Gij zult niet doden, of misschien toch wel? #2

quote:

Op zondag 16 december 2012 19:24 schreef Molurus het volgende:
Jahoor. Als je stelt dat het gaat om de leer zelf - omdat die leer zelf in jouw optiek goed is - en niet zozeer om wie die leer verkondigt... dan zou ik me daar nog best in kunnen vinden.

Nu is de leer zoals ik hem wens te geloven wel iets groter dan het "begrip" liefde alleen, JC getuigd van een persoonlijke God van liefde ipv een goddelijk principe van liefde. Wat dat betreft is hij voor mij wel uniek in zijn soort. Dat is voor mij dan ook de meerwaarde die hij voor heeft op het Boeddhisme.

Of het ook waar zal blijken te zijn merken we vroeg genoeg, ik ben inmiddels 47 en de tijd is omgevlogen. Voor ik het weet sta ik oog in oog met mijn schepper...of met iemands anders schepper..of met lege handen.

quote:

Op zondag 16 december 2012 19:10 schreef Jappie het volgende:
Gebieden is aan mij dus niet besteed

Als geboden niet aan jou besteed zijn, dan is Jezus Christus ook niet aan jou besteed. Hij kwam niet alleen om jouw zonden te vergeven, maar ook om aan jou en mij de geboden te geven die al in het oude testament voorkwamen:

‘Meester, wat is het grootste gebod in de wet?’ 37 Hij antwoordde: ‘Heb de Heer, uw God, lief met heel uw hart en met heel uw ziel en met heel uw verstand. 38 Dat is het grootste en eerste gebod. 39 Het tweede is daaraan gelijk: heb uw naaste lief als uzelf. 40 Deze twee geboden zijn de grondslag van alles wat er in de Wet en de Profeten staat.’

quote:

Op zondag 16 december 2012 19:10 schreef Jappie het volgende:
Nu loop ik al een tijdje op deze aardkloot rond en als ik ergens toch wel moeite mee heb dan is het het zonder meer accepteren van authoriteit.

Als jij een probleem hebt met authoriteit, dan heb je een probleem met Jezus Christus:

Then Jesus came to them and said, "All authority in heaven and on earth has been given to me. Matthew 28:18

quote:

Op zondag 16 december 2012 19:10 schreef Jappie het volgende:
Het is tevens vrij zinloos om allerlei bijbelteksten aan te halen

Waarom erger je aan bijbelteksten? Vind je niet dat ze Gods Woord zijn en gelezen en begrepen dienen te worden door de gelovigen in Jezus Christus? Zelfs niet-gelovigers lezen de bijbel, waarom zou jij als een 'Jezus adept' dat niet willen doen?

En als je alleen JC omwille van de door hem verkondigde leer volgt, hoor je dan niet de bijbelteksten te lezen om te kunnen weten wat zijn verkondigde leer überhaupt is? De één kan niet zonder de ander.

quote:

Op zondag 16 december 2012 19:10 schreef Jappie het volgende:
Vrees echter niet, mocht jouw visie op het geloof de ware zijn dan onderga ik nederig mijn door jouw geloof verkondigd lot en zal ik die heer uit de bijbel tot in eeuwigheid vervloeken.......

Dat is noch mijn of Gods visie voor jou. God wil dat ieder zich tot inkeer komt en Jezus aanvaard als zijn of haar enige redder en vergever van alle zonden. Waarom zou je nu niet beseffen dat Jezus de enige ware weg is tot God en dat er geen ander naam bestaat waarbij we gered kunnen worden?

quote:

wat kan ik tenslotte anders nietwaar.

Dat is niet waar. Waarom zou je Jezus's offer niet willen aanvaarden en op je eigen houtje Gods Koninkrijk willen bereiken? Niet door jouw goede daden, maar door geloof in Jezus Christus wordt je rechtvaardig door God. Bied jezelf geen valse keuzes aan in de vorm van 'dan ga ik maar God vervloeken' want dat getuigt niet van goede vertrouwen en geloof in Jezus Christus. Hopelijk zie je dat je vijandigheid tegenover God misplaatst is en moge God jou zegenen zodat jij Zijn Zoon kunt accepteren en Hij jou het eeuwig leven kan bieden en al je zonden zal kwijtschelden.
Tot die tijd wens ik je veel plezier met het (hopelijk) lezen van de bijbel

quote:

Op zondag 16 december 2012 19:24 schreef Molurus het volgende:

[..]

Jahoor. Als je stelt dat het gaat om de leer zelf - omdat die leer zelf in jouw optiek goed is - en niet zozeer om wie die leer verkondigt... dan zou ik me daar nog best in kunnen vinden.

Het doet denken aan het dilemma van de Gods gebod theorie:

1) of dingen zijn goed omdat God ze gebiedt. In deze uitleg is de keuze van God uiteindelijk arbitrair, en berust 'goedheid' op de autoriteit van God. Zelf hou ik ook niet zo van autoriteit kan ik je zeggen.

2) of God gebiedt goede dingen omdat ze onafhankelijk van wat God daarvan vindt goed zijn. In deze uitleg is het eigenlijk niet relevant of het nou Jezus, God, of wie dan ook is die die boodschap verkondigt.

Voor de tweede uitleg kan ik absoluut meer sympathie opbrengen dan de eerste.

Maja.. die uitleg komt er wel op neer dat je de autoriteit van de Bijbel, God en Jezus verwerpt... of in elk geval niet a priori aanneemt. Nou lijkt zo'n kritische blik mij zeer wenselijk, maar het is bepaald geen gangbare zienswijze onder gelovigen. Ik schat dat man1986 meer neigt naar de eerste uitleg.

Valse dilemma.

quote:

Op zondag 16 december 2012 19:45 schreef Jappie het volgende:
Nu is de leer zoals ik hem wens te geloven wel iets groter dan het "begrip" liefde alleen, JC getuigd van een persoonlijke God van liefde ipv een goddelijk principe van liefde. Wat dat betreft is hij voor mij wel uniek in zijn soort. Dat is voor mij dan ook de meerwaarde die hij voor heeft op het Boeddhisme.

Wat mij zoveel meer aanspreekt in het Boeddhisme is dat het een vrij duidelijke handleiding bevat van hoe je "bevrijding" kunt realizeren. In het Christendom is het een geloofssprong. Die heb je in het boeddhisme niet. Dat is vooral een kwestie van doen, zonder dogmatiek of geloofssprongen.

In het Boeddhisme heb je een paar simpele observaties, waarvan je zelf kunt nagaan in hoeverre ze gelden, die de "vier edele waarheden" worden genoemd. De vierde waarheid is het 8-voudige pad, en bevat een handleiding hoe je met het begrip "lijden" kunt omgaan.

Geen god, geen dogmatiek, geen geloofssprong, slechts een uitnodiging en de vraag naar een oprechte intentie om je eigen leed te willen verminderen. Vervolgens kun je dat religieus gaan inkleden, zoals b.v. meer bij het Tibetaanse boeddhisme het geval is, maar het hoeft niet. Zen-boeddhisme is bijvoorbeeld min of meer volledig gestript van religieuze aspecten, hoewel je die er prima naast kunt hebben.

Ik vind de bijbel prachtig en inspirerend, maar zo'n geloofssprong laat het voor mij persoonlijk aan een zijden draadje hangen. Daarbij, er wordt in de bijbel niet echt ingegaan op hoe je "bevrijding" kunt realizeren, behalve dan je geloof in Christus. Voor mij werkt dat niet. Ik vind de bijbel, en met name het nieuwe testament, een enorm rigoreuze oproep, zowel theologisch, maar vooral ook ethisch. Ik zie erg weinig Christenen om me heen die oproep navolgen. Eigenlijk niemand. Daar is het ook te extreem voor. Heel veel Christenen die ik ken leggen de nadruk op theologische constructies en hun eigen comfort, en vergeestelijken alles om hen heen.

In het boeddhisme heb je die extremen niet

[ Bericht 16% gewijzigd door Haushofer op 16-12-2012 20:16:37 ]

quote:

Op zondag 16 december 2012 20:08 schreef man1986 het volgende:

[..]

Valse dilemma.

Zonder onderbouwing, onzin.

quote:

Op zondag 16 december 2012 20:08 schreef Haushofer het volgende:
Die heb je in het boeddhisme niet.

Je moet 'geloven' dat nirvana bestaat, dan pas ga je dat als een 'doel' achtervolgen. Zie de japanse zen schilderij waarbij de man achter de stier aanloopt (hij zoekt naar nirvana) en hij kan het niet vinden. Later geeft hij de zoektocht op en is tevreden met wat hij al heeft.

Nirvana, hoe je het ook bekijkt, is een vorm van geloof waar geen bewijs voor is. Op het hoogst kun je het een ervaring noemen, maar dat is een tegenstrijdigheid. Aangezien nirvana juist geen ervaring is etc.

Al met al, zelfs binnen boedhisme bestaat er een vorm van geloof.

dubbel

quote:

Op zondag 16 december 2012 20:14 schreef Molurus het volgende:

[..]

Zonder onderbouwing, onzin.

Rustig, ik was er mee bezig
Je geeft maar slechts 2 opties en er zijn meerdere opties om uit te kiezen behalve wat jij ons presenteert.
Ik zal later de andere opties laten zien, geduld dus aub

edit:
Jouw valse dilemma is een variatie van de Problem of Evil- argument.
Door de eeuwen heen hebben zowel religieuze als niet-religieuze filosofen zich daarmee bezig gehouden.
Daarop zijn zeer uiteenlopende oplossingen en antwoorden gepresenteerd. 2 daarvan heb jij al benoemd.
Het feit dat jouw 2 opties niet compleet zijn is een reden voor mij om dat als een valse dilemma aan te halen.

Hier meer over het onderwerp (wiki hé dus niet altijd neutraal mbt geloof en religie, maar vooruit):
http://en.wikipedia.org/wiki/Problem_of_evil

[ Bericht 19% gewijzigd door man1986 op 16-12-2012 22:27:22 ]

quote:

Op zondag 16 december 2012 20:20 schreef man1986 het volgende:

[..]

Rustig, ik was er mee bezig
Je geeft maar slechts 2 opties en er zijn meerdere opties om uit te kiezen behalve wat jij ons presenteert.

Als je een derde optie weet hoor ik die graag... maar een uitgebreide post afdoen met "vals dilemma" vind ik net even te makkelijk.

quote:

Op zondag 16 december 2012 20:18 schreef man1986 het volgende:
Je moet 'geloven' dat nirvana bestaat, dan pas ga je dat als je geloof achtervolgen.

Het is de vraag wat hier precies mee bedoeld wordt. Ik zie boeddhisten om mij heen er ook absoluut niet de nadruk op leggen. Sterker nog: je kunt nirvana niet nastreven, aangezien je daarmee weer in de gebruikelijke concepten vervalt die je hierin juist probeert te elimineren! Dat maakt het an sich al paradoxaal, maar dat is ook deel van de leer: je moet het doen, niet beargumenteren. Het is geen studeerkamerfilosofie.

Dus nee, ik ben het oneens met dit standpunt. Boeddhisme is natuurlijk enorm breed, maar persoonlijk kan ik me ook niet in je opmerking vinden. Ik weet niet wat nirvana is. Ik probeer het na te leven omdat ik denk dat ik er een beter mens van word, en ik en mijn omgeving er baat bij hebben. Wat er uit rolt zien we wel

quote:

Zie de japanse zen schilderij waarbij de man achter de stier aanloopt (hij zoekt naar nirvana) en hij kan het niet vinden. Later geeft hij de zoektocht op en is tevreden met wat hij al heeft.

Nirvana, hoe je het ook bekijkt, is een vorm van geloof waar geen bewijs voor is. Op het hoogst kun je het een ervaring noemen, maar dat is een tegenstrijdigheid. Aangezien nirvana juist geen ervaring is etc.

"Nirvana" is juist wel een ervaring, en laat zich niet in concepten gieten!

Als je het in woorden zou willen benaderen, zou het iets zijn als "je los proberen te maken van je conceptuele denken en in het moment leven". Waarom zou zoiets niet bestaan?

quote:

Op zondag 16 december 2012 20:08 schreef man1986 het volgende:

[..]

Als geboden niet aan jou besteed zijn, dan is Jezus Christus ook niet aan jou besteed.

Zullen we dat maar gewoon aan mijzelf laten ?

quote:

Als jij een probleem hebt met authoriteit, dan heb je een probleem met Jezus Christus:

Then Jesus came to them and said, "All authority in heaven and on earth has been given to me. Matthew 28:18

Ik geloof dat de Jezus die de boodschap van liefde verkondigd mij wel zal vergeven voor mijn evt dwaze hoogmoed.

quote:

Waarom erger je aan bijbelteksten? Vind je niet dat ze Gods Woord zijn en gelezen en begrepen dienen te worden door de gelovigen in Jezus Christus? Zelfs niet-gelovigers lezen de bijbel, waarom zou jij als een 'Jezus adept' dat niet willen doen?

En als je alleen JC omwille van de door hem verkondigde leer volgt, hoor je dan niet de bijbelteksten te lezen om te kunnen weten wat zijn verkondigde leer überhaupt is? De één kan niet zonder de ander.

Ik erger me niet aan bijbelteksten hoor..ik weet niet precies waar ik dat gezegd zou hebben maar niet alles in de bijbel als letterlijk waar aannemen is nog iets anders dan me er aan ergeren. Ik lees de bijbel zoals ik hem lees en mijn interpretatie is voor mij voldoende.

quote:

Dat is noch mijn of Gods visie voor jou. God wil dat ieder zich tot inkeer komt en Jezus aanvaard als zijn of haar enige redder en vergever van alle zonden. Waarom zou je nu niet beseffen dat Jezus de enige ware weg is tot God en dat er geen ander naam bestaat waarbij we gered kunnen worden?

Dat is niet waar. Waarom zou je Jezus's offer niet willen aanvaarden en op je eigen houtje Gods Koninkrijk willen bereiken? Niet door jouw goede daden, maar door geloof in Jezus Christus wordt je rechtvaardig door God. Bied jezelf geen valse keuzes aan in de vorm van 'dan ga ik maar God vervloeken' want dat getuigt niet van goede vertrouwen en geloof in Jezus Christus.

Ik wil helemaal niets op eigen houtje bereiken, het is in mijn optiek JC die me de kracht geeft om te blijven geloven en volharden in het uitoefenen van de leer en hij heeft me tot nu toe niet in de steek gelaten.

quote:

Hopelijk zie je dat je vijandigheid tegenover God misplaatst is en moge God jou zegenen zodat jij Zijn Zoon kunt accepteren en Hij jou het eeuwig leven kan bieden en al je zonden zal kwijtschelden.
Tot die tijd wens ik je veel plezier met het (hopelijk) lezen van de bijbel

Ik ben niet vijandig tegen God ik ben alleen vijandig tegen een God die veroordeeld. Ik heb liever geen God dan een God die me op de pijnbank legt omdat ik spreekwoordelijk te dom zou zijn om te poepen.

Doe jij nu maar jouw ding dan doe ik het mijne en wees gelukkig met de gedachte dat als mijn God waar is jij automatisch ook zal delen in de vreugde.

quote:

Op zondag 16 december 2012 20:25 schreef Jappie het volgende:

[..]

Zullen we dat maar gewoon aan mijzelf laten ?

Niet alleen aan jezelf, maar ook aan God om jou de weg te wijzen naar de enige weg, Jezus Christus.

quote:

[..]

Ik geloof dat de Jezus die de boodschap van liefde verkondigd mij wel zal vergeven voor mijn evt dwaze hoogmoed.

Dat kan Hij niet doen als jij Hem niet aanvaard.

quote:

[..]

Ik erger me niet aan bijbelteksten hoor..ik weet niet precies waar ik dat gezegd zou hebben maar niet alles in de bijbel als letterlijk waar aannemen is nog iets anders dan me er aan ergeren. Ik lees de bijbel zoals ik hem lees en mijn interpretatie is voor mij voldoende.

Maar is het wel voldoende als je daarbij Jezus als de enige weg en waarheid en het leven niet aanvaard? Niemand komt tot de Vader dan door Mij, zegt Jezus. Aanvaard je dat? Dit is geen kwestie van interpretatie, maar van acceptatie.

quote:

[..]

Ik wil helemaal niets op eigen houtje bereiken, het is in mijn optiek JC die me de kracht geeft om te blijven geloven en volharden in het uitoefenen van de leer en hij heeft me tot nu toe niet in de steek gelaten.

Dan heb jij Jezus Christus nodig om jouw zonden te kunnen vergeven en je het eeuwig leven te bieden.
De leer uitoefenen is niet genoeg om tot Gods Koninkrijk te komen. Gods Woord is perfect en de mens niet, daarom kunnen we ons daar niet aan houden. Gods genade ligt juist in het feit dat Hij Zijn enige Zoon gegeven heeft om onze zonden te vergeven voor ieder die voor Hem kiest. Hopelijk maak jij die keuze ook en zie je dat een leer of je eigen pad opvolgen niet genoeg is, maar alleen Jezus dat is.

quote:

[..]

Ik ben niet vijandig tegen God ik ben alleen vijandig tegen een God die veroordeeld.

Een God die niet oordeelt over Zijn eigen Schepping is een onrechtvaardige God.
God is een God van Liefde, Rechtvaardigheid en Genade.
Jij ondermijnt Gods authoriteit en daarmee ook Zijn karakter. God heeft aan Jezus alle macht en authoriteit gegeven bij Zijn wederkomst. Hoe ga je daar dan mee om? Ga je Jezus dan ook verwerpen omdat Hij met het Zwaard der oordeel komt? Ga je Hem verwerpen omdat Hij met alle macht en authoriteit komt?

Dezen zullen tegen het Lam krijgen, en het Lam zal hen overwinnen (want Het is een Heere der heren, en een Koning der koningen Openbaring 17:14

quote:

Ik heb liever geen God dan een God die me op de pijnbank legt omdat ik spreekwoordelijk te dom zou zijn om te poepen.

Waarom zo negatief de zaak bekijken? Nergens in Gods Woord wordt de mens op zo'n toon aangesproken, God oordeelt over ons dat wel, maar we worden nergens voor dom verklaart.
Wij zijn gemaakt in Zijn Evenbeeld en kiezen uit vrije wil om Zijn Woord te overtreden. God wil dat we allen weer voor Hem kiezen en eeuwig leven ontvangen, Hij biedt ons dat geschenk aan in de vorm van Jezus. Maar jij en ik dienen daar wel voor te kiezen en aanvaarden dat alleen Jezus onze zonden kwijt kan schelden en niet een bepaalde leer of onze eigen werk of weg. Jezus is de weg en Hij is de waarheid en het leven. Voor Hem kiezen is de enige manier om het eeuwig leven te bezitten en rechtvaardig te zijn voor God.

quote:

Doe jij nu maar jouw ding dan doe ik het mijne en wees gelukkig met de gedachte dat als mijn God waar is jij automatisch ook zal delen in de vreugde.

Een gedachte maakt je niet gelukkig, alleen de Waarheid kan je gelukkig maken. Jezus is de Waarheid en moge God je zegenen om Hem te aanvaarden. Dat is pas vreugde

quote:

Op zondag 16 december 2012 20:22 schreef Haushofer het volgende:
Waarom zou zoiets niet bestaan?

Waarom zou God niet bestaan?

quote:

Op zondag 16 december 2012 21:36 schreef man1986 het volgende:

[..]

Niet alleen aan jezelf, maar ook aan God om jou de weg te wijzen naar de enige weg, Jezus Christus.

[..]

Dat kan Hij niet doen als jij Hem niet aanvaard.

[..]

Maar is het wel voldoende als je daarbij Jezus als de enige weg en waarheid en het leven niet aanvaard? Niemand komt tot de Vader dan door Mij, zegt Jezus. Aanvaard je dat? Dit is geen kwestie van interpretatie, maar van acceptatie.

[..]

Dan heb jij Jezus Christus nodig om jouw zonden te kunnen vergeven en je het eeuwig leven te bieden.
De leer uitoefenen is niet genoeg om tot Gods Koninkrijk te komen. Gods Woord is perfect en de mens niet, daarom kunnen we ons daar niet aan houden. Gods genade ligt juist in het feit dat Hij Zijn enige Zoon gegeven heeft om onze zonden te vergeven voor ieder die voor Hem kiest. Hopelijk maak jij die keuze ook en zie je dat een leer of je eigen pad opvolgen niet genoeg is, maar alleen Jezus dat is.

[..]

Een God die niet oordeelt over Zijn eigen Schepping is een onrechtvaardige God.
God is een God van Liefde, Rechtvaardigheid en Genade.
Jij ondermijnt Gods authoriteit en daarmee ook Zijn karakter. God heeft aan Jezus alle macht en authoriteit gegeven bij Zijn wederkomst. Hoe ga je daar dan mee om? Ga je Jezus dan ook verwerpen omdat Hij met het Zwaard der oordeel komt? Ga je Hem verwerpen omdat Hij met alle macht en authoriteit komt?

Dezen zullen tegen het Lam krijgen, en het Lam zal hen overwinnen (want Het is een Heere der heren, en een Koning der koningen Openbaring 17:14

[..]

Waarom zo negatief de zaak bekijken? Nergens in Gods Woord wordt de mens op zo'n toon aangesproken, God oordeelt over ons dat wel, maar we worden nergens voor dom verklaart.
Wij zijn gemaakt in Zijn Evenbeeld en kiezen uit vrije wil om Zijn Woord te overtreden. God wil dat we allen weer voor Hem kiezen en eeuwig leven ontvangen, Hij biedt ons dat geschenk aan in de vorm van Jezus. Maar jij en ik dienen daar wel voor te kiezen en aanvaarden dat alleen Jezus onze zonden kwijt kan schelden en niet een bepaalde leer of onze eigen werk of weg. Jezus is de weg en Hij is de waarheid en het leven. Voor Hem kiezen is de enige manier om het eeuwig leven te bezitten en rechtvaardig te zijn voor God.

[..]

Een gedachte maakt je niet gelukkig, alleen de Waarheid kan je gelukkig maken. Jezus is de Waarheid en moge God je zegenen om Hem te aanvaarden. Dat is pas vreugde

Ok

quote:

Op zondag 16 december 2012 22:19 schreef man1986 het volgende:

Waarom zou God niet bestaan?

Waarom zouden eenhoorns niet bestaan?

quote:

Op zondag 16 december 2012 20:20 schreef man1986 het volgende:

edit:
Jouw valse dilemma is een variatie van de Problem of Evil- argument.
Door de eeuwen heen hebben zowel religieuze als niet-religieuze filosofen zich daarmee bezig gehouden.
Daarop zijn zeer uiteenlopende oplossingen en antwoorden gepresenteerd. 2 daarvan heb jij al benoemd.
Het feit dat jouw 2 opties niet compleet zijn is een reden voor mij om dat als een valse dilemma aan te halen.

Hier meer over het onderwerp (wiki hé dus niet altijd neutraal mbt geloof en religie, maar vooruit):
http://en.wikipedia.org/wiki/Problem_of_evil

Dat gaat over een ander probleem?

Ook een interessant vraagstuk, maar het is een ander vraagstuk. Het is ook geen variatie op het dilemma dat ik presenteerde. Mijn dilemma gaat over 'wie/wat bepaalt wat goed is?', en 'the problem of evil' gaat over waar slechtheid vandaan komt. (Niet eens wat het is of wie dat bepaalt, maar waar het vandaan komt.)

Dus:

Het dilemma van de gods gebod theorie: wat is "goed", en wie/wat bepaalt dat?
Het probleem van het kwaad: hoe kan het dat er in een door een goede god geschapen wereld kwaad bestaat, en waarom laat hij dat toe?

Beide interessant, maar verschillende vraagstukken.

Ik zou van jou dus graag een derde optie horen in het eerste dilemma, en niet allerlei verklaringen voor het tweede probleem.

Overigens zie ik daar als atheist wel een derde mogelijkheid: god gebiedt helemaal niets. Maar dat komt neer op het verwerpen van de premisse die ten grondslag ligt aan dat dilemma.

[ Bericht 2% gewijzigd door Molurus op 17-12-2012 09:03:05 ]

quote:

Op vrijdag 14 december 2012 19:10 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Hoi sirPiteye.

Ik heb je nog niet eerder zien posten of ik kan me het in ieder geval niet herinneren dus allereerst gegroet.

Waarom zijn er homoseksuele dieren?

Toen adam en eva zondigden was het aardrijk wegens hen vervloekt.
De dood deed zijn intrede evenals de morele zwakheid van de mens.
Ook het dierenrijk veranderde fundamenteel van natuur. Waar eerst alles in harmonie met elkaar leefde, was er nu meer competitie en 'eten of gegeten worden'. De dieren zijn dus ook overgegeven aan imperfectie en kwaadaardigheid. Tanden die voorheen gebruikt werden voor het kauwen van planten, werden nu ingezet om te doden. Klieren die dienden om de spijsvertering te helpen, vormden nu dodelijk gif. Ovipositors werden angels om te steken. Dat wat voorheen perfect was, was imperfect geworden.
Hierdoor komen we ook homoseksueel gedrag bij dieren tegen. De dieren zijn 'in de war'.

Morgen Ali,

Vind je het echt geloofwaardig dat roofdieren met snijtanden gras en knollen aten in de hof? Dat steekmuggen planten staken? Dat zwaluwen graan pikten tussen de kippen en dat spinnen beukenootjes achterna zaten?

Er wordt vaak door christenen aangevoerd dat homosexialiteit tegennatuurlijk zou zijn omdat ze niet voor nageslacht kunnen zorgen. Er zijn echter ook vele heterostellen die geen kinderen kunnen krijgen.

quote:

Op zondag 16 december 2012 20:08 schreef Haushofer het volgende:

Heel veel Christenen die ik ken leggen de nadruk op theologische constructies en hun eigen comfort, en vergeestelijken alles om hen heen.

Dat zie je heel mooi bij de opdrachten die JC zijn volgelingen geeft. Zij dopen hun kinderen, breken het brood en drinken van de wijn tot zijn gedachtenis. Maar elkanders voeten wassen, zoals hij ook aanbevolen heeft, nee dat doen christenen dan weer niet. Dat stuit op teveel praktische bezwaren.

quote:

Op zondag 16 december 2012 20:18 schreef man1986 het volgende:
Nirvana, hoe je het ook bekijkt, is een vorm van geloof waar geen bewijs voor is.

Noem mij één religie waar dat niet voor geldt.

quote:

Op maandag 17 december 2012 08:22 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dat gaat over een ander probleem?

Ook een interessant vraagstuk, maar het is een ander vraagstuk. Het is ook geen variatie op het dilemma dat ik presenteerde. Mijn dilemma gaat over 'wie/wat bepaalt wat goed is?', en 'the problem of evil' gaat over waar slechtheid vandaan komt. (Niet eens wat het is of wie dat bepaalt, maar waar het vandaan komt.)

Dus:

Het dilemma van de gods gebod theorie: wat is "goed", en wie/wat bepaalt dat?
Het probleem van het kwaad: hoe kan het dat er in een door een goede god geschapen wereld kwaad bestaat, en waarom laat hij dat toe?

Beide interessant, maar verschillende vraagstukken.

Ik zou van jou dus graag een derde optie horen in het eerste dilemma, en niet allerlei verklaringen voor het tweede probleem.

Overigens zie ik daar als atheist wel een derde mogelijkheid: god gebiedt helemaal niets. Maar dat komt neer op het verwerpen van de premisse die ten grondslag ligt aan dat dilemma.

Ik zie dat je gelijk hebt en je dilemma valt dus niet onder de Problem of Evil -argument.

Maar mijn kritiek blijft standhouden en er zijn meerdere andere antwoorden mogelijk dan je 2 aangehaalde opties. Daarom een valse dilemma.

(Deze keer wel het juiste onderwerp, nogmaals het is wiki, dus niet bepaald objectief wat religie en geloof betreft):
http://en.wikipedia.org/wiki/Euthyphro_dilemma

_{Ever since Plato's original discussion, this question has presented a problem for some theists, though others have thought it a false dilemma}

quote:

Op zondag 16 december 2012 22:19 schreef man1986 het volgende:
Waarom zou God niet bestaan?

Dat weet ik niet, maar dat lijkt me een ontologische vraag. De vraag "kun je als mens meer afstand doen van je conceptuele denken en oordelen" lijkt me dat niet.

Zoals ik zei, wat dat "Nirvana" of "verlichting" precies inhoudt, weet ik niet. Het zijn ervaringen, en elke poging om het te conceptualiseren breekt het af.

In die zin is het Boeddhisme (zoals ik het iig ken; er zullen vele varianten zijn) veel pragmatischer dan het Christendom. Een vriend van me verwoorde het mooi. Hij komt uit een nogal streng-Christelijk milieu, en worstelde ook een tijd met die Godsvraag. Zijn hele geloof hing daarmee aan een zijden draad. Nu hij zen-boeddhisme beoefent zei hij dat wanneer hij weer een twijfelmoment ervaart in zijn levenshouding, hij slechts hoeft te gaan zitten.

En dat ervoer hij als een veel meer solide ondergrond dan een zijden draad

Dat zijn persoonlijke verhalen natuurlijk, maar zelf ervaar ik het ook. Het hele Godsbestaan vind ik lastig, en daarom hou ik me er ook weinig tot niet mee bezig. Je zult er nooit achter komen of Hij bestaat; dat is een vertrouwenskwestie. De één kan zich daar in leggen, de ander niet of nauwelijks. In dat laatste geval krijg je zijden draden

quote:

Op maandag 17 december 2012 09:56 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Dat zie je heel mooi bij de opdrachten die JC zijn volgelingen geeft. Zij dopen hun kinderen, breken het brood en drinken van de wijn tot zijn gedachtenis. Maar elkanders voeten wassen, zoals hij ook aanbevolen heeft, nee dat doen christenen dan weer niet. Dat stuit op teveel praktische bezwaren.

Jezus heeft voor zover ik weet niet opgeroepen om te gaan dopen, maar dat voeten wassen is idd wel interessant. Je kunt je afvragen waarom dat gebruik er niet meer is, en de tafel der dienst wel.

Het zou een mooi gebruik zijn wat mij betreft

De vraag was voor Ali bestemd, maar ik hoop dat het niet erg is als ik daar een antwoord op zou geven

quote:

Op maandag 17 december 2012 09:06 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Morgen Ali,

Vind je het echt geloofwaardig dat roofdieren met snijtanden gras en knollen aten in de hof?

De originele creatie (alle dieren en mensen) was vegetarisch en leefde op basis van planten (fruit, kruiden etc).

God creeerde al zijn schepping perfect, dus ook een perfect en compleet DNA.
Na zondeval is daar verandering in gekomen en zijn sommige dieren (en na de zondvloed ook mensen) elkaar gaan opeten. Dit vraagt natuurlijk om aanpassingen binnen het organisme, zoals aanpassingen aan hun gebit en hun ingewanden. Het genetisch materiaal binnen het DNA kan door activatie en deactivatie van genen ervoor zorgen dat zulke veranderingen plaats kunnen vinden. Een resultaat is daarbij langere en scherpere tanden om te kunnen voldoen aan een evt. nieuwe dieet.

quote:

Dat steekmuggen planten staken? Dat zwaluwen graan pikten tussen de kippen en dat spinnen beukenootjes achterna zaten?

Je gaat er vanuit dat wat we momenteel zien in ons huidige ecosysteem daadwerkelijk een reflectie is van de vroegere vormen van leven op aarde. Je vergeet hierbij dat er uiteenlopende variaties en aanpassingen hebben plaatsgevonden sinds de oorspronkelijke organismen.

En het klopt dat steekmuggen planten staken, sterker nog ze leven nog steeds op planten.
Want de mannelijke steekmuggen zijn vegetarisch en leven op nectar..
Alleen de vrouwelijke steekmuggen leven op bloed en volgens de bijbelvisie is dit een gevolg van de zondeval waarbij dieren (geleidelijk) carniforen en omnivoren werden.



wiki:
Males typically live for about a week, feeding on nectar and other sources of sugar. After obtaining a full blood meal, the female will rest for a few days while the blood is digested and eggs are developed.

Wat de spinnen betreft, hun gifklieren zijn een aanpassing van hun mond- en spijsverteringssysteem. Dit geldt ook voor slangen en schorpioenen. Na de zondeval ontwikkelden zowel dieren als planten afweer- en verdedigingsmechanismen om te kunnen overleven in een steeds meer vijandige wereld. De aanpassingen en veranderingen die ze door moesten maken bestond al binnen in hun genencode en uitte zich alleen pas wanneer daar een vraag naar was vanuit de omgeving en concurrentie voor voedsel.

quote:

Er wordt vaak door christenen aangevoerd dat homosexialiteit tegennatuurlijk zou zijn omdat ze niet voor nageslacht kunnen zorgen.

Dat is niet de primaire reden waarom de bijbel homoseksualiteit als een zonde beschouwd.
Homoseksualiteit is een verdraaiing van Gods doel en plan voor mensen. Wij zijn gemaakt als man en vrouw en een huwelijk is een relatie tussen een man en een vrouw. Een afwijking hierop is tegen Gods creatierol die Hij ons heeft gegeven. Elke vorm van overtreding van Gods Woord kent zowel natuurlijke als spirituele consequenties en dat geldt ook voor homoseksualiteit als voor enig ander zonde.

quote:

Er zijn echter ook vele heterostellen die geen kinderen kunnen krijgen.

Maar zij vervullen wel Gods intentie binnen in een huwelijk, namelijk een relatie binnen een huwelijk tussen een man en een vrouw. Als daarbij kinderen het resultaat zijn, des te beter, maar primair is het een man-vrouw relatie binnenin een huwelijk, omdat alleen op basis hiervan in principieel een mogelijkheid bestaat om kinderen te maken.

quote:

Op maandag 17 december 2012 11:07 schreef man1986 het volgende:
De vraag was voor Ali bestemd, maar ik hoop dat het niet erg is als ik daar een antwoord op zou geven

[..]

De originele creatie (alle dieren en mensen) was vegetarisch en leefde op basis van planten (fruit, kruiden etc).

Hoe kom je aan die kennis? Waar staat dat?

quote:

[..]

Dat is niet de primaire reden waarom de bijbel homoseksualiteit als een zonde beschouwd.
Homoseksualiteit is een verdraaiing van Gods doel en plan voor mensen. Wij zijn gemaakt als man en vrouw en een huwelijk is een relatie tussen een man en een vrouw. Een afwijking hierop is tegen Gods creatierol die Hij ons heeft gegeven. Elke vorm van overtreding van Gods Woord kent zowel natuurlijke als spirituele consequenties en dat geldt ook voor homoseksualiteit als voor enig ander zonde.

Het grote en eerste gebod is: God liefhebben boven alles.
Het tweede, daaraan gelijk is: heb uw naaste lief als uzelve.

Dat kunnen homo's net zo goed als hetero's.

quote:

Op maandag 17 december 2012 10:13 schreef man1986 het volgende:

[..]

Ik zie dat je gelijk hebt en je dilemma valt dus niet onder de Problem of Evil -argument.

Maar mijn kritiek blijft standhouden en er zijn meerdere andere antwoorden mogelijk dan je 2 aangehaalde opties. Daarom een valse dilemma.

(Deze keer wel het juiste onderwerp, nogmaals het is wiki, dus niet bepaald objectief wat religie en geloof betreft):
http://en.wikipedia.org/wiki/Euthyphro_dilemma

_{Ever since Plato's original discussion, this question has presented a problem for some theists, though others have thought it a false dilemma}

Dat is inderdaad wel het juiste dilemma.

Wat nou precies de derde optie is kan ik uit die wiki pagina echter niet opmaken. Deze uitspraak:

"Anselm, like Augustine before him and Aquinas later, rejects both horns of the Euthyphro dilemma. God neither conforms to nor invents the moral order. Rather His very nature is the standard for value."

... lijkt me gewoon een variant van de stelling dat God bepalend is voor wat goed is. God als standaard voor goedheid is hetzelfde autoriteitsbeginsel, en lijdt aan precies dezelfde problemen zoals die worden genoemd op die pagina.

[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 17-12-2012 11:29:00 ]