Het Ronde Huis, vergeten, fictie of feit? Dl.19

http://www.skepsis.nl/epe.html

Yolanda, het vermeende slachtoffer van de incestzaak in het boek wat ze over haar "ervaringen" geschreven heeft:

quote:

Zij vermoedt dat haar ouders slechts werktuigen waren van een geheime satanssekte die op Het Landgoed waar haar vader werkte maandelijks grote feesten hield. Er komen steeds meer beelden boven die in deze richting wijzen.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Satanisch_ritueel_misbruik

quote:

De gruwelijke en bizar klinkende verhalen zijn afkomstig van vrouwen, die er in therapie van overtuigd zijn geraakt dat zij slachtoffer dan wel getuige zijn geweest van dit satanisch ritueel misbruik. Voordat zij in therapie zijn gegaan, zijn deze cult survivors zich nooit bewust geweest van hun satanische verleden. De vrouwen hebben de herinneringen daaraan meestal pas hervonden, nadat zij door hun psychotherapeut onder hypnose zijn gebracht. De herinneringen van de betrokken vrouwen zijn vrijwel identiek.

en weer uit skepsis:

quote:

In de VS zijn er al veel therapeuten die zich hebben gespecialiseerd in het opsporen van verborgen herinneringen aan seksueel en satanisch misbruik. Dit leidde twee jaar geleden tot de oprichting van de False Memory Syndrome Foundation, een organisatie van ouders die zich vals beschuldigd voelen.

quote:

Op zondag 10 februari 2013 18:27 schreef Ponytram het volgende:
http://www.skepsis.nl/epe.html

Yolanda, het vermeende slachtoffer van de incestzaak in het boek wat ze over haar "ervaringen" geschreven heeft:

[..]

http://nl.wikipedia.org/wiki/Satanisch_ritueel_misbruik

[..]

en weer uit skepsis:

[..]

False memory syndrome, wrs dat Wagenaar die these zou kunnen beamen.
In hoeverre is er, vraag ik me af, van iets dergelijks (maar dan anders) ook sprake geweest bij Montenberg.
In zijn geval het Walter Mitty-syndroom?

quote:

Op zondag 10 februari 2013 16:49 schreef Ponytram het volgende:

Qua gedrag en welbespraaktheid leek M. een Heer uit de hogere sociale klassen. Dit in schril contrast tot de verzorging van zijn uiterlijk en de algehele staat van zijn huishouden en museumspoorbedrijfje. Nog net geen verwaarlozing.

Hij kon prachtige verhalen vertellen met een hoog fantastisch gehalte. Hij vond het altijd leuk zijn toehoorders te entertainen. Kan mij wel vinden in de twijfel over zijn bijdragen aan het onderzoek van HRH.

Zijn verhaal over het trammetje was dat deze gebruikt werd als transportmiddel voor het Bordeel voor Elitairen Het Ronde Huis in Nunspeet. Geen kinderen of occulte zaken werden in dit verhaal betrokken.

Montenberg was een ietwat zuur en verbitterde man, klaagde altijd over het gebrek aan helpende vrijwilligers maar wilde niets doen aan het aangezicht van het museumbedrijf omdat dat niet authentiek was.

quote:

Op zondag 10 februari 2013 17:29 schreef Ponytram het volgende:
In mijn herinnering is het een paar maal gebeurd dat Montenberg heel erg melancholisch en emotioneel werd. Prevelde eens herhaaldelijk dat "ze" haar vergiftigd hebben. Een totale toestand van vertwijfeling en ontreddering. Getraumatiseerd. Veel levensgeluk leek hij niet gehad te hebben in zijn leven.

Het bevestigt wel het vage vermoeden dat er psychologisch iets scheef zat bij Montenberg.
En idd... ik geloof niks van die vergiftiging. Eerder is het een fantasie van hem.

Walter Mitty KAN, maar ook het Münchhausensyndroom of of pseudologica fantastica (in geval van Montenberg), maar over het algemeen geldt de volgende verklaring bij vermeende Satanistisch Misbruikslachtoffers:

Bij het beoogde slachtoffer zou doelbewust of en passant een Meervoudige PersoonlijkheidsStoornis gecreëerd worden waarbij de traumatische ervaringen / herinneringen in één van die nieuw gecreëerde persoonlijkheden geplaatst worden die in het alledaagse leven nooit naar voren zal komen. Deze (sub)persoonlijkheid kan vervolgens enkel via regressietherapie (als hypno) weer opgeroepen worden.

[ Bericht 2% gewijzigd door Ponytram op 10-02-2013 18:47:01 (toev: of pseudologica fantastica) ]

quote:

Op zondag 10 februari 2013 18:36 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

False memory syndrome, wrs dat Wagenaar die these zou kunnen beamen.
In hoeverre is er, vraag ik me af, van iets dergelijks (maar dan anders) ook sprake geweest bij Montenberg.
In zijn geval het Walter Mitty-syndroom?

Nederland had Yolanda uit Epe.
België had Regina Louf:
http://www.nieuwsblad.be/(...)leid=HNO19022004_029

Ze vertelden horrorverhalen omdat ze zo aandacht kregen.
Is dat aandacht krijgen ook wat Montenberg dreef?

Ik heb ooit via mijn werkgever een seminar kunnen volgen over het kunnen controleren van je eigen fysiologie, gedachten en emoties. Daar zaten ook regressietechnieken bij om oude herinneringen levendig naar voren te halen en de hierbij horende negatieve emoties te neutraliseren.

De seminarleider, een neuropsycholoog, was in deze regressietechnieken erg "sturend", wat bij mij en andere cursisten twijfel en commentaar opleverde.

Na het inhoudelijke deel, tijdens het diner in het hotel waar het seminar plaatsvond, vertelde hij niet zonder trots dat hij zich ook bezig hield met slachtoffers van Satanitstisch Misbruik.

Dus in conclusie:
-Herinneringen kunnen/ worden in dergelijke sessies door de therapeut worden gestuurd. Zonder herinneringen geen resultaat = geen succesvolle therapie = geen inkomsten
-De client wil de therapeut niet teleurstellen en werkt mee, is daardoor ontvankelijk
-Het vermeende slachtoffer heeft eindelijk een verklaring voor een boel psychische klachten
-en kan als klap op de vuurpijl hiermee een boel aandacht en betrokkenheid genereren.

Afhankelijk van het scenario heeft montenberg zand willen strooien in het RHR onderzoek of vond een gewillig oor en erkenning bij HRH onderzoekers en daarmee de broodnodige aandacht.

quote:

Op zondag 10 februari 2013 19:16 schreef Ponytram het volgende:

Afhankelijk van het scenario heeft montenberg zand willen strooien in het RHR onderzoek of vond een gewillig oor en erkenning bij HRH onderzoekers en daarmee de broodnodige aandacht.

Maar was Montenberg dan niet de uitvinder van het horrormysterie Ronde Huis.?
Ik dacht eerst nog dat het mysterie al voor de oorlog was gemaakt in de volksmond .
Veel geroddel in de regio... van het een kwam het ander. Nu lijkt het erop dat Montenberg het mysterie zelf schiep. Schalkwijk heeft wel door dat Montenberg onbetrouwbaar is, maar hij wilde doorzetten met zijn eigen verhaal.

[ Bericht 1% gewijzigd door Bluesdude op 10-02-2013 19:34:25 ]

En dat te denken dat deze Montenberg aanleiding is geweest voor een onderzoek door verschillende mensen, en waar ook nooit geen enkel stukje bewijs is gevonden!
En dat er zelfs een boek over is geschreven.. daar gaat de geloofwaardigheid van het schalkwijk verhaal

quote:

Maar was Montenberg dan niet de uitvinder van het horrormysterie Ronde Huis.?

J.H.W. Eldermans heeft volgens de [url=http://http://www.verhalenbank.n(...)LDER338]verhalenbank ELDER 338[/url] uit 1946 het ronde huis, de mythstee en Roostee op één hoop gegooid. (liggen in het verlengde van elkaar)

Dit roept vragen op vanuit de op dit forum geopperde scenario's:
-Was de excentrieke Frank van Vloten een handige afleidingsmanouvre om viespeukerij vanuit de familie Droste op de Roostee te maskeren door/via M. of wie dan ook?
-Wilde Montenberg de rol van hemzelf / zijn moeder met betrekking tot het Ronde Huis maskeren toen hij in de jaren zestig door onderzoekers werd benaderd aangezien hij via zijn spoorweghobby en het door hem verworven trammetje met het Ronde Huis in verband werd gebracht?

Ook al heb ik mijn ernstige twijfels over het fantastische verhaal, we kunnen hoe dan ook vaststellen dat er voor personen / groepen belangen spelen om dit verhaal levend te houden.

Waarbij ik niet denk dat waarheidsvinding de voornaamste drijfveer is.

Enkele belangen:
-Financieel motief, het uitbrengen van een boek. (Schalkwijk, wie volgt?)
-Gebruik van dit verhaal ter ondersteuning eigen visie over koningshuis en republiek (Biesemaat)
-Tunnelvisie en het niet willen erkennen van eigen ongelijk na ontkrachting verhaal (Werkgroepen, Schalkwijk)
-Afleidingsmanouevre voor andere of soortgelijke dubieuze zaken die zich bij Nunspeet.hebben afgespeeld en hieruitvoortvloeiend persoonlijke betrokkenheid verhullen. (Droste / Montenberg)
-Aandachtstrekkerij / roep om erkenning / interessantdoenerij / stoornissen. (Montenberg / Werkgroepen)
-Reputatie (fam. Droste / Montenberg)

[ Bericht 0% gewijzigd door Ponytram op 10-02-2013 20:09:24 (- fam. vVloten / ) ]

quote:

Op zondag 10 februari 2013 20:07 schreef Ponytram het volgende:
Ook al heb ik mijn ernstige twijfels over het fantastische verhaal, we kunnen hoe dan ook vaststellen dat er voor personen / groepen belangen spelen om dit verhaal levend te houden.

Waarbij ik niet denk dat waarheidsvinding de voornaamste drijfveer is.

Enkele belangen:
-Financieel motief, het uitbrengen van een boek. (Schalkwijk, wie volgt?)
-Gebruik van dit verhaal ter ondersteuning eigen visie over koningshuis en republiek (Biesemaat)
-Tunnelvisie en het niet willen erkennen van eigen ongelijk na ontkrachting verhaal (Werkgroepen, Schalkwijk)
-Afleidingsmanouevre voor andere of soortgelijke dubieuze zaken die zich bij Nunspeet.hebben afgespeeld en hieruitvoortvloeiend persoonlijke betrokkenheid verhullen. (Droste / Montenberg)
-Aandachtstrekkerij / roep om erkenning / interessantdoenerij / stoornissen. (Montenberg / Werkgroepen)
-Reputatie (fam. Droste / Montenberg)

Bluesdude/Ryan3 hekel aan conservatieve stromingen? .

On a serious note: interessant wat je hier mededeelt.
Nieuwe invalshoek.

quote:

Op zondag 10 februari 2013 19:40 schreef Ponytram het volgende:

[..]

J.H.W. Eldermans heeft volgens de [url=http://http://www.verhalenbank.n(...)LDER338]verhalenbank ELDER 338[/url] uit 1946 het ronde huis, de mythstee en Roostee op één hoop gegooid. (liggen in het verlengde van elkaar)

Dit roept vragen op vanuit de op dit forum geopperde scenario's:
-Was de excentrieke Frank van Vloten een handige afleidingsmanouvre om viespeukerij vanuit de familie Droste op de Roostee te maskeren door/via M. of wie dan ook?
-Wilde Montenberg de rol van hemzelf / zijn moeder met betrekking tot het Ronde Huis maskeren toen hij in de jaren zestig door onderzoekers werd benaderd aangezien hij via zijn spoorweghobby en het door hem verworven trammetje met het Ronde Huis in verband werd gebracht?

Eldermans heeft die verhalen vermoedelijk pas in 1980 of later opgeschreven n.a.v. contacten met Montenberg. De vroegst bekende bron voor het hele mysterie is tot nu toe Montenberg zelf.

quote:

Op zondag 10 februari 2013 20:15 schreef Iblardi het volgende:

[..]

Eldermans heeft die verhalen vermoedelijk pas in 1980 of later opgeschreven n.a.v. contacten met Montenberg. De vroegst bekende bron voor het hele mysterie is tot nu toe Montenberg zelf.

Hoe weet jij dat?
Dat de kruisbestuiving ging via Montenberg naar Eldermans naar het instituut van Voskuil (Meertensinstituut)?

quote:

Op zaterdag 9 februari 2013 22:16 schreef Bluesdude het volgende:
Maar ja... later zei Schalkwijk dat Montenberg de boel los en vast loog.

Dit heeft Schalkwijk c.q. de Werkgroep het Ronde Huis nooit geschreven. Bluesdude liegt nu de boel los en vast ! Er is duidelijk gemaakt hoe Montenberg reageerde wanneer hij niet geloofd werd of als het onderzoek richting van zijn moeder ging. Als er mensen kritisch zijn geweest t.o.v. Montenberg , dan waren dat wel de leden van de werkgroep. In het boek zijn ALLEEN de gecontroleerde verhalen opgenomen !

quote:

Op zondag 10 februari 2013 20:18 schreef Dragonflys het volgende:

[..]

Dit heeft Schalkwijk c.q. de Werkgroep het Ronde Huis nooit geschreven. Bluesdude liegt nu de boel los en vast ! Er is duidelijk gemaakt hoe Montenberg reageerde wanneer hij niet geloofd werd of als het onderzoek richting van zijn moeder ging. Als er mensen kritisch zijn geweest t.o.v. Montenberg , dan waren dat wel de leden van de werkgroep. In het boek zijn ALLEEN de gecontroleerde verhalen opgenomen !

En na controle bleek toch dat Montenberg de boel aan elkaar loog.
En later bleek dat hij geïnteresseerde journalisten met een kluitje in het riet stuurde?

[ Bericht 0% gewijzigd door Ryan3 op 10-02-2013 20:26:26 ]

Oral History + Geen bronnen in het boek = Controleerbaar voor MIJ?

quote:

Op zondag 10 februari 2013 13:36 schreef Dissectienaald het volgende:
Het wordt nog veel leuker. Die oom van Montenberg, Dirk Gijsbert Montenberg wordt op 29 september 1924 failliet verklaart als rentmeester te Nijmegen... Dus niet het Kroondomein Grave...

Dirk Montenberg werd op 18 september 1924 gearresteerd en daarop in de Arnhemse gevangenis vastgehouden. Reeds op 25 september wordt het faillissement uiitgesproken. Onder zijn vele schulden, een vordering groot fl.3.258,40 van het Kroondomein Grave. In een daarop volgend strafproces, wegens verduistering van totaal circa 50.000 gulden (!), wordt Dirk Montenberg op 25 januari 1925 veroordeeld tot achttien maanden celstraf. Het moge duidelijk zijn dat hij als rentmeester van het Kroondomein Grave werd ontslagen. Bron : Johan Montenberg en gecontroleerd. Klopt exact ! Zie verder de betreffende Staatsalmanakken.

Montenberg schrijft in 1974 aan Berni van Vloten:

quote:

Het is wel zeker dat dit type rijtuig voor mechanische tractie is gebouwd. Een paardentram heeft altijd een kettingrem rechts, dit rijtuigje had een schroefrem midden.

In Het Vrije Volk van 9 maart 1968 staat in de rubriek 'Spreeuwenpraat' het volgende te lezen:

quote:

Dat rijtuigje heeft zo rond de eeuwwisseling bij Nunspeet gereden. Deze rijtuigjes werden door kleine locomotieven getrokken. De heer Montenberg, die wat meer over de geschiedenis van zijn rijtuigje wilde weten, ontdekte dat deze locomotiefjes gebouwd werden door de Franse fabriek Decauville te Parijs. Hij schreef naar de fabriek en kreeg tekeningen en foto's. Het locje is, hoorde deze tramhistoricus, op zekere dag naar Rotterdam verkocht.

Dan is dit Montenberg zoals geciteerd in het boek van de Werkgroep op pagina 136:

quote:

Ik kende het verhaal over het trammetje en het Ronde Huis en ik ben in 1965 op zoek gegaan naar de restanten ervan. Tot mijn vreugde stond in het bos, tussen houtstapels verscholen, het wagonnetje. Verroest, deels verrot hout, maar compleet. De familie Simon-Thomas, die in de jaren dertig een deel van het Ronde Huis-terrein kocht, schonk mij het trammetje. Het was een weerzien. Ik denk dat ik zes jaar was toen ik voor het eerst aan de hand van mijn moeder het ronde Huis bezocht. (opm. dus ca. 1912). Toen ik zeventien was heb ik nog eens een bezoek gebracht, nu zonder mijn moeder. (opm. ca. 1922). Ik heb later begrepen dat mijn beide bezoeken door Van Vloten niet op prijs gesteld werden.

Eldermans tekende het verhaal op met de notitie 1946 nadat hij Montenberg heeft leren kennen. Volgens Montenberg zelf is dat twaalf jaar geleden als hij in 1990 met het Rijksarchief Gelderland correspondeert, dus na 1978. Dit valt te verifiëren aan de sticker die hij van de Ponytram in zijn dossier heeft aangebracht. Daarnaast was Eldermans in het bezit van aantekeningen van Montenberg, hij maakt daar melding van: enigszins verwarde aantekeningen over het Ronde Huis.

Echter: bovenstaande verschillen geven mij aanleiding om Montenberg als geesteszieke aan te merken. Nu begrijp ik van jou, Ponytram, dat jij die hypothese gedeeltelijk ondersteunt?

quote:

Op zondag 10 februari 2013 20:18 schreef Dragonflys het volgende:

[..]

Dit heeft Schalkwijk c.q. de Werkgroep het Ronde Huis nooit geschreven. Bluesdude liegt nu de boel los en vast ! Er is duidelijk gemaakt hoe Montenberg reageerde wanneer hij niet geloofd werd of als het onderzoek richting van zijn moeder ging. Als er mensen kritisch zijn geweest t.o.v. Montenberg , dan waren dat wel de leden van de werkgroep. In het boek zijn ALLEEN de gecontroleerde verhalen opgenomen !

Nee, de gecontroleerde verhalen blijken ook niet te kloppen. Montenberg is nooit op het Ronde Huis geweest ten tijde van Van Vloten. Dan was hij in 1968 niet op zoek gegaan naar locomotiefjes naar aanleiding van het remsysteem. Dan had hij geweten dat het trammetje door een paard getrokken werd.

Daarnaast is ook aangegeven door verschillende mensen op dit forum dat het verhaal over het ritueel bij Witte Klap niet toegeschreven kan worden aan een getuige die lijfelijk aanwezig is geweest, maar aan een visioen van Delius Pit uit 1980. Met andere woorden: de juistheid van de gegevens van de Werkgroep trek ik sterk in twijfel.

quote:

bovenstaande verschillen geven mij aanleiding om Montenberg als geesteszieke aan te merken. Nu begrijp ik van jou, Ponytram, dat jij die hypothese gedeeltelijk ondersteunt?

Mogelijk. Gedeeltelijk. In ieder geval markant en excentriek en een zeer grote verbeelding. Zo is hij ooit benaderd voor deelname in het programma "de stoel" van Rik Felderhof. Aldus Montenberg zelf.

Ik weet het gewoon niet.

quote:

Op zondag 10 februari 2013 20:43 schreef Ponytram het volgende:

[..]

Mogelijk. Gedeeltelijk. In ieder geval markant en excentriek en een zeer grote verbeelding. Zo is hij ooit benaderd voor deelname in het programma "de stoel" van Rik Felderhof. Aldus Montenberg zelf.

Ik weet het gewoon niet.

.

quote:

Montenberg schrijft in 1974 aan Berni van Vloten:

quote:

Het is wel zeker dat dit type rijtuig voor mechanische tractie is gebouwd. Een paardentram heeft altijd een kettingrem rechts, dit rijtuigje had een schroefrem midden.

Nee, dit rijtuigje heeft een kettingrem rechts. Zoals op de foto en zoals door mij vroeger aangetroffen én gebruikt.

http://nmld.locaalspoor.nl/nl/object/1388

Uiteraard kan ik niet instaan voor modificaties aan het rijtuigje voor mijn tijd.

quote:

Op zondag 10 februari 2013 20:17 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Hoe weet jij dat?
Dat de kruisbestuiving ging via Montenberg naar Eldermans naar het instituut van Voskuil (Meertensinstituut)?

Zoals Dissectienaald al zegt staat Montenbergs adressticker tussen de notities over het Ronde Huis, en elders in het handschrift wordt nog verwezen naar een aantekening uit december 1979. En er is tot nu toe niets waaruit blijkt dat Eldermans al voor zijn ontmoeting met Montenberg bekend was met griezelverhalen rond het Ronde Huis en de Roostee.

quote:

Op zondag 10 februari 2013 20:18 schreef Dragonflys het volgende:

[..]

Dit heeft Schalkwijk c.q. de Werkgroep het Ronde Huis nooit geschreven. Bluesdude liegt nu de boel los en vast ! Er is duidelijk gemaakt hoe Montenberg reageerde wanneer hij niet geloofd werd of als het onderzoek richting van zijn moeder ging. Als er mensen kritisch zijn geweest t.o.v. Montenberg , dan waren dat wel de leden van de werkgroep. In het boek zijn ALLEEN de gecontroleerde verhalen opgenomen !

Ik interpreteer de woorden van Schalkwijk. En inderdaad ik doe er wat zelfgemaakte jus bij.
De leugens van Montenberg waren zo frequent dat hij en de werkgroep veel van zijn beweringen moesten checken. Dat schreef Schalkwijk en in deze topicserie gepubliceerd
Ik vermoed dat Schalkwijk teveel de moedertheorie aanhangt en perse niet wilt zien dat Montenberg wel eens over meer zaken - niet moedergerelateerd- aan het liegen was.

quote:

Op zondag 10 februari 2013 20:53 schreef Iblardi het volgende:

[..]

Zoals Dissectienaald al zegt staat Montenbergs adressticker tussen de notities over het Ronde Huis, en elders in het handschrift wordt nog verwezen naar een aantekening uit december 1979. En er is tot nu toe niets waaruit blijkt dat Eldermans al voor zijn ontmoeting met Montenberg bekend was met griezelverhalen rond het Ronde Huis en de Roostee.

Dus Eldermans ging op eigen houtje naar het Meertensinstituut?
Nadat hij eea van Montenberg had gehoord?
En vertelde daar zonder bronvermelding het verhaal over Nunspeet, HRH etc.

quote:

Op zondag 10 februari 2013 21:12 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Dus Eldermans ging op eigen houtje naar het Meertensinstituut?
Nadat hij eea van Montenberg had gehoord?
En vertelde daar zonder bronvermelding het verhaal over Nunspeet, HRH etc.

Nee, niet Eldermans. Zie hier.

Kalken die gasten van het Meertensinstituut alles op wat ze van bronnen horen, en noemen dat dan vervolgens volkskunde btw?

quote:

Op zondag 10 februari 2013 21:19 schreef Iblardi het volgende:

[..]

Nee, niet Eldermans. Zie hier.

Dit?:

quote:

Ter Hofstede (p. 14) schrijft dat B.L. Richel, de schoonzoon van Eldermans, na diens dood een deel van zijn collectie had geërfd. Richel heeft die stukken, i.c.m. eigen materiaal, na zijn dood doen toekomen aan het Museum of Witchcraft in Boscastle, Cornwall. De directeur van dat museum heeft vervolgens contact opgenomen met de UvA om deze Nederlandstalige collectie te laten catalogiseren. Dat is Bauduins project geweest (2004). Zij heeft op haar beurt het Documentatie- en Onderzoekscentrum Volksverhaal, dat verbonden is aan het Meertens Instituut, gewezen op het bestaan van dit kabouter-manuscript. Het DOC Volksverhaal heeft vervolgens, in 2009, een digitale versie ervan verkregen.

OK, maar wat als Montenberg niet UITSLUITEND de bron was van Eldermans verhaal? Aangezien hier de Droste's / landgoed Rhoostee ook in vermeld worden wat ik - correct me if I am wrong - via geen enkele andere lijn bij Montenberg vandaan zie komen.

Misleiding, besmetting en door elkaar halen van bronnen...

[ Bericht 1% gewijzigd door Ponytram op 10-02-2013 21:22:55 (taal) ]

quote:

Op zondag 10 februari 2013 21:22 schreef Ponytram het volgende:
OK, maar wat als Montenberg niet UITSLUITEND de bron was van Eldermans verhaal? Aangezien hier de Droste's / landgoed Rhoostee ook in vermeld worden wat ik - correct me if I am wrong - via geen enkele andere lijn bij Montenberg vandaan kwam.

Misleiding, besmetting en door elkaar halen van bronnen...

We hebben ons daar iig niet echt op gefocust, ofschoon de Droste's wel voorbij zijn gekomen....
Maar vooral omdat het hele verhaal zich focuste op FvV.
En iedereen houdt van chocolade hè. .

Eldermans is bij Meertens terecht gekomen via het Museum for Witchcraft in Boscastle. Daar liggen de originelen, Meertens heeft slechts digitale kopieën op een schijf liggen. Voor Meertens is Eldermans interessant als 'verhalenverteller' over kabouters.

Eldermans kan zelfstandig een verhaal over het Ronde Huis hebben bedacht, zijn ouders hadden in 1920 een huisje in Nunspeet, dus de jonge Eldermans zal op zijn zestiende wel de nodige zwerftochten hebben ondernomen. Hij heeft daar onder meer zijn kabouter-fetish opgedaan bij de heren Zwakenberg en Van Dam. Die zullen hem ook wel hebben verteld over de Mythstee en over het 'mysterieuze Ronde Huis'. Ik betwijfel of Eldermans ooit uitgebreid met Van Vloten heeft gesproken, vooral omdat zijn verhaal contrasteert met het algemene beeld uit die tijd over de toegankelijkheid van het park rond het Ronde Huis. Eldermans zal later de nodige verhalen uit de eigen hoge hoed hebben getoverd. De Germaanse sekte is afkomstig van Eldermans. Dat beaamt Montenberg in een brief aan het Rijksarchief Gelderland. Het hele Pangermaanse gedoe is op Eldermans terug te voeren. De Werkgroep Ronde Huis heeft er een meer sluitend verhaal van pogen te maken.

Er worden echter wat sprongen genomen:
- Eerst zijn de jachtfeesten met prostituees bij Jurriaanse, in 1907 verplaatsen deze activiteiten naar het Ronde Huis. Waarom? Wordt geen éénduidig antwoord op gegeven in het boek.
- Frank is seksmaniak omdat hij overspel heeft gepleegd. Dan is een groot deel van Nederland ook seksmaniak. Het feit is dat hij een moeizaam huwelijk heeft met Constance Lans. Ik keur overspel niet goed, maar kan begrijpen dat je in een moeizaam huwelijk naar andere 'seksuele ontsluitingen' gaat zoeken. Hij moet echter seksmaniak worden zodat de Germaanse sekte verklaard kan worden.
- Het erbij halen van allerlei mysterieuze zaken: de geheimzinnige kist met mandflessen, de honingpotjes die knullig genoeg bij een verhuizing verdwijnen, de 'vreemde werkzaamheden' die leiden tot een Wodanfiguur in het Nunspeetse landschap, de 'keltische put' waar de rituelen worden uitgevoerd, de muntjesrituelen bij Witte Klap, het verhaal over de paragnosten die gillend 'de bos' bij Nunspeet zijn uitgerend... (goed, dat laatste overdrijf ik even, my bad).

Montenberg en Eldermans hebben elkaar weldegelijk beïnvloed. Ze zijn allebei van groot belang hoe het verhaal van het Ronde Huis er vandaag uitziet. Als derde verdachte wil ik Delius Pit opvoeren. Ik heb alleen geen overzicht van zijn visioenen, en zoals het er nu naar uitziet, zal ik die ook niet mogen vernemen. Dus blijft het gissen.

quote:

Op zondag 10 februari 2013 20:53 schreef Ponytram het volgende:

[..]

Nee, dit rijtuigje heeft een kettingrem rechts. Zoals op de foto en zoals door mij vroeger aangetroffen én gebruikt.

http://nmld.locaalspoor.nl/nl/object/1388

Uiteraard kan ik niet instaan voor modificaties aan het rijtuigje voor mijn tijd.

Het citaat komt uit een brief van Montenberg aan Berni van Vloten uit 1974, deze is te raadplegen in het Gelders Archief. Modificatie naderhand is inderdaad een mogelijkheid.

Inderdaad ook weer een vreemde contradictie in het verhaal van Montenberg:
In Seasons wordt hij omschreven als een onderduiker in Epse, waar hij zijn vrouw leert kennen. Echter: Eldermans omschrijft Montenberg als 'zeer pro-Duits'. Hij was geen lid van de NSB. Volgens het boek Schalkwijk is hij getrouwd geweest met ene Marianne Bachmann, maar Bluesdude heeft ooit uitgedokterd dat het geheel iemand anders was.

quote:

Op zondag 10 februari 2013 21:22 schreef Ponytram het volgende:
OK, maar wat als Montenberg niet UITSLUITEND de bron was van Eldermans verhaal? Aangezien hier de Droste's / landgoed Rhoostee ook in vermeld worden wat ik - correct me if I am wrong - via geen enkele andere lijn bij Montenberg vandaan zie komen.

Misleiding, besmetting en door elkaar halen van bronnen...

Ik heb toch het idee dat dat ook bij Montenberg vandaan komt. Eldermans schreef in 1980 of kort daarna dat volgens zijn bron "thans" geesten van Droste-meisjes in de omgeving van het Ronde Huis zouden zijn gezien, en inderdaad maakten de onderzoekers sinds januari 1980 gebruik van de diensten van iemand die dingen "zag", de paragnost Delius Pit.

Volgens WGRH-1 (hier) zou het verhaal van de Droste-meisjes inderdaad een latere afleidingsmanoeuvre van Montenberg zijn geweest, maar dat kan ik niet nagaan.

quote:

Op zondag 10 februari 2013 21:37 schreef Dissectienaald het volgende:
De Germaanse sekte is afkomstig van Eldermans. Dat beaamt Montenberg in een brief aan het Rijksarchief Gelderland. Het hele Pangermaanse gedoe is op Eldermans terug te voeren.

Alle onderdelen ervan? Dus het hele complex van Heilige Lijnen - Pangermaanse sekte - de Mythstee/het Ronde Huis?

Heilige lijnen, pangermaanse cultus en de Mythstee = Eldermans. Alleen Eldermans wees niet Frank van Vloten aan als 'schuldige' maar de familie Droste. Eldermans heeft aangegeven 'wel eens contact met Frank' te hebben gehad, maar als je het boek van WGRH-1 moet geloven was hij daar kind aan huis. Er zit nogal een 'verschil' tussen. Ook ging FvV tekeer tegen Eldermans toen hij het gebied van het Ronde Huis aan het verkennen was. Klopt ook niet met wat je in de plaatselijke media kunt terugvinden: FvV had zijn landgoed opengesteld om in te wandelen. Daarnaast is zijn vader altijd een voorstander geweest van het 'onderwijzen' van de lagere klassen om ze op die manier bewust te maken (het zogenaamde beschavingsoffensief, door beschaving mensen 'verbeteren', maar niet beseffen dat als ze leren lezen en schrijven, dat ze dan ook kunnen doorkrijgen uitgebuit te worden en zich kunnen verenigen in bijvoorbeeld vakbewegingen ;-)), dat sijpelt erg door in zijn openstelling van het park voor iedereen die maar wil wandelen.

Als de beschrijving van Ponytram over Montenberg klopt, dan hebben we het inderdaad te maken met een welontwikkelde man die tevens aan een geestesstoornis lijdt zonder het zelf te beseffen (pseudologia phantastica bijvoorbeeld: liegen zonder dat je beseft dat je liegt), fantasy prone personalities (de 'verklaring' voor UFO-ontvoeringen, alhoewel aangetoond is dat bepaalde prikkelingen van de slaapkwab ook sensaties veroorzaken die op UFO-ontvoeringen lijken) of inderdaad dat Walter Mitty syndroom dat Ryan3 naar voren schoof. Maar als ik dan het verhaal lees dat Montenberg iemand heeft aangeklampt dat hij als bastaard van Prins Hendrik weet had van Satanische rituelen met kinderen dat zelfs doorwerkt in de Eper incestzaak, dan dringt toch die pseudologia aan mij op. Neem daarbij een figuur als Eldermans met zijn magie en kabouters (waar Montenberg overigens totaal geen geloof aan hechtte), en je krijgt een 'explosieve' situatie waarin twee fantasierijke mensen elkaar kunnen beïnvloeden.

Het punt is namelijk dat een geestesstoornis je nog niet tot een 'gek' bestempelt, maar wel zodanig in de weg kan zitten dat een normaal functioneren niet mogelijk is, wat weer bevestigd wordt door zijn lichamelijke verzorging, de verzorging van zijn huis of de verzorging van zijn 'bedrijf'.

Sorry dat ik er zo op doorga, maar... Wat bedoel je wanneer je zegt dat Eldermans de familie Droste "als schuldige aanwijst"? In ELDER339 citeert hij voor die verhalen rondom Droste toch een niet-gespecificeerde bron, net als bij het Ronde Huis?
En wat zegt Montenberg precies over Eldermans' bijdrage? Als ik het goed begrijp vermoed jij dat er bij Eldermans al een Ronde Huis-mysterie bestond, maar is het niet mogelijk dat Montenberg zich in meer algemene zin heeft laten inspireren door Eldermans' werk over Germaanse folklore, aardmannen en wat dies meer zij (vgl. bijv. ELDER364) en dat hij hierin een verklaring zag voor het grotendeels door hemzelf geschapen mysterie?

Nee, die verduidelijking komt in archief 0280 J.W. Montenberg. Montenberg heeft een brief geschreven die in dat archief is opgenomen waarin hij uitleg geeft over het 'waarom' van zijn aanbieding van de stukken van Eldermans die hij in bewaring geeft. Daarin stelt Montenberg expliciet dat het hem gaat om Eldermans' bewering over de 'Heilige Lijn' en de mogelijkheid dat de Varusslag op de Veluwe is gevochten en dat bij de Mythstee een 'benauwende sfeer' hangt. Hij stelt ook expliciet in die brief dat hij het niet zo heeft met magie en kabouters en zich liever aan 'de feiten' houdt. Montenberg 'vermoedde' occulte zaken, maar pas via Eldermans ging hij het 'Germaans occulte' erin betrekken.

In die zin heb je gelijk als je Eldermans als inspiratiebron ziet van Montenberg. Omgekeerd denk ik dat Montenberg net zo inspirerend werkte voor Eldermans. Hij is immers in zijn jeugd regelmatig daar in de buurt geweest, en herinnert zich dat 'vreemde huis' met al die 'Aziatische vrouwen' in kleurige kleding. Omdat Eldermans later met magie in aanraking is gekomen, is het heel goed mogelijk dat hij veel zaken achteraf opnieuw geïnterpreteerd heeft in een 'magische' context.

Met 'schuldige' bedoel ik dat Eldermans de familie Droste als de kindermoordende sekteleden heeft aangewezen, en niet Van Vloten. Over Van Vloten blijft hij redelijk in het ongewisse, hij wijst hem aan als iemand die 'in opdracht van' de Pangermaanse sekte zitting had op het Ronde Huis. Noem het een veredelde concierge.

Anderzijds: als je de plaatselijke krantjes gaat uitmesten op zaken als 'occultisme' en 'spiritisme', dan werd daar best veel over geschreven, zij het als 'waarschuwing' om je daar niet mee in te laten. Daarom ben ik niet overtuigd van het gegeven dat de arbeiders voor Van Vloten bleven werken uit geldnood en hun ogen te sluiten voor occulte zaken. Hun zielenheil is minstens zo belangrijk.

[ Bericht 23% gewijzigd door Dissectienaald op 11-02-2013 10:33:02 (aanvulling) ]

Even voor mijn begrip, de Drostes, dat is toch een heel ander tijdperk? Jaren dertig, dacht ik..

quote:

Op maandag 11 februari 2013 17:25 schreef gerhardius het volgende:
Even voor mijn begrip, de Drostes, dat is toch een heel ander tijdperk? Jaren dertig, dacht ik..

Volgens mij kochten ze de Roostee in 1930 idd.

quote:

Op maandag 11 februari 2013 18:18 schreef Lavenderr het volgende:

[..]

Dit linkje vond ik nog. Zien we 'onze' Toppie staan.
http://www.hotforum.nl/fo(...)eetse-volksverhalen/

en dit is ook wel mooi om te lezen

http://deoorlog.nps.nl/pa(...)vrouw%20Droste?afl=4

Het leest niet weg als iemand die meisjes naar Nunspeet stuurt om aan Wodan geofferd te worden...

Muntjes van Zonnestraal zijn goed aangekomen, morgen gaan ze mee naar het Rijks, eens bij metaalrestauratie kijken wanneer er tijd is om ze mee te nemen onder de Röntgen-opnames... Als ik foto's heb, zet ik ze op het forum.

Ik las op dit forum wel eens dat op Mythstee zaken zijn gevonden, die nu in het museum Harderwijk liggen. Is daar al eens iemand achter aan gegaan?

Ik heb eerst deze site uitgebeend alvorens naar Harderwijk te gaan. Het lijkt mij een wild goose chase. http://www.collectiegelderland.nl/zoeken/

Is dit archief bekend?
http://www.regionaalarchi(...)s_and_use-prefercite

quote:

Op maandag 11 februari 2013 21:12 schreef gerhardius het volgende:
Ik las op dit forum wel eens dat op Mythstee zaken zijn gevonden, die nu in het museum Harderwijk liggen. Is daar al eens iemand achter aan gegaan?

ik kan eens een berichtje er aan wagen bij het museum..

quote:

Op zondag 10 februari 2013 20:40 schreef Dissectienaald het volgende:
Nee, de gecontroleerde verhalen blijken ook niet te kloppen. Montenberg is nooit op het Ronde Huis geweest ten tijde van Van Vloten. Dan was hij in 1968 niet op zoek gegaan naar locomotiefjes naar aanleiding van het remsysteem. Dan had hij geweten dat het trammetje door een paard getrokken werd.

Het rijtuigje komt van de fabriek Glássing en Schollwer in Berlijn. Ca. 1890. Begin 1900 koopt van Vloten dit rijtuigje. Waar het rijtuigje, tussen 1890 en het tijdstipt dat van Vloten het op de kop tikte ,gereden heeft is nog steeds een raadsel. Mogelijk op een tentoonstellingsterrein (Keulen ?) of voor de toeristen/dagjesmensen in een park.
Bij de wereldtentoonstelling in 1889 in Parijs werden de bezoekers vervoerd op en Decauville baan. Hier trok een stoomlokje een tweetal 4-assige open wagons met zitbanken. Ook waren er , nog steeds trouwens, in Europa veel smalspoortjes in parken, op landgoederen of bijvoorbeeld langs de oever van een rivier. Toen Montenberg het rijtuigje terugvond is het een aantal maanden gestald bij iets te enthousiaste spoorwegliefhebbers in Enschede, welke het opknappen voor hun rekening zouden nemen. Ja, iets te enthousiast, daar op onkundige wijze veranderingen zijn aangebracht. Onder meer bij het onderstel, waar het oorspronkelijke remsysteem werd verwijderd !
Toen Montenberg daar achter kwam, heeft hij het wagentje onmiddellijk naar zijn huis in Joppe laten overbrengen. Dus beste Forum Fokkers zoek eerst de zaken goed uit voor je een niet gefundeerde mening ventileerd !

quote:

Op vrijdag 8 februari 2013 11:20 schreef Dissectienaald het volgende:
Maar goed, door dit zo te zeggen creëer ik weer een mythe dat ik een 33e graads vrijmetselaar ben, ingehuurd door de tempeliers die deel uitmaken van onze overheid om tegen betaling desinformatie te verspreiden over het Ronde Huis..

Dank U wel -edit, geen persoonlijke dingen- dat was nu net het puzzelstukje wat ik zocht, u hebt het nu aan mij bevestigd.
Ik heb mij al een tijd afgevraagd hoe het mogelijk is dat een rijksambtenaar vanachter zijn bureau zoveel tijd (lees in de baas zijn tijd) besteed aan het uitzoeken, lezen en het verzenden van e-mails aan dit forum en dit zonder zich iets aan te trekken van andere meningen en feiten.

[ Bericht 1% gewijzigd door Lavenderr op 12-02-2013 10:28:13 ]

quote:

Op maandag 11 februari 2013 23:06 schreef Dragonflys het volgende:

[..]

Dank U wel -edit-dat was nu net het puzzelstukje wat ik zocht, u hebt het nu aan mij bevestigd.
Ik heb mij al een tijd afgevraagd hoe het mogelijk is dat een rijksambtenaar vanachter zijn bureau zoveel tijd (lees in de baas zijn tijd) besteed aan het uitzoeken, lezen en het verzenden van e-mails aan dit forum en dit zonder zich iets aan te trekken van andere meningen en feiten.

dit vind ik geen leuk bericht, is dit nu nodig hier? Concentreer je eens op de feiten. Je vorige bericht vond ik interessanter!

[ Bericht 0% gewijzigd door Lavenderr op 12-02-2013 10:29:23 ]