Het Ronde Huis, vergeten, fictie of feit? Dl.19

http://www.skepsis.nl/epe.html

Yolanda, het vermeende slachtoffer van de incestzaak in het boek wat ze over haar "ervaringen" geschreven heeft:

quote:

Zij vermoedt dat haar ouders slechts werktuigen waren van een geheime satanssekte die op Het Landgoed waar haar vader werkte maandelijks grote feesten hield. Er komen steeds meer beelden boven die in deze richting wijzen.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Satanisch_ritueel_misbruik

quote:

De gruwelijke en bizar klinkende verhalen zijn afkomstig van vrouwen, die er in therapie van overtuigd zijn geraakt dat zij slachtoffer dan wel getuige zijn geweest van dit satanisch ritueel misbruik. Voordat zij in therapie zijn gegaan, zijn deze cult survivors zich nooit bewust geweest van hun satanische verleden. De vrouwen hebben de herinneringen daaraan meestal pas hervonden, nadat zij door hun psychotherapeut onder hypnose zijn gebracht. De herinneringen van de betrokken vrouwen zijn vrijwel identiek.

en weer uit skepsis:

quote:

In de VS zijn er al veel therapeuten die zich hebben gespecialiseerd in het opsporen van verborgen herinneringen aan seksueel en satanisch misbruik. Dit leidde twee jaar geleden tot de oprichting van de False Memory Syndrome Foundation, een organisatie van ouders die zich vals beschuldigd voelen.

quote:

Op zondag 10 februari 2013 18:27 schreef Ponytram het volgende:
http://www.skepsis.nl/epe.html

Yolanda, het vermeende slachtoffer van de incestzaak in het boek wat ze over haar "ervaringen" geschreven heeft:

[..]

http://nl.wikipedia.org/wiki/Satanisch_ritueel_misbruik

[..]

en weer uit skepsis:

[..]

False memory syndrome, wrs dat Wagenaar die these zou kunnen beamen.
In hoeverre is er, vraag ik me af, van iets dergelijks (maar dan anders) ook sprake geweest bij Montenberg.
In zijn geval het Walter Mitty-syndroom?

quote:

Op zondag 10 februari 2013 16:49 schreef Ponytram het volgende:

Qua gedrag en welbespraaktheid leek M. een Heer uit de hogere sociale klassen. Dit in schril contrast tot de verzorging van zijn uiterlijk en de algehele staat van zijn huishouden en museumspoorbedrijfje. Nog net geen verwaarlozing.

Hij kon prachtige verhalen vertellen met een hoog fantastisch gehalte. Hij vond het altijd leuk zijn toehoorders te entertainen. Kan mij wel vinden in de twijfel over zijn bijdragen aan het onderzoek van HRH.

Zijn verhaal over het trammetje was dat deze gebruikt werd als transportmiddel voor het Bordeel voor Elitairen Het Ronde Huis in Nunspeet. Geen kinderen of occulte zaken werden in dit verhaal betrokken.

Montenberg was een ietwat zuur en verbitterde man, klaagde altijd over het gebrek aan helpende vrijwilligers maar wilde niets doen aan het aangezicht van het museumbedrijf omdat dat niet authentiek was.

quote:

Op zondag 10 februari 2013 17:29 schreef Ponytram het volgende:
In mijn herinnering is het een paar maal gebeurd dat Montenberg heel erg melancholisch en emotioneel werd. Prevelde eens herhaaldelijk dat "ze" haar vergiftigd hebben. Een totale toestand van vertwijfeling en ontreddering. Getraumatiseerd. Veel levensgeluk leek hij niet gehad te hebben in zijn leven.

Het bevestigt wel het vage vermoeden dat er psychologisch iets scheef zat bij Montenberg.
En idd... ik geloof niks van die vergiftiging. Eerder is het een fantasie van hem.

Walter Mitty KAN, maar ook het Münchhausensyndroom of of pseudologica fantastica (in geval van Montenberg), maar over het algemeen geldt de volgende verklaring bij vermeende Satanistisch Misbruikslachtoffers:

Bij het beoogde slachtoffer zou doelbewust of en passant een Meervoudige PersoonlijkheidsStoornis gecreëerd worden waarbij de traumatische ervaringen / herinneringen in één van die nieuw gecreëerde persoonlijkheden geplaatst worden die in het alledaagse leven nooit naar voren zal komen. Deze (sub)persoonlijkheid kan vervolgens enkel via regressietherapie (als hypno) weer opgeroepen worden.

[ Bericht 2% gewijzigd door Ponytram op 10-02-2013 18:47:01 (toev: of pseudologica fantastica) ]

quote:

Op zondag 10 februari 2013 18:36 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

False memory syndrome, wrs dat Wagenaar die these zou kunnen beamen.
In hoeverre is er, vraag ik me af, van iets dergelijks (maar dan anders) ook sprake geweest bij Montenberg.
In zijn geval het Walter Mitty-syndroom?

Nederland had Yolanda uit Epe.
België had Regina Louf:
http://www.nieuwsblad.be/(...)leid=HNO19022004_029

Ze vertelden horrorverhalen omdat ze zo aandacht kregen.
Is dat aandacht krijgen ook wat Montenberg dreef?

Ik heb ooit via mijn werkgever een seminar kunnen volgen over het kunnen controleren van je eigen fysiologie, gedachten en emoties. Daar zaten ook regressietechnieken bij om oude herinneringen levendig naar voren te halen en de hierbij horende negatieve emoties te neutraliseren.

De seminarleider, een neuropsycholoog, was in deze regressietechnieken erg "sturend", wat bij mij en andere cursisten twijfel en commentaar opleverde.

Na het inhoudelijke deel, tijdens het diner in het hotel waar het seminar plaatsvond, vertelde hij niet zonder trots dat hij zich ook bezig hield met slachtoffers van Satanitstisch Misbruik.

Dus in conclusie:
-Herinneringen kunnen/ worden in dergelijke sessies door de therapeut worden gestuurd. Zonder herinneringen geen resultaat = geen succesvolle therapie = geen inkomsten
-De client wil de therapeut niet teleurstellen en werkt mee, is daardoor ontvankelijk
-Het vermeende slachtoffer heeft eindelijk een verklaring voor een boel psychische klachten
-en kan als klap op de vuurpijl hiermee een boel aandacht en betrokkenheid genereren.

Afhankelijk van het scenario heeft montenberg zand willen strooien in het RHR onderzoek of vond een gewillig oor en erkenning bij HRH onderzoekers en daarmee de broodnodige aandacht.

quote:

Op zondag 10 februari 2013 19:16 schreef Ponytram het volgende:

Afhankelijk van het scenario heeft montenberg zand willen strooien in het RHR onderzoek of vond een gewillig oor en erkenning bij HRH onderzoekers en daarmee de broodnodige aandacht.

Maar was Montenberg dan niet de uitvinder van het horrormysterie Ronde Huis.?
Ik dacht eerst nog dat het mysterie al voor de oorlog was gemaakt in de volksmond .
Veel geroddel in de regio... van het een kwam het ander. Nu lijkt het erop dat Montenberg het mysterie zelf schiep. Schalkwijk heeft wel door dat Montenberg onbetrouwbaar is, maar hij wilde doorzetten met zijn eigen verhaal.

[ Bericht 1% gewijzigd door Bluesdude op 10-02-2013 19:34:25 ]

En dat te denken dat deze Montenberg aanleiding is geweest voor een onderzoek door verschillende mensen, en waar ook nooit geen enkel stukje bewijs is gevonden!
En dat er zelfs een boek over is geschreven.. daar gaat de geloofwaardigheid van het schalkwijk verhaal

quote:

Maar was Montenberg dan niet de uitvinder van het horrormysterie Ronde Huis.?

J.H.W. Eldermans heeft volgens de [url=http://http://www.verhalenbank.n(...)LDER338]verhalenbank ELDER 338[/url] uit 1946 het ronde huis, de mythstee en Roostee op één hoop gegooid. (liggen in het verlengde van elkaar)

Dit roept vragen op vanuit de op dit forum geopperde scenario's:
-Was de excentrieke Frank van Vloten een handige afleidingsmanouvre om viespeukerij vanuit de familie Droste op de Roostee te maskeren door/via M. of wie dan ook?
-Wilde Montenberg de rol van hemzelf / zijn moeder met betrekking tot het Ronde Huis maskeren toen hij in de jaren zestig door onderzoekers werd benaderd aangezien hij via zijn spoorweghobby en het door hem verworven trammetje met het Ronde Huis in verband werd gebracht?

Ook al heb ik mijn ernstige twijfels over het fantastische verhaal, we kunnen hoe dan ook vaststellen dat er voor personen / groepen belangen spelen om dit verhaal levend te houden.

Waarbij ik niet denk dat waarheidsvinding de voornaamste drijfveer is.

Enkele belangen:
-Financieel motief, het uitbrengen van een boek. (Schalkwijk, wie volgt?)
-Gebruik van dit verhaal ter ondersteuning eigen visie over koningshuis en republiek (Biesemaat)
-Tunnelvisie en het niet willen erkennen van eigen ongelijk na ontkrachting verhaal (Werkgroepen, Schalkwijk)
-Afleidingsmanouevre voor andere of soortgelijke dubieuze zaken die zich bij Nunspeet.hebben afgespeeld en hieruitvoortvloeiend persoonlijke betrokkenheid verhullen. (Droste / Montenberg)
-Aandachtstrekkerij / roep om erkenning / interessantdoenerij / stoornissen. (Montenberg / Werkgroepen)
-Reputatie (fam. Droste / Montenberg)

[ Bericht 0% gewijzigd door Ponytram op 10-02-2013 20:09:24 (- fam. vVloten / ) ]

quote:

Op zondag 10 februari 2013 20:07 schreef Ponytram het volgende:
Ook al heb ik mijn ernstige twijfels over het fantastische verhaal, we kunnen hoe dan ook vaststellen dat er voor personen / groepen belangen spelen om dit verhaal levend te houden.

Waarbij ik niet denk dat waarheidsvinding de voornaamste drijfveer is.

Enkele belangen:
-Financieel motief, het uitbrengen van een boek. (Schalkwijk, wie volgt?)
-Gebruik van dit verhaal ter ondersteuning eigen visie over koningshuis en republiek (Biesemaat)
-Tunnelvisie en het niet willen erkennen van eigen ongelijk na ontkrachting verhaal (Werkgroepen, Schalkwijk)
-Afleidingsmanouevre voor andere of soortgelijke dubieuze zaken die zich bij Nunspeet.hebben afgespeeld en hieruitvoortvloeiend persoonlijke betrokkenheid verhullen. (Droste / Montenberg)
-Aandachtstrekkerij / roep om erkenning / interessantdoenerij / stoornissen. (Montenberg / Werkgroepen)
-Reputatie (fam. Droste / Montenberg)

Bluesdude/Ryan3 hekel aan conservatieve stromingen? .

On a serious note: interessant wat je hier mededeelt.
Nieuwe invalshoek.

quote:

Op zondag 10 februari 2013 19:40 schreef Ponytram het volgende:

[..]

J.H.W. Eldermans heeft volgens de [url=http://http://www.verhalenbank.n(...)LDER338]verhalenbank ELDER 338[/url] uit 1946 het ronde huis, de mythstee en Roostee op één hoop gegooid. (liggen in het verlengde van elkaar)

Dit roept vragen op vanuit de op dit forum geopperde scenario's:
-Was de excentrieke Frank van Vloten een handige afleidingsmanouvre om viespeukerij vanuit de familie Droste op de Roostee te maskeren door/via M. of wie dan ook?
-Wilde Montenberg de rol van hemzelf / zijn moeder met betrekking tot het Ronde Huis maskeren toen hij in de jaren zestig door onderzoekers werd benaderd aangezien hij via zijn spoorweghobby en het door hem verworven trammetje met het Ronde Huis in verband werd gebracht?

Eldermans heeft die verhalen vermoedelijk pas in 1980 of later opgeschreven n.a.v. contacten met Montenberg. De vroegst bekende bron voor het hele mysterie is tot nu toe Montenberg zelf.

quote:

Op zondag 10 februari 2013 20:15 schreef Iblardi het volgende:

[..]

Eldermans heeft die verhalen vermoedelijk pas in 1980 of later opgeschreven n.a.v. contacten met Montenberg. De vroegst bekende bron voor het hele mysterie is tot nu toe Montenberg zelf.

Hoe weet jij dat?
Dat de kruisbestuiving ging via Montenberg naar Eldermans naar het instituut van Voskuil (Meertensinstituut)?

quote:

Op zaterdag 9 februari 2013 22:16 schreef Bluesdude het volgende:
Maar ja... later zei Schalkwijk dat Montenberg de boel los en vast loog.

Dit heeft Schalkwijk c.q. de Werkgroep het Ronde Huis nooit geschreven. Bluesdude liegt nu de boel los en vast ! Er is duidelijk gemaakt hoe Montenberg reageerde wanneer hij niet geloofd werd of als het onderzoek richting van zijn moeder ging. Als er mensen kritisch zijn geweest t.o.v. Montenberg , dan waren dat wel de leden van de werkgroep. In het boek zijn ALLEEN de gecontroleerde verhalen opgenomen !

quote:

Op zondag 10 februari 2013 20:18 schreef Dragonflys het volgende:

[..]

Dit heeft Schalkwijk c.q. de Werkgroep het Ronde Huis nooit geschreven. Bluesdude liegt nu de boel los en vast ! Er is duidelijk gemaakt hoe Montenberg reageerde wanneer hij niet geloofd werd of als het onderzoek richting van zijn moeder ging. Als er mensen kritisch zijn geweest t.o.v. Montenberg , dan waren dat wel de leden van de werkgroep. In het boek zijn ALLEEN de gecontroleerde verhalen opgenomen !

En na controle bleek toch dat Montenberg de boel aan elkaar loog.
En later bleek dat hij geïnteresseerde journalisten met een kluitje in het riet stuurde?

[ Bericht 0% gewijzigd door Ryan3 op 10-02-2013 20:26:26 ]

Oral History + Geen bronnen in het boek = Controleerbaar voor MIJ?

quote:

Op zondag 10 februari 2013 13:36 schreef Dissectienaald het volgende:
Het wordt nog veel leuker. Die oom van Montenberg, Dirk Gijsbert Montenberg wordt op 29 september 1924 failliet verklaart als rentmeester te Nijmegen... Dus niet het Kroondomein Grave...

Dirk Montenberg werd op 18 september 1924 gearresteerd en daarop in de Arnhemse gevangenis vastgehouden. Reeds op 25 september wordt het faillissement uiitgesproken. Onder zijn vele schulden, een vordering groot fl.3.258,40 van het Kroondomein Grave. In een daarop volgend strafproces, wegens verduistering van totaal circa 50.000 gulden (!), wordt Dirk Montenberg op 25 januari 1925 veroordeeld tot achttien maanden celstraf. Het moge duidelijk zijn dat hij als rentmeester van het Kroondomein Grave werd ontslagen. Bron : Johan Montenberg en gecontroleerd. Klopt exact ! Zie verder de betreffende Staatsalmanakken.

Montenberg schrijft in 1974 aan Berni van Vloten:

quote:

Het is wel zeker dat dit type rijtuig voor mechanische tractie is gebouwd. Een paardentram heeft altijd een kettingrem rechts, dit rijtuigje had een schroefrem midden.

In Het Vrije Volk van 9 maart 1968 staat in de rubriek 'Spreeuwenpraat' het volgende te lezen:

quote:

Dat rijtuigje heeft zo rond de eeuwwisseling bij Nunspeet gereden. Deze rijtuigjes werden door kleine locomotieven getrokken. De heer Montenberg, die wat meer over de geschiedenis van zijn rijtuigje wilde weten, ontdekte dat deze locomotiefjes gebouwd werden door de Franse fabriek Decauville te Parijs. Hij schreef naar de fabriek en kreeg tekeningen en foto's. Het locje is, hoorde deze tramhistoricus, op zekere dag naar Rotterdam verkocht.

Dan is dit Montenberg zoals geciteerd in het boek van de Werkgroep op pagina 136:

quote:

Ik kende het verhaal over het trammetje en het Ronde Huis en ik ben in 1965 op zoek gegaan naar de restanten ervan. Tot mijn vreugde stond in het bos, tussen houtstapels verscholen, het wagonnetje. Verroest, deels verrot hout, maar compleet. De familie Simon-Thomas, die in de jaren dertig een deel van het Ronde Huis-terrein kocht, schonk mij het trammetje. Het was een weerzien. Ik denk dat ik zes jaar was toen ik voor het eerst aan de hand van mijn moeder het ronde Huis bezocht. (opm. dus ca. 1912). Toen ik zeventien was heb ik nog eens een bezoek gebracht, nu zonder mijn moeder. (opm. ca. 1922). Ik heb later begrepen dat mijn beide bezoeken door Van Vloten niet op prijs gesteld werden.

Eldermans tekende het verhaal op met de notitie 1946 nadat hij Montenberg heeft leren kennen. Volgens Montenberg zelf is dat twaalf jaar geleden als hij in 1990 met het Rijksarchief Gelderland correspondeert, dus na 1978. Dit valt te verifiëren aan de sticker die hij van de Ponytram in zijn dossier heeft aangebracht. Daarnaast was Eldermans in het bezit van aantekeningen van Montenberg, hij maakt daar melding van: enigszins verwarde aantekeningen over het Ronde Huis.

Echter: bovenstaande verschillen geven mij aanleiding om Montenberg als geesteszieke aan te merken. Nu begrijp ik van jou, Ponytram, dat jij die hypothese gedeeltelijk ondersteunt?

quote:

Op zondag 10 februari 2013 20:18 schreef Dragonflys het volgende:

[..]

Dit heeft Schalkwijk c.q. de Werkgroep het Ronde Huis nooit geschreven. Bluesdude liegt nu de boel los en vast ! Er is duidelijk gemaakt hoe Montenberg reageerde wanneer hij niet geloofd werd of als het onderzoek richting van zijn moeder ging. Als er mensen kritisch zijn geweest t.o.v. Montenberg , dan waren dat wel de leden van de werkgroep. In het boek zijn ALLEEN de gecontroleerde verhalen opgenomen !

Nee, de gecontroleerde verhalen blijken ook niet te kloppen. Montenberg is nooit op het Ronde Huis geweest ten tijde van Van Vloten. Dan was hij in 1968 niet op zoek gegaan naar locomotiefjes naar aanleiding van het remsysteem. Dan had hij geweten dat het trammetje door een paard getrokken werd.

Daarnaast is ook aangegeven door verschillende mensen op dit forum dat het verhaal over het ritueel bij Witte Klap niet toegeschreven kan worden aan een getuige die lijfelijk aanwezig is geweest, maar aan een visioen van Delius Pit uit 1980. Met andere woorden: de juistheid van de gegevens van de Werkgroep trek ik sterk in twijfel.

quote:

bovenstaande verschillen geven mij aanleiding om Montenberg als geesteszieke aan te merken. Nu begrijp ik van jou, Ponytram, dat jij die hypothese gedeeltelijk ondersteunt?

Mogelijk. Gedeeltelijk. In ieder geval markant en excentriek en een zeer grote verbeelding. Zo is hij ooit benaderd voor deelname in het programma "de stoel" van Rik Felderhof. Aldus Montenberg zelf.

Ik weet het gewoon niet.

quote:

Op zondag 10 februari 2013 20:43 schreef Ponytram het volgende:

[..]

Mogelijk. Gedeeltelijk. In ieder geval markant en excentriek en een zeer grote verbeelding. Zo is hij ooit benaderd voor deelname in het programma "de stoel" van Rik Felderhof. Aldus Montenberg zelf.

Ik weet het gewoon niet.

.

quote:

Montenberg schrijft in 1974 aan Berni van Vloten:

quote:

Het is wel zeker dat dit type rijtuig voor mechanische tractie is gebouwd. Een paardentram heeft altijd een kettingrem rechts, dit rijtuigje had een schroefrem midden.

Nee, dit rijtuigje heeft een kettingrem rechts. Zoals op de foto en zoals door mij vroeger aangetroffen én gebruikt.

http://nmld.locaalspoor.nl/nl/object/1388

Uiteraard kan ik niet instaan voor modificaties aan het rijtuigje voor mijn tijd.

quote:

Op zondag 10 februari 2013 20:17 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Hoe weet jij dat?
Dat de kruisbestuiving ging via Montenberg naar Eldermans naar het instituut van Voskuil (Meertensinstituut)?

Zoals Dissectienaald al zegt staat Montenbergs adressticker tussen de notities over het Ronde Huis, en elders in het handschrift wordt nog verwezen naar een aantekening uit december 1979. En er is tot nu toe niets waaruit blijkt dat Eldermans al voor zijn ontmoeting met Montenberg bekend was met griezelverhalen rond het Ronde Huis en de Roostee.

quote:

Op zondag 10 februari 2013 20:18 schreef Dragonflys het volgende:

[..]

Dit heeft Schalkwijk c.q. de Werkgroep het Ronde Huis nooit geschreven. Bluesdude liegt nu de boel los en vast ! Er is duidelijk gemaakt hoe Montenberg reageerde wanneer hij niet geloofd werd of als het onderzoek richting van zijn moeder ging. Als er mensen kritisch zijn geweest t.o.v. Montenberg , dan waren dat wel de leden van de werkgroep. In het boek zijn ALLEEN de gecontroleerde verhalen opgenomen !

Ik interpreteer de woorden van Schalkwijk. En inderdaad ik doe er wat zelfgemaakte jus bij.
De leugens van Montenberg waren zo frequent dat hij en de werkgroep veel van zijn beweringen moesten checken. Dat schreef Schalkwijk en in deze topicserie gepubliceerd
Ik vermoed dat Schalkwijk teveel de moedertheorie aanhangt en perse niet wilt zien dat Montenberg wel eens over meer zaken - niet moedergerelateerd- aan het liegen was.

quote:

Op zondag 10 februari 2013 20:53 schreef Iblardi het volgende:

[..]

Zoals Dissectienaald al zegt staat Montenbergs adressticker tussen de notities over het Ronde Huis, en elders in het handschrift wordt nog verwezen naar een aantekening uit december 1979. En er is tot nu toe niets waaruit blijkt dat Eldermans al voor zijn ontmoeting met Montenberg bekend was met griezelverhalen rond het Ronde Huis en de Roostee.

Dus Eldermans ging op eigen houtje naar het Meertensinstituut?
Nadat hij eea van Montenberg had gehoord?
En vertelde daar zonder bronvermelding het verhaal over Nunspeet, HRH etc.