quote:
Op woensdag 13 maart 2013 16:47 schreef Milchat het volgende:[..]
Mooi geschreven zeg
Ik herken het deels. Hoewel ik denk dat je die reactie op een kritische vraag niet te algemeen door moet trekken over alle gelovigen. Zeker de (Nederlands) Gereformeerde kerken bestaan uit een groot deel hogeropgeleiden, die toch ook het geloof kritisch zullen hebben bekeken (ga ik vanuit). En je moet niet onderschatten hoeveel mensen in de kerk ook rondlopen met twijfels en onzekerheden over het geloof.
Ik snap wat je bedoeld met dat geketende.. hoewel ik het wel jammer vind dat je het zonde vindt dat andere mensen wel kunnen geloven. Geloven in jezelf, je medemens of deze wereld is ook zo teleurstellend vind ik altijd
Enerzijds ben ik het zeer eens met de christelijke normen en waarden en de veilige omgeving die mij dat altijd heeft geboden. Ik zou wat dat betreft mijn eigen kinderen later ook christelijk op willen voeden

Anderzijds ben ik een kritische kijk van huis uit gewend en zijn mijn ouders bepaald niet traditioneel gelovig: lees, moeder gelooft niet meer en niet naar de kerk, maar noemt zich nog wel christen. Ik vind het heel belangrijk om dat kritisch denken aan te moedigen, heel gezond!
Dank je.
Even punt voor punt.
-De hoger opgeleiden in de (Nederlands) gereformeerde kerken.Dat klopt. Vind ik ook een interessant punt waar ik aardig wat over heb nagedacht. Ik denk dat sowieso het kritisch en vrij denken niet 1 op 1 gerelateerd zijn aan IQ. Aan opleidingsniveau denk ik al iets meer, maar toch ligt het naar mijn vermoeden vele malen sterker verankerd in opvoeding en karakter. De precieze verhouding daarin zal per situatie verschillen.
Hoe dan ook, ik heb op 18- en 19-jarige leeftijd ook nog verscheidene 'bijbelkringen' bezocht. Waar dus de volwassenen met elkaar de bijbel en het geloof bespreken. Maar daar was van kritische blikken absoluut geen enkele sprake. Meer algemene vragen over religie op zich kwamen niet voorbij. Bijvoorbeeld een kernprobleem dat ik heb met de basis van religies is het feit dat de religieuze blik van een persoon een extreme significante samenhang vertoont met de geografische geboortelocatie. In andere woorden: mijn vader is nog diepgelovig christen. Maar als hij in Iran was geboren kan je er vrij zeker van zijn dat hij nu even diepgelovig moslim was geweest. Dat legt voor mij een bom onder het waarheidsgehalte van religies, het is keihard bewijs voor indoctrinatie.
Kortom, er wordt binnen die kerken zeker veel nagedacht over het geloof, maar nadenken kan prima zonder er een kritische blik bij te hebben. En alleen de combinatie ervan heeft naar mijn mening enige vorm van waarde.
-Er zullen er ook zeker rondlopen met twijfels.Dat zal zeker zo zijn. Maar er wordt geen ruimte geboden om die twijfels open te bespreken. En dat is zonde, want twijfel is de basis voor kritisch denken. Alle wetenschappelijke vooruitgang wordt geboekt aan de hand van de combinatie tussen twijfel en kritisch nadenken.
Als je in de kerk aangeeft te twijfelen blijft de reactie hangen in de lege opmerking 'dat is menselijk' en/of je krijgt weer wat gekleurde indoctrinatie over je heen gestort. Want hoe je het ook wendt of keert, in de gereformeerde kerken is men overtuigd van de absolute waarheid van hun geloof. En dat biedt geen ruimte voor serieuze ondergraving daarvan.
En dat is het grote verschil tussen religie en wetenschap. Want wetenschap is juist gebaseerd op eeuwige twijfel en poging tot ondermijning van bestaande theorieën (falsificatie).
quote:
“The greatest harm done is to those who are not heretics, and whose whole mental development is cramped and their reason cowed by fear of heresy. Who can compute what the world loses in the multitude of promising intellects combined with timid characters, who dare not follow out any bold, vigorous, independent train of thought, [in fear] of being considered irreligious or immoral?” (Mill, 1974 (1e druk:1859), p.95).
-Geloven in jezelf, de medemens of deze wereld.Ik snap je punt, maar ook daar komt voor mij in principe geen geloof aan te pas. Gedeeltelijk natuurlijk omdat je jezelf, andere mensen en deze planeet zintuigelijk kunt waarnemen, maar ik ga er vanuit dat je meer op vertrouwen doelt.
Ik vind dat toch wat anders dan geloven. Want geloven betekent vanuit de definitie dat je iets voor waar aanneemt, ergens zeker van bent dus zonder dat er bewijs voor bestaat om die zekerheid mee te onderbouwen.
Het is inderdaad belangrijk om vertrouwen te hebben in jezelf en je medemens, maar dat is voor mij absoluut geen onvoorwaardelijk geloof erin. Ik zal voor mezelf dingen moeten bewijzen, nieuwe stappen daarin vragen durf, noem het vertrouwen in de uitkomst, maar dat houdt wel de optie open dat het wellicht niet de beste keuze was en je beter wat anders kunt gaan doen. Als het wel goed uit blijkt te pakken is je vertrouwen op feiten gebaseerd en is geloof dus al helemaal uit the picture verdwenen.
Ook bij anderen geldt dit. Ik wil best van het goede in de mens uitgaan, maar de realiteit toont aan dat niet iedereen dit vertrouwen verdiend. Mensen zullen hoe dan ook aan mij moeten aantonen dat ze mijn vertrouwen waard zijn.
Over de staat van de wereld ben ik niet erg positief, en dat wijd ik geheel aan de mensheid die als een kip zonder kop roofbouw pleegt op de planeet. Ik denk dat alleen een uiterst rationele lange termijn visie en aanpak hier nog een halt toe kan roepen. Geloof noch religie zullen iets nuttigs toevoegen.
-Christelijke normen en waarden.Dit is een gevoelige snaar bij mij, dus bij voorbaat mijn excuses als ik hierbij wat geïrriteerd klink. Ik hoor zo vreselijk vaak dat religie als basis dient voor normen, waarden en daarmee moraliteit. Dat is gewoonweg niet waar. Een hardnekkige religieuze leugen waar de wetenschap zich in de algemene maatschappelijke visie nog niet overheen heeft kunnen werken.
Een citaat van mij uit een ander topic:
quote:
Op maandag 11 maart 2013 19:49 schreef UltraR het volgende:Religie is absoluut geen voorwaarde voor moraliteit.
Moraliteit komt voort uit
logica, het verstand, en niets anders dan dat.
Simpel voorbeeld: ik wil niet vermoord of bestolen worden. Ik wil niet dat mijn geliefden vermoord of bestolen worden. Derhalve is het logisch om aan te nemen dat dit voor de meeste mensen zal gelden. Dus moet jij het ook niet bij anderen doen. Als iedereen zich daaraan houdt zal niemand vermoord of bestolen worden, en als het wel gebeurd zal dit sterk veroordeeld worden door de grote meerderheid.
Zo bereik je de hoogst mogelijke moraliteit in een samenleving op basis van pure logica, komt geen god of religie aan te pas.
Om nog maar te zwijgen over het feit dat de moraal die de verschillende religies op deze planeet uitdragen hoogst twijfelachtig is om het zachtjes uit te drukken.
Als jij de normen en waarden die je mee hebt gekregen in je christelijke opvoeding prettig vind is dat in orde (ik zou ze nog individueel langs kunnen lopen, want ik heb in mijn opvoeding bijvoorbeeld meegekregen dat homoseksualiteit een zonde is. Een moreel (en oordelend) statement waar ik me nu ver van distantieer.)
De moraal uit de bovenstaande quote van mij staat ook in de bijbel, maar wat ik met die uitleg wil aantonen is dat het eigenlijk vrij schokkend is als je een boek nodig hebt om je een dergelijk logische moraal bij te brengen. Laat staan de belofte van een hemel en de dreiging van een hel om het toe te passen.
quote:
If people are good only because they fear punishment, and hope for reward, then we are a sorry lot indeed.
-Albert Einstein
Dus zelfs als we aannemen dat je alleen de normen en waarden uit de bijbel overneemt die door logica als 'goed' betiteld kunnen worden. Dan heb je voor een opvoeding van je kinderen absoluut niet het Christendom nodig. Je geeft aan dat je een kritische kijk belangrijk vindt. Maar ik stel dat dat gewoonweg niet samengaat met religie. Daarin leer je immers iets voor waar aan te nemen wat beweert de antwoorden te hebben op de grootste openstaande vragen van de mensheid waar de wetenschap nog geen antwoord op heeft gevonden? Als je over dergelijke vragen wordt wijsgemaakt dat je het antwoord erop maar moet accepteren zonder bewijs, hoe kan je dan ooit een echt kritische blik toepassen op de rest van de wereld en het leven?
De opvoeding van kinderen acht ik zo'n beetje de belangrijkste taak in het leven voor elke generatie. Zelfs de kinderlozen hebben mijns inziens de verantwoordelijkheid de aarde in goede staat over te dragen aan de volgende generatie. Met die leefwijze kom je tot de ultieme moraliteit, ieder denkt immers steeds aan de volgende generatie en dat houdt nooit op.
quote:
“The existing generation is master both of the training and the entire circumstances of the generation to come; [..] it has the whole period of childhood and nonage in which to try whether it could make them capable of rational conduct in life.[..] It cannot indeed make them perfectly wise and good, because it is itself so lamentably deficient in goodness and wisdom [..] but it is perfectly well able to make the rising generation, as a whole, [..] a little better than itself (Mill, 1974, p.149-150).
-FamilieIk heb altijd een nauwe band gehad met mijn moeder, besprak en bespreek alles met haar. En zij kreeg dus ook mijn weg naar het van mijn geloof vallen van nabij mee. Dingen zoals in deze twee lange posts bespraken en bespreken we dan. En dat heeft ervoor gezorgd dat zij enkele jaren na mij ook de kerk heeft verlaten en laatst vertelde ze me dat ze ook niet meer gelooft. Na 50 jaar! Ze excuseerde zich zelfs voor mijn opvoeding die totaal niet aan heeft gesloten op mijn wezenlijke karakter (wat, naast moraal bijbrengen, wel de basis van een opvoeding zou moeten zijn, het laten aansluiten op het kind.) Ik neem haar overigens niets kwalijk hoor, ze zat zelf natuurlijk evengoed geketend naar aanleiding van een nog strengere opvoeding in haar jeugd.
Mijn vader gelooft nog wel, zit nog in precies hetzelfde kerkelijke ritme als de afgelopen decennia. En hij is ook niet echt iemand die dergelijke zaken bespreekt. Maar toch, als ik bij mijn ouders op bezoek ben krijgt hij er natuurlijk wel eens wat van mee. En opvallend genoeg mengt hij zich de laatste tijd ook wat in de discussie. Wel met zijn totaal andere mening natuurlijk. Maar dit is alles wat ik vraag van mensen. Als hij deelneemt aan de discussie, zelfs met zijn visies die ik af en toe echt verafschuw en als ronduit slechte moraliteit bestempel, zorgt dat ervoor dat hij er iig over nadenkt op een andere wijze dan de eenzijdige wijze waarop het in de kerk gebeurd. Bij mij en mijn moeder heeft dat geleid tot atheïsme. Maar dat is op zich niet mijn doel. Als mensen na deze denkprocessen tot de conclusie komen dat ze wel (willen) geloven. Dan vind ik dat prima. Ik hoop dan echter wel dat ze na dit soort zeer uitgebreide kritische denkprocessen wel zullen beseffen dat er iig geen sprake is van een absolute waarheid en dat dit ze ook zal weerhouden van het opleggen van hun visie aan anderen en van het oordelen over anderen op bijbelse basis.
Edit:
Terwijl ik m'n stuk over familie even teruglas bedacht ik me dat die nauwe band met m'n moeder eigenlijk pas is ontstaan vanaf iets van m'n 17e/18e, toen de twijfel echt al grote vormen had aangenomen. Daarvoor bespraken we in het hele gezin eigenlijk niets echt open, ik ook niet met mijn moeder. Interessant...
Mijn moeder zegt ook dat ze zich nu enorm bevrijd voelt, wij lijken qua karakter ook veel op elkaar dus wellicht konden de twee geketende karakters niet bij elkaar komen, en toen 1 van de twee zich aan het losworstelen was kon die daarmee de ander ook bereiken.
Ga ik binnenkort eens aan haar vragen hoe dat zit.
[ Bericht 0% gewijzigd door UltraR op 13-03-2013 18:21:34 ]
Religion taking credit for morality and ethics is like Justin Bieber taking credit for the creation of music.