SPT Sport Algemeen
Ben jij sportief? Volg je alles wat met sport te maken heeft? Of heb je gewoon iets te melden of te vragen over een sport? Dan is dit het forum waar je zijn moet.
Bron? Jef d'Hont? Willy Voet?quote:Op dinsdag 15 januari 2013 19:55 schreef Scarface88 het volgende:
[..]
Van Pantani was het bekend dat hij ook veel met insuline aanrommelde.
Laatste 30 jaar dan? Of hadden ze in de jaren 70 ook al middelen die echt werkten?quote:
[..]
Maar dat weten we ook niet van de periode daarvoor waar toch ook wel driftig naar de herstelbevorderende middelen werd gegrepen. Middelen die nou ook niet echt licht zijn zoals anabole steroiden, bloeddoping (hallo Moser), groeihormoon uit lijken en allerlei opwekkende troep die je herstel dan niet bevorderen maar ook niet echt licht zijn voor het lichaam.
Dat binnen een bepaalde generatie er net even te vaak renners vroeg dood neervielen is dan ook geen toeval. Die cocktails van middelen uit de jaren 60,70 en 80 waren nou niet echt gezond.
Ik weet het niet. Het is 50% kans dat hij gepakt heeft en 50% kans dat hij geflikt is.quote:
In 2001 is in zijn hotelkamer insuline gevonden.
Dat was in 1995 en die hematocriet waarde was 60.1%quote:
[..]
Pantani werd na Milaan-Turijn in 1996 opgenomen in het ziekenhuis en had abnormaal hoge bloedwaarden. Hij heeft daarvoor later een proces aan zijn broek gekregen vanwege sportieve fraude. De rechtbank achtte het bewezen, maar sprak hem vrij omdat het ten tijde van de feiten nog niet strafbaar was.
Reis ver, drink wijn, denk na, lach hard, duik diep. Kom Terug.
http://ronnydeschepper.co(...)00km-ploegentijdrit/
Een interessant stuk over renners die vroeg overleden en allemaal deel uitmaakten van 1 van de zwaarste disciplines binnen het wielrennen. De 100 Km ploegentijdrit.
Een interessant stuk over renners die vroeg overleden en allemaal deel uitmaakten van 1 van de zwaarste disciplines binnen het wielrennen. De 100 Km ploegentijdrit.
Volgensmij is in de Fuentes documenten ook gevonden dat hij insuline gebruikte.quote:
[..]
In 2001 is in zijn hotelkamer insuline gevonden.
edit: dit dus
quote:According to documentation released by Spanish radio network Cadena SER, Pantani was allegedly given the code name "PTNI" by Eufemiano Fuentes, with a detailed program in 2003, his last season, including EPO, growth hormone, Insulin, Levothroid and IGF-1.
Reis ver, drink wijn, denk na, lach hard, duik diep. Kom Terug.
Wmb is het 100% zeker dat Pantani doping gebruikte. Zie de post van Mani89. Een hematocriet van 60,1% krijg je niet zomaar.quote:
[..]
Ik weet het niet. Het is 50% kans dat hij gepakt heeft en 50% kans dat hij geflikt is.
En tijdens de hoogtijdagen van epo alle andere opgespoten renners verslaan, dat kán niet naturel.
Anabole steroïden, niet extreem prestatiebevorderend zoals EPO maar de juiste AAS bevorderen wel de aanmaak van rode bloedlichaampjes en het herstel wordt natuurlijk ook goed bevorderd. Beter herstel betekent zwaardere trainingen en ook betere mogelijkheden om een in etappewedstrijd tot het eind mee te doen voor de prijzen. Genoeg renners die in de jaren 70 aan de AAS zaten en er of toen al op betrapt zijn of later toegaven dat ze anabole steroiden gebruikten.quote:
[..]
Laatste 30 jaar dan? Of hadden ze in de jaren 70 ook al middelen die echt werkten?
In de jaren 60 waren anabolen steroiden minder wijdverbreid maar toch zeker wel aanwezig in de sport. Blijft dus lastig om af te bakenen wanneer de echte talenten nog de dienst uitmaakten of wanneer de beste dopeurs dat deden. Anquetil was in ieder geval al een behoorlijke innemer en is mogelijk overleden door dat langdurig gebruik van doping.
Floyd Landis reed in 2006 anders aardig hard die berg op in de Alpen toen hij testosteron had gezet.quote:
[..]
Anabole steroïden, niet extreem prestatiebevorderend zoals EPO maar de juiste AAS bevorderen wel de aanmaak van rode bloedlichaampjes en het herstel wordt natuurlijk ook goed bevorderd.
Land of the free. Home of the brave.
Zelf ontkent hij dit volgensmij tot de dag van vandaag, terwijl hij verder alles heeft bekent.quote:
[..]
Floyd Landis reed in 2006 anders aardig hard die berg op in de Alpen toen hij testosteron had gezet.
Reis ver, drink wijn, denk na, lach hard, duik diep. Kom Terug.
Dat was vast niet het enige wat 'ie gebruikt heeft.quote:
[..]
Floyd Landis reed in 2006 anders aardig hard die berg op in de Alpen toen hij testosteron had gezet.
Komisch is juist dat 'ie zelf zegt dat het ongeveer het enige was dat hij die etappe niet gebruikt heeft.
Wat hij in de voorbereiding heeft gepakt zullen we nooit weten natuurlijk maar in 2006 werd er niet alleen AAS gepakt. Het is ook vrij discutabel of een kort werkende ester echt zoveel invloed heeft gehad dat Landis omhoog vloog de dag nadat hij door een hongerklop zijn klassement leek te verliezen. Het zal hem misschien net het extra hebben gegeven maar die inhoud was er al voordat hij aan de TDF begon.quote:
[..]
Floyd Landis reed in 2006 anders aardig hard die berg op in de Alpen toen hij testosteron had gezet.
Blijft met of zonder doping wel 1 van de mooiste prestaties in welke sport ooit, kan er nog steeds met veel plezier naar kijken.
Het was wel een bijzondere etappe idd.quote:
Blijft met of zonder doping wel 1 van de mooiste prestaties in welke sport ooit, kan er nog steeds met veel plezier naar kijken.
Wat op zich wel logisch is, ook in die tijd moest je doperen om competitief te zijn.quote:Lance Armstrong confessed to Oprah Winfrey that he started using performance-enhancing drugs to gain an edge in cycling in the mid-1990s, before he was diagnosed with cancer, a person familiar with the interview told USA TODAY Sports.
Dat weet ik. En ja, doping vertroebelt de krachtsverhoudingen, maar dat heeft het niet alleen de laatste twintig jaar gedaan.quote:
[..]
Je weet dat Pantani ook flink onder de epo zat? Dus misschien was hij helemaal niet zo'n uitzonderlijk talent. Da's nou net het probleem van de afgelopen 20 jaar. Sinds de intrede van epo in het peloton weten we helemaal niet meer wie nu wel of geen echt talent was. Degene met de beste medische begeleiding of degene die het meeste risico wilde nemen won.
Die Giro van '99 is nog een verhaal op zich. Pantani heeft natuurlijk gebruikt, maar daar schijnt hij toch wel grandioos geflikt te zijn.quote:
[..]
Pantani werd na Milaan-Turijn in 1996 opgenomen in het ziekenhuis en had abnormaal hoge bloedwaarden. Hij heeft daarvoor later een proces aan zijn broek gekregen vanwege sportieve fraude. De rechtbank achtte het bewezen, maar sprak hem vrij omdat het ten tijde van de feiten nog niet strafbaar was.
In 1999 moest hij uit de Giro vanwege zijn hematocriet.
Misschien heeft hij niet langdurig epo gebruikt, maar ik geloof echt niet dat hij schoon rondreed.
Hopelijk kunnen we na Doprah een streep onder het verleden zetten en weer naar het huidige wielrennen en haar toekomst kijken.
quote:
Hopelijk kunnen we na Doprah een streep onder het verleden zetten en weer naar het huidige wielrennen en haar toekomst kijken.
Boogerd moet nog bekennen.quote:
Hopelijk kunnen we na Doprah een streep onder het verleden zetten en weer naar het huidige wielrennen en haar toekomst kijken.
"Niet-wielrenners. De leegheid van die levens schokt me." - T. Krabbé
Ik had 'm in een eerder topic ook al gepost, de ontwikkeling van de gemiddelde snelheid in de tour:quote:Op dinsdag 15 januari 2013 20:26 schreef Sloggi het volgende:
[..]
Dat weet ik. En ja, doping vertroebelt de krachtsverhoudingen, maar dat heeft het niet alleen de laatste twintig jaar gedaan.
De piek van de Armstrong jaren hebben ze er helaas uitgeknipt, maar op zichzelf vind ik de ontwikkeling tot in de jaren 80 nog niet zo raar. Tot dan kun je nog veel verklaren door andere oorzaken: techniek( o.a. meer versnellingen, lichtere fietsen), voeding, begeleiding (in de jaren 40 nog zelf je band wisselen), betere wegen (niet te onderschatten: een onverharde afdaling scheelt echt minuten per afdaling), kortere etappes. In de jaren 70 waren er nogal eens meerdere (korte) etappes op een dag en veel verplaatsingen. Dat werd in de jaren 80 wat teruggebracht.
Abdoe was ook schoon. In ieder geval vergeleken met een medicijnenkast. Und so weiter.... Treurig voor de sport hoor. Het blijft zo mooi, en zo leuk om naar te kijken.
proberen is de eerste stap naar falen
een cafe zonder Hazes, is geen kroeg
een cafe zonder Hazes, is geen kroeg
Kunnen we over een jaar of tien met de huidige generatie aan de slag.quote:
[..]
+ en nog wat koppen rollen bij de UCI, maar daarna is het wat mij betreft schluss.
hoe zit het met andere rondes?quote:
[..]
Ik had 'm in een eerder topic ook al gepost, de ontwikkeling van de gemiddelde snelheid in de tour:
[ afbeelding ]
De piek van de Armstrong jaren hebben ze er helaas uitgeknipt, maar op zichzelf vind ik de ontwikkeling tot in de jaren 80 nog niet zo raar. Tot dan kun je nog veel verklaren door andere oorzaken: techniek( o.a. meer versnellingen, lichtere fietsen), voeding, begeleiding (in de jaren 40 nog zelf je band wisselen), betere wegen (niet te onderschatten: een onverharde afdaling scheelt echt minuten per afdaling), kortere etappes. In de jaren 70 waren er nogal eens meerdere (korte) etappes op een dag en veel verplaatsingen. Dat werd in de jaren 80 wat teruggebracht.
Indurain is op vrij normale wijze gegroeid als je naar klassement kijkt. Eerst reed ie voor Delgado? En vrij geleidelijk wint ie vervolgens in 1991.quote:
[..]
Riis reed vanuit de bus naar de zege dankzij epo. Nou ging die wel naar een hematocriet van 60 toe.
Ook Indurain en Armstrong reden hun eerste tours in de bus.
Totschnig is wat mij betreft ook niet onverdacht. Reed bij o.a. bij Polti, later bij Telekom.
Misschien moeten we dus véél lager zoeken.
Misschien naief maar ik ga er vanuit dat het toch een stuk schoner is momenteel.quote:Op dinsdag 15 januari 2013 20:45 schreef Sloggi het volgende:
[..]
Kunnen we over een jaar of tien met de huidige generatie aan de slag.
Wellicht, voor nu...quote:
[..]
Misschien naief maar ik ga er vanuit dat het toch een stuk schoner is momenteel.
Armstrong was geen gemiddelde renner, die won WK's en klassiekers. En Riis was een subtopper, nog steeds een paar niveaus hoger dan een gemiddelde renner..quote:
[..]
Dat niet. Maar wel een gemiddelde wielrenner. Dat was Lance immers. En wat te denken van Riis?
The average burglar breaks in and leaves clues everywhere. But not me. I'm completely clueless.
Indurain versloeg tig dopeurs, zo goed als onmogelijk om dat clean te doen. Riis, Rominger, Chiapucci, Bugno, Virenque, Leblanc, Ugrumov, Pantani etc. Banesto heeft ook het treintje in de bergen geintroduceerd, ploeggenoten die opeens col na col het zware werk konden uitvoeren zonder dat er iemand weg kwam.quote:Op dinsdag 15 januari 2013 20:52 schreef Nouk het volgende:
[..]
Indurain is op vrij normale wijze gegroeid als je naar klassement kijkt. Eerst reed ie voor Delgado? En vrij geleidelijk wint ie vervolgens in 1991.
Dan gaan we meer over een renner als Massi praten, alhoewel die als amateur dan wel weer erg goed was.quote:Op dinsdag 15 januari 2013 21:00 schreef SaintOfKillers het volgende:
[..]
Armstrong was geen gemiddelde renner, die won WK's en klassiekers. En Riis was een subtopper, nog steeds een paar niveaus hoger dan een gemiddelde renner..
Wind extinguishes a candle and energizes fire
twitter:marijnfietst twitterde op dinsdag 15-01-2013 om 20:21:40 Dubbelgangers: Lance "de Schermman" Armstrong - Herman "The Boss" van der Zandt http://t.co/md34bRVY reageer retweet
Dubbelgangers: Lance "de Schermman" Armstrong - Herman "The Boss" van der Zandt 
twitter:HermanvdZandt twitterde op dinsdag 15-01-2013 om 20:45:27 @marijnfietst Oprah zag het verschil ook niet. Leuke vrouw is dat. Gelachen. reageer retweet
@marijnfietst Oprah zag het verschil ook niet. Leuke vrouw is dat. Gelachen.
"Niet-wielrenners. De leegheid van die levens schokt me." - T. Krabbé
volgens wiki heeft knecht Gert Jacobs toegegeven al in 1989 aan de EPO te hebben gezetenquote:
[..]
Indurain is op vrij normale wijze gegroeid als je naar klassement kijkt. Eerst reed ie voor Delgado? En vrij geleidelijk wint ie vervolgens in 1991.
Valt tegen hoor, die 'normale groei'. Zie een eerdere post van me in een vorig topic:quote:
[..]
Indurain is op vrij normale wijze gegroeid als je naar klassement kijkt. Eerst reed ie voor Delgado? En vrij geleidelijk wint ie vervolgens in 1991.
Er zijn maar vier tourwinnaars die eerst meerdere jaren in grote ronden uitermate matige resultaten neerzetten, om daarna vrij snel de groei naar podiumplaats en rondewinnaar te maken: Indurain, Riis, Armstrong, en Wiggins. Van die vier hebben zijn er twee bewezen gebruikers (Riis en Armstrong), en van eentje is het eigenlijk wel zeker (Indurain).quote:
[..]
Hangt er vanaf hoe je het bekijkt. Eerste 4 tours: opgave, opgave, 97e, 47e. Daar spreekt nu niet echt toekomstig tourwinnaar uit. Daarna wel verbetering: 17e en 10e. En de jaren voordat hij de tour reed, reed hij ook al twee keer de Vuelta, met een verdienstelijke 84e en 92 klassering als resultaat.
De anderen met vergelijkbare groeicurves zijn Riis (95e, opgave, 107e, 5e en 14e) en Armstrong.
De meeste tourwinnaars zijn hun carrière als ronderenner begonnen met een relatief hoge klassering (of idd een opgave in hun eerste grote ronde om zichzelf niet op te branden op jonge leeftijd), maar daarna nog een paar dergelijk lage klasseringen komt erg weinig voor.
Eigenlijk reden bijna alle andere tourwinnaars in hun 1e of 2e grote ronde al in de top 10.
Alleen Evans deed het wat slechter, met een 14e in Giro (met gigantische hongerklop), daarna opgave en 60e in Vuelta en dan pas 7e in Tour.
Ik ga niet de hele discussie van twee topics geleden opnieuw doen. Indurain had iig geen normale progressie als je afzet tegen andere tourwinnaars. Eigenlijk rijden alle goede ronderenners in hun eerste grote ronde al binnen de eerste 30, meestal top 10. De winnaars stromen dan snel door naar de top. De tourwinnars die eerst een aantal jaren in de bus finishen en vervolgens doorstromen naar de zege in een grote ronde zijn létterlijk op één hand te tellen.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 15-01-2013 21:20:06 ]
En wat heeft hij met Indurain te maken?quote:
[..]
volgens wiki heeft knecht Gert Jacobs toegegeven al in 1989 aan de EPO te hebben gezeten
Als een knecht er al aan zit, dan de toppers zeker en vooral Indurainquote:
[..]
En wat heeft hij met Indurain te maken?
Froome heeft toevalligerwijs hetzelfde he, weet je meer van dit soort curiositeiten?quote:
[..]
Valt tegen hoor, die 'normale groei'. Zie een eerdere post van me in een vorig topic:
[..]
Er zijn maar vier tourwinnaars die eerst meerdere jaren in grote ronden uitermate matige resultaten neerzetten, om daarna vrij snel de groei naar podiumplaats en rondewinnaar te maken: Indurain, Riis, Armstrong, en Wiggins. Van die vier hebben zijn er twee bewezen gebruikers (Riis en Armstrong), en van eentje is het eigenlijk wel zeker (Indurain).
Eigenlijk reden bijna alle andere tourwinnaars in hun 1e of 2e grote ronde al in de top 10.
Alleen Evans deed het wat slechter, met een 14e in Giro (met gigantische hongerklop), daarna opgave en 60e in Vuelta en dan pas 7e in Tour.
Ik ga niet de hele discussie van twee topics geleden opnieuw doen. Indurain had iig geen normale progressie als je afzet tegen andere tourwinnaars. Eigenlijk rijden alle goede ronderenners in hun eerste grote ronde al binnen de eerste 30, meestal top 10. De winnaars stromen dan snel door naar de top. De tourwinnars die eerst een aantal jaren in de bus finishen en vervolgens doorstromen naar de zege in een grote ronde zijn létterlijk op één hand te tellen.
Dat staat natuurlijk allemaal buiten kijf. Wat ik bedoelde te zeggen is dat armstrong wel voordeel had met zijn professionelere aanpak van doping, maar dat dat voordeel niet extreem was. Verder is het overduidelijk dat doping op verschillende personen een verschillend effect heeft, maar het punt is dat we nooit kunnen weten hoe dat precies zit. Voor hetzelfde geld had armstrong juist wel minder baat bij doping.quote:
[..]
Dat laatste is dan weer in strijd met je vorige post waarin je het over marginal gains hebt. Als Armstrong zich heeft opgespoten tot een hogere hematocriet dan de concurrentie, heeft hij mee baat gehad bij de doping. En dat is het geval als Ullrich met een lagere hematocriet heeft rondgereden. In het USADA-rapport hebben ploegmaats van Armstrong het ook over Moreau die met een belachelijk lage hematocriet heeft rondgereden. Zowel Moreau als Ullrich zijn natuurlijk geen onverdachte renners.
Verder is je natuurlijke hematocriet ook nog van belang, als die al op 45 zit, is er niet veel ruimte om hoger te gaan.
Oftewel: we weten helemaal niet of Armstrong ook de tour had gewonnen als iedereen zonder doping had rondgereden. Mijn vermoeden is van niet, maar dat iemand had gewonnen die nu relatief weinig doping heeft gebruikt, maar ergens redelijk anoniem rond de 20e plaats heeft rondgereden.
Lang verhaal kort: het valt onmogelijk te zeggen of armstrong daadwerkelijk de beste was zonder doping (waarschijnlijk niet), maar ik denk wel dat hij zonder doping ook een goede renner was.
Als ik jullie hier geloof is het de ploegarts die bepaald wie de koers wint, als ik NOS kijk dan zegt Ducrot dat het de ploegleider is die bepaald wie de koers wint.
Allemaal nonsens. Als je voor een duppie geboren bent dan wordt je geen kwartje.
Allemaal nonsens. Als je voor een duppie geboren bent dan wordt je geen kwartje.
Ik zit net de erelijst van de Giro te bekijken, in de jaren 90 en 00 heb je nogal veel girowinnaars die ook een tijdje in de bus hebben gezeten. Di Luca een hele rij opgaves in grote rondes voor hij opeens 4e wordt in de Giro. Simoni die vanaf 1999 opeens voor het podium meedoet (maar daarvoor 'maar' een opgaves en een 58e plek in Giro en opgave en 118e in Tour, in drie jaar, dus dat is nog enigszins te verklaren als groei van een jonge renner).quote:
[..]
Froome heeft toevalligerwijs hetzelfde he, weet je meer van dit soort curiositeiten?
Rominger, Giro: 97e, opgave, 44e, opgave. Tour: 68e en 57e. Vuelta 16e. En dan wint hij opeens 3x op rij de Vuelta, met tussendoor een 2e plek in de Tour, en erna een zege in de Giro. In zijn geval 4 jaar middelmatig, om dan die 16e plek in de Vuelta te halen en dan twee jaar later te gaan winnen.
Er zijn er ook nog een paar met eerst twee jaar matige klasseringen, dan een witte trui en top 20 plaats, om daarna de stap naar het podium te maken. O.a. Basso en Menchov.
Bugno is ook interessant: 3 jaar lang boven de 40e plek of een opgave en dan opeens eerst naar de top 25 en het jaar daarna de Giro winnen.
Heel veel hoeft het trouwens ook weer niet te zeggen. Pantani debuteerde met een opgave in de Giro, maar reed daarna meteen podium in Giro en Tour. En die heeft overduidelijk gebruikt. Het kan dus zijn dat degenen die de groei pas later maakten, simpelweg die groei later maakten omdat ze later zijn gaan gebruiken.
Er is allemaal zo weinig over te zeggen, omdat je de krachtverhoudingen zonder doping niet weet. Het kan b.v. heel goed zijn dat een heel goede amateur de stap naar prof niet kon of wilde maken omdat hij geen doping wilde gebruken. Maar dat als er niemand doping had gebruikt hij de grote kampioen bij de profs was geweest.
Dat zou je wel denken, alleen kun je dat moeilijk hard maken. Ik kan het op zich nog wel volgen, en wil het ook wel aannemen.quote:
Lang verhaal kort: het valt onmogelijk te zeggen of armstrong daadwerkelijk de beste was zonder doping (waarschijnlijk niet), maar ik denk wel dat hij zonder doping ook een goede renner was.
Maar strikt genomen kun je alleen maar stellen dat hij ook prof was geweest zonder doping. Maar zelfs daarbij ga je er vanuit dat het veld bij de amateurs niet verstoord is door doping, en dat is hoogstwaarschijnlijk niet het geval.
We weten simpelweg niet in welke mate de prestaties worden beïnvloed door doping. Zoals ik al zei, als je normaal een hematocriet hebt van 39, is er veel meer ruimte voor verbetering dan als je een hematocriet hebt van 45.
Danny nelissen in tour du jour met een eigen HC van 52quote:
[..]
Ik zit net de erelijst van de Giro te bekijken, in de jaren 90 en 00 heb je nogal veel girowinnaars die ook een tijdje in de bus hebben gezeten. Di Luca een hele rij opgaves in grote rondes voor hij opeens 4e wordt in de Giro. Simoni die vanaf 1999 opeens voor het podium meedoet (maar daarvoor 'maar' een opgaves en een 58e plek in Giro en opgave en 118e in Tour, in drie jaar, dus dat is nog enigszins te verklaren als groei van een jonge renner).
Rominger, Giro: 97e, opgave, 44e, opgave. Tour: 68e en 57e. Vuelta 16e. En dan wint hij opeens 3x op rij de Vuelta, met tussendoor een 2e plek in de Tour, en erna een zege in de Giro. In zijn geval 4 jaar middelmatig, om dan die 16e plek in de Vuelta te halen en dan twee jaar later te gaan winnen.
Er zijn er ook nog een paar met eerst twee jaar matige klasseringen, dan een witte trui en top 20 plaats, om daarna de stap naar het podium te maken. O.a. Basso en Menchov.
Bugno is ook interessant: 3 jaar lang boven de 40e plek of een opgave en dan opeens eerst naar de top 25 en het jaar daarna de Giro winnen.
Heel veel hoeft het trouwens ook weer niet te zeggen. Pantani debuteerde met een opgave in de Giro, maar reed daarna meteen podium in Giro en Tour. En die heeft overduidelijk gebruikt. Het kan dus zijn dat degenen die de groei pas later maakten, simpelweg die groei later maakten omdat ze later zijn gaan gebruiken.
Er is allemaal zo weinig over te zeggen, omdat je de krachtverhoudingen zonder doping niet weet. Het kan b.v. heel goed zijn dat een heel goede amateur de stap naar prof niet kon of wilde maken omdat hij geen doping wilde gebruken. Maar dat als er niemand doping had gebruikt hij de grote kampioen bij de profs was geweest.
[..]
Dat zou je wel denken, alleen kun je dat moeilijk hard maken. Ik kan het op zich nog wel volgen, en wil het ook wel aannemen.
Maar strikt genomen kun je alleen maar stellen dat hij ook prof was geweest zonder doping. Maar zelfs daarbij ga je er vanuit dat het veld bij de amateurs niet verstoord is door doping, en dat is hoogstwaarschijnlijk niet het geval.
We weten simpelweg niet in welke mate de prestaties worden beïnvloed door doping. Zoals ik al zei, als je normaal een hematocriet hebt van 39, is er veel meer ruimte voor verbetering dan als je een hematocriet hebt van 45.
Ik zeg niet dat iedereen de tour kan winnen als 'ie zich volstopt met doping. Je moet een zeker niveau hebben. Dat niveau moet hoog zijn. Je kunt alleen met geen enkele zekerheid zeggen dat Armstrong (of wie dan ook die met doping zijn wedstrijden gewonnen heeft) dat ook had gedaan zonder doping.quote:
Als ik jullie hier geloof is het de ploegarts die bepaald wie de koers wint, als ik NOS kijk dan zegt Ducrot dat het de ploegleider is die bepaald wie de koers wint.
Allemaal nonsens. Als je voor een duppie geboren bent dan wordt je geen kwartje.
Het effect van epo en de andere middelen die gebruikt worden tegenwoordig is gewoon aanzienlijk.
Het is zeker niet zo dat het feit als iedereen doping gebruikt het weer een level playing field is. Bij de een werkt doping beter, de ander neemt meer risico, de ander heeft meer ruimte voor verbetering als gevolg van doping. Degene die bij dat alles het best kan presteren, wint. En daar heeft de ploegarts een flink aandeel is.
Als Bassons wel doping had gebruikt, had 'ie misschien wel flink wat wedstrijden gewonnen. Hij won in 1999 immers een etappe in de Dauphine. En van hem kun je aannemen dat hij toen geen doping gebruikte.
TheArt haalde Moncoutié al aan als iemand waarvan zijn ploegmaats vertellen dat hij geen doping wil gebruiken. Als dat zo is, is hij misschien wel het grootste talent van de afgelopen jaren. Hij wint namelijk etappes in Tour en Vuelta, en werd zelfs 13e in de tour van 2002.
We weten het simpelweg niet. En dat is zo jammer: dat de sport zo verziekt is door doping, dat we niet meer weten welke waarde de prestaties nu werkelijk hebben. En dat geldt wmb niet alleen voor wielrennen, maar ook voor alle andere sporten.
Afgelopen weekend zat ik schaatsen te kijken. De schaatsers van TVM schaatsen alles op een hoopje en ik denk dan: "goh, hoe zou dat nu komen..." Je kunt sport gewoon niet meer serieus nemen. Op het moment dat het gebeurt is het leuk entertainment, maar daarna kun je eigenlijk het beste maar weer vergeten wie er gewonnen heeft.
Maar even over naar het nieuws:
En de andere sporten nemen de strijd wel serieus zeker Die doen liever ook niets, om tennis maar als het meest aansprekende voorbeeld daarvan te nemen: "nee hoor, er is geen doping probleem in het tennis, er wordt immers nooit iemand gepakt." Duh, als je bijna nooit controleert. Maar ja, het is ook een technische sport natuurlijk, dus je hebt helemaal niets aan doping. Je wordt namelijk toch niet moe tijdens zo'n vijfsetter.
http://www.nu.nl/sport/30(...)sport-in-gevaar.htmlquote:'Wielrennen als olympische sport in gevaar'
TORONTO - Nu Lance Armstrong zijn verleden als dopingzondaar heeft toegelicht bij Oprah Winfrey, loopt wielrennen als olympische sport gevaar als ook blijkt dat de internationale federatie (UCI) in gebreke is gebleven.
Dat is de stellige overtuiging van Dick Pound, de voormalig voorzitter van het antidopingbureau WADA en nog altijd Canadees IOC-lid.
Pound zei dinsdag dat het IOC wellicht geen andere keus rest dan deze drastische maatregel.
"De enige manier om schoon schip te maken is dat alle betrokkenen zeggen: hé, we maken niet langer deel uit van de Olympische Spelen, dat willen we wel, dus laten we onze terugkeer zelf verdienen'', aldus Pound, nooit te beroerd voor een gespierde uitspraak.
Hij vindt bovendien al heel lang dat de UCI de strijd tegen doping niet serieus heeft genomen.
En de andere sporten nemen de strijd wel serieus zeker
Die doen liever ook niets, om tennis maar als het meest aansprekende voorbeeld daarvan te nemen: "nee hoor, er is geen doping probleem in het tennis, er wordt immers nooit iemand gepakt." Duh, als je bijna nooit controleert. Maar ja, het is ook een technische sport natuurlijk, dus je hebt helemaal niets aan doping. Je wordt namelijk toch niet moe tijdens zo'n vijfsetter.
Omgekeerde wereld idd. Sporten verbannen omdat er dopinggevallen zijn. Ik zou eerder twijfelen aan de geloofwaardigheid van sporten waarover je nooit wat hoort.
In geen enkele sport wordt er zoveel gecontroleerd. Ok, de UCI bestaat uit een groot aantal corrupte bobo's maar dat geldt voor de meeste sportbonden en al helemaal voor het IOC.
In geen enkele sport wordt er zoveel gecontroleerd. Ok, de UCI bestaat uit een groot aantal corrupte bobo's maar dat geldt voor de meeste sportbonden en al helemaal voor het IOC.
Nogal naieve stelling ook: renners zullen vast wel hun moraal verbeteren als ze doorhebben dat de sport niet meer Olympisch is.
"Niet-wielrenners. De leegheid van die levens schokt me." - T. Krabbé
Die amateur doet dat alleen niet in 50 minuten midden in een grote ronde aan het einde van een etappe.quote:
[..]
Bij autopsie van Pantani's lichaam heeft de lijkschouwer ook het beenmerg onderzocht. Bij langdurig gebruik van EPO zouden hier zichtbare sporen van moeten zijn. Die waren er niet.
Overigens vind ik die tijd niet eens zo uitzonderlijk. Zeker als je weet dat Marco een mannetje was van amper 50kg. een goede amateur rijdt Alpe d'Huez in 50 minuten.
Want ik heb destijds besloten, dat ik de harde weg ontwijk.
Dus blijf ik lopen door de sloten, het liefst in zeven tegelijk.
BZB - Zeven Sloten
Dus blijf ik lopen door de sloten, het liefst in zeven tegelijk.
BZB - Zeven Sloten
idd, en maar zeggen dat het mogelijk is om de tour clean uit te rijden binnen de gestelde tijdslimiet, no wayquote:
[..]
Die amateur doet dat alleen niet in 50 minuten midden in een grote ronde aan het einde van een etappe.
prof zijn betekent, prof met doping omgaan en als je gepakt wordt heb je pech of je bent stom geweest.
Ok.quote:
[..]
idd, en maar zeggen dat het mogelijk is om de tour clean uit te rijden binnen de gestelde tijdslimiet, no way
prof zijn betekent, prof met doping omgaan en als je gepakt wordt heb je pech of je bent stom geweest.
"Niet-wielrenners. De leegheid van die levens schokt me." - T. Krabbé
wat is eigenlijk het totaal verschil in tijd wat de nr 1 van de amateurs en prof rijden in de gehele tour?
Ik krijg de indruk dat Kemkers meer van doping af weet, dan wij allemaal denken.quote:
Afgelopen weekend zat ik schaatsen te kijken. De schaatsers van TVM schaatsen alles op een hoopje en ik denk dan: "goh, hoe zou dat nu komen..." Je kunt sport gewoon niet meer serieus nemen. Op het moment dat het gebeurt is het leuk entertainment, maar daarna kun je eigenlijk het beste maar weer vergeten wie er gewonnen heeft.
?? Die vergelijking bestaat niet. Tour wordt niet gereden door amateurs...quote:
wat is eigenlijk het totaal verschil in tijd wat de nr 1 van de amateurs en prof rijden in de gehele tour?
Etappe 16 van de Tour 2012 werd wel gereden door amateurs (elk jaar wordt er één etappe exact nagereden door amateurs: l'Etape du Tour). De winnaar bij de amateurs was anderhalve minuut langzamer dan de winnaar bij de profs, Voeckler.
"Niet-wielrenners. De leegheid van die levens schokt me." - T. Krabbé
oooh, ik dacht dat hier een keer gelezen te hebben, jammer dan.quote:
[..]
?? Die vergelijking bestaat niet. Tour wordt niet gereden door amateurs...
Etappe 16 van de Tour 2012 werd wel gereden door amateurs (elk jaar wordt er één etappe exact nagereden door amateurs: l'Etape du Tour). De winnaar bij de amateurs was anderhalve minuut langzamer dan de winnaar bij de profs, Voeckler.
Andy Schleck, enkel wat ritjes in de Sachsen Tour gewonnen en dan baf meteen 2e in de giro.quote:
[..]
Froome heeft toevalligerwijs hetzelfde he, weet je meer van dit soort curiositeiten?
Maar als je het zo bekijkt kun je wel stoppen met sport kijken, er is ook nog een menselijke kant aan de sport natuurlijk.
Zo werd Schleck bijvoorbeeld al heel jong prof, en dan zie je wel vaker dat ze moeite hebben de aansluiting te vinden. En Froome was natuurlijk ook een apart verhaal met dat Keniaanse verleden. Dan kan ik me ook voorstellen dat het een aantal jaar duurt voor je je draai gevonden hebt in de Westerse wielerwereld.
Dit valt denk ik wel mee hoor.quote:
[..]
idd, en maar zeggen dat het mogelijk is om de tour clean uit te rijden binnen de gestelde tijdslimiet, no way
prof zijn betekent, prof met doping omgaan en als je gepakt wordt heb je pech of je bent stom geweest.
De invloed van doping wordt wel voornamelijk bepaald door de kwaliteit van de controles. In de jaren 90 was er bijvoorbeeld nog geen test voor EPO, en daarom kon men spuiten tot men er bij neer viel. Dit was ook te merken aan de snelheden die op dat moment gereden werden. In zo'n geval ben je dus zonder doping wel zwaar in het nadeel.
Tegenwoordig heb je echter het bloedpaspoort en dergelijke, hierdoor zijn de marges wel kleiner en kan men enkel nog kleine hoeveelheden bijvullen (zonder gepakt te worden). Hierdoor is doping nog altijd voordelig, maar zonder is het ook mogelijk. Dit is ook te zien aan de prestaties van renners die terugkeren van een schorsing. Ok, ik weet dat dit erg ongeloofwaardig zal klinken na het (extreme) geval Ricco, maar ik ga er toch van uit dat een ezel zich niet 2 keer tegen dezelfde steen stoot.
Bij bijvoorbeeld een Ivan Basso is het effect van doping denk ik goed te zien. Enerzijds rijdt hij niet meer alles aan flarden bergop zoals in de Giro van 2006, maar toch blijkt hij nog in staat te zijn de Giro te winnen op menselijkere manier.
David Millar idem; is in het tijdrijden wel duidelijk minder dan voorheen maar wint bijvoorbeeld nog wel een touretappe dit jaar.
Of bijvoorbeeld Valverde. Wint geen klassieker of grote meer, maar is toch nog altijd een van de betere renners en rijdt podium in de Vuelta.
Indurain werd trouwens ook vroeg prof, had ook al een redelijk palmares toen hij z'n eerste Tour won.
zijn broer had dezelfde lichamelijke eigenschappen en heeft niks gewonnen.quote:
Indurain werd trouwens ook vroeg prof, had ook al een redelijk palmares toen hij z'n eerste Tour won.
Dus je gaat ervan uit als ze 1x gepakt zijn, dat ze daarna altijd schoon rijden? ala Harm Kuipers.quote:
[..]
Dit valt denk ik wel mee hoor.
De invloed van doping wordt wel voornamelijk bepaald door de kwaliteit van de controles. In de jaren 90 was er bijvoorbeeld nog geen test voor EPO, en daarom kon men spuiten tot men er bij neer viel. Dit was ook te merken aan de snelheden die op dat moment gereden werden. In zo'n geval ben je dus zonder doping wel zwaar in het nadeel.
Tegenwoordig heb je echter het bloedpaspoort en dergelijke, hierdoor zijn de marges wel kleiner en kan men enkel nog kleine hoeveelheden bijvullen (zonder gepakt te worden). Hierdoor is doping nog altijd voordelig, maar zonder is het ook mogelijk. Dit is ook te zien aan de prestaties van renners die terugkeren van een schorsing. Ok, ik weet dat dit erg ongeloofwaardig zal klinken na het (extreme) geval Ricco, maar ik ga er toch van uit dat een ezel zich niet 2 keer tegen dezelfde steen stoot.
Inderdaad, dat ik die simpele optelsom over het hoofd zagquote:
[..]
zijn broer had dezelfde lichamelijke eigenschappen en heeft niks gewonnen.
Wat een kuttopic is dit geworden zeg
Fuck, Johan cruijff had ook een broer. Had dezelfde lichamelijke eigenschappen. We hadden t wk in 74 dus gewoon gewonnen als we hem ook hadden opgesteld.quote:
[..]
zijn broer had dezelfde lichamelijke eigenschappen en heeft niks gewonnen.
"You know, boys, a nuclear reactor is a lot like a woman. You just have to read the manual and press the right buttons."
Millar en zelfs Basso wil ik wel met je mee gaan, al reed de laatste natuurlijk wel als kopman bij het dubieuze Liquigas. Maar de afname in prestatie was bij hem zó spectaculair dat ik dat alleen aan sterk verminderd dopinggebruik kan toeschrijven.quote:
[..]
Dit valt denk ik wel mee hoor.
De invloed van doping wordt wel voornamelijk bepaald door de kwaliteit van de controles. In de jaren 90 was er bijvoorbeeld nog geen test voor EPO, en daarom kon men spuiten tot men er bij neer viel. Dit was ook te merken aan de snelheden die op dat moment gereden werden. In zo'n geval ben je dus zonder doping wel zwaar in het nadeel.
Tegenwoordig heb je echter het bloedpaspoort en dergelijke, hierdoor zijn de marges wel kleiner en kan men enkel nog kleine hoeveelheden bijvullen (zonder gepakt te worden). Hierdoor is doping nog altijd voordelig, maar zonder is het ook mogelijk. Dit is ook te zien aan de prestaties van renners die terugkeren van een schorsing. Ok, ik weet dat dit erg ongeloofwaardig zal klinken na het (extreme) geval Ricco, maar ik ga er toch van uit dat een ezel zich niet 2 keer tegen dezelfde steen stoot.
Bij bijvoorbeeld een Ivan Basso is het effect van doping denk ik goed te zien. Enerzijds rijdt hij niet meer alles aan flarden bergop zoals in de Giro van 2006, maar toch blijkt hij nog in staat te zijn de Giro te winnen op menselijkere manier.
David Millar idem; is in het tijdrijden wel duidelijk minder dan voorheen maar wint bijvoorbeeld nog wel een touretappe dit jaar.
Of bijvoorbeeld Valverde. Wint geen klassieker of grote meer, maar is toch nog altijd een van de betere renners en rijdt podium in de Vuelta.
Valverde totaal niet, die rijdt nog even hard als voor z'n schorsing. Voor z'n schorsing, toen hij de Vuelta won, werd hij bergop gelost door Robert Gesink, nu kan hij Contador en Rodriguez 2.0 bij vlagen volgen en de laatste zelfs verslaan. Daarbij is hij nooit gepakt terwijl iedereen hem wel wilde zien hangen; die man weet hoe hij moet gebruiken.
En verder dit:
quote:Valverde uit ook kritiek op de mensen die verklaringen hebben afgelegd tegen Lance Armstrong. ''Waarom zo in het verleden graven? Waarom ga je pas praten als je renner af bent? Om anderen te verraden? Ik ben het niet eens met wat er op dit moment gebeurt,'' aldus Valverde.
. Hij kan wat mij betreft net zo goed zeggen; joo luitjes, ik gebruik al mijn hele carrière doping. Doei!
wie ben jij nu weer?quote:
[..]
Fuck, Johan cruijff had ook een broer. Had dezelfde lichamelijke eigenschappen. We hadden t wk in 74 dus gewoon gewonnen als we hem ook hadden opgesteld.
Gewoon je eigen ploegleider beschuldigenquote:"Hopelijk praten anderen nu ook"
Bauke Mollema noemt de verwachte dopingbekentenis van Lance Armstrong "een historisch moment."
De renner van de Blanco-formatie is evenwel niet verrast.
"Ik denk dat niemand in de wielerwereld ervan opkijkt. Misschien dat het publiek verrast en teleurgesteld is, maar er was binnen het peloton volgens mij niemand die nog geloofde dat Armstrong geen doping had gebruikt."
"Boogerd, Dekker?"
"Wat dit zegt over die tijd, de vroege jaren negentig tot 2005? Nou, ik denk dat je kunt concluderen dat er toen op heel grote schaal epo is gebruikt door het peloton. Er zullen vast en zeker renners zijn geweest in die jaren die de goede keuze hebben gemaakt, maar het merendeel van de toppers deed natuurlijk gewoon hetzelfde als Armstrong. Of ik daarmee op Michael Boogerd en Erik Dekker doel? Ik vind het lastig om over individuele gevallen te praten, maar er zullen ook zeker Nederlandse toppers bij zitten."
"Slecht imago"
"Ik hoop dat andere renners uit die periode nu ook de moed hebben om de waarheid te vertellen", vervolgt Mollema. "Dat zou voor het wielrennen in zijn algemeenheid een goede zaak zijn. Nu heeft het wielrennen een heel slecht imago.
Het publiek denkt waarschijnlijk: wat Armstrong, Hamilton en Landis deden, dat doen natuurlijk alle wielrenners. (...) Nu word ik, en met mij de hele generatie, steeds aangesproken op de fouten die de vorige generatie heeft gemaakt. Wat mij betreft zetten we een streep, dan kunnen we die periode afsluiten."
Heeft Kelvin Dekker al gereageerd op twitter?
hohohohohoohohohohoquote:
[..]
Gewoon je eigen ploegleider beschuldigen
Heeft Kelvin Dekker al gereageerd op twitter?
Boogerd bekent nooit, voor altijd clean.
quote:
[..]
hohohohohoohohohoho
Boogerd bekent nooit, voor altijd clean.
Moet ergens ook wel lastig geweest zijn. Je bent vanaf jongs af aan met topsport bezig. Je werkt je kapot. En dan kom je in de top van het wielrennen en merk je dat je verslagen wordt door renners die wss aan de doping zitten, terwijl je weet dat je anders je zeker met ze kan meten of verslaan. Wil je prijzen winnen moet je haast ook wel over. Je doet dat en wint 7 keer de Tour. Je zit vastgeroest in de leugen, er zijn ook andere betrokkenen en omdat de rest ook gebruikt kan je het nog vergoeilijken voor jezelf ook.
Ik vind niet dat ie helemaal van Hero naar Zero is gegaan... gewoon een topsporter die wel veel talent had en meedeed in een verziekte sport en ook voor de doping heeft gekozen.
Ik vind niet dat ie helemaal van Hero naar Zero is gegaan... gewoon een topsporter die wel veel talent had en meedeed in een verziekte sport en ook voor de doping heeft gekozen.
Zelf meedoen aan doping is natuurlijk nog wat anders dan een dopingnetwerk opzetten. Het onderscheid tussen de gewone dief en de maffiabaas, zeg maar.
Meanwhile heeft Verbruggen nog steeds een bord voor zijn kop:
Meanwhile heeft Verbruggen nog steeds een bord voor zijn kop:
http://www.nu.nl/sport/30(...)napt-heisa-niet.htmlquote:Wielerbestuurder Verbruggen snapt 'heisa' niet
HOOFDDORP - Hein Verbruggen, nog altijd erevoorzitter van de internationale wielerbond UCI, stelt in een lang interview met De Muur dat hij 'op beide oren slaapt'. "Ik begrijp die hele heisa nu ook niet."
Zijn progressie in de tour is wel degelijk atypisch tov andere tourwinnaars. Zelfs als je in aanmerking neemt dat hij vrij jong was toen hij 'm voor het eerst reed.quote:
Indurain werd trouwens ook vroeg prof, had ook al een redelijk palmares toen hij z'n eerste Tour won.
[ Bericht 7% gewijzigd door #ANONIEM op 16-01-2013 06:16:17 ]
quote:Bruyneel komt met boek
Johan Bruyneel is bezig om een boek te schrijven over de andere kant van het dopingverhaal bij US Postal. De voormalig ploegleider van Lance Armstrong, die volgens het Usada-rapport een van de spillen in het dopegebruik binnen de Amerikaanse ploeg was, wil alles in de juiste context plaatsen. Door het Usada-rapport en de media-optredens en boeken van met name Tyler Hamilton en Floyd Landis zou er een verkeerd beeld geschapen zijn.
Bruyneel zet zijn juridische strijd tegen het Amerikaanse antidopingbureau Usada nog altijd voort. Binnenkort zal er een hoorzitting zijn. „Ik ga door zo lang ik het gevoel heb dat ik een rechtvaardig verhoor krijg, zonder vooroordelen bij Usada”, verklaarde hij onlangs.
quote:
[..]
?? Die vergelijking bestaat niet. Tour wordt niet gereden door amateurs...
Etappe 16 van de Tour 2012 werd wel gereden door amateurs (elk jaar wordt er één etappe exact nagereden door amateurs: l'Etape du Tour). De winnaar bij de amateurs was anderhalve minuut langzamer dan de winnaar bij de profs, Voeckler.
Sinds een paar jaar wordt 1 dag voor de echte tour langs komt door een aantal verschillende organisatie's het hele parcours met amateurs gereden. Maar dat is een prestatie an sich. Er worden geen tijden op genomen, tenminste, voor zover ik weet nietquote:
[..]
oooh, ik dacht dat hier een keer gelezen te hebben, jammer dan.
Zie bijvoorbeeld: http://www.tropicalcyclist.com/reisverslagen/artikel_fiets.pdf
Hij is al bezig met zijn open brief.quote:
[..]
Gewoon je eigen ploegleider beschuldigen
Heeft Kelvin Dekker al gereageerd op twitter?
Eens, het gaat helemaal nergens meer over.quote:
[..]
Inderdaad, dat ik die simpele optelsom over het hoofd zag
Wat een kuttopic is dit geworden zeg
Wind extinguishes a candle and energizes fire
Daarnaast heb je nog l'Etape du tour. Jaarlijks wordt er één touretappe georganiseerd als cyclosportieve. Een cyclosportieve is een officieuze wedstrijd. Iedereen kan deelnemen, in Frankrijk heb je wel een gezondheidsverklaring nodig. Soms doen er aan dergelijke cyclo's ook profs of topamateurs mee. Het niveau is de afgelopen tien jaar flink gestegen.quote:
[..]
[..]
Sinds een paar jaar wordt 1 dag voor de echte tour langs komt door een aantal verschillende organisatie's het hele parcours met amateurs gereden. Maar dat is een prestatie an sich. Er worden geen tijden op genomen, tenminste, voor zover ik weet niet
Zie bijvoorbeeld: http://www.tropicalcyclist.com/reisverslagen/artikel_fiets.pdf
De Etape du Tour wordt meestal ca. een week voor die touretappe gereden.
Volgens mij doen er maximaal iets van 10.000 aan mee (vroeg inschrijven, want het is snel vol). De tijden zijn niet altijd rechtstreeks vergelijkbaar met de profs, want de weersomstandigheden zijn niet altijd hetzelfde (is een paar keer in regen verreden en dat is niet bevordelijk voor de snelheid). Daarnaast rijden die maar een dag en niet drie weken.
Details en uitslagen van de afgelopen edities, kun je vinden op: http://www.letapedutour.com/ET1/fr/homepage.html
Leuk detail: Alain Prost (de voormalige F1-coureur) heeft enkele malen deelgenomen en eindigde volgens mij rond de 400e plek oid. Die kan dus aardig fietsen
Een andere vergelijking tussen profs en amateurs is de Marmotte. Een cyclosportieve over de Glandon (in het verleden Croix de Fer), Galibier en finish op Alpe d'Huez. Die wordt jaarlijks gehouden in het eerste weekend van juli. Dit parkours is ook wel eens een etappe geweest in de Tour. Sinds een paar jaar rekenen ze de afdaling van de Glandon niet meer mee, omdat daar teveel ongelukken in gebeurden. Het record van voor die tijd is 6.00.59.
Leuk weetje is dat de Marmotte in 2003 is gewonnen door Laurens ten Dam. In een tijd van 6.07.04. Hij reed toen voor Rabobank continental. In 1992 werd ´ie gewonnen door Laurent Brochard. In 1996 door Patrice Halgand. Alle drie werden daarna prof (maar reden al voor een topamateur- of continentalploeg).
Het is de vraag of de tijden van de laatste jaren dopingvrij zijn. Het bovengenoemde record is van een italiaan. Er zijn serieuse verdenkingen dat de italianen niet dopingvrij reden in de cyclo´s. In Italiè worden cyclo´s als uitermate serieus beschouwd. Er zijn speciale ploegen voor, die net als de top amateurploegen flink gesponsord worden. Er zijn dopinggevallen bekend in de italiaanse cyclowereld.
[ Bericht 4% gewijzigd door #ANONIEM op 16-01-2013 08:44:04 ]
Zou dat boek dan over een paar jaar naast 'Ma Vérité' van Virenque gezet kunnen worden?quote:
"Het is oorlog, bedankt Vannoppen, bedankt Van der Linden. Dit is het laatste dat ik voor de Belgische ploeg gedaan heb. Ze kunnen allemaal de boom in."
Improv: Rich Tapestry of Life
Improv: Rich Tapestry of Life
Haha, dat argument dat Indurain z'n broer niet kon fietsen en hij daarom wel moest gebruiken...
Verder vind ik het echt geniaal dat die Hein Verbruggen zo'n gigantisch dikke plaat voor z'n kop kan hebben, dat zoiets mogelijk is... Al is dat interview denk ik geweest voor het Lance interview, misschien had Hein wat minder hoog van de toren geblazen als hij zou merken dat Lance nog wel een boekje open wil doen over de UCI...
Verder vind ik het echt geniaal dat die Hein Verbruggen zo'n gigantisch dikke plaat voor z'n kop kan hebben, dat zoiets mogelijk is... Al is dat interview denk ik geweest voor het Lance interview, misschien had Hein wat minder hoog van de toren geblazen als hij zou merken dat Lance nog wel een boekje open wil doen over de UCI...
Jack does it in real time...
Dat dacht ik vorige maand al. Erger mij aan het gegeven dat bepaalde posters hier alles claimen te weten op basis van vage geruchten in de media en onderwijl van de sport zelf de ballen verstand hebben.quote:
Wat een kuttopic is dit geworden zeg
Sorry hoor THEFXR, als je niet eens weet of er een TDF voor amateurs is mag je wat mij betreft best een toontje lager gaan zingen. En dat is een understatement.
Doet ondertussen al een beetje denken aan:quote:Op woensdag 16 januari 2013 09:41 schreef DeeBee het volgende:
Al is dat interview denk ik geweest voor het Lance interview, misschien had Hein wat minder hoog van de toren geblazen als hij zou merken dat Lance nog wel een boekje open wil doen over de UCI...
en dat bepaal jij even voor mij? wie ben jij dan?quote:
[..]
Dat dacht ik vorige maand al. Erger mij aan het gegeven dat bepaalde posters hier alles claimen te weten op basis van vage geruchten in de media en onderwijl van de sport zelf de ballen verstand hebben.
Sorry hoor THEFXR, als je niet eens weet of er een TDF voor amateurs is mag je wat mij betreft best een toontje lager gaan zingen. En dat is een understatement.
Karel van Loenen, oud profwielrenner.quote:
[..]
en dat bepaal jij even voor mij? wie ben jij dan?
Maar dat doet niet ter zake.
nee, ik probeer te achterhalen, waarom hij denkt mij voor te kunnen schrijven, wat ik wel en niet mag posten.quote:
Waarom alweer die "wie ben jij" vraag? Je probeert te achterhalen of het je moeder is?
Dit topic heet "doping in de sport" als ik 1 dingentje niet weet, heb ik er gelijk de ballen verstand van? dit gaat niet alleen over "doping in het wielrennen", omdat wielrennen ook niet de enigste sport is.
Zodra iemand niet vuistdiep met jullie mening meegaat en een andere mening/visie heeft, begint men hier keihard teklagen en met persoonlijke aanvallen te strooien.
en jij probeert mijn vader te spelen? ik schrijf ook niet voor wat jij wel en niet mag posten, dus andersom ook niet!quote:
[..]
Karel van Loenen, oud profwielrenner.
Maar dat doet niet ter zake.
Dat zegt hij niet.quote:
[..]
nee, ik probeer te achterhalen, waarom hij denkt mij voor te kunnen schrijven, wat ik wel en niet mag posten.
Dit topic heet "doping in de sport" als ik 1 dingentje niet weet, heb ik er gelijk de ballen verstand van? dit gaat niet alleen over "doping in het wielrennen", omdat wielrennen ook niet de enigste sport is.
Zodra iemand niet vuistdiep met jullie mening meegaat en een andere mening/visie heeft, begint men hier keihard teklagen en met persoonlijke aanvallen te strooien.
Het hebben van een mening is makkelijk, heck, iedereen kan een mening hebben. Uit je je mening (en vooral, probeer je anderen te overtuigen) dan dien je die mening wel netjes te onderbouwen. En laat het nu net fout gaan bij dat laatste essentiele puntje. En hoe hoger je blaast, de sterker moeten je onderbouwing zijn
Het is alleen al vaker gezegd, een mening an sich is niets bijzonders, dus daar hoef je niet zo prat op te gaan telkens. Zeker niet als die mening geen enkele beweging heeft en de discussie ook nooit echt loopt (het doel van een topic / forum), want bij elk argument wordt het uiteindelijk gereduceerd door nog maar eens te herhalen 'ja, maar ik vind dat...'.
Verder machine-gun je allerlei geruchten of one-liners op momenten en dan wordt er een van die dingen in een compleet andere context genoemd en probeer je je er je gelijk mee te halen. Je riep bijv. 'trainingskamp van TVM / Spanje / doping' en dan worden er 'Berend Nikkels / (oud-schaatser) Erben Wennemars / Spaar Select' tegelijk in een artikel genoemd en dan vertel je het alsof je connectie letterlijk waar was, maar de enige link die er is, is tussen TVM en Wennemars en dus geen enkel bewijs dat de hele ploeg dan ook maar gelijk gebruikt en wordt klaargestoomd door Ferrari op Tenerife... Dat is erg moeizaam discussieren als er zoveel bochten worden afgesneden keer op keer en de helft van de meningen ook nog conspiracy-achtig klinken en claims compleet uit de lucht komen vallen...
Je andere kijk op doping of sport waardeer ik heus wel, er hoeven niet alleen gelijkgestemden te zijn, alleen moet je een mening wel kunnen onderbouwen met feiten om hem meer waarde te geven (en dat is het punt van velen hier, dat dat af en toe mist en het dan een herhaling van zetten wordt). Ik kan ook wel ergens de mening hebben dat de maan vierkant is ('lekker gek en out of the box'), maar als mensen dan genoeg foto's en bewijzen posten dat het niet zo is dan blijf ik niet stug die mening herhalen (hoe uniek die ook is...), want dan kom ik nogal als een idioot over...
Verder machine-gun je allerlei geruchten of one-liners op momenten en dan wordt er een van die dingen in een compleet andere context genoemd en probeer je je er je gelijk mee te halen. Je riep bijv. 'trainingskamp van TVM / Spanje / doping' en dan worden er 'Berend Nikkels / (oud-schaatser) Erben Wennemars / Spaar Select' tegelijk in een artikel genoemd en dan vertel je het alsof je connectie letterlijk waar was, maar de enige link die er is, is tussen TVM en Wennemars en dus geen enkel bewijs dat de hele ploeg dan ook maar gelijk gebruikt en wordt klaargestoomd door Ferrari op Tenerife... Dat is erg moeizaam discussieren als er zoveel bochten worden afgesneden keer op keer en de helft van de meningen ook nog conspiracy-achtig klinken en claims compleet uit de lucht komen vallen...
Je andere kijk op doping of sport waardeer ik heus wel, er hoeven niet alleen gelijkgestemden te zijn, alleen moet je een mening wel kunnen onderbouwen met feiten om hem meer waarde te geven (en dat is het punt van velen hier, dat dat af en toe mist en het dan een herhaling van zetten wordt). Ik kan ook wel ergens de mening hebben dat de maan vierkant is ('lekker gek en out of the box'), maar als mensen dan genoeg foto's en bewijzen posten dat het niet zo is dan blijf ik niet stug die mening herhalen (hoe uniek die ook is...), want dan kom ik nogal als een idioot over...
Jack does it in real time...
Ik heb genoeg onderbouwt, en niet iedereen wil dat lezen, omdat het veel is of de bron is weer eens onbetrouwbaar. verder hoeft mijn onderbouwing niet sterker te zijn, dat maak jij er weer van (verzonnen voorwaarden)quote:
[..]
Dat zegt hij niet.
Het hebben van een mening is makkelijk, heck, iedereen kan een mening hebben. Uit je je mening (en vooral, probeer je anderen te overtuigen) dan dien je die mening wel netjes te onderbouwen. En laat het nu net fout gaan bij dat laatste essentiele puntje. En hoe hoger je blaast, de sterker moeten je onderbouwing zijn
Het is niet conspiracy-achtig bedoelt, ik zie er wel een connectie in, waarom trainingen ze zo vaak op die can eilanden?, ik zie er niks bijzonders aan, behalve dat fuentes daar toevallig zit, dat vind ik echt erg verdacht.quote:
Het is alleen al vaker gezegd, een mening an sich is niets bijzonders, dus daar hoef je niet zo prat op te gaan telkens. Zeker niet als die mening geen enkele beweging heeft en de discussie ook nooit echt loopt (het doel van een topic / forum), want bij elk argument wordt het uiteindelijk gereduceerd door nog maar eens te herhalen 'ja, maar ik vind dat...'.
Verder machine-gun je allerlei geruchten of one-liners op momenten en dan wordt er een van die dingen in een compleet andere context genoemd en probeer je je er je gelijk mee te halen. Je riep bijv. 'trainingskamp van TVM / Spanje / doping' en dan worden er 'Berend Nikkels / (oud-schaatser) Erben Wennemars / Spaar Select' tegelijk in een artikel genoemd en dan vertel je het alsof je connectie letterlijk waar was, maar de enige link die er is, is tussen TVM en Wennemars en dus geen enkel bewijs dat de hele ploeg dan ook maar gelijk gebruikt en wordt klaargestoomd door Ferrari op Tenerife... Dat is erg moeizaam discussieren als er zoveel bochten worden afgesneden keer op keer en de helft van de meningen ook nog conspiracy-achtig klinken en claims compleet uit de lucht komen vallen...
Je andere kijk op doping of sport waardeer ik heus wel, er hoeven niet alleen gelijkgestemden te zijn, alleen moet je een mening wel kunnen onderbouwen met feiten om hem meer waarde te geven (en dat is het punt van velen hier, dat dat af en toe mist en het dan een herhaling van zetten wordt). Ik kan ook wel ergens de mening hebben dat de maan vierkant is ('lekker gek en out of the box'), maar als mensen dan genoeg foto's en bewijzen posten dat het niet zo is dan blijf ik niet stug die mening herhalen (hoe uniek die ook is...), want dan kom ik nogal als een idioot over...
En bewijzen eisen is erg kort door de bocht, want als die er waren, dan hadden ze waarschijnlijk al een schorsing.
quote:
[..]
en dat bepaal jij even voor mij? wie ben jij dan?
"Niet-wielrenners. De leegheid van die levens schokt me." - T. Krabbé
Ja, jij ziet er een connectie in, zonder dat er enig bewijs voor is, dat is dus precies het probleem van redeneren...
En je gaat hier ook weer de fout in, want Fuentes zit / zat in Madrid en is alleen geboren op Gran Canaria. En ze trainen natuurlijk vanwege het weer en de omstandigheden op de Canarische Eilanden, in plaats van hier, omdat je veel grotere kans hebt dat je in een regelmatiger klimaat je trainingen kan doen. Daarnaast kan je er ook wat uitdagender fietsen vanwege het landschap en is het een Westerse-omgeving, dus prima geschikt om goed te sporten.
Dat zijn de voornaamste redenen natuurlijk. Nu kan het ook wel zo zijn dat het vanwege een dopingarts is daar, maar daar is nul aanleiding of bewijs voor en het dan als voornaamste reden noemen dat ze daar trainen is dus nogal een claim...
En dan is het precies wat opgebaarde zegt, als je iets aparts beweert, moet je net zo goed bewijzen kunnen overleggen, juist omdat het zo onrealistisch klinkt... Er hoeven niet betere bewijzen te komen, maar in ieder geval wel kloppende redeneringen en bewijzen.
Maar je doet het in die laatste zin direct weer, want je pleit jezelf 'vrij' van het zorgvuldig redeneren door gelijk te zeggen dat er geen bewijzen zijn, lekker makkelijk... En nogmaals, al die connecties die je in je hoofd bedenkt zijn niks bijzonders en ze hier allemaal maar rondspuien alsof het waarheden zijn is wat bij zoveel users wrevel opwekt...
Zelfde soort van redeneren zie je veel in The Clinic op Cyclingnews: 'ja, hij moet ook wel gebruiken, want hij versloeg die ene renner ooit 1x!' / 'Ja, hij gebruikt ook, want hij heeft een keer met Valverde getraind...' etc. etc. En voordat je iedereen naief noemt die daar niet in gelooft, tuurlijk denk ik ook dat een hoop van die renners gebruiken, maar ik vind een discussie zoals op de eerdere pagina's over iemands progressie, ploegleiders, artsen, entourage, herkomst wel iets meer inhoud hebben dan een grote claim neerleggen over sporters en daarna jezelf vrijpleiten van het redeneren 'want er zijn geen bewijzen, anders waren ze al gepakt, maar neem maar aan dat het klopt!'
En je gaat hier ook weer de fout in, want Fuentes zit / zat in Madrid en is alleen geboren op Gran Canaria. En ze trainen natuurlijk vanwege het weer en de omstandigheden op de Canarische Eilanden, in plaats van hier, omdat je veel grotere kans hebt dat je in een regelmatiger klimaat je trainingen kan doen. Daarnaast kan je er ook wat uitdagender fietsen vanwege het landschap en is het een Westerse-omgeving, dus prima geschikt om goed te sporten.
Dat zijn de voornaamste redenen natuurlijk. Nu kan het ook wel zo zijn dat het vanwege een dopingarts is daar, maar daar is nul aanleiding of bewijs voor en het dan als voornaamste reden noemen dat ze daar trainen is dus nogal een claim...
En dan is het precies wat opgebaarde zegt, als je iets aparts beweert, moet je net zo goed bewijzen kunnen overleggen, juist omdat het zo onrealistisch klinkt... Er hoeven niet betere bewijzen te komen, maar in ieder geval wel kloppende redeneringen en bewijzen.
Maar je doet het in die laatste zin direct weer, want je pleit jezelf 'vrij' van het zorgvuldig redeneren door gelijk te zeggen dat er geen bewijzen zijn, lekker makkelijk... En nogmaals, al die connecties die je in je hoofd bedenkt zijn niks bijzonders en ze hier allemaal maar rondspuien alsof het waarheden zijn is wat bij zoveel users wrevel opwekt...
Zelfde soort van redeneren zie je veel in The Clinic op Cyclingnews: 'ja, hij moet ook wel gebruiken, want hij versloeg die ene renner ooit 1x!' / 'Ja, hij gebruikt ook, want hij heeft een keer met Valverde getraind...' etc. etc. En voordat je iedereen naief noemt die daar niet in gelooft, tuurlijk denk ik ook dat een hoop van die renners gebruiken, maar ik vind een discussie zoals op de eerdere pagina's over iemands progressie, ploegleiders, artsen, entourage, herkomst wel iets meer inhoud hebben dan een grote claim neerleggen over sporters en daarna jezelf vrijpleiten van het redeneren 'want er zijn geen bewijzen, anders waren ze al gepakt, maar neem maar aan dat het klopt!'
Jack does it in real time...
Fuentes is na Kelme weer op de Canarische eilanden gaan wonen/werken in 1 of ander kankerlab. Niet dat het verder ergens op slaat, want er trainen minstens net zoveel maar volgens mij tegenwoordig veel meer ploegen rond Alicante of op Mallorca.quote:
Dat zijn de voornaamste redenen natuurlijk. Nu kan het ook wel zo zijn dat het vanwege een dopingarts is daar, maar daar is nul aanleiding of bewijs voor en het dan als voornaamste reden noemen dat ze daar trainen is dus nogal een claim...
En dan is het precies wat opgebaarde zegt, als je iets aparts beweert, moet je net zo goed bewijzen kunnen overleggen, juist omdat het zo onrealistisch klinkt... Er hoeven niet betere bewijzen te komen, maar in ieder geval wel kloppende redeneringen en bewijzen.
Maar je doet het in die laatste zin direct weer, want je pleit jezelf 'vrij' van het zorgvuldig redeneren door gelijk te zeggen dat er geen bewijzen zijn, lekker makkelijk... En nogmaals, al die connecties die je in je hoofd bedenkt zijn niks bijzonders en ze hier allemaal maar rondspuien alsof het waarheden zijn is wat bij zoveel users
Wel vooral in Spanje nu ik erover nadenk
Ja, dat was even de initiele reactiequote:
, wie gaat er eigenlijk vannacht live kijken, lijkt mij dat er niet veel schokkends uitkomt, behalve dat hij Hein aan het spit rijgt.
Ik. Want vrijdag vrij.quote:
[..]
Ja, dat was even de initiele reactie
Weet niet wat ik vrijdag op zaterdag doe. Moet zaterdag erg vroeg beginnen met pallets stapelen, misschien dat ik kijk, wakker blijf en direct door ga met werken.
"Niet-wielrenners. De leegheid van die levens schokt me." - T. Krabbé
Idioot
quote:IOC: ‘Wielrennen kan van Spelen verdwijnen'
Dick Pound, lid van het Internationaal Olympisch Comité, heeft aan het persagentschap Reuters gezegd dat wielrennen een aantal jaar van de Olympische Spelen zou kunnen verdwijnen als Lance Armstrong kan aantonen dat de Internationale Wielerunie (UCI) zijn dopinggebruik mogelijk heeft gemaakt. ‘We zouden kunnen zeggen: Jullie hebben een probleem en krijgen vier of acht jaar om het op te lossen. Dan zullen we bekijken of het een goed idee is jullie er weer bij te nemen ', aldus Pound.
De UCI wacht het interview af en roept Armstrong op eventueel te getuigen voor de onafhankelijke commissie die de beschuldigingen in het Usada-rapport tegen de UCI onderzoekt.
Het internationale anti-dopingbureau Wada zegt dat Armstrong onder ede moet bekennen als hij onder zijn levenslange schorsing wil uitkomen.
Frank Vandenbroucke : * 06-11-74; + 12-10-09
"Mijn comeback wordt de grootste uit de wielergeschiedenis!" (14-08-07)
"Vdb is klaar om opnieuw te schitteren" (10-10-07)
"Ik rij geen koers, ik geef een voorstelling" (17-01-08)
"Mijn comeback wordt de grootste uit de wielergeschiedenis!" (14-08-07)
"Vdb is klaar om opnieuw te schitteren" (10-10-07)
"Ik rij geen koers, ik geef een voorstelling" (17-01-08)
Nou, an sich ben ik het niet oneens met Pound. Maar als ik de andere sporten en hun beleid in het achterhoofd houdt, dan lijkt het toch meer op totale hypocriete kolder wat niet meer is dan symboolpolitiek
er komen ook herhalingen s'avonds op discovery channel.quote:
[..]
Ik. Want vrijdag vrij.
Weet niet wat ik vrijdag op zaterdag doe. Moet zaterdag erg vroeg beginnen met pallets stapelen, misschien dat ik kijk, wakker blijf en direct door ga met werken.
Is alleen maar een loos dreigement. Gaan ze atletiek dan ook weren?
"Niet-wielrenners. De leegheid van die levens schokt me." - T. Krabbé
Het staat waarschijnlijk al eerder op Youtube dus dat maakt niks uit. Liefst kijk ik live.quote:
[..]
er komen ook herhalingen s'avonds op discovery channel.
"Niet-wielrenners. De leegheid van die levens schokt me." - T. Krabbé
Dan hadden ze na de jaren 80 atletiek en zwemmen ook al moeten verbannen, zou een beetje inconsequent zijn. Zeker als je hoort wat er toen bij de atletiek controles allemaal is gebeurd/verstopt/verzwegen/"geregulariseerd".quote:
Nou, an sich ben ik het niet oneens met Pound. Maar als ik de andere sporten en hun beleid in het achterhoofd houdt, dan lijkt het toch meer op totale hypocriete kinderachtige kolder
