Het Ronde Huis, vergeten, fictie of feit? Dl.18

quote:

Op dinsdag 22 januari 2013 20:32 schreef Chima het volgende:

[..]

Klopt, zij is slechts 46 geworden.

En je moeder dus ook nog jong... 13 maar...

Maar als hoofd maatschappelijk werk in het ronde huis heeft je opa wrs niets vreemds ontdekt of gehoord aan het ronde huis dus?
Toch wel gek, ergens, als het allemaal echt gebeurd is.
Er waren tunnels, meters tunnels, een martelkamer, er waren in 1900, 1916 en nog een jaartal dode jonge meisjes gevonden.
Daarna in 1982/3 ook nog.
En je hebt daarover nooit wat gehoord?

quote:

Op dinsdag 22 januari 2013 20:36 schreef Ryan3 het volgende:

, een martelkamer, er waren in 1900, 1916 en nog een jaartal dode jonge meisjes gevonden.
Daarna in 1982/3 ook nog.
En je hebt daarover nooit wat gehoord?

Volgens de geruchten van bepaalde mensen zijn die gevonden.

quote:

Op dinsdag 22 januari 2013 20:46 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Volgens de geruchten van bepaalde mensen zijn die gevonden.

Nou ja, ik geloof best wel dat bij dat Pas Op kamp, in Nieuw Soerel (toch?), na WO2, in een put een paar botten en een fragment van een schedel gevonden is... jij niet?
Lijkt me ook wel wat te maken te hebben met 1) WO2 en 2) de functie van dat kamp.
Maar goed, Walpurgis denkt "echt" van niet, maar wil dat verder niet uitleggen...
PS
Kijk jij ook uit voor Gray hè.

quote:

Op dinsdag 22 januari 2013 21:09 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Nou ja, ik geloof best wel dat bij dat Pas Op kamp, in Nieuw Soerel (toch?), na WO2, in een put een paar botten en een fragment van een schedel gevonden is... jij niet?

Zal best wel. Maar was dat niet in 1962 ? Geen 1982

Ik heb jullie al verteld waar die envelop te vinden is. Dragonflys weet weer lekker de aandacht af te leiden van het archief 0280 J.W. Montenberg. Graag de naam van de rijksarchivaris die het document van acceptatie in het archief samen met Montenberg heeft ondertekend. Ik ga jullie een hint geven: hij/zij heeft een dubbele achternaam. Degene met wie Montenberg correspondeerde over opname van zijn archief is dhr. Suir. Nu jullie.

Daarnaast mag ik toch wel even opmerken dat het getuigt van stuitend amateurisme als je eindelijk 'tastbaar bewijs' hebt in de vorm van de honingpotjes, en dat ze bij zoiets knulligs als een verhuizing kwijt raken. Doet mij denken aan Eltjo Haselhoff die graancirkels onderzoekt en daarbij monsters neemt van binnen en buiten de cirkel, meeneemt naar huis om daar proefjes mee te doen, in zijn garage neerlegt om er dagen later erachter te komen dat de muizen zijn graan hebben opgevreten. Het komt echter wel weer goed uit: al het tastbare bewijs is of vernietigd, of in handen van anonieme bronnen en staat het in schimmige notitieboekjes.

Om nog maar te zwijgen van het feit dat de 'eerste generatie onderzoekers' het onderling niet eens zijn, of zelfs hun collega Schalkwijk beschuldigen dat hij een visioen van Delius Pit in zijn boek heeft opgenomen als zijnde een getuigenverklaring van een 'bekende Nunspeetse kunstschilder'. Maar een dergelijk loopje met de waarheid nemen, ach, dat moet toch kunnen, nietwaar?

Maakt het eigenlijk veel verschil of Frank aan de Belmontelaan of aan de Heerestraat woonde?

Maar goed, een bron voor deze hele legende zou een artikel kunnen zijn in de Utrechtse Courant van 18 augustus 1942 op pagina 2 getiteld 'Vreemde sagentocht over de Veluwe'. Speelt zich volgens mij ook bij de Mythstee af. Ene 'Vader Klein' leidt daar mensen rond en vertelt over een dalletje bij een heuvel en een ven, waar de Germanen offerden aan hun goden...

quote:

Op dinsdag 22 januari 2013 21:35 schreef Iblardi het volgende:
Maakt het eigenlijk veel verschil of Frank aan de Belmontelaan of aan de Heerestraat woonde?

Feitelijk niet, het is allebei Wageningen, waar hij volgens zeggen niet gewoond heeft...

Bij deze publiceer ik de e-mail die ik gehad heb van WGRH-1 omtrent mijn kritische vragen over de betrouwbaarheid van Montenberg zijn verhalen(en hoe ik ze precies moet interpreteren) Hopelijk wordt het hiermee voor eens en altijd nu duidelijk hoe dit precies zit.

-------------------------------

In antwoord op jouw vragen omtrent de betrouwbaarheid en de eigenschappen van Montenberg het volgende.
Nog nooit heb ik iemand gekend die zo 'n sterke moederband had als Montenberg. Hij wist alles van haar en kon alle data, adressen en gebeurtenissen zonder enige aarzeling vertellen. Tot in het kleinste detail. In bijna elke brief van hem, en dat waren er honderden, schreef hij weer een stukje over zijn moeder. Eerlijk gezegd, tot vervelens toe. Dat hij samen met zijn moeder en makelaarskantoor runde, verbaasde mij dan ook niet.

Ook heb ik zelden iemand ontmoet met zo 'n enorme parate kennis omtrent de Europese geschiedenis van de 19e en 20e eeuw. Bij het naspeuren van Montenbergs beweringen werd er toen ook contact gelegd met de Groesbeeks historicus Driessen. deze vertelde mij perplex geweest te zijn van Montenbergs feitenkennis over Groesbeek, dit terwijl alleen Montenbergs vader en oom Dirk hier gewoond hadden. Ook een kennis van Montenberg, de journalist/ historicus Heitling uit Harfsen, sprak vol lof over Montenbergs enorme geschiedkundige kennis.

Montenberg was echter in zijn brieven regelmatig nogal warrig en dit zeker op latere leeftijd (rond 1990). Zo kon hij in één zin, zonder komma, van een verhaal over het Ronde Huis overgaan naar bijvoorbeeld een gebeurtenis verband houdend met zijn moeder. Bij het maken van het manuscript zijn alle brieven van hem nogmaals bestudeerd en waarnodig nogmaals gecontroleerd. Een giga klus ! Alleen datgene wat in de loop der jaren te controleren viel, is in het boek opgenomen. Ter illustratie een voorbeeld. M.b.t. zijn afkomst vertelde en schreef Montenberg over de wagenmaker/schrijnwerker in Den Haag waar prins Willem, de latere koning Willem iIII, regelmatig kwam. Meer nog dan voor het vak van schrijnwerker had hij interesse voor de vrouw van de wagenmaker. Uit deze buitenechtelijke relatie werd Montenbergs grootmoeder, Maria Elisabeth, geboren. Montenbergs verhaal hierover stamt uit ca.1980. Tien jaar later (!), in 1990, publiceert de bekende historicus J.G.Kikkert het boek " "Koning Willem III, 1817-1890, biografie" . Op blz. 105 staat te lezen :
- Liever bracht hij talloze uren door bij een schrijnwerker aan de Haagse Hofcingel. In een gesprek hierover met de heer Kikkert noemt hij als bron het Archief van het Kon.Huis.

Als er iemand kritisch was t.o.v. Montenberg, dan zijn wij (Werkgroep het Ronde Huis) dat wel geweest ! Al zijn gesprekken met bijvoorbeeld oud-arbeiders, werden door ons na enige weken nog eens dunnetjes overgedaan. Dit was ook wel nodig, want af en toe bleek de door Montenberg vermelde geschiedenis niet aan de orde te zijn geweest. Na verloop van tijd deed zich echter een merkwaardig fenomeen voor. Het verhaal wat de oud-arbeider verteld zou hebben bleek WEL te kloppen, maar dus niet door hun verteld. Drie jaar geleden nog had ik een gesprek met een journalist die Montenberg ooit bezocht had. Aan de hand van zijn bevindingen bleek een Montenberg verhaal dat allang naar het rijk-der-fabelen was gestuurd, toch te kloppen, en hoe! Ook was het opovallend hoeveel details Montenberg al rond 1972 van het Ronde Huis wist Na verloop der tijd was het ons duidelijk dat Montenberg zijn Ronde Huis kennis van een insider moest hebben. Dit bleek zijn moeder te zijn (zie voor gegevens het boek). Montenberg was door haar bekend met de geschiedenis van het Ronde Huis. Haar verhalen liet hij door anderen "vertellen" . Natuurlijk wist hij ook niet alles zodat hulp van derden bij het napluizen welkom was : verhalen, foto 's etc.

Toen Montenberg er achter kwam dat wij zijn bronnen bezochten begon hij ons met een kluitje in het riet te sturen. Je moet eens naar die- en -die gaan, etc. Dit waren natuurlijk zinloze bezoeken.
Ik herinner mij ook nog een bezoek van een jonge journalist van een plaatselijk krantje. De man geloofde het verhaal van Montenberg niet. Vraag maar aan... zei Montenberg en terwijl de jongeman het terrein verliet zei Montenberg tegen mij : zo, die zoekt het maar uit. Zo ging dat dus !
Nog anders ging het toen Montenberg geconfronteerd werd met de betrokkenheid van zijn moeder bij het Ronde Huis. Hij had zich namelijk diverse malen versproken. Behalve dat hij boos werd en waarschuwingen gaf, kwam nu o.a. het verhaal van de zgn. Droste-meisjes wat nu maar eens onderzocht moest worden. Complete onzin ! Hij wilde op deze wijze de aandacht op zijn moeder, waarmee hij zo close was, afleiden.

Tot zo ver mijn toelichting op deze briljante, warrige, raadselachtige, slimme, insider en intrigerende Willem III nazaat waarover natuurlijk nog veel meer valt te schrijven. Maar een ding is mij wel duidelijk, je moet hem goed gekend hebben om over hem te oordelen. Ik weet dat ik hem goed gekend heb..

Werkgroep het Ronde Huis
Hans Schalkwijk

quote:

Op dinsdag 22 januari 2013 21:39 schreef Dissectienaald het volgende:
Maar goed, een bron voor deze hele legende zou een artikel kunnen zijn in de Utrechtse Courant van 18 augustus 1942 op pagina 2 getiteld 'Vreemde sagentocht over de Veluwe'. Speelt zich volgens mij ook bij de Mythstee af. Ene 'Vader Klein' leidt daar mensen rond en vertelt over een dalletje bij een heuvel en een ven, waar de Germanen offerden aan hun goden...

Ironisch genoeg was deze "pa Klein" dan juist weer helemaal geen nazi-sympathisant, aangezien hij enkele jaren later, kennelijk wegens verzetsactiviteiten, door de bezetter werd geëxecuteerd (bron).

quote:

Op dinsdag 22 januari 2013 21:35 schreef Iblardi het volgende:
Maakt het eigenlijk veel verschil of Frank aan de Belmontelaan of aan de Heerestraat woonde?

Nee totaal niet, het laat echter zien dat 'de grote power-wetenschapper DN' ook wel een foutje kan maken .Dit zelf waarschijnlijk realizerend(kijk maar naar zijn reactie) werd hij nogal boos vanmiddag en dreigde hij zelf het forum te verlaten...

quote:

Op dinsdag 22 januari 2013 22:37 schreef Lavenderr het volgende:
@ aos
bedankt voor de uitgebreide post over Montenberg.

Graag gedaan, je ziet het ik heb wel degelijk een functie...intermediair van 1e generatie onderzoekers....maar niet bannen meer toch?

@AOS 22.24 posting 60
Dus Montenberg zat getuigen te fantaseren ?
In welke mate fantaseerde hij dan ook getuigenverhalen ?

Dus mijn map met getuigen, brieven, verhalen & foto's zou dus vol kunnen staan met leugens ??

Interessant verhaal, aos. Leuk ook om te zien hoe onze vermoedens omtrent de herkomst van Eldermans' "volksverhalen" over het Ronde Huis in dit mailtje weer worden bevestigd.

quote:

Op dinsdag 22 januari 2013 22:24 schreef aos het volgende:
Tien jaar later (!), in 1990, publiceert de bekende historicus J.G.Kikkert het boek " "Koning Willem III, 1817-1890, biografie" . Op blz. 105 staat te lezen :
- Liever bracht hij talloze uren door bij een schrijnwerker aan de Haagse Hofcingel. In een gesprek hierover met de heer Kikkert noemt hij als bron het Archief van het Kon.Huis.

En 83 jaar eerder staat bijvoorbeeld in Die Haghe te lezen:

quote:

In een dezer kamers staat nog een schrijftafel die gemaakt is door Koning Willem III, die zich soms met schrijnwerkerij bezig hield en daarin onderricht ontvangen had van een vakman, die destijds een zaak op het Hofsingel bezat.

Die Haghe. Bijdragen en Mededeelingen, 1907

Montenberg hoefde dus niet over contacten binnen het Koninklijk Huis te beschikken om dit te kunnen weten!

quote:

Op dinsdag 22 januari 2013 22:24 schreef aos het volgende:
Al zijn gesprekken met bijvoorbeeld oud-arbeiders, werden door ons na enige weken nog eens dunnetjes overgedaan. Dit was ook wel nodig, want af en toe bleek de door Montenberg vermelde geschiedenis niet aan de orde te zijn geweest.

Zoals deze, neem ik aan?

quote:

"We waren zo arm, zo onvoorstelbaar arm. Als de heer of de boswachter kwam en er was een vrouw of een jong meisje in huis dan ging de man of vader het bos in, dat was zo, zo arm waren we. Ik had een zusje, ze was van school, net 12 jaar, ze moest op dat huis gaan werken. We hebben haar nooit meer gezien. We wisten dat wel, wat konden we doen? … dan kwam dat rijtuigje met een paard door het bos en ik verborg me, er zaten soms meisjes op met van die zwarte doeken voor hun gezicht. … wat die heren daar gedaan hebben? God is alwetend en rechtvaardig daar is geen vergeving voor te vinden. Dat moet verschrikkelijk zijn. Daarvoor kan ik bang worden. U begrijpt toch wat ik bedoel?" Als de bosarbeider afscheid neemt van de onderzoekers: "Mijn vrouw ligt al jaren achter de beukenhegge, ik zal daar ook gauw heengaan en mijn zusje weerzien. De Heere zal onze zonden vergeven."

quote:

Op dinsdag 22 januari 2013 22:43 schreef aos het volgende:

[..]

Nee totaal niet, het laat echter zien dat 'de grote power-wetenschapper DN' ook wel een foutje kan maken .Dit zelf waarschijnlijk realizerend(kijk maar naar zijn reactie) werd hij nogal boos vanmiddag en dreigde hij zelf het forum te verlaten...

Ironie is jou echt vreemd hè?

Welke archiefdoos heb jij geopend, graag inventarisnummer. En als jullie toch nog bezig zijn met het afleiden van de aandacht: nogmaals de naam van de rijksarchivaris die de ontvangst van het archief 0280 J.W. Montenberg heeft ondertekend.

quote:

Op dinsdag 22 januari 2013 23:09 schreef Iblardi het volgende:
Interessant verhaal, aos. Leuk ook om te zien hoe onze vermoedens omtrent de herkomst van Eldermans' "volksverhalen" over het Ronde Huis in dit mailtje weer worden bevestigd.

[..]

En 83 jaar eerder staat bijvoorbeeld in Die Haghe te lezen:

[..]

Montenberg hoefde dus niet over contacten binnen het Koninklijk Huis te beschikken om dit te kunnen weten!

Het begint nu een beetje op de genverbrander te lijken ja. De hele koninklijke afkomst hangt er dus vanaf dat Willem III wel eens wat kluste bij een schrijnwerker wat Montenberg dus in zijn persoonlijke mythe heeft ingepast? Montenberg een fantast. Dank u wel mijnheer Schalkwijk. DAT was nu net het puzzelstukje dat ik zocht, u hebt het zojuist voor mij bevestigd. Aan de hand van de 'bits and pieces' die ik over deze, ongetwijfeld fascinerende, man kon vinden, viel mij op dat hij veel waarde hecht aan 'fantasie'. Een citaat uit het Tijdschrift 'Seasons' wakkerde dat idee in mij aan.

De 'Droste meisjes' is naar ik mij correct herinner afkomstig van Jan Eldermans. Het is slechts weer een andere versie van het bekende verhaal. Ik heb bijna genoeg data om een goede reconstructie voor mijzelf te maken. Op basis van wat ik al heb, is Frank van Vloten in mijn optiek onschuldig. Het presenteren van een 'visioen' van Delius Pit als de 'getuigenverklaring' van Lussenburg OF Ten Bruggen Kate, is uiteraard geschiedvervalsing.

En met het stellen van suggestieve vragen aan getuigen zestig jaar nadat iets is gebeurd, op die manier kun je elke geschiedenis schrijven. Ik blijf erbij: in de plaatselijke pers is geen aanwijzing dat Frank van Vloten als 'vreemd' of als 'angstaanjagend' is beschouwd. Het Ronde Huis heeft zelfs een eigen straatnaam gekregen, een wandelroute en is in principe nog steeds in het collectief geheugen van Nunspeet aanwezig als een 'ludiek en origineel gebouw' waarvan zonder uitzondering elke Nunspetenaar die ik gesproken heb zei 'het is jammer dat ze het hebben afgebroken, ER KON NOG ZOVEEL MEER MEE GEDAAN WORDEN.'

quote:

Op dinsdag 22 januari 2013 22:45 schreef aos het volgende:

[..]

Graag gedaan, je ziet het ik heb wel degelijk een functie...intermediair van 1e generatie onderzoekers....maar niet bannen meer toch?

Inderdaad, dank je wel. Keep them coming. Je hebt zojuist koren op mijn molen gestrooid ;-)

quote:

Op dinsdag 22 januari 2013 21:39 schreef Dissectienaald het volgende:
Maar goed, een bron voor deze hele legende zou een artikel kunnen zijn in de Utrechtse Courant van 18 augustus 1942 op pagina 2 getiteld 'Vreemde sagentocht over de Veluwe'. Speelt zich volgens mij ook bij de Mythstee af. Ene 'Vader Klein' leidt daar mensen rond en vertelt over een dalletje bij een heuvel en een ven, waar de Germanen offerden aan hun goden...

Bij mij staat die in: "Utrechts Nieuwsblad (07-08-1942), pag. 3 van 4"

Het is wel een grappig verhaal (ik kende hem al), vol sagen en verhalen. Echter is het duidelijk voor de toeristen, qua plaatsgeving klopt er geen bal van. Het is dan ook niet te verwachten dan ze van "De Dageraad" helemaal naar de Mythstee gingen wandelen. Is hemelsbreed al snel een kilometertje of 6 (enkele reis). Die "De Dageraad" heet nu "Apollo Hotel De Beyaerd".

(Ik hoop dat ze nu wel een iets andere eetzaal hebben:http://www.gelderlandinbe(...)searchfield=dageraad)

quote:

Op woensdag 23 januari 2013 10:06 schreef lxhkrd het volgende:

[..]

Bij mij staat die in: "Utrechts Nieuwsblad (07-08-1942), pag. 3 van 4"

Het is wel een grappig verhaal (ik kende hem al), vol sagen en verhalen. Echter is het duidelijk voor de toeristen, qua plaatsgeving klopt er geen bal van. Het is dan ook niet te verwachten dan ze van "De Dageraad" helemaal naar de Mythstee gingen wandelen. Is hemelsbreed al snel een kilometertje of 6 (enkele reis). Die "De Dageraad" heet nu "Apollo Hotel De Beyaerd".

(Ik hoop dat ze nu wel een iets andere eetzaal hebben:http://www.gelderlandinbe(...)searchfield=dageraad)

Je zit wel gezellig naast elkaar! Leer je ook eens andere mensen kennen ;-) Momenteel heb ik een paar zeer interessante publicaties gevonden over de gezinsoorden. Eentje gaat zeer uitgebreid in op de leefomstandigheden in de gezinsoorden, waaronder het Ronde Huis. Ze zijn als PDF op internet te vinden:
http://www.canonsociaalwe(...)rie,%20webversie.pdf

http://www.historyofsocia(...)ijding%20OCR%20C.pdf

http://resourcessgd.kb.nl(...)19541955_0002549.pdf

De laatste is een verslag van een bezoek aan de gezinsoorden en een rapportage van de omstandigheden daar.

quote:

Op woensdag 23 januari 2013 10:06 schreef lxhkrd het volgende:

[..]

. Het is dan ook niet te verwachten dan ze van "De Dageraad" helemaal naar de Mythstee gingen wandelen. Is hemelsbreed al snel een kilometertje of 6 (enkele reis). Die "De Dageraad" heet nu "Apollo Hotel De Beyaerd".

Die banjer ik zo weg samen met mijn schoonvader ;-) En na afloop een koude spa rood op een terrasje...

aos en Hans Schalkwijk, dank voor de zeer nuttige bijdrage. Dat gaf een heel duidelijk beeld over zowel Montenberg als over een stukje werkwijze van de werkgroep (en dan met name de kritische controles). Hoewel het deels vooroordelen bevestigd, ontkracht het ook een heleboel.