Wat denken jullie wat er gaat gebeuren?
Dat SNS gaat omvallen.quote:Op vrijdag 4 januari 2013 13:47 schreef arjan1212 het volgende:
Wat denken jullie wat er gaat gebeuren?
Voor de geïnteresseerden om deze gaat het http://kursdaten.teleboer(...)D4431008%26pdf%3Dpdf
[ Bericht 29% gewijzigd door Taciho op 04-01-2013 21:21:20 ]
Niks is uitgesloten.quote:
Sns is een systeembank, dus een failliesement is uitgesloten, ruigbaard
SNS is de kleinste systeembank, splitsen we SNS gewoon op tussen ING, Rabobank en ABN AMRO en klaar is kees (Jan Kees de Jager misschien?)
Lijkt me heel sterk omdat die banken al hun eigen problemen hebben en niet nog zo 'bad' Bank kunnen verdragen....quote:
[..]
Niks is uitgesloten.
SNS is de kleinste systeembank, splitsen we SNS gewoon op tussen ING, Rabobank en ABN AMRO en klaar is kees (Jan Kees de Jager misschien?)
Dan wordt SNS bank genationaliseerd, deels samengevoegd wellicht met ABN AMRO en alsnog opgeheven.quote:
[..]
Lijkt me heel sterk omdat die banken al hun eigen problemen hebben en niet nog zo 'bad' Bank kunnen verdragen....
Nationalisering zou ik niet op speculeren (eerder een nood-lening of een splitsing). Wel zou ik Obligaties durven aan te raden.
Dus jij denkt dat het aandeel nog verder naar beneden dondert?quote:
Vandaag 5% eraf voor sns koers nog 1 euro is al 0,83 geweest (24 juli intraday)
Ik denk dat er bij SNS inderdaad nog aardig wat neerwaarts potentieel isquote:Op vrijdag 11 januari 2013 09:12 schreef Scorpie het volgende:
[..]
Dus jij denkt dat het aandeel nog verder naar beneden dondert?
. Die komen er mijn inziens niet meer boven op. Best jammer, heb een oud collega die er onlangs is gaan werken 
Mooi. Als s_e dit zegt, all-in op SNS short.quote:
[..]
Ik denk dat er bij SNS inderdaad nog aardig wat neerwaarts potentieel is
Mwoah, het is al een pennystock, dus ik denk dat al een groot deel van de hele slechte verwachtingen al in de prijs is verwerkt. Maar toegegeven; ik zou er geen cent in stoppen.quote:
[..]
Ik denk dat er bij SNS inderdaad nog aardig wat neerwaarts potentieel is
Iedereen wist dat SNS al een tijdje rond de afgrond balanceerde dus je oud collega heeft zijn huiswerk niet goed gedaan helaas....
Sowieso een aandeel waar ik vanaf zou blijven!
Vind het ook niet erg als SNS uit het straatbeeld verdwijnt. Het is een te kleine zwakke speler.
Een paar miljard in zo'n kleine bank? Ze kunnen de oude steun al niet eens terugbetalen. Ik zie Europa daar niet mee akkoord gaan hoorquote:
De Nederlandse overheid gaat denk ik SNS redden door een paar miljard te injecteren. In eerste instantie wilt de overheid denk ik ook de andere banken ertoe dwingen geld erbij te leggen. Maar ze hebben geld nodig om hun buffers te versterken. Acht de kans klein dat SNS opgesplitst wordt tussen de andere banken, anders wordt de Nederlandse financiele sector nog meer een oligopolie, maar ja, het is de overheid he.
Fortwasquote:
SNS gaat failliet, goede onderdelen gaan naar de overige banken en er blijft een "bad bank" gedeelte over met allerlei waardeloze shit. Beetje zoals Fortwas
Helemaal top! Ik zie SNS turbo shorts staan. Nemen we daar even een aantal van mee.quote:
Je kan aandelen verkopen die je niet hebt , je hebt dan wel margin nodig
Die zakken door het ijs heen.
Ja, belachelijk dat dat mag.quote:
Hoe lang is dat verboden geweest na de start van de crisis? Een jaar?:')
ja slim, moeten we allemaal doen denk ik!quote:
Heb voor de zekerheid m'n spaargeld wat ik bij SNS had staan maar vast weggehaald.
Idioot.
Ja gewoon als brave burger alles laten staan, want vadertje staat komt wel helpen als het mis gaat zeker?quote:Op woensdag 16 januari 2013 09:56 schreef Aventura het volgende:
[..]
ja slim, moeten we allemaal doen denk ik!
Idioot.
Net als de mensen die meer dan een ton bij DSB hadden staan, alleen de idioten hebben hun geld snel weggehaald destijds?
Dat je boven een ton alles wil weghalen snap ik nog wel, aangezien dat sowieso dom is om dat allemaal bij 1 bank onder te brengen. Als je 20k, 30k of 40k er hebt staan schop je SNS alleen maar harder naar beneden.quote:
[..]
Ja gewoon als brave burger alles laten staan, want vadertje staat komt wel helpen als het mis gaat zeker?
Net als de mensen die meer dan een ton bij DSB hadden staan, alleen de idioten hebben hun geld snel weggehaald destijds?
Yep. Ga ze zo maar verkopen denk ik zo.quote:
http://www.rtl.nl/compone(...)ert-hulpplan-sns.xmlquote:'Brussel blokkeert hulpplan SNS'
Het hulpplan voor SNS Reaal is op een tegenvaller gestuit, want Brussel blokkeert het plan voor deelname van ABN en ING in SNS.
Dat schrijft Het Financieele Dagblad (FD) woensdag. Meerdere ingewijden bevestigen dat de twee banken geen rol mogen spelen.
Brussel ziet deelneming van ING en ABN Amro niet zitten omdat deze twee banken zelf staatssteun hebben gekregen en daarom geen overnames mogen doen. Het ministerie van Financiën onthoudt zich van commentaar.
Het FD stelt dat er rondom de kapitaalversterking van SNS Reaal verschillende scenario's de ronde doen. Bij een ervan worden de slechte vastgoedleningen van het financiële concern apart gezet in een zogenoemde bad bank. De staat en de drie grootbanken ING, ABN en Rabobank zouden hiervan aandeelhouder worden. Nu ABN en ING niet mee mogen doen, wil Rabobank niet als enige grote partij een rol spelen, aldus de krant.
-9% inmiddels.quote:
Ik heb geen geld bij SNS uitstaan, maar als ik dat wel had onder een ton dan haalde ik het toch eraf. Geen zin in de eventuele papieren rompslomp met het DGS, terwijl ik dat met 1 klik kan voorkomen.quote:
Dat je boven een ton alles wil weghalen snap ik nog wel, aangezien dat sowieso dom is om dat allemaal bij 1 bank onder te brengen. Als je 20k, 30k of 40k er hebt staan schop je SNS alleen maar harder naar beneden.
Het is jammer want hierdoor krijg je weer minder concurrentie en meer monopolie (dus slechter voor de consument) en "too big to fail" wordt nog weer groter, met enorme kosten voor de samenleving.quote:Op zaterdag 12 januari 2013 14:29 schreef Stuart het volgende:
Vind het ook niet erg als SNS uit het straatbeeld verdwijnt. Het is een te kleine zwakke speler.
Helemaal mee eens. Je bent een idioot als je daar je geld laat staan.quote:
[..]
Ik heb geen geld bij SNS uitstaan, maar als ik dat wel had onder een ton dan haalde ik het toch eraf. Geen zin in de eventuele papieren rompslomp met het DGS, terwijl ik dat met 1 klik kan voorkomen.
Ik heb/had daar trouwens ook niks staan (toevallig, want bij bijna alle Nederlandse banken heb ik een spaarrekening).
Edit: ik bedoel hiermee: als je denkt dat er een redelijke kans is dat de bank omvalt dan moet je het niet op het DGS laten aankomen want je kunt binnen een minuut je geld overboeken naar een andere bank. Of het risico bij SNS daadwerkelijk zo groot is dat weet ik niet, daar heb ik me niet in verdiept (toch geen geld daar).
[ Bericht 12% gewijzigd door SeLang op 16-01-2013 11:33:16 ]
Maar de belastingbetaler op laten draaien voor de verliezen mag wel? Het lijkt me niet de bedoeling om Property Finance in zijn geheel bij de overheid te dumpen, maar die kant gaat het nu wel op.quote:
Vandaag weer 5,5% in de min. Misschien mede hierdoor te maken?
[..]
http://www.rtl.nl/compone(...)ert-hulpplan-sns.xml
Of het moet weer een soort Fortis-scenario worden waarbij de boel genationaliseerd wordt en alleen de vastgoedtak achterblijft.
Als genoeg mensen zo denken (en dat gebeurd ook lijkt mij) dwing je de bank en de overheid alleen tot een snelle oplossing die eigenlijk al onvermijdelijk is.quote:
Helemaal mee eens. Je bent een idioot als je daar je geld laat staan.
Ik heb/had daar trouwens ook niks staan (toevallig, want bij bijna alle Nederlandse banken heb ik een spaarrekening).
Ik ken trouwens iemand die een achtergesteld deposito (of participatie?) heeft voor een redelijk bedrag, volgens mij bij SNS. Ondanks waarschuwingen verblind door het hoge rendement. Die zal nu wel angstzweet uitslaan, al is het natuurlijk nog afwachten wat er gebeurd met dergelijke deposito's na het DSB gebeuren en de vorm van de redding van SNS.
SNS vermeldt het volgende op hun site:
Aandelen zijn toch geplaatst in een losse BV? Is het gedeelte cash dat je dan hebt op je effectenrekening wel gedekt?quote:Welke producten vallen onder het depositogarantiestelsel?
Geld dat op lopende rekeningen, spaarrekeningen of bijzondere spaarrekeningen zoals termijndeposito's staat, valt onder het depositogarantiestelsel. Aandelen of obligaties vallen niet onder het depositogarantiestelsel.
Effecten van de klant staan geregistreerd bij Euroclear. Je bent dus niet je aandelen kwijt.quote:
Wat ik mij wel afvraag bij situaties zoals deze, stel nou dat je een effectenrekening hebt bij SNS. De bank zal zeer waarschijnlijk wel gered worden, de obligatie van de bank noteert ook nog doodleuk boven nominaal, maar stel nou dat het niet gebeurt. Valt een effectenrekening dan onder het DGS?
SNS vermeldt het volgende op hun site:
[..]
Aandelen zijn toch geplaatst in een losse BV? Is het gedeelte cash dat je dan hebt op je effectenrekening wel gedekt?
Mee eens! Ik zou het ook niet laten staanquote:
[..]
Ik heb geen geld bij SNS uitstaan, maar als ik dat wel had onder een ton dan haalde ik het toch eraf. Geen zin in de eventuele papieren rompslomp met het DGS, terwijl ik dat met 1 klik kan voorkomen.
Had ik toch bijna gelijk gekregen, jammer alleen dat de EU roet in het eten gooit.quote:
[..]
Niks is uitgesloten.
SNS is de kleinste systeembank, splitsen we SNS gewoon op tussen ING, Rabobank en ABN AMRO en klaar is kees (Jan Kees de Jager misschien?)
Terechte beslissing van de EU. Nogal vreemd dat er zelfs aan die constructie gedacht werd. Nu ligt de weg wel open naar staatsgaranties etc (dexia-verhaaltje)quote:
[..]
Had ik toch bijna gelijk gekregen, jammer alleen dat de EU roet in het eten gooit.
Verbieden is anders ook niet een goede oplossing. Short op SNS is prima. Zo kun je op die manier de rotte appels er uit halen en voor ons de particulier zijn er nog wat centen te pakken.quote:
[..]
Ja, belachelijk dat dat mag.
Hoe lang is dat verboden geweest na de start van de crisis? Een jaar?:')
Het zijn momenteel anders toch echt de hedge funds die op zeer grote schaal short gaan in SNS hoorquote:
[..]
Verbieden is anders ook niet een goede oplossing. Short op SNS is prima. Zo kun je op die manier de rotte appels er uit halen en voor ons de particulier zijn er nog wat centen te pakken.
Truequote:Op woensdag 16 januari 2013 15:09 schreef Stuart het volgende:
[..]
Het zijn momenteel anders toch echt de hedge funds die op zeer grote schaal short gaan in SNS hoor
, maar voor de particulier is er op deze manier toch nog een mogelijkheid een stuivertje mee te pakken.Hij heeft groot gelijk. Richt je pijlen op de andere idioten.quote:
[..]
ja slim, moeten we allemaal doen denk ik!
Idioot.
BRUSSEL (AFN) -
De Europese Commissie is in gesprek met de Nederlandse staat over de noodlijdende bank en verzekeraar SNS Reaal. Het gaat om ,,informeel contact op technisch niveau'', zei een woordvoerder van eurocommissaris Joaquin Almunia (Mededinging) woensdag.
Het Financieele Dagblad (FD) meldde woensdag dat de EU niet wil meewerken aan een scenario waarin ABN Amro en ING meedoen aan een hulpplan voor SNS Reaal. De Nederlandse overheid zou om toestemming hebben gevraagd, maar die niet hebben gekregen. ABN Amro en ING mogen geen overnames doen of belangen nemen in andere banken omdat ze zelf staatssteun hebben ontvangen.
http://www.telegraaf.nl/d(...)taat_over_SNS__.html
Of je máákt er daardoor juist een rotte appel van, want met een goedlopende bank kunnen ze hetzelfde doen.quote:
Verbieden is anders ook niet een goede oplossing. Short op SNS is prima. Zo kun je op die manier de rotte appels er uit halen en voor ons de particulier zijn er nog wat centen te pakken.
Maar ja, "voor ons de particulier zijn er nog wat centen te pakken" dan.
Levert dat dermate grote risico's op voor de rest van de economie dat dit niet verstandig is of valt het wel mee?
Alle onderdelen binnen SNS Reaal functioneren naar behoren behalve het Property Finance gedeelte, en die moeten ze zien te dumpen.quote:
Ik heb er weinig verstand van zeg ik alvast, maar wat nou als het Ministerie van Financiën het spaardeel binnen SNS veilig stelt en de andere onderdelen failliet laat gaan?
Levert dat dermate grote risico's op voor de rest van de economie dat dit niet verstandig is of valt het wel mee?
De laatste 3 jaar hebben ze op hun Property Finance al 1.1 miljard moeten afschrijven en de jaren daarvoor werd ook niet echt winst gemaakt.
True, dat moeten we natuurlijk niet hebben. Ik ging even uit van de 'goede' aard van shorters.quote:
[..]
Of je máákt er daardoor juist een rotte appel van, want met een goedlopende bank kunnen ze hetzelfde doen.
Maar ja, "voor ons de particulier zijn er nog wat centen te pakken" dan.
Dat vind ik ook wel een gewaagde stelling. Pensioenverzekeraars (Zwitserleven) en levensverzekeraars (Reaal) zitten nou ook niet echt in de hoek waar het goed gaat. En SNS-bank en ASN zijn zo'n beetje de banken met de hoogste hefboomratio's van Nederland. Zonder Property Finance gaat het hooguit minder slecht.quote:
[..]
Alle onderdelen binnen SNS Reaal functioneren naar behoren behalve het Property Finance gedeelte
http://www.uitzendinggemist.nl/afleveringen/1320618
Link naar de uitzending: http://pauwenwitteman.var(...)97069ebbed8e25fed48dquote:Zelfs als SNS Reaal van een faillissement wordt gered, dan zouden 2,5 duizend investeerders hun geld wel eens niet terug kunnen krijgen. Dat schrijft De Volkskrant vandaag.
In 2003 hebben particulieren voor 57 miljoen euro in zogenaamde participatiecertificaten van de SNS Bank geïnvesteerd. De certificaten zijn achtergestelde obligatieleningen, leningen voor op de lange termijn. Bij een faillissement zou dit betekenen dat deze groep als laatste aan de beurt is om hun investering terug te krijgen.
Gesprekken
SNS Reaal voert momenteel met binnen- en buitenlandse investeerders gesprekken over hun problemen.
Jan Hendrix is obligatiehouder en vreest voor zijn belegde geld bij SNS. Daarover is hij vanavond te gast bij Pauw & Witteman.
Het blijft natuurlijk sneu voor deze mensen als dit echt gaat gebeuren, maar verdiep je er zelf ook een beetje in voor je tienduizenden euro's of zelfs tonnen in dit soort producten stopt in plaats van alleen maar naar eenzijdige verhalen luisteren van 'adviseurs'.
quote:SNS Reaal: mogelijk aandelenemissie
***************************************
` SNS Reaal probeert mede met hulp van
private partijen uit de financiële
problemen te komen.Als er investeerders
zijn gevonden,zal de bank-verzekeraar
veel nieuwe aandelen moeten uitgeven.
Of dit scenario haalbaar is,is nog niet
duidelijk,staat in een persbericht.
In het persbericht zegt SNS Reaal niets
expliciet over een mogelijke overname
van (delen van) het bedrijf door de
Staat.Ook wordt er niet gesproken over
een andere rol van de overheid.
SNS Reaal kwam in grote problemen door
slechte leningen bij de vastgoedtak.Het
bedrijf onderzoekt of deze activiteiten
kunnen worden afgesplitst.
Zoals het hoort dus. Dat er überhaupt naar andere oplossingen wordt gekeken terwijl aandelenmarkten op een f*cking alltime high staan is belachelijk. DIT is het moment om banken te herkapitaliseren met dmv emissies. En dan bedoel ik niet alleen SNS maar gewoon iedereen.quote:SNS Reaal: mogelijk aandelenemissie
Het is inderdaad de beste oplossing. Maar wie gaat die zooi kopen?quote:
Dit is inderdaad wel de ideale oplossing, hopelijk lukt het
quote:"Obligatiehouders SNS betalen mee"
***************************************
` Houders van achtergestelde leningen
van SNS Reaal moeten verlies nemen bij
de oplossing waar het bedrijf nu naar
zoekt.Volgens hoogleraar Jaap Koelewijn
bedoelt SNS Reaal dat met de passage
over "transacties met betrekking tot
uitstaande achtergestelde instrumenten"
in het persbericht van vanochtend.
Het gaat om obligaties met een hogere
rente en een hoger risico.Particulieren
hebben voor 57 miljoen euro van zulke
obligaties;institutionele beleggers
voor 1,6 miljard euro.
Volgens Koelewijn is de situatie "nog
erger dan gedacht",omdat SNS spreekt
over "oplopende toekomstige verliezen".
Maar er moet toch minder geld terugbetaald te worden? Dus de toekomstige verplichtingen van SNS nemen af, wat de positie van SNS weer wat verbetert. Maar het lijkt me dat zoiets alleen gedaan moet worden om te voorkomen dat er anders (extra) belastinggeld in gestopt moet worden.quote:
Waarom zouden 'achtergestelde obligaties' afgestempeld moeten worden.. dat leverd toch geen nieuw kapitaal op? Het verminderd het eigen vermogen juist?
Hoe is het in Godsnaam mogelijk dat de staat een failliete bank een lening/bailout heeft verstrekt die niet preferent is!? De belastingdienst staat toch ook altijd helemaal vooraan in de rij als er een faillissement is? Hoe kan de staat nu achtergesteld zijn ten opzichte van de gewone obligatiehouders!quote:Redding SNS gaat Staat geld kosten
***************************************
` Als het SNS Reaal lukt om een akkoord
te bereiken met private partijen,zal de
Staat zijn steun aan SNS uit 2008 deels
kwijt zijn.De lening,waarvan een bedrag
van 848 miljoen euro resteert,geldt als
een "achtergesteld instrument" en wordt
waarschijnlijk omgezet in aandelen.
Uit het persbericht dat SNS vanochtend
verspreidde,blijkt dat beleggers met
achtergestelde leningen verlies moeten
nemen.Institutionele beleggers hebben
voor bijna 1,7 miljard euro aan zulke
obligaties in hun bezit.
Particulieren hebben voor 57 miljoen
euro aan achtergestelde obligaties,maar
zij krijgen mogelijk wel alles terug.
Nou dat is dan 50 euro voor elke Nederlander, dus 200 euro per gemiddeld gezin. Zullen mensen leuk vinden als ze een acceptgiro in de bus krijgen om even 200 euro bij te lappen zodat de oorspronkelijke risiconemers geen verliezen lijden.quote:
Communisme
Eens. Wat een falersquote:
[..]
Nou dat is dan 50 euro voor elke Nederlander, dus 200 euro per gemiddeld gezin. Zullen mensen leuk vinden als ze een acceptgiro in de bus krijgen om even 200 euro bij te lappen zodat de oorspronkelijke risiconemers geen verliezen lijden.
Communisme
. Overigens, mochten er nog studenten zijn die zin hebben in een carriere bij SNS?
SNS talent programme
Ik voel een parlementaire enquete aankomenquote:Op maandag 28 januari 2013 13:56 schreef SeLang het volgende:
[..]
Hoe is het in Godsnaam mogelijk dat de staat een failliete bank een lening/bailout heeft verstrekt die niet preferent is!? De belastingdienst staat toch ook altijd helemaal vooraan in de rij als er een faillissement is? Hoe kan de staat nu achtergesteld zijn ten opzichte van de gewone obligatiehouders!
Waarschijnlijk omdat een preferente schuld zwaarder op de balans, kapitaalratios, ECB ratios etc weegt dan achtergestelde schuld voor SNS. Als achtergestelde schuld ziet het wat netter uit, anders willen buitenstaanders geen cent meer in SNS stoppen. Plus op de achtergestelde leningen ben je niet verplicht om de rente te betalen - dat kun je uitstellen.quote:
[..]
Hoe is het in Godsnaam mogelijk dat de staat een failliete bank een lening/bailout heeft verstrekt die niet preferent is!? De belastingdienst staat toch ook altijd helemaal vooraan in de rij als er een faillissement is? Hoe kan de staat nu achtergesteld zijn ten opzichte van de gewone obligatiehouders!
Voor de belastingbetaler en overheid niet zo fijn natuurlijk.
Ja ik snap natuurlijk wel waarom de aandeelhouders en obligatiehouders van SNS dat fijn vinden maar zo werkt dat niet in een kapitalistisch systeem.quote:
[..]
Waarschijnlijk omdat een preferente schuld zwaarder op de balans, kapitaalratios, ECB ratios etc weegt dan achtergestelde schuld voor SNS. Zodanig dat in de jaarverslagen heel slecht uitziet. Als achtergestelde schuld ziet het wat netter uit.
Voor de belastingbetaler en overheid niet zo fijn natuurlijk.
Waarom niet gewoon de obligatiehouders 100% equity geven in ruil voor (bijvoorbeeld) een 30% haircut? Dan was je klaar geweest.
Tja, in een normaal kapitalistisch systeem hebben we SNS failliet laten gaan. Natuurlijk ook niet fijn, maar failissementen zijn eenmaal een essentieel van een kapitalistisch systeem. Nu is het een beetje zoals de Amerikanen zeggen: throwing good money after bad money.quote:
[..]
Ja ik snap natuurlijk wel waarom de aandeelhouders en obligatiehouders van SNS dat fijn vinden maar zo werkt dat niet in een kapitalistisch systeem.
Waarom niet gewoon de obligatiehouders 100% equity geven in ruil voor (bijvoorbeeld) een 30% haircut? Dan was je klaar geweest.
Maar het is nog veel erger dan dat, want in het hele proces is een goed functionerend systeem gesloopt. Op dit moment is er geen echte markt meer. Alle prijzen worden nu door de overheid bepaald. Er is een bubble in aandelen en junkbonds omdat de downside door de overheid wordt gebackstopped. In de VS is de helft ofzo van alle hypotheken die worden verstrekt nu eigendom van de Fed om de rentes omlaag te manipuleren! Allerlei junk assets in Europa zijn in prijs opgedreven omdat de ECB ze tegenwoordig als collateral accepteert. Etc etc etc....quote:
[..]
Tja, in een normaal kapitalistisch systeem hebben we SNS failliet laten gaan. Natuurlijk ook niet fijn, maar failissementen zijn eenmaal een essentieel van een kapitalistisch systeem. Nu is het een beetje zoals de Amerikanen zeggen: throwing good money after bad money.
Dit heeft niets meer met kapitalisme te maken en het hele systeem zit vol met niet-gerealiseerde verliezen die nieteens meer in te schatten zijn omdat het prijsmechanisme niet meer werkt.
In zekere zin functioneerde het systeem al niet dat er zulke schuldenbergen konden opbouwen. Dat is al met al iets van de laatste 50 jaar.quote:
[..]
Maar het is nog veel erger dan dat, want in het hele proces is een goed functionerend systeem gesloopt.
Dat is waar. Waarschijnlijk gaat men die verliezen met een drukpers proberen te voorkomen omdat 'het systeem' niet echt een andere oplossing biedt (op totale ineenstorting na).quote:Dit heeft niets meer met kapitalisme te maken en het hele systeem zit vol met niet-gerealiseerde verliezen die nieteens meer in te schatten zijn omdat het prijsmechanisme niet meer werkt.
Wat jij de "drukpers" noemt is juist het probleem geweest die de bubble heeft opgeblazen. En nu de drukpers weigert en ze hem niet meer op gang kunnen krijgen heb je deze "crisis", die in feite een herstel is naar een gezondere situatie. Maar ja, de afkick verschijnselen zijn niet aangenaam.quote:
Dat is waar. Waarschijnlijk gaat men die verliezen met een drukpers proberen te voorkomen omdat 'het systeem' niet echt een andere oplossing biedt (op totale ineenstorting na).
Ik denk dat het probleem vooral ongeremde schuldgroei was (en een te lage rente). De drukpers was wel beloofd als het mis zou gaan met 'too big to fail' door bijvoorbeeld Greenspan in 1997.quote:
[..]
Wat jij de "drukpers" noemt is juist het probleem geweest die de bubble heeft opgeblazen. En nu de drukpers weigert en ze hem niet meer op gang kunnen krijgen heb je deze "crisis", die in feite een herstel is naar een gezondere situatie. Maar ja, de afkick verschijnselen zijn niet aangenaam.
Greenspan_put
Als obligatiehouder loop je toch het risicoquote:'Obligatieplan SNS zorgt voor onrust bij ABP'
AMSTERDAM - De suggestie dat obligatiehouders mogelijk moeten meebetalen aan het redden van SNS Reaal heeft onrust veroorzaakt bij het ABP en zijn pensioenuitvoerder APG.
Foto: ANP
Dat bevestigde een woordvoerder van het APG in reactie op berichtgeving op de website van de Vereniging van Effectenbezitters (VEB).
Onlangs bleek dat de Nederlandse overheid van plan is om bij een redding van het noodlijdende SNS de obligatiehouders te laten meebetalen. Minister van Financiën Jeroen Dijsselbloem liet toen doorschemeren dat obligatiehouders wat hem betreft niet hoeven te worden ontzien.
Nationalisatie
De APG-woordvoerder gaf aan dat ''als er gesproken wordt over nationalisatie er lampen beginnen te knipperen. Dat gebeurt ook als wordt gesproken over het mee laten betalen van obligatiehouders''.
Als tijdens het spel de regels worden aangepast dan veroorzaakt dat onrust, zo vatte hij het samen. Ook andere ingewijden in de financiële sector bevestigen het ontstane sentiment.
ABP
Het ABP had, op basis van het beleggingsoverzicht van 2011, voor een totaal van 405 miljoen euro aan vastrentende obligaties van SNS in bezit. ''Dat hebben we inmiddels zeer significant afgebouwd'', aldus de zegsman die geen concrete cijfers wilde noemen. Hij sprak van een versnelling in de laatste maanden.
Snap niet dat dit soort gasten altijd uit de wind gehouden worden wanneer het slecht gaat. Zij zijn degene die het risico nemen om in dit soort organisaties te ''investeren''.Jammere is wel dat het over de pensioenen van heel veel mensen gaat die hier niets aan kunnen doen en hierdoor gestraft worden. Dan kan ik maar een conclusie trekken, er staan verkeerde mannen aan het bewind bij zulke clubs!
Het gaat hier om normale niet-achtergestelde obligaties waarschijnlijk. Die staan qua risico (op DGS na) gelijk aan tegoeden van de bankklanten. Logisch dat men even vreemd opkijkt bij opmerkingen over meedelen in verlies.quote:
[..]
Als obligatiehouder loop je toch het risico
Jammere is wel dat het over de pensioenen van heel veel mensen gaat die hier niets aan kunnen doen en hierdoor gestraft worden. Dan kan ik maar een conclusie trekken, er staan verkeerde mannen aan het bewind bij zulke clubs!
Ik kan het niet traceren in het nieuws, maar Dijselbloem moet zich toch haast wel versproken hebben of het woord "achtergesteld" vergeten zijn toen hij dit zei. Werkelijk elke grond ontbreekt namelijk voor de uitspraak.
En aangezien de uitspraak feitelijk op onzin neerkomt is het bizar dat een club met 450 miljoen euromannen geinvesteerd ineens angstig wordt en gaat schuiven. Zo'n club weet precies hoe de kapitaalsstructuur in elkaar zit zowel juridisch als praktisch, heeft de kracht om het rechtens af te dwingen, en zou dus juist moeten bijkopen als de koers van veilig kapitaal daalt. Als het een competente organisatie zou zijn...
Het enige wat dit artikel laat zien is een minfin die een fout maakt (en zo niet zwaar incompetent is) en een professionele belegger die zich opstelt als het eerste de beste amateurtje (en zo niet zwaar incompetent is).
Wat natuurlijk ook vreemd is, is waarom men dom in de pers reageert terwijl er kansen voor het oprapen liggen aan de onderhandelingstafel. Als een van de grootste beleggers van het land zeg je eenvoudig tegen SNS/DNB/minfin dat je interesse hebt voor de hele toko... nadat alle bestaande verschaffers van risicokapitaal genuket zijn... eventueel her en der nog wat aangevuld met wat zekerheden of garanties. Buffetstyle! Maar nee, in plaats daarvan gaat men huilen in de pers over wat waarschijnlijk niet meer is dan een ongelukkige uitspraak. Voor de aangeslotenen van ABP overigens wellicht niet heel erg verkeerd, want bij het Fortis fiasco was al gebleken dat het bijzonder slechte onderhandelaars waren.
[ Bericht 7% gewijzigd door Rukapul op 28-01-2013 23:48:53 ]
Je weet toch wat geld is en hoe het werkt?quote:
[..]
Ik denk dat het probleem vooral ongeremde schuldgroei was (en een te lage rente). De drukpers was wel beloofd als het mis zou gaan met 'too big to fail' door bijvoorbeeld Greenspan in 1997.
Kredietgroei = drukpers.
Kredietkrimp = paper shredder
Momenteel draait de shredder op volle toeren
Maar kunnen de andere banken dat opvangen? De depositogarantieregeling gaat in beginsel via alle overige banken.quote:
Ik snap niet waarom men SNS per se willen redden. Ze kunnen toch ook SNS failliet laten gaan en de depositoregeling redt alle spaarders en mensen met betaalrekeningen. Dan worden alleen de domme investeerders gestraft en kan de gezonde onderdelen een doorstart maken.
Kun je dit plaatje nuanceren? Als er daadwerkelijk een kwart van de geldhoeveelheid was verdwenen, zou de wereld er wel anders uitzien lijkt me.quote:
[..]
Je weet toch wat geld is en hoe het werkt?
Kredietgroei = drukpers.
Kredietkrimp = paper shredder
Momenteel draait de shredder op volle toeren
[ afbeelding ]
Hoezo? Je ziet toch dat de meeste assetprijzen zijn ingestort? Ga maar eens alle onroerend goed prijzen tegen marktwaarde waarderen, dan zie je hoeveel er is verdampt. Dat is een vorm van deflatie, direct gerelateerd aan die "shredder" uit m'n vorige post. Zo werkt ons huidige systeem.quote:
[..]
Kun je dit plaatje nuanceren? Als er daadwerkelijk een kwart van de geldhoeveelheid was verdwenen, zou de wereld er wel anders uitzien lijkt me.
Maar die shredder is dan toch wel virtueel, want tegenwoordig is het meeste geld toch digitaal?quote:
[..]
Hoezo? Je ziet toch dat de meeste assetprijzen zijn ingestort? Ga maar eens alle onroerend goed prijzen tegen marktwaarde waarderen, dan zie je hoeveel er is verdampt. Dat is een vorm van deflatie, direct gerelateerd aan die "shredder" uit m'n vorige post. Zo werkt ons huidige systeem.
Uiteraard. En in de praktijk is geld ook veel breder dan alleen de traditionele bank liabilities. Dat zie je ook mooi terug in dat plaatje. Een bedrijf kan bijvoorbeeld Commercial Paper uitgeven en daarmee salarissen betalen. Het deel dat een centrale bank direct controleert is maar beperkt.quote:
[..]
Maar die shredder is dan toch wel virtueel, want tegenwoordig is het meeste geld toch digitaal?
Veel mensen begrijpen niet wat geld is. Er liep hier laatst ook weer iemand rond die dacht dat geld op "lucht" was gebaseerd. Voor dat soort mensen moet het wel een compleet raadsel zijn waarom er geen hyperinflatie is uitgebroken. Eén blik op dat plaatje verklaart alles.
Hmz, volgens mij krimpt de geldhoeveelheid alleen als er meer wordt afgelost dan uitgeleend en niet door afwaardering.quote:
[..]
Hoezo? Je ziet toch dat de meeste assetprijzen zijn ingestort? Ga maar eens alle onroerend goed prijzen tegen marktwaarde waarderen, dan zie je hoeveel er is verdampt. Dat is een vorm van deflatie, direct gerelateerd aan die "shredder" uit m'n vorige post. Zo werkt ons huidige systeem.
Huizen- en grondprijzen ja, maar aandelen en obligaties hebben dat geabsorbeerd. Communicerende vaten.
Voor mijn gevoel zijn de verliezen die jij beschrijft nu ondergebracht bij overheden of nog niet genomen, maar zijn ze nog steeds niet ingelost. Het geld klots over de railing, maar wordt niet uitgeleend en staat stil.
Voorbeeldje: als een bank een lening verstrekt dan neemt de maatschappelijke geldhoeveelheid toe. Als zij een afschrijving moet doen op die lening dan gaat dat ten laste van het eigen vermogen. Het gevolg daarvan is dat zij haar leenboek moet krimpen, immers ze moet een bepaald percentage eigen vermogen hebben tegenover alle leningen. Het gevolg van die afschrijvingen is dus een krimp van de maatschappelijke geldhoeveelheid.quote:
[..]
Hmz, volgens mij krimpt de geldhoeveelheid alleen als er meer wordt afgelost dan uitgeleend en niet door afwaardering.
"Markt to myth" van assets is bedoeld om de krimp die dat veroorzaakt te verzachten, maar vroeg of laat moet zo'n verlies toch worden genomen. En dat gebeurt dus ook geleidelijk.
Aandelen staan terug op de top van de bubble maar onroerend goed staat daar fors onder. Daarnaast is de aandelenmarkt klein vergeleken met onroerend goed en grond e.d. Obligaties kunnen tussentijds een waardestijging of daling hebben maar uiteindelijk worden die gewoon a pari afgelost.quote:Huizen- en grondprijzen ja, maar aandelen en obligaties hebben dat geabsorbeerd. Communicerende vaten.
Gedeeltelijk waar, maar je ziet in de grafiek dat de traditionele bank liabilities nog steeds langzamer stijgen dan voor de crisis (disinflatoir) en het schaduwbank systeem is ingestort en nog steeds daalt (deflatoir)quote:Voor mijn gevoel zijn de verliezen die jij beschrijft nu ondergebracht bij overheden of nog niet genomen, maar zijn ze nog steeds niet ingelost.
Maar feitelijk is dat dus geen geld in de praktische betekenis. Om het in omloop te brengen moet je een bank hebben die genoeg is gekapitaliseerd om het uit te kunnen lenen en kredietwaardige leners die bovendien geld willen lenen. Maar velen hebben al teveel schuld/ leverage en willen daar juist vanaf. En degenen die wel kredietwaardig zijn, waarom zouden die geld willen lenen? Er is al overcapaciteit in de economie (die in stand wordt gehouden door de lage rente en andere bailouts) dus wie gaat er nu investeren?quote:Het geld klots over de railing, maar wordt niet uitgeleend en staat stil.
En daar zit precies het probleem. Een centrale bank kan liquiditeit genereren wat ze wil, maar ze kan geen kapitaal creëren! Er is een tekort aan kapitaal, niet aan liquiditeit! Daarom werkt QE ook niet.
Tussen geld en geld zit een nuanceverschil. Schuldgeld (krediet-digits) zijn weer net anders dan geprint geld.quote:
[..]
Je weet toch wat geld is en hoe het werkt?
Kredietgroei = drukpers.
Kredietkrimp = paper shredder
Momenteel draait de shredder op volle toeren
[ afbeelding ]
Een boekhoudkundige waardering is anders dan een 'vrije euro' op straat (al is er een hoge mate van verwantschap).quote:
[..]
Hoezo? Je ziet toch dat de meeste assetprijzen zijn ingestort? Ga maar eens alle onroerend goed prijzen tegen marktwaarde waarderen, dan zie je hoeveel er is verdampt. Dat is een vorm van deflatie, direct gerelateerd aan die "shredder" uit m'n vorige post. Zo werkt ons huidige systeem.
Was dat maar waar. Dan zou je risicoloos winst kunnen maken door te arbitreren tussen die tweequote:
[..]
Tussen geld en geld zit een nuanceverschil. Schuldgeld (krediet-digits) zijn weer net anders dan geprint geld.
Zie mijn vorige post hoe dit mechanisme werkt.quote:
[..]
Een boekhoudkundige waardering is anders dan een 'vrije euro' op straat (al is er een hoge mate van verwantschap).
Verder constateer ik dat alles wat je gedurende deze crisis hebt zien gebeuren consistent is hiermee, in schril contract tot wat de hyperinflatie crowd steeds heeft geroepen en die gewoon ongelijk heeft gekregen. Doe ermee wat je wilt....
Ik denk dat een deel van de kapitaalperceptie uit schulddigits overgeheveld gaat worden in een hogere waardering voor (fysiek) goud.quote:
En daar zit precies het probleem. Een centrale bank kan liquiditeit genereren wat ze wil, maar ze kan geen kapitaal creëren! Er is een tekort aan kapitaal, niet aan liquiditeit! Daarom werkt QE ook niet.
Niet als het om een intrinsiek verschil gaat. Tussen je kunt immers ook niet risicoloos winst maken door tussen appelmoes en voetbalschoenen te arbitreren.quote:
[..]
Was dat maar waar. Dan zou je risicoloos winst kunnen maken door te arbitreren tussen die twee
Het mechanisme werkt zo dat een deel van de schulddigits verdwijnt (afboeken) en een ander deel wordt vervangen door (net andere) digits uit de printers van centrale banken.quote:Zie mijn vorige post hoe dit mechanisme werkt.
Dat een bepaalde groep mensen ongelijk heeft gekregen betekent niet zonder meer dat ieder ander (jij incluis) wel volledig juist zit.quote:Verder constateer ik dat alles wat je gedurende deze crisis hebt zien gebeuren consistent is hiermee, in schril contract tot wat de hyperinflatie crowd steeds heeft geroepen en die gewoon ongelijk heeft gekregen. Doe ermee wat je wilt....
Deels waar, want die lening die wordt afgeschreven komt terecht bij een andere bank die in een normale situatie de maatschappelijke geldhoeveelheid daarmee weer kan laten groeien.quote:
[..]
Voorbeeldje: als een bank een lening verstrekt dan neemt de maatschappelijke geldhoeveelheid toe. Als zij een afschrijving moet doen op die lening dan gaat dat ten laste van het eigen vermogen. Het gevolg daarvan is dat zij haar leenboek moet krimpen, immers ze moet een bepaald percentage eigen vermogen hebben tegenover alle leningen. Het gevolg van die afschrijvingen is dus een krimp van de maatschappelijke geldhoeveelheid.
Rest eens. QE zorgt voor vertrouwen en dat is ook het doel.quote:"Markt to myth" van assets is bedoeld om de krimp die dat veroorzaakt te verzachten, maar vroeg of laat moet zo'n verlies toch worden genomen. En dat gebeurt dus ook geleidelijk.
[..]
Aandelen staan terug op de top van de bubble maar onroerend goed staat daar fors onder. Daarnaast is de aandelenmarkt klein vergeleken met onroerend goed en grond e.d. Obligaties kunnen tussentijds een waardestijging of daling hebben maar uiteindelijk worden die gewoon a pari afgelost.
[..]
Gedeeltelijk waar, maar je ziet in de grafiek dat de traditionele bank liabilities nog steeds langzamer stijgen dan voor de crisis (disinflatoir) en het schaduwbank systeem is ingestort en nog steeds daalt (deflatoir)
[..]
Maar feitelijk is dat dus geen geld in de praktische betekenis. Om het in omloop te brengen moet je een bank hebben die genoeg is gekapitaliseerd om het uit te kunnen lenen en kredietwaardige leners die bovendien geld willen lenen. Maar velen hebben al teveel schuld/ leverage en willen daar juist vanaf. En degenen die wel kredietwaardig zijn, waarom zouden die geld willen lenen? Er is al overcapaciteit in de economie (die in stand wordt gehouden door de lage rente en andere bailouts) dus wie gaat er nu investeren?
En daar zit precies het probleem. Een centrale bank kan liquiditeit genereren wat ze wil, maar ze kan geen kapitaal creëren! Er is een tekort aan kapitaal, niet aan liquiditeit! Daarom werkt QE ook niet.
Ah! Goldwin has arrived...quote:
[..]
Ik denk dat een deel van de kapitaalperceptie uit schulddigits overgeheveld gaat worden in een hogere waardering voor (fysiek) goud.
Ik kan met m'n pinpasje precies hetzelfde kopen als met papieren biljetten.quote:Niet als het om een intrinsiek verschil gaat. Tussen je kunt immers ook niet risicoloos winst maken door tussen appelmoes en voetbalschoenen te arbitreren.
Je hebt dus het verschil tussen liquiditeit en kapitaal niet begrepen.quote:Het mechanisme werkt zo dat een deel van de schulddigits verdwijnt (afboeken) en een ander deel wordt vervangen door (net andere) digits uit de printers van centrale banken.
Maar je weet in elk geval zeker dat die andere club ernaast zat. Dat kun je in elk geval niet ontkennen.quote:Dat een bepaalde groep mensen ongelijk heeft gekregen betekent niet zonder meer dat ieder ander (jij incluis) wel volledig juist zit.
Ik ben trouwens wel weer klaar met deze discussie. Doe ermee wat je wilt....
Nee, want normaliter heeft een andere bank al het maximale aantal leningen uitstaan dat ze kan hebben op basis van haar kapitaal. Winstmaximalisatiequote:
[..]
Deels waar, want die lening die wordt afgeschreven komt terecht bij een andere bank die in een normale situatie de maatschappelijke geldhoeveelheid daarmee weer kan laten groeien.
. Ze kan haar leenboek dus niet expanderen om dat op te vangen.Dat is waar, het heeft een aantal indirecte effecten die wel ietsje helpen. Maar dat zijn geen hele grote effecten, zeker niet als je het ziet in verhouding tot de extremiteit van de maatregel (balancesheet x4, rente op nul, etc.... ). Er is nooit enige kans geweest dat QE deze crisis zou kunnen oplossen.quote:Rest eens. QE zorgt voor vertrouwen en dat is ook het doel.
? Stel die afgeschreven lening was 100 euro bij de ene bank is een deposit van 100 euro bij de ontvangende bank, kan ze 90 euro uitlenen op basis van haar vereiste van 10%. etc.quote:
[..]
Nee, want normaliter heeft een andere bank al het maximale aantal leningen uitstaan dat ze kan hebben op basis van haar kapitaal. Winstmaximalisatie
[..]
Een deposit is geen eigen vermogen. En het eigen vermogen bepaalt uiteindelijk hoeveel geld een bank kan uitlenen. Vervolgens moet ze het uit te lenen geld dan gaan aantrekken, bijvoorbeeld door obligaties uit te geven of inderdaad spaartegoeden aan te trekken. Daarvoor geldt dan die 10% requirement die jij bedoelt. Maar zelfs als die requirement 0% is (in sommige landen is dat zelfs het geval dacht ik) dan nog is zij beperkt door de eis aan het eigen vermogen. In de praktijk is eigen vermogen de beperkende factor. Een tekort in liquiditeit kan ze immers lenen in de interbank markt of bij de centrale bank.quote:
[..]
? Stel die afgeschreven lening was 100 euro bij de ene bank is een deposit van 100 euro bij de ontvangende bank, kan ze 90 euro uitlenen op basis van haar vereiste van 10%. etc.
Die eis aan het eigen vermogen is er natuurlijk om te zorgen dat de bank een buffer heeft als ze afschrijvingen moet doen. Anders zou elke afschrijving direct een verlies zijn voor de spaarders en obligatiehouders.
Het heeft beide met 'directe' gelddigits te maken. Een creditcard in zekere zin ook, zei het al net iets zwakker. Een hypotheeklening alweer minder.quote:
Ik kan met m'n pinpasje precies hetzelfde kopen als met papieren biljetten.
Ik zie dat er een verschil is. Ik stel nergens dat het bijprinten van digits direct tot inflatie of kapitaal leidt; maar wel tot boekhoudkundige reparatie door het vervangen van schulddigits door printdigits. In dat proces kan ook de perceptie over wat kapitaal is veranderen.quote:Je hebt dus het verschil tussen liquiditeit en kapitaal niet begrepen.
Er is ook helemaal geen reden om dat niet te erkennen, maar als dat erkennen je doel is kan je evengoed de mate van je eigen gelijk er buiten laten.quote:Maar je weet in elk geval zeker dat die andere club ernaast zat. Dat kun je in elk geval niet ontkennen.
Jij gaat ervan uit dat sns geen enkele spaarder heeft met meer dan 100.000 euro op zijn rekeningquote:
Ik snap niet waarom men SNS per se willen redden. Ze kunnen toch ook SNS failliet laten gaan en de depositoregeling redt alle spaarders en mensen met betaalrekeningen. Dan worden alleen de domme investeerders gestraft en kan de gezonde onderdelen een doorstart maken.
De meeste niet denk ik, met de DSB debacle in het achterhoofd.quote:
[..]
Jij gaat ervan uit dat sns geen enkele spaarder heeft met meer dan 100.000 euro op zijn rekening
En anders mag je toch wel hopen dat mensen die er meer dan een ton vrij opneembaar hebben staan dat er nu wel weg hebben gehaald. Maar er zullen ongetwijfeld nog wel mensen zijn die er meer dan een ton hebben staan, eventueel in (gewone) termijndeposito's, maar dan kies je bewust voor dit risico.quote:
[..]
De meeste niet denk ik, met de DSB debacle in het achterhoofd.
Luiheid, he...quote:
[..]
En anders mag je toch wel hopen dat mensen die er meer dan een ton vrij opneembaar hebben staan dat er nu wel weg hebben gehaald. Maar er zullen ongetwijfeld nog wel mensen zijn die er meer dan een ton hebben staan, eventueel in (gewone) termijndeposito's, maar dan kies je bewust voor dit risico.
Nuquote:Rechter tikt SNS Bank op de vingers
AMSTERDAM - SNS Bank heeft klanten die belegden in bepaalde buitenlandse beleggingsinstellingen onvoldoende geïnformeerd over de hoge risico's die daaraan waren verbonden.
Dat heeft de rechtbank Midden-Nederland woensdag geoordeeld.
De zaak werd aangespannen door Stichting SNS Claim, die stelde dat de bank geld heeft gestoken in fondsen die ongeschikt waren voor de klanten waarvan het geld werd belegd.
Daarnaast zouden die klanten niet adequaat zijn geïnformeerd. SNS belegde het geld onder meer in fondsen van megafraudeur Bernard Madoff.
Volgens de rechtbank heeft SNS een wanprestatie geleverd. Of en hoeveel schade beleggers hebben geleden door de tekortkomingen van de bank kwam in de procedure nog niet aan de orde.
Dit zal een eventuele redding niet eenvoudiger maken vrees ik er kan nog een lijk uit de kast vallen.
Een andere reden om banken niet failliet te willen laten gaan is dat bij liquidatie van assets zou blijken wat alle shit die nu niet "marked to market" is daadwerkelijk waard is.quote:
[..]
Nu
Dit zal een eventuele redding niet eenvoudiger maken vrees ik er kan nog een lijk uit de kast vallen.
Hoeveel van die vastgoed troep hebben ze nog dan? Want als ze daar nog veel van in de porto hebben staan zal daar zeker wel een behoorlijke mispricing op zittenquote:
[..]
Een andere reden om banken niet failliet te willen laten gaan is dat bij liquidatie van assets zou blijken wat alle shit die nu niet "marked to market" is daadwerkelijk waard is.
Dat weet ik niet. Ik bedoelde meer bank faillissementen in het algemeen. Maar wat betreft mispriced rotzooi bij SNS denk ik dat de minister denkt: "Let's not find out..."quote:
[..]
Hoeveel van die vastgoed troep hebben ze nog dan? Want als ze daar nog veel van in de porto hebben staan zal daar zeker wel een behoorlijke mispricing op zitten
quote:'Banken gaan toch SNS helpen'
De drie grootbanken ABN Amro, ING en Rabobank, gaan toch geld steken in SNS Reaal. Dat meldt RTLZ op basis van bronnen. De drie banken zouden 400 miljoen euro willen bijdragen door niet rechtstreeks maar via een consortium in de bank te investeren. Voor de redding van de bank en verzekeraar is een kapitaalinjectie van circa 1,5 tot 2 miljard euro nodig.
Spaargeld
Volgens bronnen van de NOS wordt er nog over allerlei scenario's gesproken. Het is voor de hand liggend dat de drie grote banken door de minister van Financiën wel gedwongen worden een bijdrage te leveren. Zij zijn per slot van rekening in het geval van een faillissement van SNS ook veel geld kwijt. De banken draaien namelijk op voor de vergoeding van maximaal 100.000 euro aan spaargeld per SNS-rekeninghouder zoals dat geregeld is in het depositogarantiestelsel. Bij SNS staat ruim 32 miljard euro aan spaargeld uit.
Staatssteun
Twee weken geleden werd duidelijk dat Brussel niet instemt met rechtstreekse investeringen door ABN Amro en ING in SNS Reaal. De beide banken krijgen namelijk zelf staatssteun en mogen hun marktaandeel niet vergroten via overnames of investeringen, zolang ze de steun niet hebben terugbetaald. Voor de Rabobank geldt die belemmering niet, maar de bank zou geen trek hebben om als enige bank op te draaien voor de problemen.
De koers van SNS ging vanmiddag met meer dan 20 procent omhoog naar zo'n 88 cent.
Je zal maandagochtend maar tot de conclusie komen dat het een activa/passiva transactie wordtquote:
Je zal maar ingestapt zijn op SNS vanochtend
quote:
[..]
Hoezo? Je ziet toch dat de meeste assetprijzen zijn ingestort? Ga maar eens alle onroerend goed prijzen tegen marktwaarde waarderen, dan zie je hoeveel er is verdampt. Dat is een vorm van deflatie, direct gerelateerd aan die "shredder" uit m'n vorige post. Zo werkt ons huidige systeem.
Niet alle assetprijzen zijn ingestort in de boeken, vaak zijn ze namelijk niet marked-to-market (meer) geboekt. Bovendien lijkt het huidige niveau van de aandelenmarkt inderdaad voor een deel gevolg van inflatoire krachten.quote:
[..]
Hmz, volgens mij krimpt de geldhoeveelheid alleen als er meer wordt afgelost dan uitgeleend en niet door afwaardering.
Huizen- en grondprijzen ja, maar aandelen en obligaties hebben dat geabsorbeerd. Communicerende vaten.
Voor mijn gevoel zijn de verliezen die jij beschrijft nu ondergebracht bij overheden of nog niet genomen, maar zijn ze nog steeds niet ingelost. Het geld klots over de railing, maar wordt niet uitgeleend en staat stil.
en live te volgen op Nederland 1 en Radio 1quote:
Lees het net ook inderdaad. Had eigenlijk gedacht dat dit pas in het weekend zou gebeurenquote:
Dijselbloem is net Trix, je ziet het aankomen, maar het komt toch nog onverwachtsquote:
[..]
Lees het net ook inderdaad. Had eigenlijk gedacht dat dit pas in het weekend zou gebeuren
Dit nog los van de ¤1177 per huishouden aan garanties.
Je zou maar een Nederlandse belastingbetaler zijn...
0,6% extra begrotingstekort
. Welke extra bezuinigingen gaan ze daarvoor doen?Dat lijkt me juridisch wel handigquote:
Wel netjes dat t/m ISIN nummers aan toe wordt aangegeven wat wordt onteigend
Van SNS Reaal NV (holding) en SNS Bank NVquote:
Aandeelhouders en achtergestelde crediteuren zijn geld kwijt.
De SRLEV (zijnde SNS Reaal Levensverzekeringsmaatschapij) niet
Overigens gaat het onteigenen van de achtergestelde schuldeisers nog een flink staartje krijgen, want ik geloof niet dat algemeen gedeeld wordt dat dit kan op basis van de interventiewet.
En dat laten meebetalen van andere banken die hiermee totaal niet te maken hebben? Dat is op z'n zachtst gezegd niet redelijk. Kan dat juridisch eigenlijk wel?quote:
Overigens gaat het onteigenen van de achtergestelde schuldeisers nog een flink staartje krijgen, want ik geloof niet dat algemeen gedeeld wordt dat dit kan op basis van de interventiewet.
Waar is die goede oude kapitalistische tijd toen failliete bedrijven nog gewoon failiiet gingen en de shit niet op anderen werd afgewenteld
SNS was natuurlijk wel extreem, maar je maakt mij niet wijs dat andere banken dat soort verborgen verliezen niet hebben.quote:
Vastgoedporto voor 8,3 miljard in de boeken. Blijkt tussen de 4,9 en 5,6 miljard waard te zijn....
Dan gaan er denk ik wel parralelle rechtzaken lopen tegen AFM, DNB en accountant. Want die porto is natuurlijk niet vorige week minder waard geworden....quote:
Vastgoedporto voor 8,3 miljard in de boeken. Blijkt tussen de 4,9 en 5,6 miljard waard te zijn....
Dit gaat nog voor jaren popcorn opleveren.
Rabo had ze. Toen ze de andere helft van Bouwfonds overnamenquote:
[..]
SNS was natuurlijk wel extreem, maar je maakt mij niet wijs dat andere banken dat soort verborgen verliezen niet hebben.
(reeds jaren geleden afgeboekt)
Dan had men nooit zoveel complexe financiele producten van elkaar moeten kopen, stelletje domme korte termijn denkenden kapitalisten denken meer winsten te halen uit niet gestructureerde producten maar wel gaan huilen dan als het kaartenhuis wat men zelf opgebouwd heeft aan het instorten is. Wel gaan huilen als overheden regels stellen dat fundamenten van die kaartenhuizen beter zouden moeten zijn.quote:
[..]
En dat laten meebetalen van andere banken die hiermee totaal niet te maken hebben? Dat is op z'n zachtst gezegd niet redelijk. Kan dat juridisch eigenlijk wel?
Waar is die goede oude kapitalistische tijd toen failliete bedrijven nog gewoon failiiet gingen en de shit niet op anderen werd afgewenteld
. Het idee is toch juist dat je intervenieert voordat de staat voor miljarden aan de haak is?Snel het zinkende schip verlaten, ze hebben de schaapjes toch wel op het droge.
Zin in de jaren 30 ?quote:
[..]
En dat laten meebetalen van andere banken die hiermee totaal niet te maken hebben? Dat is op z'n zachtst gezegd niet redelijk. Kan dat juridisch eigenlijk wel?
Waar is die goede oude kapitalistische tijd toen failliete bedrijven nog gewoon failiiet gingen en de shit niet op anderen werd afgewenteld
Ja graag. Maar dan wel zonder die Keynesiaanse onzin die die crisis bijna anderhalf decennium heeft laten voortduren.quote:
Die gaan natuurlijk Erik Staal van Vestia achterna. Mooi huisje in het buitenland, lekker genieten.quote:
Wat een schande eigenlijk weer en de top van SNS is er al vandoor, evenals de voorzitter van de RvC.
Snel het zinkende schip verlaten, ze hebben de schaapjes toch wel op het droge.
fitale?quote:NB: fitale functie bank SNS en belangen spaarders en polishouders zijn veilig gesteld door nationalisatie
Ik ben wel voor, maar ik denk dat het nu te laat is. Als je nu de boel laat klappen krijg je denk overal Griekse toestanden en gaat de schredder echt aan.quote:
[..]
Ja graag. Maar dan wel zonder die Keynesiaanse onzin die die crisis bijna anderhalf decennium heeft laten voortduren.
Geld blijft een soort illusie en mijn inziens is er alleen een herverdeling nodig waarbij de reeele economie redelijk in tact zou kunnen blijven. Maar ja, hoe ga je dat voor elkaar krijgen?
Dat moet natuurlijk zijn "fatale"quote:Op vrijdag 1 februari 2013 09:51 schreef Dinosaur_Sr het volgende:
Van Dow Jones newswires:
[..]
fitale?
En gewoon geen enkele consequentie voor die teringlijers he.quote:
Wat een schande eigenlijk weer en de top van SNS is er al vandoor, evenals de voorzitter van de RvC.
Snel het zinkende schip verlaten, ze hebben de schaapjes toch wel op het droge.
Het hele corporate governance gebeuren ging/gaat dus gewoon aan de SNS voorbijquote:
[..]
En gewoon geen enkele consequentie voor die teringlijers he.
Ja, inderdaadquote:
[..]
Dijselbloem is net Trix, je ziet het aankomen, maar het komt toch nog onverwachts
Op zich wel knap, je naait alle Nederlanders keihard in hun poeperd en neemt vervolgens lachend afscheid van het zinkende schip met een riante vertrekregeling.quote:
[..]
Het hele corporate governance gebeuren ging/gaat dus gewoon aan de SNS voorbij
Logisch wel toch in een geval als dit? Je bent ook gewoon stom als je (nog) aandelen SNS hadquote:
Aandeelhouders en achtergestelde crediteuren zijn geld kwijt.
(Niet aan jou gericht, obviously).
Ik vind dat ook buitengewoon onredelijk en vreemdquote:
[..]
En dat laten meebetalen van andere banken die hiermee totaal niet te maken hebben? Dat is op z'n zachtst gezegd niet redelijk. Kan dat juridisch eigenlijk wel?
Waar is die goede oude kapitalistische tijd toen failliete bedrijven nog gewoon failiiet gingen en de shit niet op anderen werd afgewenteld
quote:
54. Overwogen is om ook de niet-achtergestelde schulden te onteigenen. In eenquote:Op vrijdag 1 februari 2013 10:04 schreef Stuart het volgende:
[..]
Ik vind dat ook buitengewoon onredelijk en vreemd
faillissement zouden die schulden weliswaar niet nihil waard zijn, maar naar ver-
wachting wel minder dan hun nominale waarde. Er is evenwel van afgezien om de
niet-achtergestelde schulden te onteigenen. Volgens DNB zou de onteigening
daarvan een negatief effect hebben op de financiering van andere Nederlandse
financiële instellingen en daarmee op de stabiliteit van het stelsel. Het meedelen in
de verliezen van SNS REAAL door de houders van niet-achtergestelde schuld zou
als een verrassing komen. Een plotselinge bijstelling van deze verwachting kan
leiden tot een verlaging van de rating van deze instrumenten en daarmee tot
hogere financieringskosten voor Nederlandse banken, die sterk afhankelijk zijn van
deze financieringsbron. Door marktpartijen wordt erop gewezen dat vooruitlopen
op de discussie die thans op internationaal niveau gaande is over de vraag in hoe-
verre ook de niet-achtergestelde obligaties van banken getroffen moeten worden
bij reddingsoperaties, ertoe zou kunnen leiden dat de ongezekerde financierings-
markt voor Nederlandse instellingen geheel dicht zou gaan. De uitstaande senior
ongedekte schuld van Nederlandse banken bedraagt naar schatting ruim ¤ 400
miljard, ofwel bijna de helft van de totale bancaire marktfinanciering en 20% van
de geaggregeerde bankbalansen. Naar het oordeel van DNB is onteigening van
concurrente vorderingen (senior ongedekte schuld) daarom onverantwoord uit een
oogpunt van financiële stabiliteit.
Dit bewijst toch gewoon keihard dat er ondanks alle verscherpte toezicht en maatregelen er eigenlijk geen ene moer is veranderd en dat het fundamenteel nog helemaal fout zit? Ik lees hier (ben niet zo op de hoogte nog) dat de vastgoedport. nogal overgewaardeerd stond. Hoe kan zoiets dan? Daar worden normaliter (bij de bedrijven waar ik zelf cijfers van bijhoudt) waarderingsexperts op los gelaten en indien nodig moet er dan toch al eerder afgewaardeerd worden? Cijfers van een bank worden toch ook door een auditor gecheckt en afgetekend? Het moet toch niet zo moeilijk zijn om de wet en regelgeving zodanig te veranderen dat bestuurders hun verantwoordelijkheid niet zo makkelijk ontlopen en sowieso niet meer de optie hebben om een bedrijf via allemaal stucturen leeg te trekken zodra het mis gaat?quote:
[..]
Op zich wel knap, je naait alle Nederlanders keihard in hun poeperd en neemt vervolgens lachend afscheid van het zinkende schip met een riante vertrekregeling.
The Financial Accounting Standards Board (FASB) today (Thursday) eased their guidelines on “mark-to-market” accounting, allowing companies to use their judgment in determining the “fair value” of their assets.quote:
[..]
Dit bewijst toch gewoon keihard dat er ondanks alle verscherpte toezicht en maatregelen er eigenlijk geen ene moer is veranderd en dat het fundamenteel nog helemaal fout zit? Ik lees hier (ben niet zo op de hoogte nog) dat de vastgoedport. nogal overgewaardeerd stond. Hoe kan zoiets dan? Daar worden normaliter (bij de bedrijven waar ik zelf cijfers van bijhoudt) waarderingsexperts op los gelaten en indien nodig moet er dan toch al eerder afgewaardeerd worden? Cijfers van een bank worden toch ook door een auditor gecheckt en afgetekend? Het moet toch niet zo moeilijk zijn om de wet en regelgeving zodanig te veranderen dat bestuurders hun verantwoordelijkheid niet zo makkelijk ontlopen en sowieso niet meer de optie hebben om een bedrijf via allemaal stucturen leeg te trekken zodra het mis gaat?
The revised rules will make it easier for companies to avoid having to take impairment charges on their investments against earnings.
"Wordt vanzelf weer meer waard en dan hadden we die verliezen voor niets genomen."
Offtopic: dat is één van de voordelen van een Shiller P/E. Die cancelt een deel van de nep winsten tegen de afboekingen die uiteindelijk volgen
Mark to fantasy accountingquote:
[..]
The Financial Accounting Standards Board (FASB) today (Thursday) eased their guidelines on “mark-to-market” accounting, allowing companies to use their judgment in determining the “fair value” of their assets.
The revised rules will make it easier for companies to avoid having to take impairment charges on their investments against earnings.
"Wordt vanzelf weer meer waard en dan hadden we die verliezen voor niets genomen."
quote:Payback time voor Sjoerd van Keulen
Het was Sjoerd van Keulen die met de opbrengsten van de beursgang de gifpil van de vastgoedfinanciering kocht. Hij betaalde er grif 1,2 miljard voor. En dat tegen de verwachting van marktvorsers, strategen en aandeelhouders in.
Nu is Property Finance de molensteen om de nek van SNS Reaal. Ondertussen is er 1,5 miljard op afgeschreven. En het einde van die waardevernietiging is nog niet in zicht. Het wordt de ondergang van –zoals Van Keulen zelf zei - de Pietje Bel van de financiële wereld. De bank die de andere scherp zou houden, die het anders (=beter) zou doen en waarvan de kernwaarde Geef! (aan samenleving, klant, milieu, medewerker) zo veel beloofde. Die man loopt nu fluitend door het leven. Zijn handen druipend van de onschuld.
Hardcore elite
Meneer van Keulen is vandaag de dag een centrale pion in het old boys netwerk. Als frontman van lobbyclub Holland Financial Centre, als commissaris bij ING (dat zo ten onrechte het hollandgevoel claimt) en APG (u weet wel die zo structureel liegen over je pensioen) en als voorzitter van de RvC bij Mediq. De collega’s van Scope bedelen hem met een plekje in de top 25 van machtigste commissarissen in Nederland. De Pietje Bel van toen, is ondanks zijn aangemeten imago gewoon hardcore financiële elite. Een man met een centrale, sturende en coördinerende rol in de wereld van de haute finance. Van Keulen draagt niet alleen (een groot) deel van de verantwoordelijkheid voor de nakende ondergang van SNS. Op zijn posities was - en is - hij enthousiast supporter van een ontspoorde sector. Dus vraag ik me af: wie bewaakt Sjoerd van Keulen?
Geef!
Dat mooie credo van SNS Reaal, dat ‘Geef!’, begreep Van Keulen uitstekend. Geef aan mij. In zijn krap 3 jaar als ceo van SNS toucheerde hij 3.147.289 euro. Hiervan was 1 miljoen 70 duizend en 386 euro bonus. Als kleine blijk van waardering voor zijn prestaties die die boven verwachting waren. Yeah right. Ik zou zeggen, geef terug!
Dus meneer van Keulen, als iedereen boet voor jouw zonden, heb dan in ieder geval het fatsoen om mee te betalen. En het voordeel: zo’n gebaar werkt kalmerend op de heethoofden die nu hun woede op de verkeerde richten.
"Fair value"quote:
[..]
Mark to fantasy accounting
[ afbeelding ]
Op de huizenmarkt zie je dat ook, daar word deze vooral bepaald aan wat de zeepbellers er zelf voor betaald hebben of wat de buurman er in 2007 nog voor kon krijgen
Er lopen heel wat dromers en fantasten rond als het aankomt op het bepalen van de fair value. Knap staaltje cognitieve dissonantie want men weet eigenlijk wel dat men het er niet voor gaat krijgen.
Ja, daar ga je al, dat is toch hartstikke vaag? Use their judgement? Ik mag toch hopen dat daar nog wat verdere voorwaarden aan vast hangen en dit niet alles is?quote:
[..]
The Financial Accounting Standards Board (FASB) today (Thursday) eased their guidelines on “mark-to-market” accounting, allowing companies to use their judgment in determining the “fair value” of their assets.
The revised rules will make it easier for companies to avoid having to take impairment charges on their investments against earnings.
"Wordt vanzelf weer meer waard en dan hadden we die verliezen voor niets genomen."
quote:
Krijgt nederland nou nog wat geld uit het esm ?
Is dat de manier van boekhouden van de overheid? Echt?
Als het goed is, is er niks meer te handelen, en gaat de handel in de genaaste stukken niet meer open.quote:
Gaat de handel in het aandeel SNS wel weer open na een nationalisatie?
Hoe ze dat met shorts etc gaan doen, en hoe opties, turbo's, speeders en andere ongein gaan worden afgewikkeld: dat is imho nog niet bekend.
En dan het verhaal weer van de obligatiehouders, laat die ook maar mee betalen. "Volgens DNB zou de onteigening
daarvan een negatief effect hebben op de financiering van andere Nederlandse
financiële instellingen en daarmee op de stabiliteit van het stelsel"
Misschien kiezen de investeerders/obligatiehouders er dan eens voor om in betrouwbare bedrijven te investeren ipv luchtkastelen.
Die zijn dus achtergesteld. Jammer.quote:
ik heb nog wat participatiecertificaten, wanneer weet je of je in ieder geval je geld terugkrijgt?
Ik weet niet of dat laatste zo simpel gesteld kan worden. Als investeerder ga je af op de waarderingen die natuurlijk door het bedrijf waarin je investeert worden gegeven. Als het idd zo is (las ik hierboven dus ergens) dat de regelgeving qua fair value berekeningen heel losjes gesteld is en de waarderingen veel te hoog op de balans stonden kun je dat investeerders niet aanrekenen. Die moeten hun beslissingen natuurlijk ergens op kunnen baseren. Voor mij ligt de schuld dus gewoon 100% bij SNS die natuurlijk heus wel wist dat de waarderingen veel te hoog waren. Ik vind het trouwen wel van de gekke dat dit soort toestanden vandaag de dag nog steeds zo gemakkelijk kan spelen. Het is net alsof er een tijd geleden helemaal geen banken bijna omgevallen zijn. Dan is er toch gewoon 0,0 veranderd en zijn ook eventueel getroffen maatregelen dus ook enkel gebakken lucht? Ik krijg meer en meer het gevoel dat de huidige economie door een stel kleuters wordt voortgestuwd ....quote:
Toch blijft het me verbazen waarom een "ogenschijnlijk losstaand" onderdeel van een bank alles met zich mee kan trekken en dit niet "alleen" failliet kan gaan. Naar mijn weten ligt hier een taak voor de overheid om "too big to fail" te voorkomen en daarnaast banken zich verplicht op te splitsen in meerdere onafhankelijke onderdelen.
En dan het verhaal weer van de obligatiehouders, laat die ook maar mee betalen. "Volgens DNB zou de onteigening
daarvan een negatief effect hebben op de financiering van andere Nederlandse
financiële instellingen en daarmee op de stabiliteit van het stelsel"
Misschien kiezen de investeerders/obligatiehouders er dan eens voor om in betrouwbare bedrijven te investeren ipv luchtkastelen.
De overheid heeft inderdaad voor zover ik weet geen normale commerciële boekhouding maar alleen een overzicht van inkomsten en uitgaven.quote:
Dus als ik het goed begrijp wordt het begrotingstekort groter als er geld in SNS wordt geinvesteerd. Hebben we dan een dijk van een begrotingsoverschot als ABN, ASR en SNS weer naar de beurs gebracht worden of verkocht?
Is dat de manier van boekhouden van de overheid? Echt?
Interessant! Ben ik ook wel benieuwd naar.quote:
Hoe ze dat met shorts etc gaan doen, en hoe opties, turbo's, speeders en andere ongein gaan worden afgewikkeld: dat is imho nog niet bekend.
Als de bank wel zou omvallen, zouden die banken ook moeten betalen in het DGS.quote:
[..]
En dat laten meebetalen van andere banken die hiermee totaal niet te maken hebben? Dat is op z'n zachtst gezegd niet redelijk. Kan dat juridisch eigenlijk wel?
Waar is die goede oude kapitalistische tijd toen failliete bedrijven nog gewoon failiiet gingen en de shit niet op anderen werd afgewenteld
Eigenlijk moet dat DGS ook weg voor een gezond systeem.quote:
Als de bank wel zou omvallen, zouden die banken ook moeten betalen in het DGS.
Je stipt een toko (semi-legaal) van haar bezitters en een meer dan fors deel van haar schulden. Het vermogen is nog immer positief, ook na alle afboekingen, dat eigen je je ook toe. Vervolgens leen je op de markt 3.7M tegen minder dan 2% rente (jaarlijkse last 80 miljoen), en je krijgt daarvoor 100% van een toko die jaarlijks -binnen de huidige bedrijfsvoering!- een genormaliseerd resultaat van circa 600 miljoen per jaar voor belasting haalt (de belasting vloeit immers ook weer in de staatskas). Telt uit je winst - elk jaar. De ultieme LBO.
Echt, die pratende hoofden zitten zo in hun dogma's vastgeroest, dat ze niet begrijpen wat de echt fuck van de burgers is.
De kiezers zullen die opstelling beter waarderen. Je kan ze dit niet zo snel uitleggen. En ook als het een heel goede deal lijkt, kan er nog wel een lijk uit de kast komen. Een beetje somberheid is wel een gepaste houding dan toch.quote:
Als je er goed over nadenkt zijn al die politiek hoofden die ik vanavond op de tv voorbij zag komen toch een stel domme hypocriete huichelaars met hun 'de betalingbetaler'.
(Voor zover ze het al begrijpen)
nu zo algemeen bekend is dat dat Depositogarantiestelsel niet werkt, zal dat ook wel moeten. Voor de volgende bank valt, en een bankrun niet voorkomen kan worden met verwijzing naar dat stelsel.quote:
[..]
Eigenlijk moet dat DGS ook weg voor een gezond systeem.
Hebben we nog een bank die kan vallen eigenlijk?
Staat moet gewoon lekker zelf bankieren, goede businessquote:
Als je er goed over nadenkt zijn al die politiek hoofden die ik vanavond op de tv voorbij zag komen toch een stel domme hypocriete huichelaars met hun 'de betalingbetaler'.
Je stipt een toko (semi-legaal) van haar bezitters en een meer dan fors deel van haar schulden. Het vermogen is nog immer positief, ook na alle afboekingen, dat eigen je je ook toe. Vervolgens leen je op de markt 3.7M tegen minder dan 2% rente (jaarlijkse last 80 miljoen), en je krijgt daarvoor 100% van een toko die jaarlijks -binnen de huidige bedrijfsvoering!- een genormaliseerd resultaat van circa 600 miljoen per jaar voor belasting haalt (de belasting vloeit immers ook weer in de staatskas). Telt uit je winst - elk jaar. De ultieme LBO.
Echt, die pratende hoofden zitten zo in hun dogma's vastgeroest, dat ze niet begrijpen wat de echt fuck van de burgers is.
Het kost ons ook geen 3,7 miljard, maar idd die 80 miljoen per jaar. Wij gaan die 3,7 miljard toch ook nooit echt aflossen.
Een beetje bank kan niet omvallen, of had je dat nog niet doorquote:
[..]
nu zo algemeen bekend is dat dat Depositogarantiestelsel niet werkt, zal dat ook wel moeten. Voor de volgende bank valt, en een bankrun niet voorkomen kan worden met verwijzing naar dat stelsel.
Hebben we nog een bank die kan vallen eigenlijk?
hmm, zo is het dus niet!!quote:
Hij gaat niet omvallen maar krijgt steun als je een gokje hierop wil wagen koop dan obligaties. SNS-obligaties staan soms maar op 70% en met steun weet je bijna zeker dat je het terugkrijgt dus easy money.
Voor de geïnteresseerden om deze gaat het http://kursdaten.teleboer(...)D4431008%26pdf%3Dpdf
wat mij betreft nationaliseert de overheid per direct ook ING en Rabo, daarna de energie en oliemaatchappijen , waterbedrijven telecombedrijven ( KPN) en het OV. de privatisering is veel te ver doorgeslagen. Cruciale bedrijven voor een land MAG je nooit een speelbal maken van de markt.
Ja de overheid moet ook brood gaan verkopen want dat is de eerste levensbehoefte. Die bakkers en supermarkten maken er nu echt een potje van en brood is slecht verkrijgbaar.quote:
klopt, sns had al veel eerder genationaliseerd moeten worden, net als ING en Rabo overigens. de zgn "systeembanken" moeten in overheidshanden zijn, net als het spoorwegennet, energie en watervoorziening. Kortom alle zaken waar een land van afhankelijk is mogen nooit in prvate, of buitenlandse handen komen.
wat mij betreft nationaliseert de overheid per direct ook ING en Rabo, daarna de energie en oliemaatchappijen , waterbedrijven telecombedrijven ( KPN) en het OV. de privatisering is veel te ver doorgeslagen. Cruciale bedrijven voor een land MAG je nooit een speelbal maken van de markt.
Erger nog, het is zelfs een miljard minder, want dat haal je weer bij de andere banken weg (minus het deel van ABN Amro, laten we zeggen 0.7M). Resteert een rentelast van 70m, en een opbrengst van 600m per jaar.quote:
[..]
Staat moet gewoon lekker zelf bankieren, goede business
Het kost ons ook geen 3,7 miljard, maar idd die 80 miljoen per jaar. Wij gaan die 3,7 miljard toch ook nooit echt aflossen.
Misschien kunnen ze als volgend project ook Koninklijke Olie naasten ofzo?
Omdat er anders wellicht geen benzine meer uit de pomp komt, en ze al twee jaar op een betaald rapport zitten waaruit blijkt dat de activa zwaar overgewaardeerd zijn?quote:'Ook deze bankfail kan de burger betalen. Waarom pikken we het nog?'
Nee, de verantwoordelijke bankiers van SNS gaan echt niet boeten voor hun daden, schrijft columnist Jan Bennink. U, de hardwerkende doorgedraaide Nederlander, maar ook de oma's de gehandicapten en de chronisch zieken draaien er voor op. Waarom pikken we dit nog langer? .
Je zou over de grimmige koppen moeten kunnen lopen. Maar nee. Het is doodstil op straat.
Mister Euro heeft gesproken. SNS, de ooit zo veilige burgerlijke Nuts Spaarbank is een staatsbank geworden. Speculatie met giftig Spaans vastgoed werd de bank te veel. De SNS is vanaf vandaag van ons allemaal. En voor de zoveelste keer gaat de Nederlandse burger opdraaien voor wanprestaties van bankiers en falende bestuurders.
U dus. De hardwerkende dolgedraaide Nederlander, maar ook het omaatje van wie het pensioentje toch al werd gekort, de gehandicapten, de chronisch zieken. De kinderen in de kinderopvang. Iedereen gaat bloeden voor de zoveelste bestuurlijke megafaal die dit keer SNS Bank heet.
Iedereen, behalve natuurlijk de volgevreten falende SNS klootzakken zelf. De directeuren die, met hun 'zelfgekozen' congé op zak, as we speak, in een businessclassstoel van een Boeing 737 zitten. Op weg naar hun droomhuis aan de Riviera. Om uit te blazen van de 'stress'.
Misschien dat ze nog even minzaam uit het raampje op u neerkijken. Op het vulgus. Zij hebben niks om zich voor te schamen. Hun voorman, Boele Staal zei het onlangs zelf.
De burger betaalt helemaal niks, de burger heeft een goede deal. SNS was gewoon operationeel winstgevend. Dit zal nog blijken.quote:
Jaja.. we krijgen alles terug, met rente. Daarom stonden private investeerders in de rij, maar de staat had gewoon het beste overnamebod op dat topbedrijfquote:
[..]
De burger betaalt helemaal niks, de burger heeft een goede deal. SNS was gewoon operationeel winstgevend. Dit zal nog blijken.
Dit is geen lening aan Griekenland, hé!quote:
[..]
Jaja.. we krijgen alles terug, met rente. Daarom stonden private investeerders in de rij, maar de staat had gewoon het beste overnamebod op dat topbedrijf
Die private investeerders hadden niet de mogelijkheid om de aandelen te onteigenen of alle achtergestelde schulden kwijt te schelden! Dat maakt nogal een verschil. Bovendien hadden die private investeerders niet zelf een extreem achtergestelde lening lopen bij SNS.
Als de stof na 3 maanden is neergedaald en de Nl-se staat zou de bank op de markt zetten, dan kun je daar zó meer dan het geinvesteerde bedrag voor krijgen.
Geef private investeerders maar het recht om naar willekeur te onteigenen, zelfs zonder dat er verweer mogelijk is, en geef ze de mogelijkheid tegen bijna niks te lenen. Geef ze bovendien het recht om, zonder dat er verweer mogelijk is, de helft van de kapitaalstorting middels een ad hoc belastingheffing fijn door de concurrenten te laten betalen zonder dat die er iets voor terugkrijgt.quote:
[..]
Jaja.. we krijgen alles terug, met rente. Daarom stonden private investeerders in de rij, maar had de staat gewoon het beste bod op dat topbedrijf
Ik zou ook opgeven als duidelijk wordt dat de politieke agenda anders is.
Jammer dat die banaan geen Engels kan.quote:
[..]
Mark to fantasy accounting
[ afbeelding ]
Heb verder niet alles gelezen; maar het probleemkindje was de vastgoedtak, wat gebeurd daar nu verder mee? Blijkbaar kon dat niet los gezet worden van de overige takken. Heeft de NL overheid nu een waardeloos vastgoedportefeuille er bij?
Ja, er mist een n.. maar goed, de analogie klopt aardig imo.quote:
[..]
Jammer dat die banaan geen Engels kan.
Heb verder niet alles gelezen; maar het probleemkindje was de vastgoedtak, wat gebeurd daar nu verder mee? Blijkbaar kon dat niet los gezet worden van de overige takken. Heeft de NL overheid nu een waardeloos vastgoedportefeuille er bij?
En wat betreft de vastgoedporto:
quote:Waarom kochten we vandaag een bank? (En vier andere vragen over SNS)
1) Wat houdt de nationalisatie in?
De Nederlandse regering ‘onteigent’ SNS Reaal en SNS Bank, bracht het vanochtend om 8:15 uur naar buiten. Dat betekent dat de Staat alle aandelen van de bankverzekeraar overneemt. Wat kost dat? Nu meteen 3,7 miljard euro.
Dat geld gaat naar:
•Nieuwe kapitaalinjecties om SNS overeind te houden: 2,2 miljard;
•Afschrijving van het restant van de staatssteun, dat nu definitief niet terugbetaald wordt: 0,8 miljard;
•Het ‘op afstand zetten’ van de vastgoedportefeuille die zoveel problemen opleverde: 0,7 miljard. Dat gebeurt middels een bad bank, die wordt opgericht om slecht presterende onderdelen van een bankconsortium te isoleren. Die bad bank moet (in delen) worden verkocht en verlies op worden genomen.
Daarnaast gaat er 1,1 miljard naar leningen aan SNS Reaal en 5 miljard naar garanties:
•Met die 1,1 miljard kan de bank blijven draaien. De Staat leent dit geld uit, in tegenstelling tot de 3,7 miljard waarvoor het de bank koopt, zodat het geld ook weer teruggehaald kan worden. Een lening heeft ook geen invloed op het begrotingstekort;
•De 5 miljard euro wordt apart gezet voor wanneer er meer tegenslagen zijn bij SNS Reaal of de van de rest geïsoleerde ‘bad bank’.
Dus wij gaan er winst op maken? de crisis is nu echt voorbij? YIIIIHAAAAAAquote:
[..]
Dit is geen lening aan Griekenland, hé!
Die private investeerders hadden niet de mogelijkheid om de aandelen te onteigenen of alle achtergestelde schulden kwijt te schelden! Dat maakt nogal een verschil. Bovendien hadden die private investeerders niet zelf een extreem achtergestelde lening lopen bij SNS.
Als de stof na 3 maanden is neergedaald en de Nl-se staat zou de bank op de markt zetten, dan kun je daar zó meer dan het geinvesteerde bedrag voor krijgen.
Wie bestelt de champagne, wie bestelt de stripper, wie regelt de BBQ, het vlees de drank......KOMOP MENSEN DE CRISIS IS VOORBIJ..
PARTY LIKE IT'S 1999 YIHAAAAAAAAA
Dus die 800 miljoen staatssteun eerder hadden ze eigenlijk niet nodig? Tjonge tjonge, kun je nagaan hoe goed het met de economie gaat. We geven gewoon 800 miljoen weg terwijl dit niet nodig is hahahahahahaquote:
[..]
De burger betaalt helemaal niks, de burger heeft een goede deal. SNS was gewoon operationeel winstgevend. Dit zal nog blijken.
In Zweden heeft dat goed gewerkt begin jaren 90. Na de vastgoedbubble aldaar koos de staat er voor om grootaandeelhouder te worden van de banken en het vastgoed onder te brengen in een Bad Bank. Tegelijkertijd devalueerden ze de kroon om de export een boos te geven. Gevolg; binnen 3 jaar begrotingstekort van -4% naar -13%.
Maar daarna kwam fors herstel van de economie, mede door de toegenomen export, en met verstandig beleid bij het verkopen van zaken uit de Bad Bank werd in periode van 15 jaar er uiteindelijk winst op gemaakt.
Leuk en aardig maar in de eurozone:
Kan je niet valuta zo devalueren
Mag je niet tot zo'n groot begrotingstekort komen.
Hee ik heb een idee, zullen wij als Nederland proberen om met terugwerkende kracht Lehman Brothers te nationaliseren. Misschien brengt dat ook nog een winstje op. Kunne we de Nederlanders een Ferrari cadeau geven hahahahahahquote:
[..]
De burger betaalt helemaal niks, de burger heeft een goede deal. SNS was gewoon operationeel winstgevend. Dit zal nog blijken.
[ Bericht 100% gewijzigd door Good_Luck op 02-02-2013 09:36:15 ]
Stel iemand heeft een auto. Die auto wordt afgekeurd door de APK. Die persoon heeft geen geld meer om de auto te repareren.
Dan komt er een socialist aan. Die onteigend jouw auto en besteed 1500 euro om die auto weer te repareren. Ook eist hij nog 1000 euro van jouw buurman om mee te betalen.
Drie maanden later zet die socialist de auto op marktplaats, en verkoopt hem voor 3500 euro.
Heeft de persoon van wie de auto was nu recht op een deel van de winst? En de buurman, die 1000 euro moest inleveren?
En wat als die auto maar ¤ 250,- opbrengt? wat dan?quote:
Het is eigenlijk heel simpel.
Stel iemand heeft een auto. Die auto wordt afgekeurd door de APK. Die persoon heeft geen geld meer om de auto te repareren.
Dan komt er een socialist aan. Die onteigend jouw auto en besteed 1500 euro om die auto weer te repareren. Ook eist hij nog 1000 euro van jouw buurman om mee te betalen.
Drie maanden later zet die socialist de auto op marktplaats, en verkoopt hem voor 3500 euro.
Heeft de persoon van wie de auto was nu recht op een deel van de winst? En de buurman, die 1000 euro moest inleveren?
Eigenlijk hadden we Fokker ook moeten nationaliseren en natuurlijk DSB. Als we die bedrijven voor 100 Quaziltrilvibrajoen hadden kunnen verkopen waren we met zn allen Vibratrilquadriljoenair.......quote:
Het is eigenlijk heel simpel.
Stel iemand heeft een auto. Die auto wordt afgekeurd door de APK. Die persoon heeft geen geld meer om de auto te repareren.
Dan komt er een socialist aan. Die onteigend jouw auto en besteed 1500 euro om die auto weer te repareren. Ook eist hij nog 1000 euro van jouw buurman om mee te betalen.
Drie maanden later zet die socialist de auto op marktplaats, en verkoopt hem voor 3500 euro.
Heeft de persoon van wie de auto was nu recht op een deel van de winst? En de buurman, die 1000 euro moest inleveren?
Oh, maar dat geld uit de verkoopopbrengst besteed ik gewoon aan leuke hobbies hoor, want iedereen denkt dat dat geld verdwenen is, opgegeten door een EMU. Hetzelfde geld voor de pecunia die ik in de tussentijd uit verhuur van die kar getrokken heb.quote:
Het is eigenlijk heel simpel.
Stel iemand heeft een auto. Die auto wordt afgekeurd door de APK. Die persoon heeft geen geld meer om de auto te repareren.
Dan komt er een socialist aan. Die onteigend jouw auto en besteed 1500 euro om die auto weer te repareren. Ook eist hij nog 1000 euro van jouw buurman om mee te betalen.
Drie maanden later zet die socialist de auto op marktplaats, en verkoopt hem voor 3500 euro.
Heeft de persoon van wie de auto was nu recht op een deel van de winst? En de buurman, die 1000 euro moest inleveren?
Ze weten dus echt niet wat ze met de shorts moeten doenquote:
[..]
Als het goed is, is er niks meer te handelen, en gaat de handel in de genaaste stukken niet meer open.
Hoe ze dat met shorts etc gaan doen, en hoe opties, turbo's, speeders en andere ongein gaan worden afgewikkeld: dat is imho nog niet bekend.
http://www.telegraaf.nl/d(...)ies_SNS_Reaal__.html
Terugkopen van de overheid svp voor 1 mrd, en geef de achtergestelde schuldeisers maar weer terug waar ze recht op hebben
Hoe bestaat het trouwens dat er geen shortverbod op aandelen SNS zat als DNB en minfin al anderhalf jaar wisten dat het mis zat, en de toko herkapitalisatie nodig had?
En: "De puinhoop waaraan premier Rutte gisteren refereerde en waarvan hij zo'n hoofdpijn kreeg, kan voor een belangrijk deel op het conto van Van Keulen worden geschreven."
1 en 1 bij elkaar optellend, denk ik dat ik mijn geld morgen daar maar weghaal, en in een ouwe sok onder mijn matras leg
Alle gekheid op een stokje: hoe komt het dat mismanagers constant omhoogvallen in dit land? (Of met kapitalen naar Toscane afreizen = Rijkman Groenink).
Maar het gekke is juist dat, als een van de drie grote banken in de problemen komt, het DGS de overheid niet zal helpen om te voorkomen dat de bank omvalt. En het probleem neemt toe bij een grotere bank want dan moeten de andere banken een relatief groter deel dragen via het DGS. Het DGS is volkomen ongeloofwaardig als het om de drie grote banken gaat, en als men rationeel reageert zou men massaal het geld van deze banken moeten halen als er berichten komen dat een van deze banken in de problemen komt. Ik denk dat je aan een ESM-achtige situatie moet gaan denken als dat gebeurd, waarbij andere landen Nederland gaan helpen.quote:
[..]
Een beetje bank kan niet omvallen, of had je dat nog niet door
Ik denk dat de Nederlandse staat die cowboys in grijzen streepjepakken gaat redden en hun salaris veiligsteltquote:
Op 15 feb komt er een aandeelhoudersvergadering waar in opdracht van de nederlandse bank het probleem sns-reaal moet worden opgelost
Wat denken jullie wat er gaat gebeuren?
ALs ze de spaarders volledig kunen ontzien zou t al heel wat zijnquote:
Ik las dat de achtergestelde leningen onderhands nu 15% doen in London. Er zijn dus mensen die een vergoeding blijkbaar wel zien zitten.
Onze vastgoed cowboys
[ Bericht 7% gewijzigd door michaelmoore op 02-02-2013 13:21:23 ]
Gewoon toestaan dat grote pensioenfondsen fuseren met de 3 banken, dan is er niks aan de handquote:
[..]
Maar het gekke is juist dat, als een van de drie grote banken in de problemen komt, het DGS de overheid niet zal helpen om te voorkomen dat de bank omvalt. En het probleem neemt toe bij een grotere bank want dan moeten de andere banken een relatief groter deel dragen via het DGS. Het DGS is volkomen ongeloofwaardig als het om de drie grote banken gaat, en als men rationeel reageert zou men massaal het geld van deze banken moeten halen als er berichten komen dat een van deze banken in de problemen komt. Ik denk dat je aan een ESM-achtige situatie moet gaan denken als dat gebeurd, waarbij andere landen Nederland gaan helpen.
Ik denk dat na het Distelblom van deze week Nederland niet veel steun van elders hoeft te verwachten. Met zon onbetrouwbare overheid die lukraak vermogenstitels naast denk ik niet dat nog één buitenlandse partij daar enig geld in zou willen steken, tenzij voor een magistrale extra risicoopslag. Wat Distelblom met deze stoere politieke move bereikt heeft, is dat hij zijn instrumentatrium bij onrust bij financiele instellingen beperkt heeft tot tweeerlei: niksdoen en kijken, of overnemen. Iets ertusenin heeft geen enkele geloofwaardigheid meer, omdat de NL overheid vrolijk de spelregels halverwege aanpast uit opportunistische gronden.quote:
[..]
Maar het gekke is juist dat, als een van de drie grote banken in de problemen komt, het DGS de overheid niet zal helpen om te voorkomen dat de bank omvalt. En het probleem neemt toe bij een grotere bank want dan moeten de andere banken een relatief groter deel dragen via het DGS. Het DGS is volkomen ongeloofwaardig als het om de drie grote banken gaat, en als men rationeel reageert zou men massaal het geld van deze banken moeten halen als er berichten komen dat een van deze banken in de problemen komt. Ik denk dat je aan een ESM-achtige situatie moet gaan denken als dat gebeurd, waarbij andere landen Nederland gaan helpen.
Als 'ie gedacht had de financiele sector stabieler te maken (geloof ik niks van, een puur politieke beslissing, want anders hadden ze anderhalf jaar geleden al ingegrepen, toen de feiten niet anders lagen dan nu maar meer dan voldoende oplossingen voorhanden waren), is hem precies het omgekerde gelukt, imho.
Ja, die zullen gek zijn, als Distelblom niet lekker staat in de peilingen worden ze zomaar onteigendquote:
[..]
Gewoon toestaan dat grote pensioenfondsen fuseren met de 3 banken, dan is er niks aan de hand
Dan ook meteen de NS maar weer, doe je meteen een hoop mensen een plezier meequote:
klopt, sns had al veel eerder genationaliseerd moeten worden, net als ING en Rabo overigens. de zgn "systeembanken" moeten in overheidshanden zijn, net als het spoorwegennet, energie en watervoorziening. Kortom alle zaken waar een land van afhankelijk is mogen nooit in prvate, of buitenlandse handen komen.
wat mij betreft nationaliseert de overheid per direct ook ING en Rabo, daarna de energie en oliemaatchappijen , waterbedrijven telecombedrijven ( KPN) en het OV. de privatisering is veel te ver doorgeslagen. Cruciale bedrijven voor een land MAG je nooit een speelbal maken van de markt.
Nee iddquote:
[..]
hmm, zo is het dus niet!!
, dacht eigenlijk wel dat die waarschuwing van Moody's genoeg was om de overheid van die gewaagde stap af te houden.en de zorgverzekeraars,quote:
[..]
Dan ook meteen de NS maar weer, doe je meteen een hoop mensen een plezier mee
http://nos.nl/artikel/422442-winst-zorgverzekeraars-erg-hoog.html
http://adhd1.nl/2012/09/2(...)st-zorgverzekeraars/
Jammer allemaal dit, alle verhoudingen zijn vandaag de dag toch echt wel zoek. Hoe krijg je met dit soort taferelen nu ooit het vertrouwen van burgers terug in een economie?quote:
[..]
en de zorgverzekeraars,
http://nos.nl/artikel/422442-winst-zorgverzekeraars-erg-hoog.html
http://adhd1.nl/2012/09/2(...)st-zorgverzekeraars/
De overheid is druk met het najagen van baantjes en wachtgeldquote:
[..]
Jammer allemaal dit, alle verhoudingen zijn vandaag de dag toch echt wel zoek. Hoe krijg je met dit soort taferelen nu ooit het vertrouwen van burgers terug in een economie?
Baantjes bij verzekeraars, woningcorporaties en banken of waterschappen
En Brussel helpt om concurrentie te voorkomen, ieder land houd het eigen werkveld
[ Bericht 5% gewijzigd door michaelmoore op 02-02-2013 16:30:41 ]
Hier is er eentjequote:Op zaterdag 2 februari 2013 16:17 schreef SeLang het volgende:
Zijn er eigenlijk Fok!-ers onteigend? (ik volg "de beursvloer" niet zo de laatste tijd gezien de bubble...)
NWS / SNS gaat klappen. Wie moet betalen! #3
Erg jammer dit, ben benieuwd wanneer ooit nog weer de omslag komt naar lange termijn denken in het belang van meerderen dan enkel het bestuur van een bedrijf maar ik ben bang dat dat een verloren droom isquote:
[..]
De overheid is druk met het najagen van baantjes en wachtgeld
Baantjes bij verzekeraars, woningcorporaties en banken of waterschappen
En Brussel helpt om concurrentie te voorkomen, ieder land houd het eigen werkveld
Zolang er niet moeilijk wordt gedaan over een salaris van 5.5 ton is er nog een hoop werk te doen. Het wordt tijd dat na de vastgoedbel de salarisbel van topmanagement ook eens doorgeprikt wordt....Als je normaal zou leven, hoef je maar 5 jaar te werkenquote:
[..]
Erg jammer dit, ben benieuwd wanneer ooit nog weer de omslag komt naar lange termijn denken in het belang van meerderen dan enkel het bestuur van een bedrijf maar ik ben bang dat dat een verloren droom is
ALs je het geld kreeg dat dje werkgever overmaakt aan je pensioenfonds ,, dan was je na 40 jaar werken miljonair geweestquote:
[..]
Als je normaal zou leven, hoef je maar 5 jaar te werken
Blijkbaar hebben ze daar dan toch niet de middelen voor ben ik bang. Natuurlijk zou dit wel moeten gebeuren. Het is allemaal zo krom. Zelf doe je je werk naar eer en geweten en kun je je druk maken om kleine financiële verschillen (als je tenminste zoals ik in die wereld werkt). Je vertrouwt erop dat je management toch ook wel capabel moet zijn om de grotere lijnen in de gaten te houden. Ze worden er tenslotte vet voor betaald. Uiteindelijk blijkt dat ze als een stel amateurs zijn bezig geweest en er aan het eind van de rit niet slechter van worden. Tja, zolang er geen enkele consequenties aan dit soort actie vastzitten verandert dit nooit.quote:
In de krant stond tevens te lezen dat Dijselbloem niet achter de mis-managers (Van Keulen) aangaat. Waarom niet? En kunnen wij (brave belastingbetalers en bail-outers) daar die gasten niet toe zetten? Tot op het bot kaalplukken die gasten. Het is misschien goedkope retoriek, maar het zou mij enige genoegdoening geven.
Niet de middelen? Ze onteigenen weet-ik-hoeveel aandeelhouders, maar een incompetente CEO kaalplukken kan dan niet? De financiele sector staat echt boven iedere wetgeving heb ik het idee.quote:
[..]
Blijkbaar hebben ze daar dan toch niet de middelen voor ben ik bang. Natuurlijk zou dit wel moeten gebeuren. Het is allemaal zo krom. Zelf doe je je werk naar eer en geweten en kun je je druk maken om kleine financiële verschillen (als je tenminste zoals ik in die wereld werkt). Je vertrouwt erop dat je management toch ook wel capabel moet zijn om de grotere lijnen in de gaten te houden. Ze worden er tenslotte vet voor betaald. Uiteindelijk blijkt dat ze als een stel amateurs zijn bezig geweest en er aan het eind van de rit niet slechter van worden. Tja, zolang er geen enkele consequenties aan dit soort actie vastzitten verandert dit nooit.
net als zorgverzekeraars en woningcorporatiesquote:
[..]
De financiele sector staat echt boven iedere wetgeving heb ik het idee.
Dat is nu precies het hele probleem. Ze proberen het nu voor beursgenoteerde bedrijven aan te scherpen o.a. door corporate governance, maar daar mag je met goede redenen (zolang je het maar uitlegt) weer van afwijken dus daar schiet je qua dwingend middel ook weinig mee op......quote:
[..]
Niet de middelen? Ze onteigenen weet-ik-hoeveel aandeelhouders, maar een incompetente CEO kaalplukken kan dan niet? De financiele sector staat echt boven iedere wetgeving heb ik het idee.
Begin maar met de nog incompotentere DNB, minfin, en de twee commissarissen die al sinds 2009 daar namens minfin geplaatst zijn. Dan heb je tenminste het echte probleem te pakken ipv een zondebok voor het gepeupelquote:
[..]
Niet de middelen? Ze onteigenen weet-ik-hoeveel aandeelhouders, maar een incompetente CEO kaalplukken kan dan niet? De financiele sector staat echt boven iedere wetgeving heb ik het idee.
Dat zal best. Alle partijen hebben schuld, maar het lijkt me toch dat we primair naar die flapdrol van een Van Keulen moeten kijken? Je kan toch niet zomaar ongestraft weglopen? Hoe zit het eigenlijk met die talloze bijbaantjes?quote:
[..]
Begin maar met de nog incompotentere DNB, minfin, en de twee commissarissen die al sinds 2009 daar namens minfin geplaatst zijn. Dan heb je tenminste het echte probleem te pakken ipv een zondebok voor het gepeupel
Ik zie het begrip zondebok niet echt relevant zijn in dit SNS verhaal?quote:
[..]
Begin maar met de nog incompotentere DNB, minfin, en de twee commissarissen die al sinds 2009 daar namens minfin geplaatst zijn. Dan heb je tenminste het echte probleem te pakken ipv een zondebok voor het gepeupel
Maarja, dat zijn gewoon gebreken van democratie, elke gek kan verkozen worden.quote:
[..]
Begin maar met de nog incompotentere DNB, minfin, en de twee commissarissen die al sinds 2009 daar namens minfin geplaatst zijn. Dan heb je tenminste het echte probleem te pakken ipv een zondebok voor het gepeupel
En zijn de aandeelhouders de sjaak< dat is de zaak
Iemand opknopen maar het echte probleem niet oplossen is de moderne versie van brood en spelen. Als het maar een gezicht heeft. Hyper contra productief, imho. We hebben hier een minfin en een DNB die al anderhalf jaar inside informatie hebben dat het mis gaat, en volstrekt niks doen, en pas overdreven met veel misbaar en dito vingertjes in actie schieten op het moment dat het kalf al lang verdronken is. De serie ongelukken die dat olijke duo veroorzaken is bijna onbeperkt.quote:
[..]
Ik zie het begrip zondebok niet echt relevant zijn in dit SNS verhaal?
Ik ben het met je eens dat "het kwaad" altijd een gezicht moet hebben voor het volk, maar dit is meer een geval van management dat terecht moet boeten voor het niet functioneren. Daarbij kun je je trouwens nog afvragen wat hij er nu aan het eind van de rit echt slechter van wordt. Denk je nu echt dat ie straks in een huurflatje in de bijstand moet zitten?quote:
[..]
Iemand opknopen maar het echte probleem niet oplossen is de moderne versie van brood en spelen. Als het maar een gezicht heeft. Hyper contra productief, imho. We hebben hier een minfin en een DNB die al anderhalf jaar inside informatie hebben dat het mis gaat, en volstrekt niks doen, en pas overdreven met veel misbaar en dito vingertjes in actie schieten op het moment dat het kalf al lang verdronken is. De serie ongelukken die dat olijke duo veroorzaken is bijna onbeperkt.
Er moet haast wel een sprankje van bewijs zijn
SNS zou in zijn zorgplicht tekort geschoten zijn!Desgewenst wil ik ook wel verklaren dat ik dacht dat ik met deze lucratieve spaarrekening tenminste tot 100.000 euro verzekerd zou zijn van teruggave.
In ieder geval: never a dull moment again!
Ik heb nog nooit gezien dat achtergestelde obligaties goed afliep, ik herinner me nog KPN Quest die hadden dat ook, ook fout gegaanquote:
Er wordt alweer gesproken over beleggers die niet wisten wat achtergestelde obligaties waren en die dachten dat het een soort van spaarrekening was
Desgewenst wil ik ook wel verklaren dat ik dacht dat ik met deze lucratieve spaarrekening tenminste tot 100.000 euro verzekerd zou zijn van teruggave.
In ieder geval: never a dull moment again!
Het gaat vaak goed, dan hoor je er niks van. Maar eigenlijk was het een grapje, natuurlijk.quote:
[..]
Ik heb nog nooit gezien dat achtergestelde obligaties goed afliep, ik herinner me nog KPN Quest die hadden dat ook, ook fout gegaan
Ik heb het ook nooit goed zien gaan. Op al dat soort constructies vang je veel rente maar is het risico navenant hoog. Op een gegeven moment vang je geen rente meer, cumuleert die en uiteindelijk kun je het allemaal gaan afschrijven.....quote:
[..]
Ik heb nog nooit gezien dat achtergestelde obligaties goed afliep, ik herinner me nog KPN Quest die hadden dat ook, ook fout gegaan
Als een bedrijf achtergestelde obligaties uitgeeft, dan is dat vaak op verzoek van de bankquote:
[..]
Het gaat vaak goed, dan hoor je er niks van. Maar eigenlijk was het een grapje, natuurlijk.
Die zegt dan, kijk maar of je een stelletje idioten kan vinden die dat doen voor een procentje meer
Een klein deel van de achtergestelde obligaties, 57 miljoen euro, is in handen van 2500 particulieren.
Professionele partijen weten wat ze doen, wie belegt in aandelen weet dat hij alles kwijt kan raken.
Maar die mensen die op advies van hun "adviseur" van die obligatierommel hebben gekocht voor hun pensioentje, gemiddeld zo 23000 euro, moet dat nou?
Is het zelfde idee als een woekerpolis in mijn ogen.
Jaren geleden werd mij aanbevolen participatiecertificaten te kopen ipv plaatsen van geld op een spaardeposito. Nooit meer aan gedacht tot gisteren de bank mij belt om te melden dat ik alles kwijt ben door de onteigening.
Onzekerheid troef over je over de jaren gespaarde geld in o.a. Multifacetplan en eenkoopsompolis. Mooi kwijt dus begrijp ik nu. Het cynische is dat dit geld dus o.a. bedoelt was voor het deels aflossen van de hypotheek
[ Bericht 30% gewijzigd door iamcj op 02-02-2013 21:22:11 ]
Er is volgens mij een uitspraak geweest van de geschillencommissie waaruit gebleken is dat deze mensen onjuist geinformeerd zijn. Het is dus geen huillie huillie verhaal van mensen die balen van hun belegging, maar een door de geschillencommissie vastgesteld feit dat de verstrekte informatie onvolledig en onduidelijk was. SNS was zelfs al akkoord gegaan met een terugbetaalregeling voor deze mensen. Er zou in 4 tranches betaald, 2 tranches zijn al terugbetaald 2 tranches nog niet. Het is redelijk absurd om deze mensen, die in tranche 3 en 4 zitten te onteigenen, terwijl de mensen in tranche 1 en 2 hun geld volledig hebben teruggekregen.quote:
Er wordt alweer gesproken over beleggers die niet wisten wat achtergestelde obligaties waren en die dachten dat het een soort van spaarrekening was
Ok. Dat zou wel héél erg zuur zijn ja.quote:
[..]
Er is volgens mij een uitspraak geweest van de geschillencommissie waaruit gebleken is dat deze mensen onjuist geinformeerd zijn. Het is dus geen huillie huillie verhaal van mensen die balen van hun belegging, maar een door de geschillencommissie vastgesteld feit dat de verstrekte informatie onvolledig en onduidelijk was. SNS was zelfs al akkoord gegaan met een terugbetaalregeling voor deze mensen. Er zou in 4 tranches betaald, 2 tranches zijn al terugbetaald 2 tranches nog niet. Het is redelijk absurd om deze mensen, die in tranche 3 en 4 zitten te onteigenen, terwijl de mensen in tranche 1 en 2 hun geld volledig hebben teruggekregen.
Ik snap het ook eigenlijk niet dat ze die mensen niet buiten schot hebben gehouden, dan kon heel makkelijk met die interventiewet (gewoon buiten de onteigening laten) en het zou maar 57 miljoen extra gekost hebben als ik de post van iamcj lees.quote:
[..]
Ok. Dat zou wel héél erg zuur zijn ja.
En uiteindelijk komt het op hetzelfde neer.quote:
[..]
Ik snap het ook eigenlijk niet dat ze die mensen niet buiten schot hebben gehouden, dan kon heel makkelijk met die interventiewet en het zou maar 57 miljoen extra gekost hebben als ik de post van iamcj lees.
Misschien wilden ze geen precedent scheppen en hebben ze voor het gemak álle achtergestelde leningen geconfisceerd. In de brief werd wel speciaal melding gemaakt van deze stukken trouwens.
En nu betaalt de bank het zelf. Dat is net anders.
vennootschap SNS REAAL N.V., onderscheidenlijk de naamloze vennootschap SNS
Bank N.V., beide statutair gevestigd te Utrecht, worden ten name van de Staat der
Nederlanden onteigend:
a. alle tweehonderd zevenentachtig miljoen zeshonderd negentien duizend
achthonderd zevenenzestig (287.619.867) geplaatste aandelen van de klasse
gewone aandelen in het kapitaal van SNS REAAL N.V., ISIN code
NL0000390706;
b. alle zes (6) geplaatste aandelen van de klasse aandelen B in het kapitaal van
SNS REAAL N.V.;
c. alle overige geplaatste aandelen in het kapitaal van SNS REAAL N.V.;
d. alle geplaatste aandelen in het kapitaal van SNS Bank N.V. die worden
gehouden door anderen dan SNS REAAL N.V. of haar groepsmaatschappijen;
e. alle vier miljoen driehonderd vijftig duizend (4.350.000) Stichting Beheer SNS
REAAL Core Tier 1 capita' securities uitgegeven door SNS REAAL N.V.;
f. alle door SNS REAAL N.V. uitgegeven achtergestelde obligaties van de
volgende series:
1°. EUR 350 million 6.258% Fixed/Floating Rate Hybrid Capital Securities
uitgegeven onder SNS REAAL N.V.'s EUR 2,000,000,000 Debt Issuance
Programme d.d. 13 juli 2007, ISIN code X50310904155;
2°. USD 100 million 8.45% Fixed Rate Subordinated Notes due August 2018,
uitgegeven onder SNS Reaal N.V.'s EUR 2,000,000,000 Debt Issuance
Programme d.d. 18 augustus 2008, ISIN code XS0382843802;
g. alle door SNS Bank N.V. uitgegeven achtergestelde obligaties van de volgende
series:
1°. EUR 320 million 11.25% Resettable Tier 1 Notes uitgegeven op 27
november 2009 onder de Debt Issuance Programme van SNS Bank N.V. / SNS
REAAL N.V., ISIN code X50468954523;
20. EUR 200 million 5.75% Subordinated Fixed changing to Floating Rate Notes
uitgegeven op 22 juli 2003 onder de euro 20,000,000,000 Debt Issuance
Programme, ISIN code XS0172565482;
Pagina 17 van 19
3°. EUR 500 million 6.25% Subordinated Notes uitgegeven op 26 oktober
2010 onder de Debt Issuance Programme van SNS Bank N.V. en SNS REAAL
N.V., ISIN code XS0552743048;
4°. EUR 200 million 6.625% Subordinated Fixed Rate Notes due 14 May 2018,
uitgegeven op 14 mei 2008 onder SNS Bank N.V.'s EUR 25,000,000,000 Debt
Issuance Programme, ISIN code XS0363514893;
h. alle niet-beursgenoteerde achtergestelde obligaties, uitgegeven door SNS Bank
N.V. onder de naam "SNS Participatie Certificaten 3", met nominale waarde
van EUR 100 per stuk, met rente van (thans) 5,16%, uitgegeven voor
onbepaalde tijd en beschreven in het prospectus d.d. 1 mei 2003;
i. alle door of met medewerking van SNS REAAL N.V. of SNS Bank N.V.
uitgegeven schuldinstrumenten die achterstellingsbepalingen bevatten die
vergelijkbaar zijn met de achterstellingsbepalingen van de bovengenoemde
series obligaties, of die op andere wijze bewerkstelligen dat de vorderingen
van houders van deze instrumenten eerst voldaan kunnen worden indien en
nadat de concurrente schuldeisers van de uitgevende instelling in kwestie zijn
voldaan.
Directie Financiële Markten
Ons kenmerk
FM/2013/213 M
2. De navolgende vermogensbestanddelen van SNS REAAL N.V., onderscheidenlijk
SNS Bank N.V., worden ten name van de Stichting Afwikkeling Onderhandse
Schulden SNS REAAL, statutair gevestigd te Utrecht, onteigend:
a. de betalingsverplichtingen van SNS REAAL N.V. en SNS Bank N.V. onder de
volgende leningen:
1°. de lening van SNS REAAL N.V. van EUR 20 miljoen d.d. 9 oktober 2000,
aflopend op 23 juni 2020 tegen 7.13%, verstrekt door Van Doorn Securities
B.V.;
2°. de lening van SNS REAAL N.V. van EUR 10 miljoen d.d. 9 oktober 2000,
aflopend op 23 juni 2020, tegen 7.10%, verstrekt door Van Doorn Securities
B.V.;
3°. de lening van SNS REAAL N.V. van NLG 400 miljoen d.d. 20 mei 1997,
aflopend op 24 februari 2014, verstrekt door Stichting tot beheer van FNV
aandelen Reaal Groep N.V.;
4°. de lening van SNS Bank N.V. van NLG 1 miljoen met looptijd van 23
februari 1999 tot 23 februari 2019, verstrekt door de Stichting Pensioenfonds
Poseidon;
5°. de lening van SNS Bank N.V. van NLG 25 miljoen met looptijd van 27
december 1999 tot 27 december 2024, verstrekt door de Stichting Bewaarder
OHRA Obligatie Fonds;
Ik denk dat dat juridisch een heel moeilijk verhaal zou worden want dat ruikt naar willekeur.quote:
[..]
Ik snap het ook eigenlijk niet dat ze die mensen niet buiten schot hebben gehouden, dan kon heel makkelijk met die interventiewet (gewoon buiten de onteigening laten) en het zou maar 57 miljoen extra gekost hebben als ik de post van iamcj lees.
Ik lees daarin dat particdipatiecertificaathouders weliswaar om formele redenen onteigend zijn, maar dat ze op andere titel volledig vergoed worden.quote:Participatiecertificaten
Onder de onteigende achtergestelde schulden van SNS Bank bevindt zich ook de zogeheten 3e serie participatiecertificaten, met een totale uitstaande nominale waarde van ¤ 57 miljoen14. Deze certificaten zijn eeuwigdurend, maar hebben een clausule die bepaalt dat SNS Bank het
recht heeft ze na 10 jaar (te weten vanaf 23 juni 2013) vrijwillig af te lossen. Anders dan de andere achtergestelde schulden zijn deze participatiecertificaten met name in handen van retailklanten van SNS Bank. De crediteurpositie van de houders van deze participatiecertificaten verschilt echter in geen enkel opzicht van die van de andere achtergestelde crediteuren. Het was daarom onvermijdelijk dat ook deze participatiecertificaten werden onteigend. Ik ben bekend met de berichtgeving dat er in het verleden mogelijk onjuist is gehandeld bij het aanbieden en/of adviseren van deze certificaten. Ik heb het nieuwe management daarom verzocht de feiten van destijds op korte termijn te onderzoeken en, indien nodig, een voorstel te doen voor compensatie van gedupeerden. Ik heb de AFM verzocht het door SNS REAAL te verrichten onderzoek te monitoren en toe te zien op het compensatieproces om een adequate afwikkeling te waarborgen. Dat staat echter los van de onteigening van die certificaten.
Moet ook wel, want zo recent als in december gaf DNB toestemming om 200m euro van deze certificaten terug te betalen, alhoewel die bij het garantiekapitaal geacht werden te houden, onder de summiere verwijizing dat DNB meende dat 'deze niet meer voor tier 1 qualificeerden'. Met als gevolg dat de liquiditeit en solvabiliteit van SNS nog maar eens met 200m euro afnam, terwijl DNB al wist dat SNS insolvabel was.
Alles om een going concern bank/verzekeraar tegen liquidatiewaarde te kunnen overnemen, en en passant nog wat puntje te scoren bij de kiezer. Want zo imcompetent kan niemand zijn, toch?
Bezwaar bij de raad van state wordt de nek omgedraaid door Donner, zo gaat dat in de echte wereld.
Dat aandeelhouders en achtergestelde oblifgatiehouders een groot onrecht zou zijn aangedaan ben ik het ook niet mee eens. Deze verliezen immers door de interventie niets. Zij kunnen gewoon als schadevergoeding claimen wat ze zouden hebben gekregen bij een faillissement.
Dat is het punt, er was geen sprake van faillissement. De staat naast een going concern bedrijf tegen faillissementswaarden, Ik zie zelfs de actuutheid niet is, minfin en DNB zaten namelijk al anderhalf jaar aan de knoppen (toen herkapitalisatie in de markt ook nog een reeele optie was), en hadden de meest diepgaande kennis van de financiele situatie van allen, minfin heeft notabene als twee leden in de RvC sinds 2009. Wat zitten die daar dan te doen?quote:
Ik ben natuurlijk in principe tegen staatsinterventie, maar zoals het dit keer is gebeurd is in elk geval minder slecht dan indertijd met ING, Fortis, ABN-Amro etc.
Dat aandeelhouders en achtergestelde oblifgatiehouders een groot onrecht zou zijn aangedaan ben ik het ook niet mee eens. Deze verliezen immers door de interventie niets. Zij kunnen gewoon als schadevergoeding claimen wat ze zouden hebben gekregen bij een faillissement.
Had ze dan maar geconverteerd/verwaterd naar gewone aandelen, als het leidende motief van de staat inderdaad continuiteit was. Ik wist niet dat Parijs 400 km noordwaarts opgeschoven is in de laatste paar weken.
Ik vind jouw standpunt in deze ook wel opmerkelijk, Selang! Jij bent toch altijd tegen socialisme en voor eigendomsrecht.quote:
Ik ben natuurlijk in principe tegen staatsinterventie, maar zoals het dit keer is gebeurd is in elk geval minder slecht dan indertijd met ING, Fortis, ABN-Amro etc.
Dat aandeelhouders en achtergestelde oblifgatiehouders een groot onrecht zou zijn aangedaan ben ik het ook niet mee eens. Deze verliezen immers door de interventie niets. Zij kunnen gewoon als schadevergoeding claimen wat ze zouden hebben gekregen bij een faillissement.
Als achteraf blijkt dat er toch nog vermogen in zat dan kunnen aandeelhouders en achtergestelde obligatiehouders dat gewoon terugclaimen.quote:
[..]
Dat is het punt, er was geen sprake van faillissement.
Hoe dat toezicht zo had kunnen falen is weer een andere discussie (maar ik ben dat wel met je eens).quote:De staat naast een going concern bedrijf tegen faillissementswaarden, Ik zie zelfs de actuutheid niet is, minfin en DNB zaten namelijk al anderhalf jaar aan de knoppen (toen herkapitalisatie in de markt ook nog een reeele optie was), en hadden de meest diepgaande kennis van de financiele situatie van allen, minfin heeft notabene als twee leden in de RvC sinds 2009. Wat zitten die daar dan te doen?
Conversie had ook niet gekund zonder interventie omdat je daarvoor toestemming van de zittende aandeelhouders nodig zou hebben gehad. Maar die zouden dan zijn uitgerookt en hadden die toestemming nooit gegeven, tenzij tegen voor hun gunstige voorwaarden waarmee het dan alweer een bailout wordt van aandeelhouders ten koste van belastinggeld, zoals dus bij ING is gebeurd. Ik ben blij dat ze daar in elk geval niet nog een keer zijn ingetrapt.quote:Had ze dan maar geconverteerd/verwaterd naar gewone aandelen, als het leidende motief van de staat inderdaad continuiteit was. Ik wist niet dat Parijs 400 km noordwaarts opgeschoven is in de laatste paar weken.
Heb je m'n post wel gelezen?quote:
[..]
Ik vind jouw standpunt in deze ook wel opmerkelijk, Selang! Jij bent toch altijd tegen socialisme en voor eigendomsrecht.
Natuurlijk had ik het liever gewoon via een faillissement laten lopen, maar ik begrijp wel de afweging dat andere banken dan 35 miljard laten ophoesten voor het Depositogarantiestelsel ook niet handig is.
Ik heb hier eerder al eens gepleit voor kapitaal verplichtingen aan banken waarbij de grootte van de verplichting afhangt van de grootte van de bank: hoe groter je wordt deste strenger de eisen. Dit kun je rechtvaardigen doordat het falen van een grotere bank onevenredig meer schade oplevert dan het falen van een kleine bank. Wat je dan zou krijgen is dat het gunstig wordt voor banken om zichzelf op te splitsen omdat het schaalvoordeel niet meer opweegt tegen de extra verplichtingen.
Dat kunnen ze dus niet. Het is alsof je huis onteigend wordt, en je wordt afgerekend wat de huis wellicht krap aan op een executieveiling had opgebracht. Dat is de hele grap in dit verhaal, als je normaal onteigend wordt krijg je de marktwaarde bij een normale verkoop, als je op basis van de interventiewet onteigend wordt, krijg je de liquidatiewaarde, ook al is het bedrijf going concern. Dat imho ook de reden van interventie, overigens.quote:
[..]
Als achteraf blijkt dat er toch nog vermogen in zat dan kunnen aandeelhouders en achtergestelde obligatiehouders dat gewoon terugclaimen.
.quote:Hoe dat toezicht zo had kunnen falen is weer een andere discussie (maar ik ben dat wel met je eens).
Jawel, dat had gemakkelijk gekund. Onder de interventiewet had een nieuwe entiteit die eigendom was van de overheid de aandelen en schulden kunnen onteigenen, en als onteigeningsvergoeding een corresponderend (minderheids)aandeel in de nieuwe entiteit kunnen geven. Ook had ze als vergoeding claims of warrant oid kunnen uitreiken.quote:Conversie had ook niet gekund zonder interventie omdat je daarvoor toestemming van de zittende aandeelhouders nodig zou hebben gehad. Maar die zouden dan zijn uitgerookt en hadden die toestemming nooit gegeven, tenzij tegen voor hun gunstige voorwaarden waarmee het dan alweer een bailout wordt van aandeelhouders ten koste van belastinggeld, zoals dus bij ING is gebeurd. Ik ben blij dat ze daar in elk geval niet nog een keer zijn ingetrapt.
Ook een broodje aap, dan geef je 35 miljard aan de klanten die die 35 miljard vervolgens neerzetten bij dezelfden die die 35 miljard geeneens hadden moeten voorschieten (want dat doet DNB). Ofwel niks ophoesten, gewoon een rondje rondboeken.quote:
[..]
Heb je m'n post wel gelezen?
Natuurlijk had ik het liever gewoon via een faillissement laten lopen, maar ik begrijp wel de afweging dat andere banken dan 35 miljard laten ophoesten voor het Depositogarantiestelsel ook niet handig is.
Dat laatste (extra kapitaalverplichtingen voor grote banken) is toch al het geval, in Basel III zit toch een differentatie naar grootte, zoals door jou bepleit?quote:
Overigens zie ik ook wel een voordeel aan dit hele verhaal. Blijkbaar hebben too-big-to-fail banken een extra risico voor beleggers, namelijk dit interventie risico. Dat zou tot uitdrukking moeten gaan komen in de prijs die zij moeten betalen voor (achtergestelde) leningen. Daarmee wordt het minder gunstig om too-big-to-fail te zijn.
Ik heb hier eerder al eens gepleit voor kapitaal verplichtingen aan banken waarbij de grootte van de verplichting afhangt van de grootte van de bank: hoe groter je wordt deste strenger de eisen. Dit kun je rechtvaardigen doordat het falen van een grotere bank onevenredig meer schade oplevert dan het falen van een kleine bank. Wat je dan zou krijgen is dat het gunstig wordt voor banken om zichzelf op te splitsen omdat het schaalvoordeel niet meer opweegt tegen de extra verplichtingen.
Er zal sowieso iets moeten gebeuren, zeker nu de staat de helft van de banken in bezit heeft. Want geen investeerder of belegger gaat zich daaraan branden zonder dat dit gereflecteerd wordt in de overnameprijs, gezien het onbetrouwbare karakter van de NL overheid, dus ik denk dat ze daar de komende 10 jaar nog mee blijven zitten.
Wat Distelblom niet zo erg vindt, want hij heeft al gemeld dat deze deal de staatskist veel geld gaat opleveren
Klopt, in ongeveer vier jaar heeft men zijn 'investering' in zijn geheel terugverdient. Als ze morgen het voor de kostprijs zouden willen doorstoten staat private equity in de rij, ware het niet dat je nooit weet wannneer het weer wordt afgenomen als dat politiek handiger is.Dat verhaal gaat mijns inziens alleen op als er geen verliezen te verdelen zijn, en dat was nu juist wel het geval. De vraag hoe je die verliezen dan moet verdelen is juist door al die ingewikkelde juridische constructies en eigendomsverhoudingen het echte probleem.quote:
[..]
Dat kunnen ze dus niet. Het is alsof je huis onteigend wordt, en je wordt afgerekend wat de huis wellicht krap aan op een executieveiling had opgebracht. Dat is de hele grap in dit verhaal, als je normaal onteigend wordt krijg je de marktwaarde bij een normale verkoop, als je op basis van de interventiewet onteigend wordt, krijg je de liquidatiewaarde, ook al is het bedrijf going concern. Dat imho ook de reden van interventie, overigens.
[..]
.
[..]
Jawel, dat had gemakkelijk gekund. Onder de interventiewet had een nieuwe entiteit die eigendom was van de overheid de aandelen en schulden kunnen onteigenen, en als onteigeningsvergoeding een corresponderend (minderheids)aandeel in de nieuwe entiteit kunnen geven. Ook had ze als vergoeding claims of warrant oid kunnen uitreiken.
[..]
Ook een broodje aap, dan geef je 35 miljard aan de klanten die die 35 miljard vervolgens neerzetten bij dezelfden die die 35 miljard geeneens hadden moeten voorschieten (want dat doet DNB). Ofwel niks ophoesten, gewoon een rondje rondboeken.
Eigenlijk zou er gewoon één simpele blauwdruk moeten bestaan voor banken, waar niet vanaf geweken mag worden. Dan hoef je ook niet anderhalf jaar na te denken hoe je - juridisch dichtgetimmerd - kunt interveniëren.
Een faillissement was onafwendbaar dus de liquidatiewaarde is de juiste waarde.quote:
[..]
Dat kunnen ze dus niet. Het is alsof je huis onteigend wordt, en je wordt afgerekend wat de huis wellicht krap aan op een executieveiling had opgebracht. Dat is de hele grap in dit verhaal, als je normaal onteigend wordt krijg je de marktwaarde bij een normale verkoop, als je op basis van de interventiewet onteigend wordt, krijg je de liquidatiewaarde, ook al is het bedrijf going concern. Dat imho ook de reden van interventie, overigens.
Dat zeg ik dus: het had niet gekund zonder interventie. Verder was een faillissement onafwendbaar zonder interventie dus alles wat je aandeelhouders en obligatiehouders geeft bovenop de opbrengst van een liquidatie zou een subsidie zijn aan verkeerd gokkende speculanten.quote:Jawel, dat had gemakkelijk gekund. Onder de interventiewet had een nieuwe entiteit die eigendom was van de overheid de aandelen en schulden kunnen onteigenen, en als onteigeningsvergoeding een corresponderend (minderheids)aandeel in de nieuwe entiteit kunnen geven. Ook had ze als vergoeding claims of warrant oid kunnen uitreiken.
DNB kan geen 35 miljard voorschieten. Is verboden door ons geliefde Europa.quote:Ook een broodje aap, dan geef je 35 miljard aan de klanten die die 35 miljard vervolgens neerzetten bij dezelfden die die 35 miljard geeneens hadden moeten voorschieten (want dat doet DNB). Ofwel niks ophoesten, gewoon een rondje rondboeken.
Is er geen boekwinst (wat zeer onwaarschijnlijk is!), dan krijgen de houders dus niks, wat dan ook prima is. Maar om op voorhand te zeggen dat de waarde nul is, dat is te kort door de bocht!
Dat wist ik niet (zo goed ken ik Basel III niet - is dat trouwens weer niet uitgesteld?) maar kennelijk is het nog niet zoveel dat het gunstig wordt voor TBTF banken om zichzelf op te splitsen in blokjes die klein genoeg zijn om ze zonder problemen te laten falen.quote:
[..]
Dat laatste (extra kapitaalverplichtingen voor grote banken) is toch al het geval, in Basel III zit toch een differentatie naar grootte, zoals door jou bepleit?
Dat zou helemaal van de gekke zijn natuurlijk! Dan ga je de speculanten die dit keer misgegokt hebben laten freeriden op het risico dat anderen nemen in de toekomst!quote:
Het uitreiken van certificaten en de eventuele boekwinst naar rato verdelen is toch de eerlijkste manier om de waarde te bepalen? Ik snap niet wat daar een bezwaar tegen is.
Is er geen boekwinst (wat zeer onwaarschijnlijk is!), dan krijgen de houders dus niks, wat dan ook prima is. Maar om op voorhand te zeggen dat de waarde nul is, dat is te kort door de bocht!
Faillissement was absoluut niet onafwendbaar imho. En ook bij faillissement had er nog genoeg kapitaal in de boedel gezeten om terug te betalen. Niet voldoen aan de solvabiliteitseisen van DNB <> geen kapitaal. Er zat meer eigen vermogen in SNS dan er thans in het worst case scenario (onderzoek betaald door minfin) van de PF porto afgeboekt wordt. Als je de overwegingen in het interventiebesluit leest krijg je ook plaatsvervangende schaamte. Daar staan wat algemene kreten over dat bij faillissement wel niet alles zal terugkomen, maar staat geen enkele concrete analyse van de bezittingen van SNS.quote:
[..]
Een faillissement was onafwendbaar dus de liquidatiewaarde is de juiste waarde.
[..]
Dat zeg ik dus: het had niet gekund zonder interventie. Verder was een faillissement onafwendbaar zonder interventie dus alles wat je aandeelhouders en obligatiehouders geeft bovenop de opbrengst van een liquidatie zou een subsidie zijn aan verkeerd gokkende speculanten.
/edit/ en dat is imho ook een reden waarom Distelblom het niet aandurfde om senior obligatiehouders een slag met zijn socialistische zweep te geven, want dan had ie veel meer concreet iets moeten berekenen ipv zijn het-zal-wel-niet-terugkomen, dus nihil voor de aandeelhouders en de junior bondholders. Dan was ie enorm op zijn bek gegaan - alhoewel ik vermoed dat ie dat nu uiteindelijk ook zal gaan.
Dat staat in de depositogarantieregeling hoor. En daar staat ook in dat een dergelijke betaling door DNB niet ineens, maar gefaseerd wordt doorbelast aan de andere banken.quote:DNB kan geen 35 miljard voorschieten. Is verboden door ons geliefde Europa.
[ Bericht 10% gewijzigd door Dinosaur_Sr op 03-02-2013 11:17:12 ]
SNS was natuurlijk wel terminaal, ook al zou het eigen vermogen nog boven nul hebben gezeten. De bankrun heeft dat lot bezegeld. Dit in combinatie met een overheid die de plicht heeft om het DGS te beschermen en dus beslag zou moeten leggen op assets van SNS. Ik zie niet hoe dat nog goed had kunnen eindigen voor SNS.quote:
[..]
Faillissement was absoluut niet onafwendbaar imho. En ook bij faillissement had er nog genoeg kapitaal in de boedel gezeten om terug te betalen. Niet voldoen aan de solvabiliteitseisen van DNB <> geen kapitaal. Er zat meer eigen vermogen in SNS dan er thans in het worst case scenario (onderzoek betaald door minfin) van de PF porto afgeboekt wordt. Als je de overwegingen in het interventiebesluit leest krijg je ook plaatsvervangende schaamte. Daar staan wat algemene kreten over dat bij faillissement wel niet alles zal terugkomen, maar staat geen enkele concrete analyse van de bezittingen van SNS.
En zoals ik al schreef: als straks blijkt dat het eigen vermogen toch nog positief was dan kunnen beleggers dat gewoon terugclaimen.
Nope. Het is DNB niet toegestaan om 35 miljard voor langere tijd voor te financieren begrijp ik. Dat staat tenminste in die brief van distelboom.quote:Dat staat in de depositogarantieregeling hoor. En daar staat ook in dat een dergelijke betaling door DNB niet ineens, maar gefaseerd wordt doorbelast aan de andere banken.
Neen, dat kunnen ze niet obv de interventiewet, daar heb je een oplossing voor nodig zoals LXIV die voorstelt. Overigens werd de vraag omtrent een bankrun aan die DNB gast gevraagd aan de persco, en die zei daar geen 'ja' op. Dat viel ook nogal mee inderdaad.quote:
[..]
SNS was natuurlijk wel terminaal, ook al zou het eigen vermogen nog boven nul hebben gezeten. De bankrun heeft dat lot bezegeld. Dit in combinatie met een overheid die de plicht heeft om het DGS te beschermen en dus beslag zou moeten leggen op assets van SNS. Ik zie niet hoe dat nog goed had kunnen eindigen voor SNS.
En zoals ik al schreef: als straks blijkt dat het eigen vermogen toch nog positief was dan kunnen beleggers dat gewoon terugclaimen.
Dat hoeft ook niet, of gaan al die SNS rekening houders direct naar de pinautomaat nadat ze een uitkering van DNB gehad hebben om hun spaarrekeningen leeg te pinnen, en dat geld onder hun matras stoppen? Dat geld komt simpel binnen op een rekening van één van de banken die tzt DNB weer moeten aanzuiveren.quote:Nope. Het is DNB niet toegestaan om 35 miljard voor langere tijd voor te financieren begrijp ik. Dat staat tenminste in die brief van distelboom.
Bij DGS verdwijnt geen geld, het wordt simpelweg herverdeeld.
Verder vind ik dat je de mogelijkheid tot interventie gewoon kunt zien als een business risk. Je weet immers dat die Interventiewet bestaat. Als belegger in financiële instellingen moet je dat risico gewoon inprijzen. En sorry, maar bij SNS wist je toch dat er zoiets aan zat te komen...
Ja, dat eerste ben ik met je eens, maar nu slaat, onder druk van het volk, het volkomen door naar de andere kant, waarbij het soort van politiek opportunisme bedreven wordt, wat niet in te prijzen is [en dat zal imho ook wel blijken als Distelblom van zijn staatsbezittingen afwil, totale backfire]quote:
Ik hou er nu over op maar begrijp me niet verkeerd: ik HAAT overheidsinterventie! Maar de huidige interventie is imo echter minder slecht dan de voorgaande interventies.
Verder vind ik dat je de mogelijkheid tot interventie gewoon kunt zien als een business risk. Je weet immers dat die Interventiewet bestaat. Als belegger in financiële instellingen moet je dat risico gewoon inprijzen. En sorry, maar bij SNS wist je toch dat er zoiets aan zat te komen...
Dat tweede, ik zit ook wel aan de goede kant, en laat de risicopremies maar oplopen, hoe meer hoe beter voor mij persoonlijk. Maar dit soort politiek opportunisme is imho niet in te prijzen. Dat er een herstructuring bij SNS aan zat te komen was duidelijk (ook al heel lang bij minfin en DNB, die zaten immers daar al anderhalf jaar op, en hadden al sinds 2009 twee leden in de RvC). Dat ze dat zouden gebruiken om een politiek statement te maken, had ik niet verwacht.
https://www.laciguena.nl/nl/nieuws
Wat ik heb begrepen:
Shorts kunnen niet worden teruggekocht en put-opties worden bij expiratie afgerekend tegen de laatste notering (0,84). Aangezien de aandelen zijn onteigend kunnen deze dus niet meer worden verhandeld, zonder handel kunnen shorts niet worden teruggekocht en kan de partij die de aandelen heeft uitgeleend verzoeken tot levering (maar hoe moet hij dit doen zonder handel of hoeft hij dit uberhaupt niet meer?). Put-opties leveren bij expiratie niets op onder de 0,84 zonder nieuwe notering.
Ik vind dit wel een interessant gegeven, weet iemand hoe het precies zit?
[ Bericht 2% gewijzigd door piepeloi55 op 03-02-2013 16:53:57 ]
Heeft Dijsselbloem die ook afgeschreven?
quote:Van Keulen een megalomane knoeier
Die Sjoerd van Keulen was voorzitter van dat HFC. Gisteren zei Dijsselbloem dat ‘die club de belangen van de financiele sector dient en ik denk dat Van Keulen dat niet meer kan.’
Dijsselbloem zegt dus dat zijn ministerie, de AFM en DNB mee moeten helpen de belangen van de financiele sector te dienen. Ik heb liever dat ze de belangen van de belastingbetalers dienen.
Want het is natuurlijk lariekoek dat vrijdag pas duidelijk werd dat die Van Keulen een megalomane knoeier is. Dat wist die financiele sector al jarenlang. Kennelijk was dat geen probleem en kon Van Keulen ‘de belangen van de sector’ nog prima dienen.
Vrijdag werd slechts duidelijk dat de rotzooi die hij achtergelaten had, niet zonder 3,7 miljard belastinggeld opgelost kon worden. Daarmee werd zijn falen officieel. En toen moest hij opeens weg. En wij moeten daar intrappen?
En dan nog eens wat. Het blijkt dat die 3,7 miljard helemaal niet nodig was. Het ministerie van Financiën is in april 2011 gewaarschuwd door advocaten van DLI Piper dat ze de wet moesten aanpassen. Het ministerie - en de Tweede Kamer - heeft niets met dat gratis advies gedaan. Gaan we nog meer van horen.
Wedden dat straks blijkt dat alle spelers behalve Van Keulen het best goed gedaan hebben? Dit gaan we straks horen: het toezicht van DNB kon ietsje beter, maar ja, ze hadden ook nog geen goede instrumenten. En de Algemene Rekenkamer gaat nu DNB meer controleren, dus deze fouten kunnen nooit meer gemaakt worden. Er waren natuurlijk ook ongelukkige toevalligheden en onvoorziene economische omstandigheden. Natuurlijk zijn niet de hele tijd de beste beslissingen door iedereen genomen, maar dat weten we alleen met de kennis van nu. En zo verder.
3,7 miljard down the drain. En niemand die straks echt verantwoordelijk zal blijken te zijn, niemand die gestraft wordt.
Toch was er vrijdag nieuws dat een beetje hoop daarop gaf. Iemand die een waxinelichthouder naar de gouden koets gooide, kreeg 22 maanden cel. De straf was zo bizar hoog omdat hij de ‘waardigheid van de leden van de koninklijke familie had aangetast’. Ik hoop dus vurig dat de koninklijke familie ook aandelen heeft bij SNS.
http://i.imgur.com/ztuBREM.png
Door de onteigening van de aandelen verloren de klanten, die overwegend particuliere beleggers zijn, EUR26 miljoen, en de onteigening van de achtergestelde obligaties zorgde voor een verliespost van EUR12 miljoen.
Beentjes beklaagt zich niet over de bijdrage die de bankensector zal moeten leveren aan de herkapitalisering van SNS Reaal. De extra bankenheffing van in totaal EUR1 miljard die minister Dijsselbloem heeft aangekondigd zal de online-broker naar schatting EUR4,5-5,0 miljoen kosten
En ook nog die klanten van sns die die partipicatie dingetjes kochten.
Niet alleen pensioenfondsen en verzekeraar worden geraakt, ook de kleine man..
Of ze leveren al hun bezittingen vrijwillig in bij ons, het volk van Nederland, of we komen het halen.quote:
[..]
SNS-toplieden zorgen goed voor zichzelf
quote:CDA wil waarborg verkoop staatsbank
DEN HAAG - Het CDA wil waarborgen die voorkomen dat staatsbanken weer in oude, verkeerde gewoontes vervallen zodra ze weer op eigen benen komen te staan.
Het CDA zal daarvoor vanmiddag een motie indienen tijdens het Tweede Kamerdebat over de nationalisatie van SNS Reaal.
De partij ziet nationalisatie van banken niet als een duurzame oplossing voor de financiële sector. Als een bank door de staat weer verkocht of verzelfstandigd wordt, moeten er volgens de christelijke partij waarborgen komen.
Het CDA denkt aan een minderheidsbelang of 'gouden aandeel' voor de staat of duurzaam aandeelhouderschap. Ook wil de partij dat institutionele beleggers een grotere rol spelen.
Wat schattigquote:
Waar was die commissie de Wit dan voor?quote:
Om de voorraad mosterd na de maaltijd aan te vullen.quote:
[..]
Waar was die commissie de Wit dan voor?
Hoeveel geld heeft het CDA daar voor over? Zaken als een gouden aandeel zullen de verkoopprijs aardig drukken denk ik.quote:
Vanuit welk principe? Dat je liever geen geld bij een staatsbank hebt?quote:
Als je een rekening had of hebt bij de SNS of een onderdeel van die bank overweeg je dan ook om je geld er weg te halen puur uit principe?
Nee dat je geld moet betalen voor het wanbeleid en de regering er niet genoeg aan doet, je stemrecht door de wc wordt gespoeld en het enige dat je nog kan doen is je geld verplaatsen om druk uit te oefenen zodat ze wel met enig fatsoen omgaan met je geld
Sorry wist de quote ff niet te vindenquote:
[..]
Vanuit welk principe? Dat je liever geen geld bij een staatsbank hebt?
Is dat niet een heel klein beetje mosterd na de maaltijd?quote:
>Vanuit welk principe? Dat je liever geen geld bij een staatsbank hebt?
Nee dat je geld moet betalen voor het wanbeleid en de regering er niet genoeg aan doet, je stemrecht door de wc wordt gespoeld en het enige dat je nog kan doen is je geld verplaatsen om druk uit te oefenen zodat ze wel met enig fatsoen omgaan met je geld
Nee, dat is het niet dat is het enige dat je kan doen. Het enige waar de financiele markt naar luistert is geld. hetzelfde geld voor de politiekquote:
[..]
Is dat niet een heel klein beetje mosterd na de maaltijd?
Ik bedoel te zeggen zonder consequenties geen veranderingenquote:
[..]
Is dat niet een heel klein beetje mosterd na de maaltijd?
Bij beleggen loop je het risico dat de markt jouw belegging lager inschat. Dat kost je geld. Je loopt ook het risico dat het bedrijf failiet gaat. Dat kost je ook geld.quote:
Hoe zit dat nou met die 1000 beleggers... Bij beleggen loop je toch een groot risico? Hoezo klagen ze nu de overheid aan dan? Hadden die beleggers geen kosten gemaakt als de overheid niet had ingegrepen?
Maar onteigening is een heel ander verhaal! Dan wordt je waarde even voor het gemak op nul gesteld. Dat is wel heel kort door de bocht geweest.
Maar wat als de overheid niet had ingegrepen waren die mensen dan ook hun geld kwijt?quote:
[..]
Bij beleggen loop je het risico dat de markt jouw belegging lager inschat. Dat kost je geld. Je loopt ook het risico dat het bedrijf failiet gaat. Dat kost je ook geld.
Maar onteigening is een heel ander verhaal! Dan wordt je waarde even voor het gemak op nul gesteld. Dat is wel heel kort door de bocht geweest.
Dat weet je dus niet.quote:
[..]
Maar wat als de overheid niet had ingegrepen waren die mensen dan ook hun geld kwijt?