SPT Sport Algemeen
Ben jij sportief? Volg je alles wat met sport te maken heeft? Of heb je gewoon iets te melden of te vragen over een sport? Dan is dit het forum waar je zijn moet.
hoe zit het met andere rondes?quote:Op dinsdag 15 januari 2013 20:39 schreef Wombcat het volgende:
[..]
Ik had 'm in een eerder topic ook al gepost, de ontwikkeling van de gemiddelde snelheid in de tour:
[ afbeelding ]
De piek van de Armstrong jaren hebben ze er helaas uitgeknipt, maar op zichzelf vind ik de ontwikkeling tot in de jaren 80 nog niet zo raar. Tot dan kun je nog veel verklaren door andere oorzaken: techniek( o.a. meer versnellingen, lichtere fietsen), voeding, begeleiding (in de jaren 40 nog zelf je band wisselen), betere wegen (niet te onderschatten: een onverharde afdaling scheelt echt minuten per afdaling), kortere etappes. In de jaren 70 waren er nogal eens meerdere (korte) etappes op een dag en veel verplaatsingen. Dat werd in de jaren 80 wat teruggebracht.
Indurain is op vrij normale wijze gegroeid als je naar klassement kijkt. Eerst reed ie voor Delgado? En vrij geleidelijk wint ie vervolgens in 1991.quote:
[..]
Riis reed vanuit de bus naar de zege dankzij epo. Nou ging die wel naar een hematocriet van 60 toe.
Ook Indurain en Armstrong reden hun eerste tours in de bus.
Totschnig is wat mij betreft ook niet onverdacht. Reed bij o.a. bij Polti, later bij Telekom.
Misschien moeten we dus véél lager zoeken.
Misschien naief maar ik ga er vanuit dat het toch een stuk schoner is momenteel.quote:Op dinsdag 15 januari 2013 20:45 schreef Sloggi het volgende:
[..]
Kunnen we over een jaar of tien met de huidige generatie aan de slag.
Wellicht, voor nu...quote:
[..]
Misschien naief maar ik ga er vanuit dat het toch een stuk schoner is momenteel.
Armstrong was geen gemiddelde renner, die won WK's en klassiekers. En Riis was een subtopper, nog steeds een paar niveaus hoger dan een gemiddelde renner..quote:
[..]
Dat niet. Maar wel een gemiddelde wielrenner. Dat was Lance immers. En wat te denken van Riis?
The average burglar breaks in and leaves clues everywhere. But not me. I'm completely clueless.
Indurain versloeg tig dopeurs, zo goed als onmogelijk om dat clean te doen. Riis, Rominger, Chiapucci, Bugno, Virenque, Leblanc, Ugrumov, Pantani etc. Banesto heeft ook het treintje in de bergen geintroduceerd, ploeggenoten die opeens col na col het zware werk konden uitvoeren zonder dat er iemand weg kwam.quote:Op dinsdag 15 januari 2013 20:52 schreef Nouk het volgende:
[..]
Indurain is op vrij normale wijze gegroeid als je naar klassement kijkt. Eerst reed ie voor Delgado? En vrij geleidelijk wint ie vervolgens in 1991.
Dan gaan we meer over een renner als Massi praten, alhoewel die als amateur dan wel weer erg goed was.quote:Op dinsdag 15 januari 2013 21:00 schreef SaintOfKillers het volgende:
[..]
Armstrong was geen gemiddelde renner, die won WK's en klassiekers. En Riis was een subtopper, nog steeds een paar niveaus hoger dan een gemiddelde renner..
Wind extinguishes a candle and energizes fire
twitter:marijnfietst twitterde op dinsdag 15-01-2013 om 20:21:40 Dubbelgangers: Lance "de Schermman" Armstrong - Herman "The Boss" van der Zandt http://t.co/md34bRVY reageer retweet
Dubbelgangers: Lance "de Schermman" Armstrong - Herman "The Boss" van der Zandt 
twitter:HermanvdZandt twitterde op dinsdag 15-01-2013 om 20:45:27 @marijnfietst Oprah zag het verschil ook niet. Leuke vrouw is dat. Gelachen. reageer retweet
@marijnfietst Oprah zag het verschil ook niet. Leuke vrouw is dat. Gelachen.
"Niet-wielrenners. De leegheid van die levens schokt me." - T. Krabbé
volgens wiki heeft knecht Gert Jacobs toegegeven al in 1989 aan de EPO te hebben gezetenquote:
[..]
Indurain is op vrij normale wijze gegroeid als je naar klassement kijkt. Eerst reed ie voor Delgado? En vrij geleidelijk wint ie vervolgens in 1991.
Valt tegen hoor, die 'normale groei'. Zie een eerdere post van me in een vorig topic:quote:
[..]
Indurain is op vrij normale wijze gegroeid als je naar klassement kijkt. Eerst reed ie voor Delgado? En vrij geleidelijk wint ie vervolgens in 1991.
Er zijn maar vier tourwinnaars die eerst meerdere jaren in grote ronden uitermate matige resultaten neerzetten, om daarna vrij snel de groei naar podiumplaats en rondewinnaar te maken: Indurain, Riis, Armstrong, en Wiggins. Van die vier hebben zijn er twee bewezen gebruikers (Riis en Armstrong), en van eentje is het eigenlijk wel zeker (Indurain).quote:
[..]
Hangt er vanaf hoe je het bekijkt. Eerste 4 tours: opgave, opgave, 97e, 47e. Daar spreekt nu niet echt toekomstig tourwinnaar uit. Daarna wel verbetering: 17e en 10e. En de jaren voordat hij de tour reed, reed hij ook al twee keer de Vuelta, met een verdienstelijke 84e en 92 klassering als resultaat.
De anderen met vergelijkbare groeicurves zijn Riis (95e, opgave, 107e, 5e en 14e) en Armstrong.
De meeste tourwinnaars zijn hun carrière als ronderenner begonnen met een relatief hoge klassering (of idd een opgave in hun eerste grote ronde om zichzelf niet op te branden op jonge leeftijd), maar daarna nog een paar dergelijk lage klasseringen komt erg weinig voor.
Eigenlijk reden bijna alle andere tourwinnaars in hun 1e of 2e grote ronde al in de top 10.
Alleen Evans deed het wat slechter, met een 14e in Giro (met gigantische hongerklop), daarna opgave en 60e in Vuelta en dan pas 7e in Tour.
Ik ga niet de hele discussie van twee topics geleden opnieuw doen. Indurain had iig geen normale progressie als je afzet tegen andere tourwinnaars. Eigenlijk rijden alle goede ronderenners in hun eerste grote ronde al binnen de eerste 30, meestal top 10. De winnaars stromen dan snel door naar de top. De tourwinnars die eerst een aantal jaren in de bus finishen en vervolgens doorstromen naar de zege in een grote ronde zijn létterlijk op één hand te tellen.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 15-01-2013 21:20:06 ]
En wat heeft hij met Indurain te maken?quote:
[..]
volgens wiki heeft knecht Gert Jacobs toegegeven al in 1989 aan de EPO te hebben gezeten
Als een knecht er al aan zit, dan de toppers zeker en vooral Indurainquote:
[..]
En wat heeft hij met Indurain te maken?
Froome heeft toevalligerwijs hetzelfde he, weet je meer van dit soort curiositeiten?quote:
[..]
Valt tegen hoor, die 'normale groei'. Zie een eerdere post van me in een vorig topic:
[..]
Er zijn maar vier tourwinnaars die eerst meerdere jaren in grote ronden uitermate matige resultaten neerzetten, om daarna vrij snel de groei naar podiumplaats en rondewinnaar te maken: Indurain, Riis, Armstrong, en Wiggins. Van die vier hebben zijn er twee bewezen gebruikers (Riis en Armstrong), en van eentje is het eigenlijk wel zeker (Indurain).
Eigenlijk reden bijna alle andere tourwinnaars in hun 1e of 2e grote ronde al in de top 10.
Alleen Evans deed het wat slechter, met een 14e in Giro (met gigantische hongerklop), daarna opgave en 60e in Vuelta en dan pas 7e in Tour.
Ik ga niet de hele discussie van twee topics geleden opnieuw doen. Indurain had iig geen normale progressie als je afzet tegen andere tourwinnaars. Eigenlijk rijden alle goede ronderenners in hun eerste grote ronde al binnen de eerste 30, meestal top 10. De winnaars stromen dan snel door naar de top. De tourwinnars die eerst een aantal jaren in de bus finishen en vervolgens doorstromen naar de zege in een grote ronde zijn létterlijk op één hand te tellen.
Dat staat natuurlijk allemaal buiten kijf. Wat ik bedoelde te zeggen is dat armstrong wel voordeel had met zijn professionelere aanpak van doping, maar dat dat voordeel niet extreem was. Verder is het overduidelijk dat doping op verschillende personen een verschillend effect heeft, maar het punt is dat we nooit kunnen weten hoe dat precies zit. Voor hetzelfde geld had armstrong juist wel minder baat bij doping.quote:
[..]
Dat laatste is dan weer in strijd met je vorige post waarin je het over marginal gains hebt. Als Armstrong zich heeft opgespoten tot een hogere hematocriet dan de concurrentie, heeft hij mee baat gehad bij de doping. En dat is het geval als Ullrich met een lagere hematocriet heeft rondgereden. In het USADA-rapport hebben ploegmaats van Armstrong het ook over Moreau die met een belachelijk lage hematocriet heeft rondgereden. Zowel Moreau als Ullrich zijn natuurlijk geen onverdachte renners.
Verder is je natuurlijke hematocriet ook nog van belang, als die al op 45 zit, is er niet veel ruimte om hoger te gaan.
Oftewel: we weten helemaal niet of Armstrong ook de tour had gewonnen als iedereen zonder doping had rondgereden. Mijn vermoeden is van niet, maar dat iemand had gewonnen die nu relatief weinig doping heeft gebruikt, maar ergens redelijk anoniem rond de 20e plaats heeft rondgereden.
Lang verhaal kort: het valt onmogelijk te zeggen of armstrong daadwerkelijk de beste was zonder doping (waarschijnlijk niet), maar ik denk wel dat hij zonder doping ook een goede renner was.
Ik zit net de erelijst van de Giro te bekijken, in de jaren 90 en 00 heb je nogal veel girowinnaars die ook een tijdje in de bus hebben gezeten. Di Luca een hele rij opgaves in grote rondes voor hij opeens 4e wordt in de Giro. Simoni die vanaf 1999 opeens voor het podium meedoet (maar daarvoor 'maar' een opgaves en een 58e plek in Giro en opgave en 118e in Tour, in drie jaar, dus dat is nog enigszins te verklaren als groei van een jonge renner).quote:
[..]
Froome heeft toevalligerwijs hetzelfde he, weet je meer van dit soort curiositeiten?
Rominger, Giro: 97e, opgave, 44e, opgave. Tour: 68e en 57e. Vuelta 16e. En dan wint hij opeens 3x op rij de Vuelta, met tussendoor een 2e plek in de Tour, en erna een zege in de Giro. In zijn geval 4 jaar middelmatig, om dan die 16e plek in de Vuelta te halen en dan twee jaar later te gaan winnen.
Er zijn er ook nog een paar met eerst twee jaar matige klasseringen, dan een witte trui en top 20 plaats, om daarna de stap naar het podium te maken. O.a. Basso en Menchov.
Bugno is ook interessant: 3 jaar lang boven de 40e plek of een opgave en dan opeens eerst naar de top 25 en het jaar daarna de Giro winnen.
Heel veel hoeft het trouwens ook weer niet te zeggen. Pantani debuteerde met een opgave in de Giro, maar reed daarna meteen podium in Giro en Tour. En die heeft overduidelijk gebruikt. Het kan dus zijn dat degenen die de groei pas later maakten, simpelweg die groei later maakten omdat ze later zijn gaan gebruiken.
Er is allemaal zo weinig over te zeggen, omdat je de krachtverhoudingen zonder doping niet weet. Het kan b.v. heel goed zijn dat een heel goede amateur de stap naar prof niet kon of wilde maken omdat hij geen doping wilde gebruken. Maar dat als er niemand doping had gebruikt hij de grote kampioen bij de profs was geweest.
Dat zou je wel denken, alleen kun je dat moeilijk hard maken. Ik kan het op zich nog wel volgen, en wil het ook wel aannemen.quote:
Lang verhaal kort: het valt onmogelijk te zeggen of armstrong daadwerkelijk de beste was zonder doping (waarschijnlijk niet), maar ik denk wel dat hij zonder doping ook een goede renner was.
Maar strikt genomen kun je alleen maar stellen dat hij ook prof was geweest zonder doping. Maar zelfs daarbij ga je er vanuit dat het veld bij de amateurs niet verstoord is door doping, en dat is hoogstwaarschijnlijk niet het geval.
We weten simpelweg niet in welke mate de prestaties worden beïnvloed door doping. Zoals ik al zei, als je normaal een hematocriet hebt van 39, is er veel meer ruimte voor verbetering dan als je een hematocriet hebt van 45.
Danny nelissen in tour du jour met een eigen HC van 52quote:
[..]
Ik zit net de erelijst van de Giro te bekijken, in de jaren 90 en 00 heb je nogal veel girowinnaars die ook een tijdje in de bus hebben gezeten. Di Luca een hele rij opgaves in grote rondes voor hij opeens 4e wordt in de Giro. Simoni die vanaf 1999 opeens voor het podium meedoet (maar daarvoor 'maar' een opgaves en een 58e plek in Giro en opgave en 118e in Tour, in drie jaar, dus dat is nog enigszins te verklaren als groei van een jonge renner).
Rominger, Giro: 97e, opgave, 44e, opgave. Tour: 68e en 57e. Vuelta 16e. En dan wint hij opeens 3x op rij de Vuelta, met tussendoor een 2e plek in de Tour, en erna een zege in de Giro. In zijn geval 4 jaar middelmatig, om dan die 16e plek in de Vuelta te halen en dan twee jaar later te gaan winnen.
Er zijn er ook nog een paar met eerst twee jaar matige klasseringen, dan een witte trui en top 20 plaats, om daarna de stap naar het podium te maken. O.a. Basso en Menchov.
Bugno is ook interessant: 3 jaar lang boven de 40e plek of een opgave en dan opeens eerst naar de top 25 en het jaar daarna de Giro winnen.
Heel veel hoeft het trouwens ook weer niet te zeggen. Pantani debuteerde met een opgave in de Giro, maar reed daarna meteen podium in Giro en Tour. En die heeft overduidelijk gebruikt. Het kan dus zijn dat degenen die de groei pas later maakten, simpelweg die groei later maakten omdat ze later zijn gaan gebruiken.
Er is allemaal zo weinig over te zeggen, omdat je de krachtverhoudingen zonder doping niet weet. Het kan b.v. heel goed zijn dat een heel goede amateur de stap naar prof niet kon of wilde maken omdat hij geen doping wilde gebruken. Maar dat als er niemand doping had gebruikt hij de grote kampioen bij de profs was geweest.
[..]
Dat zou je wel denken, alleen kun je dat moeilijk hard maken. Ik kan het op zich nog wel volgen, en wil het ook wel aannemen.
Maar strikt genomen kun je alleen maar stellen dat hij ook prof was geweest zonder doping. Maar zelfs daarbij ga je er vanuit dat het veld bij de amateurs niet verstoord is door doping, en dat is hoogstwaarschijnlijk niet het geval.
We weten simpelweg niet in welke mate de prestaties worden beïnvloed door doping. Zoals ik al zei, als je normaal een hematocriet hebt van 39, is er veel meer ruimte voor verbetering dan als je een hematocriet hebt van 45.
Ik zeg niet dat iedereen de tour kan winnen als 'ie zich volstopt met doping. Je moet een zeker niveau hebben. Dat niveau moet hoog zijn. Je kunt alleen met geen enkele zekerheid zeggen dat Armstrong (of wie dan ook die met doping zijn wedstrijden gewonnen heeft) dat ook had gedaan zonder doping.quote:
Als ik jullie hier geloof is het de ploegarts die bepaald wie de koers wint, als ik NOS kijk dan zegt Ducrot dat het de ploegleider is die bepaald wie de koers wint.
Allemaal nonsens. Als je voor een duppie geboren bent dan wordt je geen kwartje.
Het effect van epo en de andere middelen die gebruikt worden tegenwoordig is gewoon aanzienlijk.
Het is zeker niet zo dat het feit als iedereen doping gebruikt het weer een level playing field is. Bij de een werkt doping beter, de ander neemt meer risico, de ander heeft meer ruimte voor verbetering als gevolg van doping. Degene die bij dat alles het best kan presteren, wint. En daar heeft de ploegarts een flink aandeel is.
Als Bassons wel doping had gebruikt, had 'ie misschien wel flink wat wedstrijden gewonnen. Hij won in 1999 immers een etappe in de Dauphine. En van hem kun je aannemen dat hij toen geen doping gebruikte.
TheArt haalde Moncoutié al aan als iemand waarvan zijn ploegmaats vertellen dat hij geen doping wil gebruiken. Als dat zo is, is hij misschien wel het grootste talent van de afgelopen jaren. Hij wint namelijk etappes in Tour en Vuelta, en werd zelfs 13e in de tour van 2002.
We weten het simpelweg niet. En dat is zo jammer: dat de sport zo verziekt is door doping, dat we niet meer weten welke waarde de prestaties nu werkelijk hebben. En dat geldt wmb niet alleen voor wielrennen, maar ook voor alle andere sporten.
Afgelopen weekend zat ik schaatsen te kijken. De schaatsers van TVM schaatsen alles op een hoopje en ik denk dan: "goh, hoe zou dat nu komen..." Je kunt sport gewoon niet meer serieus nemen. Op het moment dat het gebeurt is het leuk entertainment, maar daarna kun je eigenlijk het beste maar weer vergeten wie er gewonnen heeft.
Maar even over naar het nieuws:
En de andere sporten nemen de strijd wel serieus zeker Die doen liever ook niets, om tennis maar als het meest aansprekende voorbeeld daarvan te nemen: "nee hoor, er is geen doping probleem in het tennis, er wordt immers nooit iemand gepakt." Duh, als je bijna nooit controleert. Maar ja, het is ook een technische sport natuurlijk, dus je hebt helemaal niets aan doping. Je wordt namelijk toch niet moe tijdens zo'n vijfsetter.
http://www.nu.nl/sport/30(...)sport-in-gevaar.htmlquote:'Wielrennen als olympische sport in gevaar'
TORONTO - Nu Lance Armstrong zijn verleden als dopingzondaar heeft toegelicht bij Oprah Winfrey, loopt wielrennen als olympische sport gevaar als ook blijkt dat de internationale federatie (UCI) in gebreke is gebleven.
Dat is de stellige overtuiging van Dick Pound, de voormalig voorzitter van het antidopingbureau WADA en nog altijd Canadees IOC-lid.
Pound zei dinsdag dat het IOC wellicht geen andere keus rest dan deze drastische maatregel.
"De enige manier om schoon schip te maken is dat alle betrokkenen zeggen: hé, we maken niet langer deel uit van de Olympische Spelen, dat willen we wel, dus laten we onze terugkeer zelf verdienen'', aldus Pound, nooit te beroerd voor een gespierde uitspraak.
Hij vindt bovendien al heel lang dat de UCI de strijd tegen doping niet serieus heeft genomen.
En de andere sporten nemen de strijd wel serieus zeker
Die doen liever ook niets, om tennis maar als het meest aansprekende voorbeeld daarvan te nemen: "nee hoor, er is geen doping probleem in het tennis, er wordt immers nooit iemand gepakt." Duh, als je bijna nooit controleert. Maar ja, het is ook een technische sport natuurlijk, dus je hebt helemaal niets aan doping. Je wordt namelijk toch niet moe tijdens zo'n vijfsetter.
Omgekeerde wereld idd. Sporten verbannen omdat er dopinggevallen zijn. Ik zou eerder twijfelen aan de geloofwaardigheid van sporten waarover je nooit wat hoort.
In geen enkele sport wordt er zoveel gecontroleerd. Ok, de UCI bestaat uit een groot aantal corrupte bobo's maar dat geldt voor de meeste sportbonden en al helemaal voor het IOC.
In geen enkele sport wordt er zoveel gecontroleerd. Ok, de UCI bestaat uit een groot aantal corrupte bobo's maar dat geldt voor de meeste sportbonden en al helemaal voor het IOC.
Nogal naieve stelling ook: renners zullen vast wel hun moraal verbeteren als ze doorhebben dat de sport niet meer Olympisch is.
"Niet-wielrenners. De leegheid van die levens schokt me." - T. Krabbé
Die amateur doet dat alleen niet in 50 minuten midden in een grote ronde aan het einde van een etappe.quote:
[..]
Bij autopsie van Pantani's lichaam heeft de lijkschouwer ook het beenmerg onderzocht. Bij langdurig gebruik van EPO zouden hier zichtbare sporen van moeten zijn. Die waren er niet.
Overigens vind ik die tijd niet eens zo uitzonderlijk. Zeker als je weet dat Marco een mannetje was van amper 50kg. een goede amateur rijdt Alpe d'Huez in 50 minuten.
Want ik heb destijds besloten, dat ik de harde weg ontwijk.
Dus blijf ik lopen door de sloten, het liefst in zeven tegelijk.
BZB - Zeven Sloten
Dus blijf ik lopen door de sloten, het liefst in zeven tegelijk.
BZB - Zeven Sloten
idd, en maar zeggen dat het mogelijk is om de tour clean uit te rijden binnen de gestelde tijdslimiet, no wayquote:
[..]
Die amateur doet dat alleen niet in 50 minuten midden in een grote ronde aan het einde van een etappe.
prof zijn betekent, prof met doping omgaan en als je gepakt wordt heb je pech of je bent stom geweest.
Ok.quote:
[..]
idd, en maar zeggen dat het mogelijk is om de tour clean uit te rijden binnen de gestelde tijdslimiet, no way
prof zijn betekent, prof met doping omgaan en als je gepakt wordt heb je pech of je bent stom geweest.
"Niet-wielrenners. De leegheid van die levens schokt me." - T. Krabbé
