Bij deze heb ik een vraag wat betreft een opgelegde boete van ¤90,- aan 5 personen (waarvan 4 meerderjarig) wegens "Zonder redelijk doel rondhangen", in dit geval onder een portiek.
Bron: http://www.om.nl/onderwerpen/boetes/?boete_tree=13316,3116#keuzes
Locatie
Wat betreft de locatie zit er nogal een geschiedenis aan wat betreft overlast en dergelijke. Het gaat om een portiek van een klein appartementengebouw. Vorig jaar hebben daar af en toe jongeren gestaan die overlast hebben veroorzaakt. Een in onze stad bekende groep jongeren (lees primitieve randebielen) hebben daar vorig jaar na aanleiding van een opstootje met een bewoner de persoon in kwestie met de dood bedreigd en later de auto vernield. Deze jongeren zijn daar helaas mee weggekomen en de plaatselijke politie heeft dat gebied vervolgens gemarkeerd als "code rood gebied".
Situatie
Vijf van mijn vrienden zijn daar afgelopen avond langsgekomen en hebben daar geschuild voor de regen en even wat gepraat om vervolgens te wachten tot de regen ophield en naar huis te gaan. Ze hadden er geen weet van dat de plek gemarkeerd stond als "code rood gebied" en bovendien hing er nergens een bordje dat erop duidde dat het een terrein is waar je niet mag staan.
Ik citeer even de volgende tekst van de site van het OM:
Mijn vraag: wordt schuilen voor de regen gezien als een "redelijk doel"?quote:“Het boetebedrag wordt:
¤90
NB: betreft o.a. zonder redelijk doel ophouden in flat, portiek, poort, gemeenschappelijke ruimte of tegen een raamkozijn etc.”
Bron: http://www.om.nl/onderwerpen/boetes/?boete_tree=13316,3116#keuzes
Vervolg
Na aanleiding van een melding van overlast (waarschijnlijk door luid gepraat i.c.m. de spanningen van de bewoners van het gebied) zijn er 2 agenten aan komen rennen en hebben de 5 personen staande gehouden en een boete opgelegd van ¤90,- betreft de overtreding “Zonder redelijk doel rondhangen”. Hier is geen waarschuwing aan vooraf gegaan (ook niet in de weken / maanden daarvoor). De personen die de boete opgelegd hebben gekregen hebben daar bijna nooit gestaan, hebben daar nooit een waarschuwing gekregen en zijn nooit opgeschreven. Dat het gebied gemarkeerd stond als "code rood gebied" hebben ze nooit geweten.
In mijn ogen had een passende maatregel moeten zijn: Een waarschuwing waarin duidelijk wordt vermeld dat het niet toegestaan is op die plek "te hangen" en dat het gaat om een "code rood gebied". Ga je er dan later nóg een keer staan, dan verdien je die boete wél, lijkt me.
Aanvechten boete
Nu is iedereen van plan de boete aan te vechten, om de volgende redenen.
1. Men is beboet zonder waarschuwing, zonder op die plek genoteerd te staan als "hangjongere" en zonder te weten dat het gebied gemarkeerd staat als "code rood gebied".
2. Men is beboet voor de overtreding "Zonder redelijk doel rondhangen", terwijl men als doel had te schuilen voor de regen om vervolgens naar huis te gaan.
Kortom: Is de boete terecht en is de boete aan te vechten?
Ik hoop dat iemand mij hierbij verder kan helpen. Mochten er nog vragen zijn dan beantwoord ik die graag. Hartelijk bedankt alvast voor de mensen die advies willen geven.
Met vriendelijke groet,
Van Hattem
Klein detail voor de mensen die denken dat het gaat om een groep herrieschoppende hangjongeren:
Het betreft een groep van 5 personen die actief bezig zijn met jongerenwerk, welke bekend en hoog aangeschreven staat binnen de gemeente. Bovendien is dit na te trekken (ongeveer van de afgelopen 6 maanden) en kan bevestigd worden door verschillende personen, waaronder diverse personen bij de gemeente en de plaatselijke politie. Bovendien wil ik benadrukken dat het doel van het jongerenwerk is "hangjongeren" van de straat te houden en laten bijdragen aan een verbetering van het straatbeeld. De 5 personen in kwestie zijn aantoonbaar actief bezig binnen deze "organisatie" die wordt gesteund door en de gemeente en de politie.
Bovendien heeft geen van de betrokkenen een aantekening op zijn of haar strafblad.
Desbetreffende locatie waarbij het volgens oom agent gaat om een portiek:
[ Bericht 2% gewijzigd door VanHattem op 08-03-2013 11:08:31 ]
Hartelijk dank, ik hoop dat er meer mensen zo over denken!quote:Op vrijdag 8 maart 2013 00:45 schreef tongytongylickylicky het volgende:
Goede eerste post van Hattem!
Mochten er dingen niet duidelijk zijn, meld het alsjeblieft dan zal ik meer informatie geven!
Dan mag het toch gewoon het 'hangen' idg.
Gewoon aanvechten bij de rechter dit, belachelijk.
Kun je een foto van het geeltje posten? Ben wel benieuwd wat er op staat
Het valt onder de APV en komt er op neer dat agenten naar eigen inzicht kunnen handhaven.quote:
Wat ik me dus afvraag als er nergens zo'n bordje staat:
[ afbeelding ]
Dan mag het toch gewoon het 'hangen' idg.
Is meer bedoeld voor bijvoorbeeld junks en andere schooiers en hoeft niet met een bord te worden aangegeven.
Nee, die is er niet.quote:
Wat ik me dus afvraag als er nergens zo'n bordje staat:
[ afbeelding ]
Dan mag het toch gewoon het 'hangen' idg.
Is dit kostenloos en waar kunnen wij terecht?quote:
90 euro?? In 2002 kostte dit nog maar 40 euro
Gewoon aanvechten bij de rechter dit, belachelijk.
Kun je een foto van het geeltje posten? Ben wel benieuwd wat er op staat
Ik ga geen foto maken (i.v.m. eventueel gezeik met openbaarmaking van een boete) maar ik kan wel even de belangrijke dingen vermelden mocht dit relevant zijn voor het oplossen van dit probleem.
Nu weet ik dat agenten je wel een waarschuwing kunnen geven en als je daarna alsnog gepakt wordt een boete kan krijgen.quote:
[..]
Het valt onder de APV en komt er op neer dat agenten naar eigen inzicht kunnen handhaven.
Is meer bedoeld voor bijvoorbeeld junks en andere schooiers en hoeft niet met een bord te worden aangegeven.
1. Men is beboet zonder waarschuwing, zonder op die plek genoteerd te staan als "hangjongere" en zonder te weten dat het gebied gemarkeerd staat als "code rood gebied". Is dit terecht?
2. Men is beboet voor de overtreding "Zonder redelijk doel rondhangen", terwijl men als doel had te schuilen voor de regen om vervolgens naar huis te gaan. Is dit terecht?
Precies, maar een waarschuwing is niet gegeven. Bovendien staan de personen nergens genoteerd, überhaupt aantoonbaar gelinkt aan de locatie.quote:Op vrijdag 8 maart 2013 00:52 schreef bjanaan het volgende:
[..]
Nu weet ik dat agenten je wel een waarschuwing kunnen geven en als je daarna alsnog gepakt wordt een boete kan krijgen.
Met code rood wordt niet het weer bedoeld, maar de locatie als gevolg van een eerder voorgevallen misdrijf (ergens in 2012)quote:
Schuilen voor de regen met code rood lijkt me wel een geldige rede boete aanvechten met justitie en het inschakelen van een advocaat zou geen overbodige luxe zijn
Excuses stom foutje me ogen beginnen langzaam te hangen vandaar.quote:
[..]
Met code rood wordt niet het weer bedoeld, maar de locatie.
Geen probleem, de mijne ook, kan gebeuren!quote:
[..]
Excuses stom foutje me ogen beginnen langzaam te hangen vandaar.
Het is dus niet zo gegaan dat die agent of agenten jullie sommeerden weg te gaan en dat jullie 'stoer' zijn blijven staan en daarna die boete kregen?quote:
[..]
Precies, maar een waarschuwing is niet gegeven. Bovendien staan de personen nergens genoteerd, überhaupt aantoonbaar gelinkt aan de locatie.
Dat is dus niet relevant met zo'n APV is alles gericht op het aanpakken van overlast en hoeft men niet specifiek op zoek naar bepaalde individuen.quote:Bovendien staan de personen nergens genoteerd, überhaupt aantoonbaar gelinkt aan de locatie.
Al staan die vaak wel weer omschreven.
Maar dan is het toch wel weer ergens goed voor wat politie dan ergens 2012 niet hebben afgehandeld doen ze het dan wel. Snap alleen niet waarom ze het niet dan in 1x hebben afgehandeld. Kans op recidive is aan de ene kant groot aan de andere kant klein (Als ze er hebben van geleerd)quote:
[..]
maar de locatie als gevolg van een eerder voorgevallen misdrijf (ergens in 2012)
Nee, was dat het geval dan lag ik nu te slapen.quote:
[..]
Het is dus niet zo gegaan dat die agent of agenten jullie sommeerden weg te gaan en dat jullie 'stoer' zijn blijven staan en daarna die boete kregen?
De agenten hebben ze direct staande gehouden en beboet en naderhand pas de informatie gegeven over hoe het gebied bekend staat binnen de politie. Ook voorheen (vorig jaar ofzo) nooit een waarschuwing gehad.
Gelieve terug je hol in te kruipen.quote:
in een portiek rondhangen doe je zowizo niet, daar wonen mensen. ga op een grasveld staan ofzo
Dus hoe zou ik mijn bezwaar in andere woorden duidelijk kunnen maken? We hebben binnenkort een gesprek met de plaatselijke politie.quote:
[..]
Dat is dus niet relevant met zo'n APV is alles gericht op het aanpakken van overlast en hoeft men niet specifiek op zoek naar bepaalde individuen.
Al staan die vaak wel weer omschreven.
EDIT:
Ik ga nu pitten, bedankt alvast voor jullie reacties en ik zal morgen weer zo snel mogelijk in dit topic reageren. Nogmaals hartelijk dank voor de reacties.
Trusten en welkom op FOK!quote:
[..]
Dus hoe zou ik mijn bezwaar in andere woorden duidelijk kunnen maken? We hebben binnenkort een gesprek met de plaatselijke politie.
EDIT:
Ik ga nu pitten, bedankt alvast voor jullie reacties en ik zal morgen weer zo snel mogelijk in dit topic reageren. Nogmaals hartelijk dank voor de reacties.
Kennelijk naar inzicht van die agenten wel. Die horen natuurlijk met enige regelmaat smoesjes van mensen om onder boetes uit te komen.quote:
Maar de belangrijkste vragen even op dit moment:
1. Men is beboet zonder waarschuwing, zonder op die plek genoteerd te staan als "hangjongere" en zonder te weten dat het gebied gemarkeerd staat als "code rood gebied". Is dit terecht?
Dat is de moeite van het aanvechten/bezwaar aantekenen zeker waard.quote:2. Men is beboet voor de overtreding "Zonder redelijk doel rondhangen", terwijl men als doel had te schuilen voor de regen om vervolgens naar huis te gaan. Is dit terecht?
Als eea inderdaad zo is gegaan als dat jij beweert, dan lijkt me je bezwaar niet geheel kansloos.
Succes!
Ja, waarschuwing hoeft niet.quote:
1. Men is beboet zonder waarschuwing, zonder op die plek genoteerd te staan als "hangjongere" en zonder te weten dat het gebied gemarkeerd staat als "code rood gebied". Is dit terecht?
Of de reden gegrond is is eerst aan oom agent. Vindt hij het geen gegronde reden dan staat het jou vrij om bezwaar aan te maken.quote:2. Men is beboet voor de overtreding "Zonder redelijk doel rondhangen", terwijl men als doel had te schuilen voor de regen om vervolgens naar huis te gaan. Is dit terecht?
alsof ze niet gewoon aan het blowen waren zoals al die losers die niet thuishoren in portiekjes doen.Het is dus niet zomaar de eerste keer dat ze er stonden? De afgelopen weken en maanden hebben ze er dus ook al gestaan?quote:
Vervolg
Na aanleiding van een melding van overlast (waarschijnlijk door luid gepraat i.c.m. de spanningen van de bewoners van het gebied) zijn er 2 agenten aan komen rennen en hebben de 5 personen staande gehouden en een boete opgelegd van ¤90,- betreft de overtreding “Zonder redelijk doel rondhangen”. Hier is geen waarschuwing aan vooraf gegaan (ook niet in de weken / maanden daarvoor). De personen die de boete opgelegd hebben gekregen hebben daar bijna nooit gestaan, hebben daar nooit een waarschuwing gekregen en zijn nooit opgeschreven. Dat het gebied gemarkeerd stond als "code rood gebied" hebben ze nooit geweten.
(...)
Leuk hoor elke avond hangjongeren in je portiek die "schuilen voor de regen". Ze kunnen beter bij hun moeder in de tuin gaan staan.quote:Op vrijdag 8 maart 2013 07:48 schreef Jorwol het volgende:
[..]
Het is dus niet zomaar de eerste keer dat ze er stonden? De afgelopen weken en maanden hebben ze er dus ook al gestaan?
ik zou de OP iets anders formuleren en die aan meneer de hoofdagent overhandigenquote:
[..]
Dus hoe zou ik mijn bezwaar in andere woorden duidelijk kunnen maken? We hebben binnenkort een gesprek met de plaatselijke politie.
EDIT:
Ik ga nu pitten, bedankt alvast voor jullie reacties en ik zal morgen weer zo snel mogelijk in dit topic reageren. Nogmaals hartelijk dank voor de reacties.
daar staan genoeg redenen in om de boetes ongedaan te maken schuilen voor de regen is een normale zaak en hoort geen boete op te leveren
Schuilen prima, maar dan niet in het portiek van een flat waar je niet woont. Je hebt daar gewoon niks te zoeken dan als je niet bij 1 van de woningen moet zijn.quote:
[..]
ik zou de OP iets anders formuleren en die aan meneer de hoofdagent overhandigen
schuilen voor de regen is een normale zaak en hoort geen boete op te leveren
Is het een hal met een deur, is het een inham in de gevel waarachter deuren en trappen liggen enz.
quote:
Ik mag hopen dat de bezwaren worden afgewezen, behoorlijk aso om te gaan schuilen in het portiek van een flat waar je niet woont. Het is niet zo dat dat portiek openbare ruimte is.
Het gaat om deze locatie die volgens oom agent een portiek is (wij zien het eerder als garageboxen):quote:
Definieer portiek?
Is het een hal met een deur, is het een inham in de gevel waarachter deuren en trappen liggen enz.
Ze hebben er voor de zomervakantie van 2012 sporadisch gestaan als het regende. In die periode zijn er echter geen klachten geweest. Tegenwoordig is er een ruimte die het jongerenwerk heeft gerealiseerd waar jongeren terecht kunnen na school tot in de avond om zo het straatbeeld te verbeteren. Sinds oktober ongeveer gaat iedereen daar naar toe.quote:
[..]
Het is dus niet zomaar de eerste keer dat ze er stonden? De afgelopen weken en maanden hebben ze er dus ook al gestaan?
@EDIT
Voor de zomervakantie sporadisch, sowieso na Juni niet meer.
Dan is mijn vraag: waarom is schuilen voor de regen (wel of niet) een "redelijk doel"?quote:
ik zou de OP iets anders formuleren en die aan meneer de hoofdagent overhandigen
schuilen voor de regen is een normale zaak en hoort geen boete op te leveren
[ Bericht 1% gewijzigd door VanHattem op 08-03-2013 11:06:32 ]
Tja, het is duidelijk dat je niet geheel objectief bent. Ik snap heel goed dat ze niet willen dat daar mensen staan, of dat nou voor de regen is of niet.quote:
[..]
[..]
Het gaat om deze locatie die volgens oom agent een portiek is (wij zien het eerder als garageboxen):
[ afbeelding ]
[..]
Ze hebben er voor de zomervakantie van 2012 sporadisch gestaan als het regende. In die periode zijn er echter geen klachten geweest. Tegenwoordig is er een ruimte die het jongerenwerk heeft gerealiseerd waar jongeren terecht kunnen na school tot in de avond om zo het straatbeeld te verbeteren. Sinds oktober ongeveer gaat iedereen daar naar toe.
[..]
Dan is mijn vraag: waarom is schuilen voor de regen (wel of niet) een "redelijk doel"?
Dat snap ik nu gezien het verhaal ook heel goed, maar gezien men er stond met een "redelijk doel" is de boete imo onterecht en had er een waarschuwing gegeven moeten worden.quote:
[..]
Tja, het is duidelijk dat je niet geheel objectief bent. Ik snap heel goed dat ze niet willen dat daar mensen staan, of dat nou voor de regen is of niet.
En waarom ben ik niet objectief als ik vragen mag?
Je haalt er dingen bij die er niets mee te maken hebben, dat ze jeugdwerk doen, wat dan ook. Dat maakt geen zak uit, als je zonder redelijk doel in een flat/portiek/bij garageboxen hangt kun je die boete verwachten. Stel je eens voor dat je daar woont, heb je dan zin in jongeren die (blijkbaar) vaak, of op z'n minst meer dan eens, daar staan te hangen, ook al regent het. Ik snap wel dat je een waarschuwing liever had gezien, maar dat betekent niet dat de boete onterecht is. Een agent mag immers zelf inschatten of hij een waarschuwing of een boete moet geven.quote:
[..]
Dat snap ik nu gezien het verhaal ook heel goed, maar gezien men er stond met een "redelijk doel" is de boete imo onterecht en had er een waarschuwing gegeven moeten worden.
En waarom ben ik niet objectief als ik vragen mag?
Ik betwijfel trouwens als of de weg naar de garages toe openbaar is, ziet er meer uit of deze alleen voor de eigenaren van de boxen is.
Lekker irritant trouwens als er zo'n groepje jongeren onder je balkon staat.
Ligt er dus aan of die portiek of opgang tot de openbare weg behoort of niet. Of dat zo is, dat weet ik niet.quote:
Enige redelijke doel wat ik kan bedenken is als je in die garagebox moet zijn, anders heb je er niks te zoeken. En dat verhaaltje over schuilen voor de regen geloofd niemand natuurlijk.
Ik betwijfel trouwens als of de weg naar de garages toe openbaar is, ziet er meer uit of deze alleen voor de eigenaren van de boxen is.
Lekker irritant trouwens als er zo'n groepje jongeren onder je balkon staat.
Als TS het er echt niet mee eens is moet ie het aanvechten. De mening van derden is volstrekt irrelevant, inhoudelijke aanwijzingen daargelaten.
Dat is slechts een irrelevante toevoeging en heeft inderdaad niets te maken met het delict. Eerder bedoeld voor de mensen hier om te verduidelijken dat mijn vrienden niet vallen onder de categorie criminelen, junks en dergelijke.quote:
[..]
Je haalt er dingen bij die er niets mee te maken hebben, dat ze jeugdwerk doen, wat dan ook. Dat maakt geen zak uit,
Jij zegt dus: Er was geen redelijk doel.quote:Als je zonder redelijk doel in een flat/portiek/bij garageboxen hangt kun je die boete verwachten.
Ik zeg: Het redelijke doel was even schuilen voor de regen. (om vervolgens naar huis te gaan)
Vraag: Wat wordt wettelijk gezien beschouwd als "redelijk doel"?
Zolang die vraag niet beantwoord is heb noch jij noch ik gelijk.
Persoonlijk zou het mij niet uitmaken als jongeren daar schuilen voor de regen, als er maar geen rotzooi wordt getrapt. Mocht ik er last van hebben, dan zou ik de jongeren eerst daarop aanspreken. In dit geval is dat logisch dat de bewoners dat niet hebben gedurfd, aangezien er één met de dood bedreigd is. Dan zou ik in die positie de politie informeren en verzoeken een polshoogte te nemen. Tot nu toe naar mijn mening de normale gang van zaken. Nu komt het omslagpunt: De politie komt geen polshoogte nemen, überhaupt de situatie inschatten, maar komt aangerend en direct een boete uitschrijven. Dit is een in mijn ogen onterechte "agressieve" reactie gezien de logische situatie dat mensen daar slechts staan om te schuilen voor de regen.quote:Stel je eens voor dat je daar woont, heb je dan zin in jongeren die (blijkbaar) vaak, of op z'n minst meer dan eens, daar staan te hangen, ook al regent het.
Bovendien is het signalement van de daders die de bewoners met de dood bedreigd hebben algemeen bekend en komt in geen enkel opzocht overeen met de personen die er op dat moment stonden.
Dat is dus de vraag: Wat verstaat men onder "redelijk doel".quote:
Enige redelijke doel wat ik kan bedenken is als je in die garagebox moet zijn, anders heb je er niks te zoeken.
Waarom hadden ze er anders gestaan? En waarom niet? Het staat als verklaring genoteerd en het regende aantoonbaar op dat moment.quote:En dat verhaaltje over schuilen voor de regen geloofd niemand natuurlijk.
Ja, het is een openbare weg, ook de stoep daar is openbaar terrein.quote:Ik betwijfel trouwens als of de weg naar de garages toe openbaar is, ziet er meer uit of deze alleen voor de eigenaren van de boxen is.
Dat is zo, ik ga het voor de zekerheid nog even nakijken maar ik weet niet beter dat het behoort tot de openbare weg.quote:
[..]
Ligt er dus aan of die portiek of opgang tot de openbare weg behoort of niet. Of dat zo is, dat weet ik niet.
Persoonlijk vraag ik me nog af hoe lang ze daar hebben geschuild, hoe laat het was, en hoe hard het regende. Als ze daar vijf minuten stonden terwijl het met bakken uit de lucht kwam is het aannemelijker dat ze daar schuilden voor de regen dan wanneer ze daar een half uur stonden terwijl het motregende, om maar iets te zeggen.
Toevallig weet ik dat precies op de minuut na (Stond in groepswhatsapp):quote:
Persoonlijk vraag ik me nog af hoe lang ze daar hebben geschuild, hoe laat het was, en hoe hard het regende. Als ze daar vijf minuten stonden terwijl het met bakken uit de lucht kwam is het aannemelijker dat ze daar schuilden voor de regen dan wanneer ze daar een half uur stonden terwijl het motregende, om maar iets te zeggen.
Om 20:05 a 20:06 zijn ze daar gaan staan
Om 20:16 kwamen de agenten
Tussen 20:30 en 20:40 heeft iedereen (inclusief agenten) de plek verlaten
Het miezerde niet, het regende wel (alhoewel ik de exacte grens tussen miezeren en regenen niet weet) en zou volgens buienalarm om 20:20 a 20:25 ophouden. Rond die tijd zouden ze ook naar huis zijn gegaan, tot oom agent kwam natuurlijk.
En sorry, maar hoe bedoel je dit?quote:TS, jij verwacht te veel redelijkheid van FoK!
"Een portiek is een vaak ingebouwde, aan de straatzijde geheel open ruimte, waarin zich de ingang van een gebouw bevindt."
Bron: http://nl.wikipedia.org/wiki/Portiek
Wat je daar ziet is namelijk een garagebox (die overigens verhuurd wordt en niet in gebruik is bij de bewoners) welke geen ingang is van het gebouw. Het is slechts een ruimte van 3 bij 4 en geeft geen verdere toegang tot het appartementencomplex zelf. Of maakt dat niet uit en is elke vorm van "ingang naar een willekeurige ruimte van het gebouw" een portiek?
Fuck, vormfout, vrijspraak.quote:
Bovendien vraag ik me af of het überhaupt een portiek betreft. Zo lees ik op wikipedia:
"Een portiek is een vaak ingebouwde, aan de straatzijde geheel open ruimte, waarin zich de ingang van een gebouw bevindt."
Bron: http://nl.wikipedia.org/wiki/Portiek
Wat je daar ziet is namelijk een garagebox (die overigens verhuurd wordt en niet in gebruik is bij de bewoners) welke geen ingang is van het gebouw. Het is slechts een ruimte van 3 bij 4 en geeft geen verdere toegang tot het appartementencomplex zelf. Of maakt dat niet uit en is elke vorm van "ingang naar een willekeurige ruimte van het gebouw" een portiek?
Pardon?quote:
Op 
Er van uit gaande dat eea zo gegaan is als dat jij het vertelt, vind ik die boete inderdaad een overdreven actie van die agenten, maar - zoals ook al is gezegd - als die agenten het redelijk vinden om jullie een boete op te leggen, dan mogen ze dat - "discretionaire bevoegdheid" heet dat.
Ik krijg de indruk dat de agenten jullie hebben aangezien voor irritante hangjongeren en daar bestaan terecht maatregelen tegen in het kader van de plaatselijke AVP enzovoorts. Het lijkt mij een goed plan als je een afspraak maakt op het politiebureau en aangeeft dat je graag nog even met de desbetreffende agenten wil praten over het voorval. Wellicht zien die dan ook in dat de opgelegde boete disproportioneel is en wordt-ie ingetrokken. Nee heb je, ja kun je krijgen!
Mochten ze dat niet willen doen dan kun je altijd nog vragen naar de bezwaarmogelijkheden.
Duidelijke taal, bedankt voor je reactie.quote:
TS, zoals al door iemand anders gepost, jij verwacht inderdaad teveel redelijkheid van Fok!
Er van uit gaande dat eea zo gegaan is als dat jij het vertelt, vind ik die boete inderdaad een overdreven actie van die agenten, maar - zoals ook al is gezegd - als die agenten het redelijk vinden om jullie een boete op te leggen, dan mogen ze dat - "discretionaire bevoegdheid" heet dat.
Ik krijg de indruk dat de agenten jullie hebben aangezien voor irritante hangjongeren en daar bestaan terecht maatregelen tegen in het kader van de plaatselijke AVP enzovoorts. Het lijkt mij een goed plan als je een afspraak maakt op het politiebureau en aangeeft dat je graag nog even met de desbetreffende agenten wil praten over het voorval. Wellicht zien die dan ook in dat de opgelegde boete disproportioneel is en wordt-ie ingetrokken. Nee heb je, ja kun je krijgen!
Mochten ze dat niet willen doen dan kun je altijd nog vragen naar de bezwaarmogelijkheden.
Ze krijgen binnenkort ook een gesprek die ze overigens zelf hebben aangevraagd. Dus waarschijnlijk zal dat alles oplossen.
Mocht dat niet lukken, dan mikken we het op de vormfout en eventueel nog op de "redelijke reden" schuilen voor de regen.
Ik heb alleen nog 1 vraag over die vormfout:
Is dat hoe dan ook vrijspraak?
Uhm, je gebruikt nu termen uit het strafrecht, maar dat lijkt me hier niet aan de orde, dit is gewoon een administratieve boete. Je spreekt pas van 'vrijspraak' als je met je zaak voor de rechter hebt gestaan, en dat is hier absoluut niet aan de orde, tenzij je de zaak zo hoog gaat spelen dat je dat wil, maar daar zou ik niet aan beginnen. Een advocaat kost per kwartier tijd al evenveel als die hele boete.quote:
Mocht dat niet lukken, dan mikken we het op de vormfout en eventueel nog op de "redelijke reden" schuilen voor de regen.
Ik heb alleen nog 1 vraag over die vormfout:
Is dat hoe dan ook vrijspraak?
Omdat de agenten de discretionaire bevoegdheid hebben om jou die boete op te leggen, hebben ze tevens diezelfde bevoegdheid om die boete weer in te trekken, mocht dat hen in alle redelijkheid de juiste actie lijken na dat gesprek. Hij gaat dan gewoon het ronde archief in en de kous is daarmee af.
Ook 'vormfout' is hier niet van toepassing, want of je nou in een portiek, bij een garagedeur of wat dan ook hebt gestaan, dat doet eigenlijk niet ter zake - het draait hier volledig om de redelijkheid van het al dan niet uitschrijven van de boete. De discretionaire bevoegdheid dus en of die in dit geval terecht is toegepast.
Wat tips: ga vooral vriendelijk en welwillend dat gesprek aan. Geen agressiviteit, niks 'eisen' of iets dergelijks, vraag gewoon uitleg van hoe-en-waarom en vertel daarna op een rustige toon jullie versie van het verhaal.
In ieder geval succes gewenst!
Dit begrijp ik, ik zeg ook niet dat de boete in eerste instantie onterecht gegeven is. Wat ik mij serieus afvraag is of de boete door deze fout nog wel geldig is. Ik neem aan van niet namelijk? Is dat zo, kunnen wij dan alsnog achteraf "opnieuw beboet" worden voor dezelfde feit bij dezelfde plek waar we niet meer geweest zijn?quote:
^^ Ik krijg de indruk dat je met dat gesprek wellicht al een heel eind zult komen, tenzij je echt een bullebak van een agent treft die de redelijkheid volledig uit het oog is verloren omdat hij zijn quotum uitgeschreven bonnen moet halen... dat is dan botte pech.
[..]
Uhm, je gebruikt nu termen uit het strafrecht, maar dat lijkt me hier niet aan de orde, dit is gewoon een administratieve boete. Je spreekt pas van 'vrijspraak' als je met je zaak voor de rechter hebt gestaan, en dat is hier absoluut niet aan de orde, tenzij je de zaak zo hoog gaat spelen dat je dat wil, maar daar zou ik niet aan beginnen. Een advocaat kost per kwartier tijd al evenveel als die hele boete.
[quote]
Even een kleine toevoeging: Er zijn geen bonnetjes uitgeschreven.
Maar zoals ik het nu begrijp is dat als je de boete aan gaat vechten en je uiteindelijk voor de rechter komt je op dit punt wel zou winnen? En een advocaat hoeft in principe niet geregeld te worden, mocht het zover komen dan zijn er al voor ons kosteloze maatregelen genomen hoorde ik net.
[quote]Ook 'vormfout' is hier niet van toepassing, want of je nou in een portiek, bij een garagedeur of wat dan ook hebt gestaan, dat doet eigenlijk niet ter zake - het draait hier volledig om de redelijkheid van het al dan niet uitschrijven van de boete. De discretionaire bevoegdheid dus en of die in dit geval terecht is toegepast.
Dit zijn we ook zeker van plan. Waar ik vooral bij de groep op ga hameren is dat er duidelijk naar voren moet komen dat intrekking van de boete een win-win situatie is:quote:Wat tips: ga vooral vriendelijk en welwillend dat gesprek aan. Geen agressiviteit, niks 'eisen' of iets dergelijks, vraag gewoon uitleg van hoe-en-waarom en vertel daarna op een rustige toon jullie versie van het verhaal.
Wij hebben geen boete, maar zijn ons wel bewust van de desbetreffende plek die onder code rood staat en zullen dus daar niet meer komen. Bovendien zullen wij dit mondeling verspreiden wat uiteindelijk in eerste instantie het doel was van de politie, ik citeer uit een schriftelijke verklaring van een agent:
"... die locatie (garageboxen) staat dus onder code rood, iedereen die daar staat, krijgt een bekeuring. Dit doen ze dus om daar gezag over te krijgen, zodat ze dus, door middel van die boetes mensen ertoe zetten om het woord te verspreiden, 'als je daar hangt, krijg je een boete'.".
Oftewel: Hun punt is duidelijk gemaakt, hun oorspronkelijke bedoeling van dat "code rood"-gedoe wordt nu in gang gezet. Als je het vanuit dat opzicht bekijkt is ook nog eens een boete wat dat betreft onnodig en irrelevant wat betreft de de al bereikte situatie.
Ik hoop dat dat laatste te begrijpen is.
Heel erg bedankt, ook voor de reacties.quote:In ieder geval succes gewenst!
Dit spreekt niet echt in je voordeel.quote:
Vervolg
Na aanleiding van een melding van overlast (waarschijnlijk door luid gepraat i.c.m. de spanningen van de bewoners van het gebied) zijn er 2 agenten aan komen rennen en hebben de 5 personen staande gehouden en een boete opgelegd van ¤90,- betreft de overtreding “Zonder redelijk doel rondhangen”. Hier is geen waarschuwing aan vooraf gegaan (ook niet in de weken / maanden daarvoor). De personen die de boete opgelegd hebben gekregen hebben daar bijna nooit gestaan, hebben daar nooit een waarschuwing gekregen en zijn nooit opgeschreven. Dat het gebied gemarkeerd stond als "code rood gebied" hebben ze nooit geweten.
Daarnaast kan een 'vormfout' gewoon hersteld worden en maken ze nieuw PV op. Dus zo kom je er niet onderuit in elk geval. Misschien kun je in het gesprek de politie er van overtuigen dat ze de boete intrekken maar ik vrees dat je 'schuilen-voor-de-regen-verhaal' gezien wordt als zoveelste smoes.
Wat betreft het 'winnen' als je de zaak laat voorkomen - daar valt à priori dus echt helemaal NIKS over te zeggen. Nogmaals: agenten hebben de discretionaire bevoegdheid om op grond van de wet/AVP (waarvan die 'code rood'-kwestie kennelijk een onderdeel is) jou een boete op te leggen, als jij je op een plek bevond waar jij je - om wat voor reden dan ook - niet had mogen bevinden.
Dus ja, die boete is hartstikke 'geldig'. Of je het ermee eens bent is een andere zaak.
Het is aan jou om als je in gesprek gaat/in bezwaar gaat/ het laat voorkomen om de andere partij te overtuigen dat, in jullie onderhavige geval, gezien de omstandigheden, die boete onterecht is opgelegd. Over de kans van slagen daarvan valt echt helemaal niks te zeggen - het is een kwestie van "nee heb je, enz.".
Ga nou eerst eens even dat gesprek aan. Wellicht is het probleem daarna al uit de wereld. En als niet, dan kun je je in dat gesprek ook even laten voorlichten over wat de verdere mogelijkheden en procedures zijn met betrekking tot bezwaar aantekenen/laten voorkomen.
Klopt. Die hele 'vormfout'-kwestie is irrelevant, maar dat heb ik al een aantal malen geprobeerd uit te leggen.quote:
Daarnaast kan een 'vormfout' gewoon hersteld worden en maken ze nieuw PV op. Dus zo kom je er niet onderuit in elk geval. Misschien kun je in het gesprek de politie er van overtuigen dat ze de boete intrekken maar ik vrees dat je 'schuilen-voor-de-regen-verhaal' gezien wordt als zoveelste smoes.
Het komt allemaal neer op het overtuigen van die agenten dat zij hun discretionaire bevoegdheid (dus: wel of geen boete opleggen voor de kennelijke overtreding - die TS dus niet bestrijdt) verkeerd hebben aangewend in dit specifieke geval.
Ik hoorde net overigens dat de agenten gister hebben gezegd dat ze de boete niet in kunnen trekken, omdat de boete is gegeven bij een code rood gebied. Dit snap ik echter niet helemaal...quote:
Het komt allemaal neer op het overtuigen van die agenten dat zij hun discretionaire bevoegdheid (dus: wel of geen boete opleggen voor de kennelijke overtreding - die TS dus niet bestrijdt) verkeerd hebben aangewend in dit specifieke geval.
Voorheen dit topic heeft men aangekaart dat de agenten discretionaire bevoegdheid hebben en dus een boete mogen handhaven als het een AVP betreft, maar dat ze hem óók in mogen trekken. Nuhoor ik dus dat ze hebben gezegd dat ze hem niet in mogen trekken.
Wat betreft het grote plaatje: Vanavond komt de wijkagent en burgemeester op bezoek bij ons gebouw van het jongerenwerk om een gesprek aan te gaan. Deze hebben nu al laten weten aan onze kant te staan, dus ik neem aan dat het allemaal wel losloopt. Ik hou jullie op de hoogte.
Als ik het goed begrijp, is die boete dus al 'doorgestuurd' naar de afhandelende instantie, ik neem aan het CJIB. Dan kunnen ze 'm inderdaad niet meer intrekken, maar ik vind het in dit verband wel vreemd dat je nog geen bonnetje hebt ontvangen, of heb ik iets verkeerd gelezen/begrepen?quote:
[..]
Ik hoorde net overigens dat de agenten gister hebben gezegd dat ze de boete niet in kunnen trekken, omdat de boete is gegeven bij een code rood gebied. Dit snap ik echter niet helemaal...
Voorheen dit topic heeft men aangekaart dat de agenten discretionaire bevoegdheid hebben en dus een boete mogen handhaven als het een AVP betreft, maar dat ze hem óók in mogen trekken. Nuhoor ik dus dat ze hebben gezegd dat ze hem niet in mogen trekken.
Klinkt goed inderdaad.quote:Wat betreft het grote plaatje: Vanavond komt de wijkagent en burgemeester op bezoek bij ons gebouw van het jongerenwerk om een gesprek aan te gaan. Deze hebben nu al laten weten aan onze kant te staan, dus ik neem aan dat het allemaal wel losloopt. Ik hou jullie op de hoogte.
Nogmaals, ik ben het in principe met je eens, ik vind die boete - afgaande op je eigen verhaal zoals je het hier gepost hebt - ook een overdreven reactie, maar het probleem is dat je nergens op kan rekenen dat die boete ook daadwerkelijk wordt teruggedraaid, hoe zeer je ook wellicht in je recht staat. Bedenk altijd dat "recht hebben" niet gelijk is aan het ook daadwerkelijk krijgen.... helaas!
Ik hoop echter van wel, ik krijg nou niet echt de indruk dat je voldoet aan de welbekende criteria van 'overlastgevende hashrokende bontkraagjes dragende hangjongere', als je snapt wat ik bedoel.
Laat inderdaad eventjes weten hoe het afloopt - ook als je in bezwaar zou moeten gaan -, ik ben wel benieuwd.
[ Bericht 2% gewijzigd door HetKlusKonijn op 09-03-2013 00:14:10 ]
Zo snel komt de politie ook weer niet.
Ereste wat je nu moe doen is kijken of een of meerdere betrokkenen een rechtsbijstandsverzekering ebben die dit ook dekken...
dan kun je ook bijstand vergoed krijgen.. mocht je dat niet hebben kun je overwegen het bezwaar zelf te doen, gewoon zelf een bezwaarschrift schrijven , of zelfs overwegen de kosten van bijstand zelf te dragen... volgens mij zijn die maximale kosten voor gewone bijstand (mits er geen verdere rapporten of expertengetuigenissen gemaakt moeten worden) zelf ook weer gerelateerd aan de hoogst maximale boete die je voor deze overtreding zou kunnen krijgen.
In de praktijk komt de agent aanrijden en bekeurt iedereen die erop dat moment bij is. Hij heeft niet vastgesteld hoe lang wie waar stond. Wie weet sta je daar net 1 minuut.
Volgens mij hoort dat hek bij dat schuurtje daar achter.quote:
Niet alles gelezen, maar kijkend naar de foto zie ik op de achtergrond toch echt een hek. Volgens mij is het geen openbare ruimte.
Zou kunnen. Maar je ziet een zooi garageboxen met daarvoor een weg waar je een rondje kunt rijden. Misschien staat daar wel helemaal een hek omheen, waar je als bewoner, met een pasje, toegang krijgt. In dat geval zal er ergens echt wel zo'n bordje hangen.quote:
[..]
Volgens mij hoort dat hek bij dat schuurtje daar achter.
Bovendien, als dit zo zou zijn, moet men over dat hekje klimmen. Niet hoog, maar dan weet je al dat dit niet mag.
Het is gewoon open. Bewoners krijgen de oproep van politie/gemeente om bij samenscholing direct 112 te bellen, ook als er in eerste instantie geen overlast is.quote:
[..]
Zou kunnen. Maar je ziet een zooi garageboxen met daarvoor een weg waar je een rondje kunt rijden. Misschien staat daar wel helemaal een hek omheen, waar je als bewoner, met een pasje, toegang krijgt. In dat geval zal er ergens echt wel zo'n bordje hangen.
Bovendien, als dit zo zou zijn, moet men over dat hekje klimmen. Niet hoog, maar dan weet je al dat dit niet mag.
Ik woon er in de buurt.
De burgemeester is niet gekomen maar die hadden onze begeleiders alleen gesproken. De agenten hebben eerst een gesprek gehad met onze begeleiders en vervolgens met de 5 betrokkenen. De agent die de boete gaf en er aanvankelijk bij zou zijn is uiteindelijk niet gekomen, omdat hij er zo kapot van was dat hij de verkeerde personen voor zich had.
De boete kan inderdaad nu niet meer ingetrokken worden, omdat deze uit handen is gegeven. Dat hij die avond al zei dat dat niet meer kon klopte niet.
Ze gaan de boete in ieder geval aanvechten en de wijkagent gaat daarbij helpen, dus ik neem aan dat het wel goed komt...
Dat is toevallig! Ik heb een vermoeden wie jij bent dan denk ik!quote:
[..]
Het is gewoon open. Bewoners krijgen de oproep van politie/gemeente om bij samenscholing direct 112 te bellen, ook als er in eerste instantie geen overlast is.
Ik woon er in de buurt.
Zo nee, heeft de ovj een bewijs probleem en zal er vrijspraak gelden. Als dit gebied welaanwezig is, heb je pech.
Dat gevoel krijg ik ook. In ieder geval een positieve ontwikkeling.quote:
Oké mensen, bij deze even de stand van zaken.
De burgemeester is niet gekomen maar die hadden onze begeleiders alleen gesproken. De agenten hebben eerst een gesprek gehad met onze begeleiders en vervolgens met de 5 betrokkenen. De agent die de boete gaf en er aanvankelijk bij zou zijn is uiteindelijk niet gekomen, omdat hij er zo kapot van was dat hij de verkeerde personen voor zich had.
De boete kan inderdaad nu niet meer ingetrokken worden, omdat deze uit handen is gegeven. Dat hij die avond al zei dat dat niet meer kon klopte niet.
Ze gaan de boete in ieder geval aanvechten en de wijkagent gaat daarbij helpen, dus ik neem aan dat het wel goed komt...
Ik kan me toch echt wel zo voorstellen dat die boete door de politierechter zal worden vernietigd, mocht het al zo ver komen.
(http://zoeken.rechtspraak(...)samenscholingsverbod)quote:De kantonrechter in Utrecht heeft zeven jongeren – in leeftijd variërend tussen 15 en 19 jaar - die werden verdacht van het overtreden van het samenscholingsverbod in de wijk Kanaleneiland-Noord in Utrecht vrijgesproken. Volgens de rechter is niet bewezen dat de jongeren daadwerkelijk ‘samenschoolden’. De jongeren waren aangehouden omdat zij eind vorig jaar (op verschillende momenten en locaties) in een groep van meer dan vijf personen op straat hadden gestaan. De burgemeester had in september 2007 besloten dat een vooraf aangewezen groep jongeren zich niet meer in een groep van meer dan vijf personen op straat mag bevinden. Of de groep de orde verstoort of dreigt te verstoren doet volgens de burgemeester niet meer ter zake. Die uitleg van het samenscholingsverbod ging de rechter een stap te ver. De rechter oordeelde dat het simpelweg met een groep mensen op de openbare weg staan, niet per definitie een samenscholing is. Er zal hoe dan ook sprake moeten zijn van een (dreigende) verstoring van de openbare orde. Juist dat achtte de rechter in deze zeven gevallen niet bewezen. Uit de tenlasteleggingen is namelijk niet gebleken dat de er sprake was van een (dreigende) ordeverstoring.
Ook relevant:
http://www.edwardbruheim.(...)gsverbod_utrecht.htm
[ Bericht 4% gewijzigd door Studeur op 11-03-2013 03:13:46 ]
Ik vraag me nu oprecht af wat ze daar dan oorspronkelijk te zoeken hebben en waarom ze altijd precies daar voor de regen schuilen? Ze wonen daar blijkbaar niet in de buurt ofzo. Wat deden ze VOOR ze gingen schuilen? Komen ze daar altijd precies langs op het moment dat het ineens keihard begint te regenen?
Hij was er kapot van?quote:
Oké mensen, bij deze even de stand van zaken.
De burgemeester is niet gekomen maar die hadden onze begeleiders alleen gesproken. De agenten hebben eerst een gesprek gehad met onze begeleiders en vervolgens met de 5 betrokkenen. De agent die de boete gaf en er aanvankelijk bij zou zijn is uiteindelijk niet gekomen, omdat hij er zo kapot van was dat hij de verkeerde personen voor zich had.
De boete kan inderdaad nu niet meer ingetrokken worden, omdat deze uit handen is gegeven. Dat hij die avond al zei dat dat niet meer kon klopte niet.
Ze gaan de boete in ieder geval aanvechten en de wijkagent gaat daarbij helpen, dus ik neem aan dat het wel goed komt...
Echt, doe ff normaal zeg!Waarom wordt hier in hemelsnaam door de politie zoveel aandacht aan besteed, er werdt samengeschoold in een gebied waar dit niet mag, er was geluidsoverlast en er zijn daardoor bekeuringen uitgedeeld. Ben je het er niet mee eens kan je in beroep.
Dit is weer een zinloze verspilling van manuren van de politie die beter op een andere wijze besteed kan worden.
Relevant is wel dat in die casus het gaat om het samenscholen op de openbare weg..quote:
Jurisprudentie:
[..]
(http://zoeken.rechtspraak(...)samenscholingsverbod)
Ook relevant:
http://www.edwardbruheim.(...)gsverbod_utrecht.htm
Inderdaad zeg, wat een gelul, is ook niet handig want de volgende groep wijst dan weer naar deze groep: 'Ja wij stonden ook alleen even voor de regen te schuilen'quote:
[..]
Hij was er kapot van?
Waarom wordt hier in hemelsnaam door de politie zoveel aandacht aan besteed, er werdt samengeschoold in een gebied waar dit niet mag, er was geluidsoverlast en er zijn daardoor bekeuringen uitgedeeld. Ben je het er niet mee eens kan je in beroep.
Dit is weer een zinloze verspilling van manuren van de politie die beter op een andere wijze besteed kan worden.
Ach ja..