Het Ronde Huis, vergeten, fictie of feit? Dl.15

In dat boek van de eerste generatie-onderzoekers zijn de leylijnen één van de speerpunten waarop hun hypothese rust. Samen met de Germaanse occulte hypothese, en de misbruik en moord-hypothese. Allemaal flinterdun qua bewijsvoering. Feitelijk heeft Ryan3 gelijk: we staan in een patstelling.

Wat nog wel open ligt is een analyse van de eerste generatie onderzoekers. We kennen er in ieder geval twee: Schalkwijk en Geert Bekkering.

Pagina 143 in het boek wordt toch echt een kunstschilder gemeld. Welke spelling is nu correct? Met de 'g' of 'ch'?

Het punt alleen is dat er verschillende lijnen in het boek (en website's) staan.



Groen is Hunneschans/ HRH

Blauw is N-Soerel, HRH, Nieuw Groeneveld

Rood is HRH, via Aardhuis naar zo'n opleidingskamp (vogelensang meen ik, boek is..uitgeleent)

Geen van deze lijnen loopt echter exact NZ of exact OW.

Ik heb van die rode de coordinaten uitgezet in een grafiek, en de correlatiecoëfficiënt was bijzonder goed te noemen. Van die blauw/groene kan ik geen soep koken.

quote:

Op donderdag 13 december 2012 20:30 schreef Dissectienaald het volgende:
Pagina 143 in het boek wordt toch echt een kunstschilder gemeld. Welke spelling is nu correct? Met de 'g' of 'ch'?

In dit hele verhaal hebben we nog een kunstschilder: Delius Pit.

quote:

Op donderdag 13 december 2012 20:59 schreef lxhkrd het volgende:
Het punt alleen is dat er verschillende lijnen in het boek (en website's) staan.

[ afbeelding ]

Groen is Hunneschans/ HRH

Blauw is N-Soerel, HRH, Nieuw Groeneveld

Rood is HRH, via Aardhuis naar zo'n opleidingskamp (vogelensang meen ik, boek is..uitgeleent)

Geen van deze lijnen loopt echter exact NZ of exact OW.

Ik heb van die rode de coordinaten uitgezet in een grafiek, en de correlatiecoëfficiënt was bijzonder goed te noemen. Van die blauw/groene kan ik geen soep koken.

Groen is de lijn Hunenborg/Volthe-HRH bedoel je, toch?

Valt daar niet een Frima-escape op toe te passen om de lijn "kloppend" te maken?

quote:

...en als men dan nog in aanmerking neemt, dat de poolster toen meer van het werkelijke Noorden afweek dan thans, krijgt men respect voor de sterrenkunde onzer praehistorische voorouders: want zelden vertoont een lijn tusschen twee opvolgende punten een grooter afwijking dan één graad. En die kleine fouten herstellen zich zelve, want de lijnen zijn uitgezet van punt tot punt en de afwijkingen liggen nu links en dan rechts van de lijn, waardoor ze elkander opheffen.

_{Frima, "Heilige Lijnen" (1932)}

@ Bluesdude, dit staat in het fragment van het vonnis dat in het boek is afgebeeld:

quote:

Overwegende dat door de zeer besliste en boven alle verdenking verheven verklaring van de hierboven in de eerste plaats genoemde getuige -in verband beschouwd met de eveneens naar 's Rechters oordeel alleszins betrouwbare verklaringen van de verdere hiervorengenoemde getuigen, alle zonder onderscheid wijzende op het bij gedaagde bestaan van zeer sterke erotische neigingen, bij kennelijken afkeer tevens van zijn wettige echtgenoote en daarenboven meer speciaal in verband beschouwd met de verklaring van de in de laatste plaats genoemde getuige omtrent hare toevallige ontmoeting van de meerbedoelde gouvernante, toen zij deze uit het kantoor van gedaagde zag komen - dienopzichtens geheel strookende met de verklaring van die getuige zelve (al welke verklaringen door de gehouden contra-enqûete geenszins zijn ontzenuwd) [...]

Daar hield de tekst op. Dit is echter wat de gouvernante verklaarde:

quote:

Ik ben op 15 december 1899 in dienst getreden bij de familie Van Vloten als gouvernante. Reeds een week of drie na mijne komst begon de heer Van Vloten mij zeer intiem aan te halen. Eens vroeg hij mij: "Voulez vous m'aimer". Ik heb hem geantwoord: "J'aime tout le monde". Zoo gebeurde het ook eens op een morgen dat mevrouw mij last gaf den heer Van Vloten zijn ontbijt op zijn slaapkamer te brengen. Nauwelijks binnengekomen sprong de heer Van Vloten uit zijn bed, sloot de deur, ging voor de deur staan, tot mij zeggende: "Je ne vous laiserai pas aller, que lorsque vous m'aurez appartenue". Ik was hevig ontsteld, bevreesd voor schandaal en ben toen voor zijn aandrang bezweken. Hij hoeeft toen overspel met mij gepleegd en dit heeft zich later meermalen herhaald. Ik was geheel onder zijne macht door den grooten invloed, dien hij op mij uitoefende.

Verderop in de verklaring zegt de gouvernante na negen maanden de familie te hebben verlaten. Dit heeft zich dus niet op Hulshorst afgespeeld.

Tja, en wat volgt er op die overweging van de rechter? Het lijkt me in elk geval sterk dat de onderstaande verklaring als bewijs van verkrachting zou zijn gezien. Want: geen kwetsuren, geen kennelijke poging tot verzet, niet gegild, niet direct aangifte gedaan, herhaling van het feit... En sowieso zou een rechter toch niet op basis van een enkele verklaring tot een veroordeling overgaan?

[ Bericht 15% gewijzigd door Iblardi op 14-12-2012 07:48:05 ]

1899 heeft zich WEL op Hulshorst afgespeeld, zat met 1889 in mijn hoofd. Excusez!

quote:

Op vrijdag 14 december 2012 07:32 schreef Iblardi het volgende:
Tja, en wat volgt er op die overweging van de rechter? Het lijkt me in elk geval sterk dat de onderstaande verklaring als bewijs van verkrachting zou zijn gezien. Want: geen kwetsuren, geen kennelijke poging tot verzet, niet gegild, niet direct aangifte gedaan, herhaling van het feit... En sowieso zou een rechter toch niet op basis van een enkele verklaring tot een veroordeling overgaan?

Dat kunnen we in Zwolle bekijken. Ongeacht wat de 'eerste generatie' en 'tweede generatie'-onderzoekers beweren dat 'het onderzoek al voltooid is', ik zit erin met een totaal andere hypothese. Daarnaast weet ik inmiddels dat er door team Schalkwijk ook de nodige fouten zijn gemaakt. In het boek wordt gemeld dat Frank en Constance op huwelijkse voorwaarden zijn getrouwd. Die zijn niet opgenomen in de huwelijksakte, maar om het nog ingewikkelder te maken: de vennootschapsakte uit 1895 meldt dat zij getrouwd zijn in 'gemeenschap van vruchten en inkomsten'.

Proefballonnetje: scheiding werd steeds afgewend omdat Constance anders de helft van haar vermogen aan Frank moest afstaan. In 1906 schijnt hij na het overlijden van zijn moeder een behoorlijke erfenis te hebben gekregen, waardoor het voor Constance ineens 'lucratief' werd om eindelijk van die ongelikte beer af te komen. Want dat is inmiddels vanuit vele hoeken bevestigd: Frank was geen makkelijk mens. Daarnaast was er de 'zaak' die Constance tegen Frank was begonnen in 1891 of 1893 (heb de aantekeningen even niet bij de hand) wegens 'beleediging'. Hij zal haar dus wel vaker andere 'koosnaampjes' hebben gegeven dan normaal het geval is.
Anderzijds wist Constance ook het bloed onder de nagels van haar echtgenoot te krijgen met haar gedrag. Zoals Frank het in één van de brieven omschrijft, lijkt ze wel aan een bipolaire stemmingsstoornis te lijden: het ene moment vrolijk, het andere moment intens verdrietig. En Van Vloten heeft te kennen gegeven, in dezelfde briefwisseling met Witsen, dat hij eronder lijdt.

Daarnaast is er in het boek gesuggereerd dat Van Vloten het vermogen van zijn vrouw beheerde. Tot op heden heeft nog niemand erop gereageerd hoe dat te rijmen valt met de vennootschapsakte van 1895 waarin Constance als aparte comparant wordt opgenomen, die apart van de andere vennoten een enorm gebied inbrengt en zich jaarlijks verplicht om duizend gulden in kas te storten, terwijl Frank slechts zijn vlijt, ijver en nauwkeurigheid hoeft te investeren. Kennelijk beheerde hij haar vermogen dus niet...

Dat is jammer. TvG ziet er geen brood in. Te regionaal en niet van betekenis voor de vaderlandse geschiedenis. Nu dus aangeboden bij vier andere tijdschriften...

Jammer! Maar het was toch meer bedoeld als een casusonderzoek in het kader van oral history? Je zou denken dat dat regionale aspect dan niet zo'n probleem hoeft te zijn. Nou ja, het is niet anders.

quote:

Op vrijdag 14 december 2012 09:35 schreef Dissectienaald het volgende:
Dat is jammer. TvG ziet er geen brood in. Te regionaal en niet van betekenis voor de vaderlandse geschiedenis. Nu dus aangeboden bij vier andere tijdschriften...

Je wilt publiceren?
Toch leuk. Heb je hier van zeer sceptisch naar heel betrokken zien gaan.
Hoop dat je geinteresseerden vindt en anders kun je het altijd nog in eigen beheer uitgeven.

quote:

Op vrijdag 14 december 2012 06:35 schreef Dissectienaald het volgende:
@ Bluesdude, dit staat in het fragment van het vonnis dat in het boek is afgebeeld:

[..]

Daar hield de tekst op. Dit is echter wat de gouvernante verklaarde:

[..]

Verderop in de verklaring zegt de gouvernante na negen maanden de familie te hebben verlaten. Dit heeft zich dus niet op Hulshorst afgespeeld.

Jezus..... hooguit kun je zeggen dat de gouvernante bang was voor ontslag, geintimideerd was.... en zich gedwongen voelde.
Maar dit is geen verkrachting of aanranding.
Okeeee.... alweer een verdachtmaking opzij gezet.

Ik ben nog steeds sceptisch, ik deel nog steeds niet de mening dat er overtuigend is aangetoond dat Van Vloten betrokken was bij een Germaans-occulte beweging die meisjes/vrouwen heeft geofferd aan een Wodan-figuur dat als landschapskunst in het park rond het Ronde Huis was opgenomen.

Acht ik het mogelijk dat Van Vloten een seksueel lossere moraal had? Ja. Anderzijds blijf ik op mijn hoede omdat de context waarin deze beschuldiging wordt geuit niet éénduidig is.
Acht ik het mogelijk dat Van Vloten een 'rotzak' was, die kon schelden als een bootwerker en die het niet zo op had met de religieuze overtuiging van zijn werknemers? Ja. Diverse bronnen, ook uit zijn familie hebben hem gekenschetst als een 'niet makkelijk mens'. Anderzijds heeft hij ook humor. Veel van zijn 'moeilijke gedrag' die beschreven is door de 'getuigen' vond veelal plaats in de tijd van de scheiding en de aanloop daarheen, dus je moet je afvragen in hoeverre dat 'afreageren' is geweest. Er is namelijk niet zoveel bekend over hoe Van Vloten was in de tijd na de vermeende occulte sekte.
Acht ik het mogelijk dat Van Vloten zich heeft beziggehouden met occulte zaken? Ja. Zijn zwager Frederik van Eeden was erg met spiritisme bezig. Maar spiritisme is nog geen ritueel waarbij meisjes geofferd worden aan Wodan.

Is mijn standpunt veranderd? Nee. Ik denk nog steeds dat er historische contaminatie heeft plaatsgevonden. De scheiding op basis van de seksueel losse moraal van dhr Van Vloten kan natuurlijk aanleiding zijn voor roddels. Maar het grappige is dat je de 'legende' van het Ronde Huis in principe door de jaren heen in de omgeving kunt terugvinden. Juist door het hanteren van een 'oral history' methodiek en in archieven zoeken naar bewijzen die ten gunste van jouw hypothese uitvallen, schets je een eenzijdig beeld. Ik hou liever wat opties open, maar mocht ik bijvoorbeeld in Zwolle bewijs vinden dat mijn hypothese onderuit haalt, dan is het jammer, maar ik zal het wel in mijn conclusie verwerken.

Het probleem is namelijk dat het eigenlijk teveel materiaal is om in een artikel te gieten. Een boek zou beter zijn...

quote:

Op vrijdag 14 december 2012 10:39 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Jezus..... hooguit kun je zeggen dat de gouvernante bang was voor ontslag, geintimideerd was.... en zich gedwongen voelde.
Maar dit is geen verkrachting of aanranding.
Okeeee.... alweer een verdachtmaking opzij gezet.

Dat denk ik namelijk ook. Hoeveel werk heb je nog als gouvernante als je het niet zo nauw neemt met de zeden en met mijnheer het bed in duikt... En dat ze is gezien toen ze het kantoor van Van Vloten verliet is dus al een indicatie dat het niet bij één keer is gebleven. De vraag die ik mijzelf ben gaan stellen is in hoeverre Constance Lans achter die verklaring zit.

quote:

Op vrijdag 14 december 2012 10:42 schreef Dissectienaald het volgende:

[..]

Dat denk ik namelijk ook. Hoeveel werk heb je nog als gouvernante als je het niet zo nauw neemt met de zeden en met mijnheer het bed in duikt... En dat ze is gezien toen ze het kantoor van Van Vloten verliet is dus al een indicatie dat het niet bij één keer is gebleven. De vraag die ik mijzelf ben gaan stellen is in hoeverre Constance Lans achter die verklaring zit.

Dat zegt ze ook gewoon:

quote:

Hij hoeeft toen overspel met mij gepleegd en dit heeft zich later meermalen herhaald. Ik was geheel onder zijne macht door den grooten invloed, dien hij op mij uitoefende.

Ik zie nu trouwens pas dat ze expliciet van "overspel" spreekt, niet van verkrachting. Ja, dan wordt het wel duidelijk hoe de kaarten liggen, denk ik. [Dat nou ook weer niet direct.]

Sorry als ik het even gemist heb, maar het gaat hier dus om een civiel proces en niet om een strafproces? Dat laatste was wat er eerder in de reeks werd gesuggereerd, met de "bewezen verkrachting". Ik geloof dat aos daarmee kwam, maar ik kan het zo snel niet terugvinden.

[ Bericht 5% gewijzigd door Iblardi op 14-12-2012 11:23:24 ]

Delius Pit dus.

Nog maar even dit linkje
http://www.kovandijkverte(...)aragnost-delius-pit/

quote:

Op vrijdag 14 december 2012 10:52 schreef Iblardi het volgende:
Dat laatste was wat er eerder in de reeks werd gesuggereerd, met de "bewezen verkrachting". Ik geloof dat aos daarmee kwam, maar ik kan het zo snel niet terugvinden.

BNW / Het Ronde Huis, vergeten, fictie of feit? Dl.9
BNW / Het Ronde Huis, vergeten, fictie of feit? Dl.13

quote:

Op vrijdag 14 december 2012 10:40 schreef Dissectienaald het volgende:
Het probleem is namelijk dat het eigenlijk teveel materiaal is om in een artikel te gieten. Een boek zou beter zijn...

Goed idee, ik ben dol op boeken over HRH !

quote:

Op vrijdag 14 december 2012 12:27 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

BNW / Het Ronde Huis, vergeten, fictie of feit? Dl.9
BNW / Het Ronde Huis, vergeten, fictie of feit? Dl.13

Bedankt.

quote:

Op vrijdag 14 december 2012 06:35 schreef Dissectienaald het volgende:
Overwegende dat door de zeer besliste en boven alle verdenking verheven verklaring van de hierboven in de eerste plaats genoemde getuige -in verband beschouwd met de eveneens naar 's Rechters oordeel alleszins betrouwbare verklaringen van de verdere hiervorengenoemde getuigen, alle zonder onderscheid wijzende op het bij gedaagde bestaan van zeer sterke erotische neigingen, bij kennelijken afkeer tevens van zijn wettige echtgenoote en daarenboven meer speciaal in verband beschouwd met de verklaring van de in de laatste plaats genoemde getuige omtrent hare toevallige ontmoeting van de meerbedoelde gouvernante, toen zij deze uit het kantoor van gedaagde zag komen - dienopzichtens geheel strookende met de verklaring van die getuige zelve (al welke verklaringen door de gehouden contra-enqûete geenszins zijn ontzenuwd) [...]

"Overwegende dat (op grond van die-en-die getuigenverklaringen) overspel van meneer X met juffrouw Z is komen vast te staan, spreek ik bij dezen de echtscheiding uit tussen meneer X en mevrouw Y"? Hoe ging dat eigenlijk in die tijd?

[ Bericht 19% gewijzigd door Iblardi op 14-12-2012 14:08:25 ]

Zit net weer eens even door mijn archief heen te lezen, maar er wordt ook vrij veel gesproken over kinderen.
Die achterlijk "Syndroom" of een chromosoom minder hebben gehad, en dan over meerdere die in een loods woonde met een vrouw.

quote:

Op donderdag 13 december 2012 12:48 schreef aos het volgende:
De rechter stelde blijkbaar geen enkel belang aan die 24 positieve getuigen, daar de uitspraak zeer negatief was voor FvV ,met nadruk op de verkrachtings getuigenis van de gouvernante

Maar zij is toch niet degene naar wie de rechter verwijst in verband met die "boven alle verdenking verheven verklaring"? Het lijkt me dat dat op een neutrale getuige zou moeten slaan.

Dissectienaald: "We gaan kijken of van Echteren wat leuks geschilderd heeft"

Heb je al iets leuks gevonden....? je zult heel veel in en rond Nunspeet vinden
dat eens door Aart van Egteren is geschilderd.... veel huizen daar (incl. het Ronde Huis)
zijn door HUISSCHILDER Aart van Egteren geschilderd.

Man, jouw onderzoek resultaten stinken...niet veel beter dan het werk van Couzy,
Biesemaat, Septer of Schalkwijk.

Je kunt niet eens de naam van Egteren juist spellen.
en dat Geert Bekkering een eerste generatie onderzoeker is, waar haal je dat vandaan?

Ook dat blog stukje dat je zo snel weer van dit forum weghaalde rammelde van de fouten.

Ik raad je aan voor dat je iets voor publicatie aanlevert, dit werk door een ervaren deskundige
te laten proeflezen. Niemand zal je onzin vol fouten publiceren.

quote:

Op vrijdag 14 december 2012 18:22 schreef jokkebrokken het volgende:
Dissectienaald: "We gaan kijken of van Echteren wat leuks geschilderd heeft"

Heb je al iets leuks gevonden....? je zult heel veel in en rond Nunspeet vinden
dat eens door Aart van Egteren is geschilderd.... veel huizen daar (incl. het Ronde Huis)
zijn door HUISSCHILDER Aart van Egteren geschilderd.

Man, jouw onderzoek resultaten stinken...niet veel beter dan het werk van Couzy,
Biesemaat, Septer of Schalkwijk.

Je kunt niet eens de naam van Egteren juist spellen.
en dat Geert Bekkering een eerste generatie onderzoeker is, waar haal je dat vandaan?

Ook dat blog stukje dat je zo snel weer van dit forum weghaalde rammelde van de fouten.

Ik raad je aan voor dat je iets voor publicatie aanlevert, dit werk door een ervaren deskundige
te laten proeflezen. Niemand zal je onzin vol fouten publiceren.

Wauw. Kan je je kritiek niet wat vriendelijker brengen?

Bedankt.

Hoi Jokkebrokken, nieuw hier? Welkom
En wat Gray zegt, de toon mag best wat vriendelijker.

Ik probeer me gewoon aan te passen aan de algemene onvriendelijke atmosfeer op dit forum.

Ik wil alleen maar er op wijzen, dat wanneer men niets te zeggen heeft, men hier niet moet
verschijnen. Neem Ryan3 bijvoorbeeld: hoeveel berichten heeft hij hier wel geplaatst, en in
hoeveel hiervan hij eigenlijk wat nieuws bracht....

Ik wil Dissectienaald er alleen maar op wijzen een beetje zorgvuldiger te zijn met zijn informatie
om zich uiteindeliijk niet voor aap te zetten met een artikel dat rammelt van de fouten en de namen
van mensen verkeerd te spellen.

quote:

Op vrijdag 14 december 2012 20:31 schreef jokkebrokken het volgende:
Ik probeer me gewoon aan te passen aan de algemene onvriendelijke atmosfeer op dit forum.

Ik wil alleen maar er op wijzen, dat wanneer men niets te zeggen heeft, men hier niet moet
verschijnen. Neem Ryan3 bijvoorbeeld: hoeveel berichten heeft hij hier wel geplaatst, en in
hoeveel hiervan hij eigenlijk wat nieuws bracht....

Ik wil Dissectienaald er alleen maar op wijzen een beetje zorgvuldiger te zijn met zijn informatie
om zich uiteindeliijk niet voor aap te zetten met een artikel dat rammelt van de fouten en de namen
van mensen verkeerd te spellen.

En wat heb jezelf voor nieuws?

*schiet in de lach en denkt...heeft AOS nu echt het veld geruimd en zichzelf een nickhop aangemeten????

+1 voor wat NoCigar zegt

En ergens heb ik ook het vermoeden dat zich hier iemand heel snel aanpast

quote:

Op vrijdag 14 december 2012 20:31 schreef jokkebrokken het volgende:
Ik probeer me gewoon aan te passen aan de algemene onvriendelijke atmosfeer op dit forum.

Ik wil alleen maar er op wijzen, dat wanneer men niets te zeggen heeft, men hier niet moet
verschijnen. Neem Ryan3 bijvoorbeeld: hoeveel berichten heeft hij hier wel geplaatst, en in
hoeveel hiervan hij eigenlijk wat nieuws bracht....

Ik wil Dissectienaald er alleen maar op wijzen een beetje zorgvuldiger te zijn met zijn informatie
om zich uiteindeliijk niet voor aap te zetten met een artikel dat rammelt van de fouten en de namen
van mensen verkeerd te spellen.

Kritiek is goed en je brengt goede punten aan, maar besef wel: men vangt meer vliegen met honing.

Als mag worden aangenomen dat de F. van Vloten op nummer 3 op de kieslijst van de Vrijheidsbond in Nunspeet in 1927 (hier) Frank van Vloten is, dan lijkt het me sterk dat hij veroordeeld is wegens verkrachting, en de woorden van de rechter en van de gouvernante wekken ook niet de indruk dat dat aan de orde is.

Het zou hier om een strafproces wegens overspel kunnen gaan, want dat was in die tijd nog een klachtdelict, maar het schijnt dat dergelijke processen, o.m. vanwege procedurele bezwaren, zelden voorkwamen. Het had zowel dader als medeplichtige (hier dus de gouvernante) een gevangenisstraf kunnen opleveren, maar de relatie tussen de ex-partners, die vaak ook kinderen hebben en in gemeenschap van goederen zijn getrouwd, is dan natuurlijk wel voorgoed verziekt.

Een gewone echtscheidingszaak dan, waarin Frank zich verzette omdat hij de kinderen niet wilde afstaan? Iets soortgelijks schijnt in 1893 aan de orde te zijn geweest, toen Constance een proces wegens "belediging" tegen hem was begonnen. (Dissectienaald noemde dit al; zie de brief aan Willem Witsen van 14-6-1893. "Grove belediging", indien aangetoond, was een geldige reden voor scheiding van tafel en bed (maar niet voor echtscheiding).) Maar in 1908 waren de zoons 19 en 17 jaar oud. En is het aannemelijk dat men in een rechtszaak in 1908 steunt op getuigenverklaringen omtrent gebeurtenissen die zich in 1899 hebben afgespeeld? Of werd de overweging van de rechter toch gevolgd door een afwijzing van de eis en zijn de tekstfragmenten afkomstig uit een eerder, mislukt proces?

[ Bericht 0% gewijzigd door Iblardi op 15-12-2012 08:38:57 ]

Inderdaad zo denk ik ook over onze frank, in het begin leek dit echt een gruwel verhaal.. Maar naar mate van wat onderzoek en deze zelfde artikelen zijn tegen gekomen denk ik helemaal niet slecht over dhr van vloten, maar dat wil niet zeggen dat ik hem een rare snuiter vind, aangezien hoe hij met zijn geld omging. Misschien is het wel interessant om te onderzoeken waar hij de tunnels en putten voor gebruikte

quote:

Op vrijdag 14 december 2012 18:22 schreef jokkebrokken het volgende:
Dissectienaald: "We gaan kijken of van Echteren wat leuks geschilderd heeft"

Heb je al iets leuks gevonden....? je zult heel veel in en rond Nunspeet vinden
dat eens door Aart van Egteren is geschilderd.... veel huizen daar (incl. het Ronde Huis)
zijn door HUISSCHILDER Aart van Egteren geschilderd.

Man, jouw onderzoek resultaten stinken...niet veel beter dan het werk van Couzy,
Biesemaat, Septer of Schalkwijk.

Je kunt niet eens de naam van Egteren juist spellen.

Eens zien:

quote:

Op donderdag 13 december 2012 13:19 schreef RHSEARCHER het volgende:

[..]

Aart Van Echteren was dat waarschijnlijk

Niet Dissectienaald, maar RHSEARCHER kwam aanzetten met dhr. Van Echteren, inclusief foutieve spelling

quote:

Op donderdag 13 december 2012 14:42 schreef Dissectienaald het volgende:

[..]

We gaan eens kijken of Van Echteren wat leuks geschilderd heeft...

Dissectienaald wil het nader onderzoeken (naar ik aanneem)

quote:

Op donderdag 13 december 2012 20:26 schreef gerhardius het volgende:

[..]

Volgens mij was Aart van Egteren huisschilder en geen kunstschilder. Mij viel op dat Chris Ten Bruggen Kate als bron werd genoemd, maar die is pas In 1937 In Nunspeet komen wonen, dat is hem dus ook niet..

gerhardius is de eerste die opmerkt dat dhr. Van Egteren anders gespeld dient te worden en ook dat hij huisschilder is, geen kunstschilder

quote:

Op donderdag 13 december 2012 20:30 schreef Dissectienaald het volgende:
Pagina 143 in het boek wordt toch echt een kunstschilder gemeld. Welke spelling is nu correct? Met de 'g' of 'ch'?

DN geeft aan dat vanwege het boek men op zoek is gegaan naar een schilder, plus een terechte opmerking over de schrijfwijze.

Leuke aanval op DN, terwijl RHSEARCHER degene was die met 1) een foutieve spelling kwam en 2) de huisschilder als mogelijke kunstschilder voorstelde.

Schalkwijk in de Stentor, vanuit zijn vakantiehuisje in Wallonie:

Frank had geen pedonetwerk, wel meerderjare prostituees in dienst.
Er zijn geen menselijke resten gevonden, niet in 1924, nooit niet. Er verdwenen echter wel dames..
Geen uitgebreid gangenstelsel in het bos.
Tot plusminus 1990 in onderzoek "tegengewerkt", daarna niet meer.
Achter het boek zit een werkgroep van 7 man, echter "hij weet het meest".

De NOS scheen gepeilt te hebben voor een docu, maar daar heeft hij nog geen zin in, hij wil rust.. misschien over een jaar..

Geen echt schokkend nieuws dus..

quote:

Op zaterdag 15 december 2012 11:41 schreef lxhkrd het volgende:
Schalkwijk in de Stentor, vanuit zijn vakantiehuisje in Wallonie:

Frank had geen pedonetwerk, wel meerderjare prostituees in dienst.
Er zijn geen menselijke resten gevonden, niet in 1924, nooit niet. Er verdwenen echter wel dames..
Geen uitgebreid gangenstelsel in het bos.
Tot plusminus 1990 in onderzoek "tegengewerkt", daarna niet meer.
Achter het boek zit een werkgroep van 7 man, echter "hij weet het meest".

De NOS scheen gepeilt te hebben voor een docu, maar daar heeft hij nog geen zin in, hij wil rust.. misschien over een jaar..

Geen echt schokkend nieuws dus..

Als hij prostituees in dienst had had hij ook clientele , kwamen die dan naar het huis?

quote:

Op zaterdag 15 december 2012 12:05 schreef Lavenderr het volgende:

[..]

Als hij prostituees in dienst had had hij ook clientele , kwamen die dan naar het huis?

met zeer grote waarschijnlijkheid wel, maar ja... je weet het natuurlijk nooit.

Nog uit het artikel: Vaag blijft natuurlijk nog wel het verhaal met Delius Pit, de paragnosterende kunstschilder/ politieagent. Deze had namelijk, met zijn gaven, een essentieel archiefje gevonden in Nunspeet, namelijk; een doos met tekeningen. Zouden deze nog bij Dirk Septer op zolder hebben gelegen?

Ik krijg wel het idee dat de schrijfster van het artikel het boek niet echt heeft gelezen. Zo wordt er over "de heilige keltische (kalk)put" gezegd dat deze verdwenen is bij de aanleg van de snelweg. Echter: de put ligt er nog (bij de leemkuil), de kalkput is verdwenen.

Grappig dat hij zegt dat hij "last had van journalisten". Waar is Rein eigenlijk gebleven, en waarom heeft hij geen pagina vullend verhaal in zijn krant staan?

quote:

Op zaterdag 15 december 2012 12:05 schreef Lavenderr het volgende:

[..]

Als hij prostituees in dienst had had hij ook clientele , kwamen die dan naar het huis?

Hoe weet Schalkwijk dat FvV prostituees in dienst had ?
Wat is zijn bron? Wat zei die bron letterlijk ?

quote:

Op zaterdag 15 december 2012 12:44 schreef lxhkrd het volgende:

[..]

met zeer grote waarschijnlijkheid wel, maar ja... je weet het natuurlijk nooit.

Nog uit het artikel: Vaag blijft natuurlijk nog wel het verhaal met Delius Pit, de paragnosterende kunstschilder/ politieagent. Deze had namelijk, met zijn gaven, een essentieel archiefje gevonden in Nunspeet, namelijk; een doos met tekeningen. Zouden deze nog bij Dirk Septer op zolder hebben gelegen?

Ik krijg wel het idee dat de schrijfster van het artikel het boek niet echt heeft gelezen. Zo wordt er over "de heilige keltische (kalk)put" gezegd dat deze verdwenen is bij de aanleg van de snelweg. Echter: de put ligt er nog (bij de leemkuil), de kalkput is verdwenen.

Grappig dat hij zegt dat hij "last had van journalisten". Waar is Rein eigenlijk gebleven, en waarom heeft hij geen pagina vullend verhaal in zijn krant staan?

Dan is het ook wel interessant wie die clientele was lijkt mij. Zal geen goedkoop gedoetje zijn geweest.
En Delius Pit heb ik een paar posts hierboven nog even gememoreerd. Vind ik ook wel een interessant figuur. Hij was bij de politie, werd later kunstschilder , maakte gedichten en was ook nog eens paragnost.
Type Eldermans?

quote:

Op zaterdag 15 december 2012 12:55 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Hoe weet Schalkwijk dat FvV prostituees in dienst had ?
Wat is zijn bron? Wat zei die bron letterlijk ?

Ik las de post van lxhkrd , het artikel zelf staat daar niet bij.

Dhr. Schalkwijk is voorzichtig met bronvermeldingen, zoals bekend.

Trouwens, "in dienst van Frank" is misschien verkeerd uitgedrukt door mij: ze waren werkzaam op HRH.

quote:

Op zaterdag 15 december 2012 13:08 schreef lxhkrd het volgende:
Dhr. Schalkwijk is voorzichtig met bronvermeldingen, zoals bekend.

Trouwens, "in dienst van Frank" is misschien verkeerd uitgedrukt door mij: ze waren werkzaam op HRH.

En dat is een feit?
Want dat is nogal wat .

quote:

Op zaterdag 15 december 2012 13:15 schreef Lavenderr het volgende:

[..]

En dat is een feit?
Want dat is nogal wat .

En daar raak je de kern van dit hele forum: Wat is een feit? Is een niet traceerbare mondelinge verklaring genoeg om het een feit te noemen (bv. aos e.d.), of moet het geheel waterdicht, wetenschappelijk en gedocumenteerd zijn (zoals DN e.d.).

De oplossing ligt, naar mijn mening, hierin: Vind jij het een feit?

quote:

Op zaterdag 15 december 2012 13:24 schreef lxhkrd het volgende:

[..]

En daar raak je de kern van dit hele forum: Wat is een feit? Is een niet traceerbare mondelinge verklaring genoeg om het een feit te noemen (bv. aos e.d.), of moet het geheel waterdicht, wetenschappelijk en gedocumenteerd zijn (zoals DN e.d.).

De oplossing ligt, naar mijn mening, hierin: Vind jij het een feit?

Ik weet het niet.
Ben ook maar gewoon een puzzelaarster in deze

quote:

Op zaterdag 15 december 2012 13:08 schreef lxhkrd het volgende:
Dhr. Schalkwijk is voorzichtig met bronvermeldingen, zoals bekend.

Trouwens, "in dienst van Frank" is misschien verkeerd uitgedrukt door mij: ze waren werkzaam op HRH.

Die voorzichtigheid komt wel handig uit als je roddelt. Niemand kan een roddel checken ...
Wie is die bron? Wat zei die bron letterlijk?

Maar wat zei/schreef Schalkwijk 'letterlijk' over werkzaam op het HRH ?
Welke periode was dat ? Terwijl de kinderen van Vloten en de kinderen van de koetsier daar woonden ?
Dus.... hij zei niks over FvV als pooier ? Hij had geen bron die FvV als pooier aanwees ?

niet mee eens Gray: ooit van 'honing' vliegen gehoord?.... 'stront' vliegen wel......

lxhkrd: .... niet in 1924; nooit niet....
nooit niet?: een dubbel negatief.... dus toch wel gevonden in 1924?

en ter verdediging van Dissectienaald:
hoewel hij een laatkomer op dit forum is, heeft hij door zijn grondig onderzoek meer
bijgedragen hier dan die forum leden zoals Ryan3 die altijd het grootste woord hebben
maar nooit iets echt nieuws te vertellen hebben.

Alleen jammer dat Dissectienaald, net zoals Tom Couzy dat altijd deed, zijn onvolledig
onderzoek resultaten nog vol onjuistheden direkt op het net zet en daardoor veel
verwarring veroorzaakt.

Als Dissectienaald mij een PM wil sturen, dan wil ik hem echt wel helpen en zijn
fouten en tekortkomingen corrigeren voor hem.

quote:

Op zaterdag 15 december 2012 18:05 schreef jokkebrokken het volgende:
niet mee eens Gray: ooit van 'honing' vliegen gehoord?.... 'stront' vliegen wel......

lxhkrd: .... niet in 1924; nooit niet....
nooit niet?: een dubbel negatief.... dus toch wel gevonden in 1924?

en ter verdediging van Dissectienaald:
hoewel hij een laatkomer op dit forum is, heeft hij door zijn grondig onderzoek meer
bijgedragen hier dan die forum leden zoals Ryan3 die altijd het grootste woord hebben
maar nooit iets echt nieuws te vertellen hebben.

Alleen jammer dat Dissectienaald, net zoals Tom Couzy dat altijd deed, zijn onvolledig
onderzoek resultaten nog vol onjuistheden direkt op het net zet en daardoor veel
verwarring veroorzaakt.

Als Dissectienaald mij een PM wil sturen, dan wil ik hem echt wel helpen en zijn
fouten en tekortkomingen corrigeren voor hem.

Je plaatst mensen automatisch in de verdediging, waardoor ze niet eens wíllen luisteren. Het helpt jou niet, en anderen niet, zélfs al breng je goede punten aan.

De melodie klinkt al anders, dus chapeau!

Het is jammer dat sommige mensen niet begrijpen dat het hier gaat om twee verschillende perspectieven, die onafhankelijk van elkaar 'waar' kunnen zijn. Wat 'waar' is, is echter nog niet juist. Dank aan Taraboemdiejee om dit eerst even duidelijk te maken: ik heb duidelijk gevraagd hoe het met de spelling van die naam zit. Geen kunstschilder, dus het kan geen Aart van Egteren zijn. Einde zoektocht? Nee, het gaat om een anonieme kunstschilder die bij Witte Klap een 'ritueel' heeft gezien. Delius Pit is mijns inziens niet degene die wij zoeken. Pit werd in 1980 geraadpleegd door Schalkwijk en Montenberg, volgens Biesemaat, en die heeft zijn hele leven in Steenwijkerwold gewoond (volgens Pit zelf), en is dus geen Nunspeetse kunstschilder.

Maar ja, ik speel mijzelf in de kijker hier en ben dus voor een aantal gebruikers op dit forum een makkelijk doelwit geworden. Prima. Mijn vermoeden is dat Jokkebrokken een alternate van Aos is om nog meer verwarring te komen zaaien hier. Net als Nunspeet1952 die het heeft over een man met drie schedels op de hoedenplank van zijn donkerblauwe auto, wat door Nunspeet1953 tegengesproken werd: de schedels stonden op de hoedenplank in het huis van een opzichter. Zo is dezelfde Nunspeet1953 degene die verwarring begon te zaaien op het moment dat ik hem een beetje zuur op zijn oude dag noemde, terwijl hij een paar postings later opmerkte: 'Dissectienaald noemde DS een beetje zuur op zijn oude dag'.

Het is toch wel opvallend dat zodra een aantal 'eerstegeneratieonderzoekers' of hun aanhangers met veel drama van het forum opstappen, er altijd weer een mysterieuze nieuwe opduikt. Eens kijken waar dit nu weer heen gaat...

quote:

Op zaterdag 15 december 2012 18:05 schreef jokkebrokken het volgende:

lxhkrd: .... niet in 1924; nooit niet....
nooit niet?: een dubbel negatief.... dus toch wel gevonden in 1924?

Haha, komiek! Toen ik het intikte wist ik dat er commentaar op ging komen. Had er nog niet over nagedacht wie met de eer zou gaan strijken, je bent dus een verrassende winnaar (not!).

Iemand nog een mening over het stentor-artikel, of leest niemand hier die wereldkrant..

quote:

Op zaterdag 15 december 2012 19:21 schreef lxhkrd het volgende:

[..]

Haha, komiek! Toen ik het intikte wist ik dat er commentaar op ging komen. Had er nog niet over nagedacht wie met de eer zou gaan strijken, je bent dus een verrassende winnaar (not!).

Iemand nog een mening over het stentor-artikel, of leest niemand hier die wereldkrant..

Heb je een linkje lxhkrd?

quote:

Op zaterdag 15 december 2012 19:23 schreef Lavenderr het volgende:

[..]

Heb je een linkje lxhkrd?

Nee, is papier. Geen scanner voorhanden. Misschien een andere regio-genoot die behulpzaam wil zijn?

quote:

Op zaterdag 15 december 2012 19:32 schreef lxhkrd het volgende:

[..]

Nee, is papier. Geen scanner voorhanden. Misschien een andere regio-genoot die behulpzaam wil zijn?

Dat zou fijn zijn inderdaad .

Na een drukke periode heb ik vanavond maar eens tijd genomen de discussies en meldingen van de afgelopen tijd op dit forum te volgen.

Lblardi en Dissectienaald hebben blijkbaar moeite met de afmetingen van Wodan. Welnu, een kleine hulp : men neme een man/vrouw, een lange stok en een fototoestel.
Let op de houding van Wodan (blz.114) en in dit geval vooral op de stand van de arm (steekt iets naar voren) en de hand op schouderhoogte (zie ook blz.109). Print de foto en maak enkele eenvoudige berekeningen. Als je je huiswerk goed gedaan hebt , zul je tot de conclusie komen dat de afmetingen van Wodan correct zijn. Succes !
Nu zijn er ook lieden die het een kindertekening vinden. Hadden jullie een Rembrandt verwacht in het Nunspeetse bos? Hoewel, best begrijpelijk voor iemand die, omringd door meesterwerken , in het magazijn van het Rijksmuseum werkt. Werkt, d.w.z. voor zover hij niet naar het Fok Forum zit te mailen.

Lblardi vraagt zich af of er niet met de kinderen van de opzichter en met Grietje is gesproken.Toch tijd dat hij het boek koopt en bestudeerd. En Lblardi c.s : het verhaal over de Droste meisjes moet jullie gewoon vergeten. Is klinklare onzin. Een kluitje -in -het- riet verhaal.

Ik verbaas mij over de zinloze Mythstee discussie. Het enige wat m.b.t.Van Vloten van belang is, is hoe men in die dagen over deze locatie dacht. Een oud-Germaanse plek dus.

De zgn. "Heilige lijnen " (oost-west en noord-zuid) bestonden al ten tijde van de Germaanse volken. Diverse boeken, ook rond 1900, maken hier melding van.

http://www.veluvinenunspeet.nl/programma/?agenda=7723

24 jan 2013 te zien in Nunspeet

leuk forum; interessant topic;
heb nog een beetje verder gelezen hier;

Dissectienaald: nu moet je een beetje beter lezen:
wat die schedels op de hoedenplank van de voormalige/laatste opzichter van het
Ronde Huis betreft geplaatst door Nunspeet1952/aka journalist Tuininga:
niet hoedenplank in blauwe auto;
hij reed inderdaad rond in een donker gekleurde auto rond maar de hoedenplank was
bij hem thuis. Zelfs wanneer je wist van die schedels daar, telkens wanneer je
bij hem aan huis kwam, gaven die schedels je toch weer een vreemd gevoel....

Dat verhaal over die kilometer lange gangen van Nunspeet is ook 100% uit zijn
duim gezogen. Maar toch blijft de vraag: waarom liet F van Vloten dit uigebreide
gangen stelsel onder zijn huis bouwen?

Ook waarom zou Montenberg Septer bedreigd hebben? Dat kan ik niet begrijpen.

quote:

Op zaterdag 15 december 2012 21:51 schreef Dragonflys het volgende:
Na een drukke periode heb ik vanavond maar eens tijd genomen de discussies en meldingen van de afgelopen tijd op dit forum te volgen.

Lblardi en Dissectienaald hebben blijkbaar moeite met de afmetingen van Wodan. Welnu, een kleine hulp : men neme een man/vrouw, een lange stok en een fototoestel.
Let op de houding van Wodan (blz.114) en in dit geval vooral op de stand van de arm (steekt iets naar voren) en de hand op schouderhoogte (zie ook blz.109). Print de foto en maak enkele eenvoudige berekeningen. Als je je huiswerk goed gedaan hebt , zul je tot de conclusie komen dat de afmetingen van Wodan correct zijn. Succes !

Ja, ik zie wel wat de bedoeling is, maar het werkt niet. Misschien had men die hand groter moeten maken, dat suggereert wat meer dieptewerking. Of eigenlijk zie ik helemaal geen hand, het lijkt meer een soort rudimentair orgaan...

Sowieso is het niet handig, al dat verkort perspectief. Het lijkt nu wel alsof Wodan met die speer tegen zijn kroon tikt om hem even recht te zetten. Het was misschien beter geweest als "Van Vloten" zich naar de Cerne Abbas Giant of een soortgelijke bestaande geoglief had gericht: simpele contouren, schematisch, alleen de essentie, direct herkenbaar!

En de Germaanse kunst leent zich daar ook best voor, eigenlijk veel beter dan de "realistische" portretkunst waar nu voor is gekozen:

quote:

Ik verbaas mij over de zinloze Mythstee discussie. Het enige wat m.b.t.Van Vloten van belang is, is hoe men in die dagen over deze locatie dacht. Een oud-Germaanse plek dus.

Het is van belang omdat de Mythstee, in tegenstelling tot wat eerder in de reeks werd beweerd, geen messen, barnstenen kralen of andere artefacten van betekenis heeft opgeleverd. En omdat Van Vloten de Mythstee bezat kon hij dat zelf nagaan. Hij had dus niets om zich op te baseren.

quote:

De zgn. "Heilige lijnen " (oost-west en noord-zuid) bestonden al ten tijde van de Germaanse volken. Diverse boeken, ook rond 1900, maken hier melding van.

Prima, ik kan me natuurlijk vergissen. Laat maar zien hoor.

quote:

Op zaterdag 15 december 2012 21:51 schreef Dragonflys het volgende:
Lblardi en Dissectienaald hebben blijkbaar moeite met de afmetingen van Wodan. Welnu, een kleine hulp : men neme een man/vrouw, een lange stok en een fototoestel.

Is daar een foto van een vrouw voor gebruikt?

Jokkebrokken: pot verwijt de ketel dat hij zwart ziet. Je leest zelf niet goed, maar dat stuk van Nunspeet1952 en wat Nunspeet1953 erover te zeggen had, heb ik al eerder onder de aandacht gebracht, en dat heb ik goed gelezen.

Volgens het boek, pp 138, was Montenberg degene die 'verkapte dreigbrieven' verstuurde omdat hij in paniek was geraakt omdat de rest van de onderzoeksgroep erachter dreigde te komen dat Montenberg zijn familie erbij betrokken is geweest.

Geert Bekkering, nog zo'n prachtig voorbeeld: als die niets met de werkgroep te maken had, waarom deed hij dan het interview bij Spijkers met Koppen?

Nog een vraag: onafhankelijk wat er over de Mythstee werd gedacht tussen 1843 en 1938, denk je niet dat Bursch gebleven zou zijn als er een duidelijke aanwijzing was dat het gebied een (pan)Germaans doel had gediend?

Trouwens: als ik het zo fout heb, waarom zeg je dan niet wat ik fout heb? Ik wil nogmaals opmerken dat ik het verdacht vind dat er ineens weer een 'eerstegeneratie-onderzoeker' opduikt als de anderen net met veel drama zijn 'vertrokken'. Persoonlijk denk ik dat één van de vertrokken gebruikers een nieuwe nick heeft aangemaakt en daarmee opnieuw het forum komt bestoken.

Daarnaast werk ik vanuit een heel andere hypothese dan jullie. Ik heb dus ook andere onderzoeksvragen. Ik trek daaruit ook andere conclusies. En nee, ik ben niet overtuigd van een Germaanse sekte die meisjes heeft geofferd in het Ronde Huisgebied. En ik ben al helemaal niet overtuigd van Van Vloten's betrokkenheid erbij.

quote:

Op zondag 16 december 2012 00:12 schreef Iblardi het volgende:

[..]

Is daar een foto van een vrouw voor gebruikt?

Ik denk dat hij bedoelt dat een man/vrouw met behulp van een lange stok met daarop een fotocamera foto's van de omgeving moet maken om de verhoudingen van de mogelijke Wodanfiguur te maken. Een techniek die ze toepassen bij graancirkels om de formatie zo goed mogelijk op de foto te krijgen. Elke keer een helicopter huren is natuurlijk prijzig.

Even off topic: Toppie, word jij nu geciteerd in Hans den Haan op pagina 50, over de verdronken Fransman in het Vierhouterbos?

Ik zit nog eens naar Wodan te kijken (BNW / Het Ronde Huis, vergeten, fictie of feit? Dl.14).
Ik denk dat het onnatuurlijke effect voor een deel wordt veroorzaakt door het feit dat de vorm en houding van de speerarm de indruk wekken dat je vanaf de linkerkant van het lichaam, via de romp, naar die arm kijkt. Tegelijkertijd suggereert de vorm van de romp en de schouders juist dat de rechterzijde van het lichaam naar de kijker gekeerd is. Dat is dus die vreemde draaiing van het lichaam die ik al eerder noemde.

Hieronder heb je foto’s waarbij de buiging van de arm wel een beetje in de buurt komt, maar daarbij kijk je telkens vanaf de linkerzijde via de romp, langs de binnenkant, naar de speerarm:

Leuk linkje

http://ivn.nl/sites/defau(...)20oktober%202011.pdf

'..beschreven in het boekje “De hutten van de Barrebos” door Afke van der Toolen. De Holderts behoorden net als de van Vlotens tot de Waldenclan van Frederik van Eeden.'

quote:

Op zaterdag 15 december 2012 21:51 schreef Dragonflys het volgende:
Na een drukke periode heb ik vanavond maar eens tijd genomen de discussies en meldingen van de afgelopen tijd op dit forum te volgen.

Lblardi en Dissectienaald hebben blijkbaar moeite met de afmetingen van Wodan.

Zij niet alleen: Als ik alleen al kijk naar het Ronde huis als oog: een gemiddeld mensenoog is 2.5cm in diameter. Een gemiddelde man is 180cm. Ofwel lengte/oog is 72. Doen we dit dan weer maal het diameter van HRH (plusminus 18meter?) komt er een lengte uit van: 1296 meter. Indien we in Google earth meten van zijn kruin (het grasveld bij HRH) tot zijn "kruis" (fallusachtige ingraving op de Roosthee) zitten we al op 1500 meter. Nog exclusief benen...

Ook is "het hoofd" ongeveer 250 meter breed. Als we nu de grens van de rechterkant/ oostkant van het hoofd stellen op de plaggeweg, dan ligt "het oog" op ongeveer 40 meter van deze kant. Is een nogal rare verhouding. Indien geometrisch gezicht, reken mee: 2 maal 40m + 2 maal 18m is 116 meter. Er zit dus 250-116 meter =134 tussen de ogen. Is meer dan de helft van het gezicht!

Ik geloof dus niet in dit geoglief. Nog steeds ben ik nieuwsgierig naar de oorsprong van de gedachte van dit figuur. Was hij er, en is er bij de onderzoeksgroep op gewezen(door bron uit verleden). Of is hij "bedacht" om bepaalde zaken te verklaren (heden ten dage).
Indien er op gewezen is dat er een geoglief bestaat, zie ik namelijk wel een ander, maar niet deze!

Quote: Ik verbaas mij over de zinloze Mythstee discussie. Het enige wat m.b.t.Van Vloten van belang is, is hoe men in die dagen over deze locatie dacht. Een oud-Germaanse plek dus.

Klopt!

Quote: De zgn. "Heilige lijnen " (oost-west en noord-zuid) bestonden al ten tijde van de Germaanse volken. Diverse boeken, ook rond 1900, maken hier melding van.

Klopt! Wel graag verwijzing naar bronnen

quote:

Op zaterdag 15 december 2012 21:51 schreef Dragonflys het volgende:
En Lblardi c.s : het verhaal over de Droste meisjes moet jullie gewoon vergeten. Is klinklare onzin. Een kluitje -in -het- riet verhaal.

Kan dat geen restant zijn uit een eerdere fase waarin Montenberg zijn verhaallijn en/of chronologie nog niet helemaal op orde had? In het artikel van Septer verdwijnen er ook al meisjes aan de zuidkant van het spoor voordat Frank daar überhaupt is komen wonen. Uitgangspunt is prostitutie en het verdwijnen van meisjes, als in Sadleirs boek, en iets met spoorwegen en uitbuiting van het "Daensiaanse" type, en daaromheen is zich dan geleidelijk een concreet verhaal aan het vormen...

quote:

Op zondag 16 december 2012 10:43 schreef lxhkrd het volgende:
Quote: Ik verbaas mij over de zinloze Mythstee discussie. Het enige wat m.b.t.Van Vloten van belang is, is hoe men in die dagen over deze locatie dacht. Een oud-Germaanse plek dus.

Klopt!

Daar gaat het juist ook om. Als Van Vloten zo in het onderwerp geïnteresseerd was, moet het hem haast wel bekend zijn geweest dat de Mythstee in het verleden niets had opgeleverd, en klaarblijkelijk heeft hij er zelf ook niets van betekenis achtergelaten: geen offermessen, geen kralenkettingen van meisjes...
Vergeet niet dat er eerder in de reeks wel degelijk moeite werd gedaan het idee in stand te houden dat in de Mythstee bij de (latere) opgraving door Bursch een aantal belangrijke vondsten waren gedaan.

Het Droste-meisjes verhaal heeft volgens mij als vroegste bron Eldermans.

Dan iets voor de gelovigen om over na te denken: als het niet gaat om de 'heilige natuur' van de Mythstee, maar eerder hoe men erover dacht in de jaren tien en twintig van de vorige eeuw, dan zijn de 'heilige lijnen' dus nergens op gebaseerd, terwijl dit voor het boek een belangrijke pijler is. Het is immers Montenberg's ouderlijk huis dat op een dergelijke 'heilige lijn' is geplaatst, en de Mythstee staat weer op een heilige lijn met het Ronde Huis en Ordensburg Vogelsang. Dat is trouwens een interessant gebied: het Nederlands leger oefende daar in de jaren tachtig. Overigens ligt mijn oude kazerne, Lager Hohne in de buurt van Barnstorf, wat ook op een heilige lijn ligt. Moet ik mij nu zorgen gaan maken?

quote:

Op zondag 16 december 2012 00:37 schreef Dissectienaald het volgende:

Volgens het boek, pp 138, was Montenberg degene die 'verkapte dreigbrieven' verstuurde omdat hij in paniek was geraakt omdat de rest van de onderzoeksgroep erachter dreigde te komen dat Montenberg zijn familie erbij betrokken is geweest.

Maar wat had Montenberg dan eerder gezegd over zijn moeder ?
En toen de complotontmaskeraars zijn moeder aanwezen als medeschuldig aan moord en sexslavernij begon de ruzie. Die ruzie was dus na januari 1980 toen Schalkwijk en Montenberg samen naar Delius Pit gingen Zie Biesemaat 2006
http://www.deweekkrant.nl/images/library/20110309155844.pdf.

Kennelijk heeft Montenberg wel iets gezegd over zijn moeder aan Schalkwijk, maar niet dat zij in een moordcomplot zat . Welke bronnen had Schalkwijk dan voor haar betrokkenheid?
Schalkwijk doet er weer vaag over in het boek? Slimmmm... zo kun je van alles beweren.

quote:

Op zondag 16 december 2012 11:26 schreef Dissectienaald het volgende:
Het Droste-meisjes verhaal heeft volgens mij als vroegste bron Eldermans.

Dat klopt, maar het is de vraag waar Eldermans het vandaan heeft. Als mijn hypothese met betrekking tot de datum van Eldermans' geschrift juist is (en ik zeg niet dat ik daar 100% zeker van ben), worden de Droste-meisjes voor het eerst vermeld in de periode 1980-1985, terwijl het motief van de uitgebuite arbeidersmeisjes al in Septers artikel uit 1976, dat zich baseert op Montenberg, te vinden is. Eldermans zegt niet van wie het verhaal afkomstig is, maar Montenbergs stempel staat erboven. Ik vind het in elk geval intrigerend.

quote:

Op zondag 16 december 2012 11:37 schreef Bluesdude het volgende:
Die ruzie was dus na januari 1980 toen Schalkwijk en Montenberg samen naar Delius Pit gingen

Die Delius Pit, "zag" hij geesten als hij naar een bepaalde locatie kwam?

Het hierboven genoemde artikel zegt:

quote:

Maar wat er zich in en rondom het Ronde Huis afspeelde kon niet gewist worden uit de herinneringen van de mensen. Net zoals de beelden daarover boven kwamen drijven in de geest van een paragnost.

quote:

Dat was Nederland 100 jaar geleden… een niet meer voor te stellen wereld die we niet in de officiële geschiedenisboekjes terugvinden maar teruggehaald werd door het onderzoek naar het Ronde Huis en de paranormale beelden die de kunstschilder Delius Pit binnen kreeg.

Leg Eldermans daarnaast:

quote:

En zo gevalt het dat thans in de Rond Huis –Mythstee- omgeving des nachts geesten van deze „Droste-meisjes” zijn gezien, die dan „met z’n vieren of vijven gearmd, dwars over de weg lopen”

En wat is "thans" bij Eldermans op het moment van schrijven? 1980 of daaromtrent...

Dan zijn de Droste-meisjes misschien niet het restant van een eerdere fase maar juist een later verhaallijntje op basis van de bevindingen van de paragnost in 1979-1980, dat ergens tussen 1980-1985 en heden ook weer verlaten is... Lastig te bepalen natuurlijk, maar het zou wel de plotselinge(?) aanwezigheid van "geesten" in het RH-verhaal bij Eldermans kunnen verklaren.

[ Bericht 3% gewijzigd door Iblardi op 16-12-2012 12:34:03 ]

Och weer een attackje, moet ik toch weer reageren...LX maakte eerder ook al de fout te denken dat ik niet meer af en toe meelees of me laat informeren als mijn naam weer genoemd wordt..

Hilarisch dat DN nu zelf complotten gaat zien , slaat de paranoie dan toch toe? Alsof ik zulke matige nicknames zou gebruiken als 'jokkebrokken'.......Zoek nu eerst maar eens uit wat aos betekent in je uitgebreide occulte bibliotheek.....

En DN we weten je insteek nu wel en de vraagstelling van je opstel ;
- Hoe onstaan horror legendes(uit dorpsroddels); met als ultiem voorbeeld de saga van het Ronde huis
-Hoe kan iemand zo gedemoniseerd worden door dorpsroddels en legendes dat een exentrieke(met een los sexueel moraal) maar sociaal aimabele man als Frank van Vloten(in jouw ogen dan) veranderd in een seksmaniak.....

Het antwoord op vraag 2 is simpel ; Hij was een sexmaniak........zie onder maar ff uitgetypt voor jullie uit de Stentor van gisteren ;
Vreemd is toch wel dat Schalkwijk het opeens over meederjarige prositutees heeft i.p.v. het offeren van(minderjarige?) jonge maagden.....Stond dat niet in het boek?(ik heb het niet bij de hand hier)

--BRON ; de Stentor 15 december 2012

Over Het Ronde Huis (1902-1967) in Nunspeet gaan vooral wilde verhalen. In de volksmond en op internet. Na veertig jaar onderzoek schreef Hans Schalkwijk een boek over het opvallende landhuis en de eigenaar Frank van Vloten. Er zijn daar vrouwen geofferd tijdens occulte sessies, stelt hij. Ook Prins Hendrik, de man van koningin Wilhelmina, kwam meerdere keren naar Het Ronde Huis. "Van Vloten en zijn hoge gasten waren in de ban van Germaanse rituelen ten gunste van het toenmalige Duitse keizerrijk." door Marion Groenewoud

Het is een druk stuk bos waar automobilisten, fietsers, hardlopers en vandaag in de sneeuw, zelfs langlaufers elkaar passeren. Op het hoogste punt, achter een parkeerplek, is een stuk grond met zwart-wit lint afgezet. Hier in het Zandenbos bij Nunspeet, aan de Plaggeweg, lijkt de bodem opengebarsten. We zien een kleine, onopvallende kloof. Een gevaarlijke kuil waar spelende kinderen gemakkelijk in kunnen vallen. Van 1906 tot 1967 stond hier het Ronde Huis. Naar een idee van eigenaar en geboren Deventenaar Frank van Vloten (1858-1930), zoon van de neerlandicus, rector en veelschrijver Johannes van Vloten. Over het huis en de bezitter circuleren tot op heden de wildste verhalen.
Hans Schalkwijk (65) stuitte veertig jaar geleden op de zaak en het mysterie laat hem niet meer los. Onlangs verscheen zijn boek De Geschiedenis van Het Ronde Huis. De voormalige ABN-bankmedewerker woont in de Achterhoek maar verblijft in zijn vakantiehuis in Wallonië. Hij is spaarzaam met exacte gegevens. "Ik heb de afgelopen dertig jaar veel last gehad van journalisten en andere individuen die dit boek hadden willen schrijven. Voorlopig wil ik rust", verklaart hij in een telefonisch interview. NOS-journalist Jeroen Jager is van plan een documentaire te maken over Het Ronde Huis maar Schalkwijk wil daar nog een jaartje mee wachten. Zonder twijfel heeft hij een smeuïg onderwerp in handen: schimmige seksuele en occulte rituelen, hooggeplaatste heren, het Koninklijk Huis, gedrogeerde vrouwen, angstig personeel en met als klap op de vuurpijl: een penisvormige uitgraving in het bos. Hij heeft het niet opgeschreven maar wil wel benadrukken welke onwaarheden rondzingen. "Er was géén sprake van een pedoseksueel netwerk. De betrokken vrouwen waren meerderjarige prostituées, afkomstig uit Parijs, Londen en Berlijn. Ook reed Van Vloten nimmer met een naakt meisje op zijn zwarte paard. En in 1924 is geen lijk gevonden bij Het Ronde Huis. Er zijn later ook geen menselijke resten opgegraven. Een ondergronds gangenstelsel in het bos ontbreekt eveneens. Ik heb hiervan geen enkel bewijs gevonden." Zo, dat ruimt op. Hoewel? "Die Van Vloten was een seksmaniak, of zoals veel arbeiders en de zonen van de opzichter zeiden: Een viezerik", vernam Schalkwijk. "Hij viel vrouwen van personeel lastig. Maar mensen hielden hun mond want dan waren ze weer een tijdje verzekerd van werk."

Een cruciale persoon in het boek is Johan Montenberg, wiens familie was betrokken bij Het Ronde Huis. Hij zou een fictief personage kunnen zijn maar zijn dossiers liggen bij het Gelders Archief en we zien hem ook op foto 's in zijn woonplaats Joppe, onder Deventer. Hier had hij decennialang een paardentram. Met dit voertuig begon het avontuur voor Schalkwijk. Als liefhebber van smalspoorlijntjes kwam hij in 1972 in gesprek met Montenberg. In het trammetje vervoerde hij kinderen in de bossen bij Joppe. Schalkwijk hoort al snel hoe het voertuigje ooit een andere, minder onschuldige betekenis had. Begin 20e eeuw reed het over een klein spoorlijntje van station Nunspeet naar Het Ronde Huis. Gevuld met deftige heren en mooie vrouwen. Schalkwijk verzamelde flarden informatie over Het Ronde Huis met dank aan de niet al te spraakzame Montenberg.
De schrijver van Het Ronde Huis wist dat de oma van Montenberg een bastaardkind van Koning Willem III was, dus de halfzus van koningin Emma. De belangrijkste informatie verkreeg Schalkwijk echter via een kennis van de kluizenaar. Van haar vernam hij jaren later dat de oma én de moeder van Montenberg vrouwen ronselden voor de hoge heren in Het Ronde Huis. De schrijver onderbouwt dit met drie anonieme verklaringen. Een andere bron voor Schalkwijk was J.H.W. Eldermans uit Voorburg, toen rechercheur en lid van de Politieke Opsporingsdienst. In de jaren twintig sprak deze man regelmatig met Frank van Vloten omdat zijn ouders een zomerhuis hadden bij het Het Ronde Huis. "Ze voerden gesprekken over de Germaanse riten", zegt Schalkwijk. Van Eldermans heeft hij ook de foto 's en tekeningen van "de heilige Keltische (kalk)put" op het terrein, die bij de aanleg van de A28 verdween.
Toen Schalkwijk rond 1980 vastliep met het onderzoek, wendde hij zich tot paragnost en kunstenaar Delius Pit (1913-1992) uit De Bult bij Steenwijk. Deze leidde hem naar een essentieel archiefje in Nunspeet: een doos vol tekeningen van Het Ronde Huis. Op basis van grondonderzoek, meetapparatuur en andere bronnen komt Schalkwijk tot de waarschijnlijke conclusie dat Het Ronde Huis en het landgoed volgens Germaanse rites is gebouwd.
Van bovenaf zou de god Wodan zichtbaar zijn. Met Het Ronde Huis als zijn ene oog. Schalkwijk reconstrueert de helm en speer. In het coniferenbos herkennen we een baard en snor. Aan de zuidrand ligt een penisvormige uitgraving, met een vulva op loopafstand. De fallus ligt nu op privéterrein en is dichtgegroeid. "We kregen de meest onzinnige opdrachten: heuvels verleggen, zand afgraven en sawa 's maken. Rijst hebben we nooit gezien", vertelden bosarbeiders. "Van Vloten was hartstikke gek maar we hadden werk." Tot 1990 kreeg Schalkwijk het idee dat hij werd gevolgd op zijn speurtocht. "Drie keer kwam ik bij een contactpersoon die kort daarvoor vanuit mijn naam was gebeld. En op de locatie zelf ben ik meerdere keren aangesproken. Dit waren geen argeloze voorbijgangers. Ik heb vermoedens, maar houd het op: types van hoger hand."
De naam van de auteur ontbreekt op het boek. Schalkwijk wil niet in de schijnwerpers. "Hier zit een werkgroep van zeven man achter. Ik heb dit beslist niet alleen gedaan; ik weet wel het meeste." Aanvankelijk had hij de onderzoeksjournalist Ton Biesemaat gevraagd mee te werken. Zijn naam zou op de cover prijken als er vorig jaar geen conflict was ontstaan. "Biesemaat hield zich niet aan de contractafspraken", zegt Schalkwijk kort. "Dat wat hij moest onderzoeken, liet hij liggen."
Volgens Schalkwijk is het zeker dat Het Ronde Huis in de ban was van occulte praktijken. Niet voor niets is het gebouwd op de Germaanse Mythstee waar, in het jaar negen na Christus, Romeinse soldaten van veldheer Varus aan Wodan zouden zijn geofferd. Maar welk mysterie heeft de schrijver nu eigenlijk ontrafeld? En wat is de grootste misstand? Hij denkt kort na: "Prins Hendrik bezocht het Het Ronde Huis met zijn jachtvriend en rentmeester Dirk Montenberg - de oom van Johan van de paardentram - maar ook iemand als havenbaron Anton Kröller was van de partij. Net als de pro-Duitse broer van Van Vloten, directeur van een staalfabriek bij Dortmund. En de zwager van Van Vloten, de dichter Albert Verwey. Hij maakte deel uit van Die Kosmiker, een mannenbond geobsedeerd door de Germaanse cultus. De landgoedeigenaar en zijn hoge gasten waren in de ban van Germaanse rituelen ten gunste van het toenmalige Duitse Rijk. Dit blijkt uit de inrichting van het landgoed. En bij hun seksuele sessies verdween meer dan eens een vrouw in de ongebluste kalk." Het Ronde Huis werd in 1967 afgebroken. Ondanks de bijzondere architectuur had de gemeente Nunspeet verzuimd het op de monumentenlijst te zetten.

Montenberg's oma is de halfzus van koningin Emma?

quote:

Op zondag 16 december 2012 12:34 schreef Dissectienaald het volgende:
Montenberg's oma is de halfzus van koningin Emma?

sic .

quote:

Op zondag 16 december 2012 12:28 schreef aos het volgende:
Och weer een attackje, moet ik toch weer reageren...LX maakte eerder ook al de fout te denken dat ik niet meer af en toe meelees of me laat informeren als mijn naam weer genoemd wordt..

Hilarisch dat DN nu zelf complotten gaat zien , slaat de paranoie dan toch toe? Alsof ik zulke matige nicknames zou gebruiken als 'jokkebrokken'.......Zoek nu eerst maar eens uit wat aos betekent in je uitgebreide occulte bibliotheek.....

En DN we weten je insteek nu wel en de vraagstelling van je opstel ;
- Hoe onstaan horror legendes(uit dorpsroddels); met als ultiem voorbeeld de saga van het Ronde huis
-Hoe kan iemand zo gedemoniseerd worden door dorpsroddels en legendes dat een exentrieke(met een los sexueel moraal) maar sociaal aimabele man als Frank van Vloten(in jouw ogen dan) veranderd in een seksmaniak.....

Het antwoord op vraag 2 is simpel ; Hij was een sexmaniak........zie onder maar ff uitgetypt voor jullie uit de Stentor van gisteren ;
Vreemd is toch wel dat Schalkwijk het opeens over meederjarige prositutees heeft i.p.v. het offeren van(minderjarige?) jonge maagden.....Stond dat niet in het boek?(ik heb het niet bij de hand hier)

Gebaseerd op de uitspraak van de scheiding? Ooit gehoord van historische context?

Dat bijvoorbeeld, en/of het feit dat hij later opnieuw is getrouwd met een veel jongere vrouw.

Eerst dit zeggen:

quote:

Er was géén sprake van een pedoseksueel netwerk. De betrokken vrouwen waren meerderjarige prostituées, afkomstig uit Parijs, Londen en Berlijn. Ook reed Van Vloten nimmer met een naakt meisje op zijn zwarte paard. En in 1924 is geen lijk gevonden bij Het Ronde Huis. Er zijn later ook geen menselijke resten opgegraven. Een ondergronds gangenstelsel in het bos ontbreekt eveneens. Ik heb hiervan geen enkel bewijs gevonden.

Maar dan toch zo eindigen:

quote:

Prins Hendrik bezocht het Het Ronde Huis met zijn jachtvriend en rentmeester Dirk Montenberg - de oom van Johan van de paardentram - maar ook iemand als havenbaron Anton Kröller was van de partij. Net als de pro-Duitse broer van Van Vloten, directeur van een staalfabriek bij Dortmund. En de zwager van Van Vloten, de dichter Albert Verwey. Hij maakte deel uit van Die Kosmiker, een mannenbond geobsedeerd door de Germaanse cultus. De landgoedeigenaar en zijn hoge gasten waren in de ban van Germaanse rituelen ten gunste van het toenmalige Duitse Rijk. Dit blijkt uit de inrichting van het landgoed. En bij hun seksuele sessies verdween meer dan eens een vrouw in de ongebluste kalk.

quote:

Op zondag 16 december 2012 12:43 schreef Ryan3 het volgende:
Eerst dit zeggen:

[..]

Maar dan toch zo eindigen:

[..]

Ja, dat einde was als een weggegooide peuk in een hooiberg

quote:

Op zondag 16 december 2012 12:29 schreef aos het volgende:
--BRON ; de Stentor 15 december 2012

Namens velen bedankt voor het overtikken, was mij teveel werk

Nu kan de rest ook hun verdere mening vormen..

quote:

Op zondag 16 december 2012 13:48 schreef lxhkrd het volgende:

[..]

Namens velen bedankt voor het overtikken, was mij teveel werk

Nu kan de rest ook hun verdere mening vormen..

Sluit ik me bij aan, bedankt aos.

quote:

Op zondag 16 december 2012 12:34 schreef Dissectienaald het volgende:
Montenberg's oma is de halfzus van koningin Emma?

Willem 3 was de vader van de oma van M., maar trouwde met Emma, en dus kan de oma nooit een halfzus zijn van Emma. Dat bedoel je toch hè. Ze is, als het al waar is, hoogstens de onechte stiefdochter van Emma. Wel de onechte halfzus van Wilhelmina, dat zal dan wel bedoeld worden, schat ik in.

quote:

Op zondag 16 december 2012 13:50 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Willem 3 was de vader van de oma van M., maar trouwde met Emma, en dus kan de oma nooit een halfzus zijn van Emma. Dat bedoel je toch hè. Ze is, als het al waar is, hoogstens de onechte stiefdochter van Emma.

Je wordt bedankt, nu is het nog ingewikkelder

quote:

Op zondag 16 december 2012 13:34 schreef Lavenderr het volgende:

[..]

Ja, dat einde was als een weggegooide peuk in een hooiberg

In die laatste alinea zie je natuurlijk duidelijk de invloed van Biesemaat hè.
Om dit eventueel te falsifiëren moet je naar de zaak kijken, denk ik, vanuit de hoek van dat clubje industriëlen in samenhang met de literatoren - Verwey, Van Eeden (Walden), Kröller-Müller, antroposofie -, hoewel ik me afvraag of vanuit deze hoek wel bewijzen zijn te vinden...

[ Bericht 8% gewijzigd door Ryan3 op 16-12-2012 14:00:16 ]

quote:

Op zondag 16 december 2012 13:54 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

In die laatste alinea zie je natuurlijk duidelijk de invloed van Biesemaat hè.

Ja duidelijk

Maar door al het gelees en gezoek op internet kom je best leuke dingen tegen.
Zo weet ik nu alles over de eekschillers van de Veluwe. Had ik anders nooit wat over gehoord.
Wist jij dat ze eikenbast gebruikten voor leerlooien?

quote:

Op zondag 16 december 2012 13:54 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

In die laatste alinea zie je natuurlijk duidelijk de invloed van Biesemaat hè.
Om dit eventueel te falsifiëren moet je de zaak kijken vanuit de hoek van dat clubje industriëlen in samenhang met de literatoren - Verwey, Van Eeden (Walden), Kröller-Müller, antroposofie -, hoewel ik me afvraag of vanuit deze hoek wel bewijzen zijn te vinden...

of verifiëren?

quote:

Op zondag 16 december 2012 13:54 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

In die laatste alinea zie je natuurlijk duidelijk de invloed van Biesemaat hè.
Om dit eventueel te falsifiëren moet je naar de zaak kijken, denk ik, vanuit de hoek van dat clubje industriëlen in samenhang met de literatoren - Verwey, Van Eeden (Walden), Kröller-Müller, antroposofie -, hoewel ik me afvraag of vanuit deze hoek wel bewijzen zijn te vinden...

Die man van het Barrebos (gepost door lavender), was de ex-secretaris van Van Eeden. Hij heeft in het barrebos een huis laten bouwen door dezelfde architect als van het huis van Van Beuningen op het landgoed Noorderheide te Vierhouten. Deze wordt ook genoemt door Tom C. Weer een linkje

quote:

Op zondag 16 december 2012 14:08 schreef lxhkrd het volgende:

[..]

Die man van het Barrebos (gepost door lavender), was de ex-secretaris van Van Eeden. Hij heeft in het barrebos een huis laten bouwen door dezelfde architect als van het huis van Van Beuningen op het landgoed Noorderheide te Vierhouten. Deze wordt ook genoemt door Tom C. Weer een linkje

Voila: http://www.waarslaapje.nl/reisblog.htm?jaar=2008&maand=2

https://sites.google.com/(...)p/frederik-van-eeden

leuk leesvoer

Afhankelijk van je standpunt ga je verifiëren of falsifiëren.

Het probleem is dat ook het boek lijdt aan dergelijke tegenstrijdigheden als wat Ryan3 hierboven duidelijk heeft gemaakt. Als iets uitgelegd kan worden in de occulte context, dan wordt er niet verder gekeken, terwijl juist dat het beeld kan nuanceren. De davidsster in de Mythstee kan verwijzen naar het zegel van de theosofen, volgens Nuwenspete is het een 'emplacement voor het Decauville treintje'. Ik ben er nog steeds niet van overtuigd dat de in het boek beschreven rituelen hebben plaatsgevonden. Daarnaast lossen lichamen niet op in ongebluste kalk, het versnelt de afbraak van het zachte weefsel: beenderresten zullen teruggevonden kunnen worden. Als Schalkwijk et al geen beenderen hebben gevonden, waar komt die bewering van lichamen die de ongebluste kalk in gaan vandaan?

quote:

Op zondag 16 december 2012 15:04 schreef Dissectienaald het volgende:
Als Schalkwijk et al geen beenderen hebben gevonden, waar komt die bewering van lichamen die de ongebluste kalk in gaan vandaan?

quote:

Op zondag 16 december 2012 12:29 schreef aos het volgende:
"We kregen de meest onzinnige opdrachten: heuvels verleggen, zand afgraven en sawa 's maken. Rijst hebben we nooit gezien", vertelden bosarbeiders. "Van Vloten was hartstikke gek maar we hadden werk."

Die "sawa's" zouden terrassen of terrasvormige paden met keermuurtjes kunnen zijn geweest. Dat was geen ongebruikelijk element bij tuinen in de "Architectonische Stijl", die rond 1910 in de mode was.

quote:

Op zondag 16 december 2012 17:25 schreef Iblardi het volgende:

[..]

Die "sawa's" zouden terrassen of terrasvormige paden met keermuurtjes kunnen zijn geweest. Dat was geen ongebruikelijk element bij tuinen in de "Architectonische Stijl", die rond 1910 in de mode was.

Daar liggen ze te ver van het huis af, park ligt in ander gedeelte. Plus kaarten en luchtfoto's (en begroeiing) laten zien dat dit echt als bos is bedoelt.

Toppie zei ooit:

Misschien afwatering om het gebied "droog te leggen"?

Verderop ligt het veengebied Mosterdveen, en je ziet het op sommige plekken in Nederland wel vaker dat er om de zoveel meter "sloten" worden gegraven om een gebied droger te maken.
Dit zou zoiets kunnen zijn, een soort ontginning van veengebied?

Eeen soortgelijk bosgebied met "sloten" is ook te vinden nabij de Stakenberg (langs de Schapendrift het Leuvenumse Bos in, na zo'n 200 meter in het bosgebied rechts).

Kon me er in vinden, sloten zat in het bos. Maar het is wel een gedoe geweest om aan te leggen..

Maar wel met het vlasmeer om de deur (wat dan nu allemaal weiland is)

quote:

Op zondag 16 december 2012 17:41 schreef lxhkrd het volgende:

[..]

Daar liggen ze te ver van het huis af, park ligt in ander gedeelte. Plus kaarten en luchtfoto's (en begroeiing) laten zien dat dit echt als bos is bedoelt.

Toppie zei ooit:

Misschien afwatering om het gebied "droog te leggen"?

Verderop ligt het veengebied Mosterdveen, en je ziet het op sommige plekken in Nederland wel vaker dat er om de zoveel meter "sloten" worden gegraven om een gebied droger te maken.
Dit zou zoiets kunnen zijn, een soort ontginning van veengebied?

Eeen soortgelijk bosgebied met "sloten" is ook te vinden nabij de Stakenberg (langs de Schapendrift het Leuvenumse Bos in, na zo'n 200 meter in het bosgebied rechts).

Kon me er in vinden, sloten zat in het bos. Maar het is wel een gedoe geweest om aan te leggen..

Maar hoe komt een arbeider erbij om een sloot met het exotische "sawa" aan te duiden? Ik zat daarom zelf meer aan iets terrasvormigs te denken.

En je treft toch wel vaker geïsoleerde "architectonische" elementen aan op speciale locaties in het bos, met name bij vijvertjes? Nou ja, ik heb er ook te weinig kennis over. Ik zou er wat meer over op moeten zoeken.

[ Bericht 4% gewijzigd door Iblardi op 16-12-2012 18:15:32 ]

quote:

Op zondag 16 december 2012 18:06 schreef Iblardi het volgende:

[..]

Maar hoe komt een arbeider erbij om een sloot met het exotische "sawa" aan te duiden? Ik zat daarom zelf meer aan iets terrasvormigs te denken.

En je treft toch wel vaker geïsoleerde "architectonische" elementen aan op speciale locaties in het bos, met name bij vijvertjes? Nou ja, ik heb er ook te weinig kennis over. Ik zou er wat meer over op moeten zoeken.

Waarom zou een arbeider niet weten dat er sawa's bestaan? Vroeger hoorde Indonesië bij Nederland en stuurden de Nederlanders die in Indië woonden hun kinderen vaak hier naartoe om op kostschool te gaan en later hier te studeren. Dus Indonesië/Indië kende iedereen in die tijd en men wist van de plantages.

Ja, precies! Die arbeider heeft het over een sawa, en omdat je mag verwachten dat een arbeider een sawa wel van een sloot kan onderscheiden, zal het wel niet om een slootachtige aanleg gaan. Of zitten we nu heel erg langs elkaar heen te praten?

quote:

Op zondag 16 december 2012 18:33 schreef Iblardi het volgende:
Ja, precies! Die arbeider heeft het over een sawa, en omdat je mag verwachten dat een arbeider een sawa wel van een sloot kan onderscheiden, zal het wel niet om een slootachtige aanleg gaan. Of zitten we nu heel erg langs elkaar heen te praten?

Haha, ja een beetje wel he?

In 1903 wordt Frank van Vloten door Gedeputeerde Staten van Gelderland benoemd tot lid van de commissie van toezicht voor landbouw-proefvelden. Vandaar de sawa's? Mislukt proefveld?

quote:

Op zondag 16 december 2012 18:29 schreef Lavenderr het volgende:

[..]

Waarom zou een arbeider niet weten dat er sawa's bestaan? Vroeger hoorde Indonesië bij Nederland en stuurden de Nederlanders die in Indië woonden hun kinderen vaak hier naartoe om op kostschool te gaan en later hier te studeren. Dus Indonesië/Indië kende iedereen in die tijd en men wist van de plantages.

Staat weer een beetje in schril contrast met de 'buitenaardse verschijning' van Henriette Vreede, zoals Biesemaat het in zijn artikel omschreef.

quote:

Op zondag 16 december 2012 15:04 schreef Dissectienaald het volgende:
Afhankelijk van je standpunt ga je verifiëren of falsifiëren.

Het probleem is dat ook het boek lijdt aan dergelijke tegenstrijdigheden als wat Ryan3 hierboven

Ik heb dat eerste stuk, waarmee deze topicreeks begon, nog eens teruggelezen en begin langzamerhand te begrijpen waarom we ook niet opschieten. Het is ook duidelijk vervat in de grotesque tegenstrijdigheid uit dat stuk van de Stentor.

In eerste aanleg was er alleen het verhaal Montenberg, en misschien nog wat plaatselijke geruchten over FvV. Daar hebben verschillende mensen onderzoek naar gedaan, maar daarover is geen uitsluitsel gekomen.

Gaandeweg hebben meerdere lieden zich ermee bemoeid, de zogenaamde eerste generatie, maar ook die hebben geen echte harde bewijzen gevonden. Hetgeen vervat wordt in die eerste alinea in dat stuk uit de Stentor.

Op gegeven moment heeft men Biesemaat erin betrokken, ...en zijdelings wrs omdat het bekenden van elkaar zijn ook Pegasus/Couzy. Welnu en toen werden de beschuldigingen ingebed in wat bijna een ideologie is bij deze heren. In de text van Pegasus/Couzy zie je dan ook een soort wende ontstaan als hij uitlegt dat doorheen de geschiedenis sprake is van geheime genootschappen van vermogende en machtige mannen, met netwerken die zich over de hele wereld uitstrekken en die zich bezighouden met klaarblijkelijk onoirbare praktijken. Het sluitstuk van deze oefening in paranoïa bestaat dan ook uit beschuldigingen omtrent het koningshuis en de hele Demmink affaire.

Wrs omdat Schalkwijk, zonder man en paard te noemen, ook is gaan geloven in dit Grote Complot kan hij eindigen met de laatste alinea, waarin wordt medegedeeld dat, wars van iedere vorm van bewijs, deze machtige mensen meisjes hebben misbruikt en (af en toe) hun lichaam onder ongeblust kalk hebben laten verdwijnen...

Voor Biesemaat en Pegasus/Couzy was de zaak van het ronde huis interessant, omdat daarmee hun postulaat: nl. het Grote Complot deductief (mede) kon worden bewezen.
De eerste generatie vertrok aanvankelijk vanuit inductief perspectief en kon geen bewijzen vinden, zoals men in deze topicreeks ook nog steeds geen concreet bewijs kan vinden. De conclusie die daarbij hoort, werd niet getrokken, wrs omdat men gaandeweg is gaan geloven in het Grote Complot. Maar omdat er geen bewijzen zijn, verklaart dat ook de vele conflicten die zijn ontstaan natuurlijk.

[ Bericht 1% gewijzigd door Ryan3 op 17-12-2012 11:52:47 ]

quote:

Op maandag 17 december 2012 10:27 schreef Dissectienaald het volgende:

[..]

Staat weer een beetje in schril contrast met de 'buitenaardse verschijning' van Henriette Vreede, zoals Biesemaat het in zijn artikel omschreef.

De inwoners van Nunspeet en omgeving zijn in die visie een soort middeleeuwse lijfeigenen geworden. Waar die karikatuur nou weer vandaan komt...

Ton Biesemaat, 'De Zwarte Duivel, Prins Hendrik en mysterieuze orgiën' uit Must Magazine van maart 2006.

Maar dat artikel hangt sowieso van verkeerde aannames aan elkaar. Dat schijnt gebaseerd te zijn op twee onderzoeksrapporten van Schalkwijk et al, en als je dat vergelijkt met wat er nu in het boek staat, heeft mijnheer Schalkwijk hier en daar zijn bronnetjes bijgesteld. Met name dat stuk over Van Vloten's tweede vrouw: in het artikel van Biesemaat is ze nog zestien, heet Zwartje en wordt ze naakt tussen de arbeiders geflikkerd, in het boek is ze inmiddels zesentwintig, heet ze Henriette Vreede en de moeder van zijn twee dochters.

Historicus Ad Sulman heeft een uitgebreid stuk geschreven over de historische waarde van het boek van Schalkwijk. Hij maakt korte metten met de historische waarde van het boek!

Wie er belangstelling voor heeft, lees:

http://www.deweekkrant.nl/pages.php?page=2480598

quote:

Op maandag 17 december 2012 12:22 schreef reintuininga het volgende:
Historicus Ad Sulman heeft een uitgebreid stuk geschreven over de historische waarde van het boek van Schalkwijk. Hij maakt korte metten met de historische waarde van het boek!

Wie er belangstelling voor heeft, lees:

http://www.deweekkrant.nl/pages.php?page=2480598

Merci Rein,

Oei..... hij maakt er gehakt van .
Hij bevestigt de kritiek die je al weken kunt lezen in deze topicserie.

Ondergetekende is benieuwd hoe lang het gaat duren voordat onze medeforumgebruikers die wel in de verhalen van het boek geloven, gehakt willen maken van Dr. Ad Sulman's tekst... Ik wilde schrijven dat ik het in grote lijnen met hem eens ben, maar bij herlezing ben ik het eigenlijk volledig met hem eens.

quote:

Op maandag 17 december 2012 13:03 schreef Dissectienaald het volgende:
Ondergetekende is benieuwd hoe lang het gaat duren voordat onze medeforumgebruikers die wel in de verhalen van het boek geloven, gehakt willen maken van Dr. Ad Sulman's tekst... Ik wilde schrijven dat ik het in grote lijnen met hem eens ben, maar bij herlezing ben ik het eigenlijk volledig met hem eens.

Misschien gebeurt dat wel helemaal niet en is iedereen het wel eens met wat Sulman schrijft.
Het is eigenlijk niet anders dan wat hier al geconcludeerd is.

Niet iedereen is het daarmee eens ben ik bang... Volgens Biesemaat hoef je overigens geen historicus te zijn om die conclusie te kunnen trekken...

quote:

Op maandag 17 december 2012 15:30 schreef Dissectienaald het volgende:
Niet iedereen is het daarmee eens ben ik bang... Volgens Biesemaat hoef je overigens geen historicus te zijn om die conclusie te kunnen trekken...

Nou ja, daar noem je ook wel iemand. Dat boek Geheimen van Oranje staat ook bol van de aannames en bronnen die niet bekend gemaakt mogen worden.

Leuk stuk over het boek, die arme Schakwijk.. Is dit de "wraak"

Toch is het een leuk, leerzaam boekwerkje. Het is toch maar geschreven, en het houdt nog wel wat mensen bezig. Ook hier.

Beter iets dan niets!

Maar heb ik dit artikel gemist (quote uit laatste artikel): Opvallend was dat, op één uitzondering na, kritiekloos over het boek geschreven werd. Deze uitzondering was een artikel van Rein Tuininga in Nunspeet Huis aan Huis. Als historicus wordt je belangstelling voor dit boek gewekt, maar evenzeer wekt het je argwaan omdat er kritiekloos over geschreven werd.

Of is dit de wraak op het artikel in de stentor?

quote:

Op maandag 17 december 2012 17:25 schreef gerhardius het volgende:
Ik lees van Sulman: Een goed historisch werk kan slechts tot stand komen door de mogelijkheid te openen om met anderen hierover in gesprek te gaan.

Ondanks dat we zo nu en dan gehakt van elkaar maken, denk ik toch dat dit Fok, op eigen wijze, een bijdrage levert aan het ophelderen van de mysteries. Niet alleen feiten die door sommigen hier worden gedoneerd, maar ook de kritische noten van de Aossen N1953 Dudes etc. Laten we elkaar wat dit betreft iets meer respecteren en iets minder persoonlijk zijn. Dan helpen we toch mee aan een historisch verantwoord werk wat zo gaat ontstaan. Misschien moeten we dit Fok inbinden en uitgeven..

Ik zou het boek in ieder geval niet kopen zonde uberhaupt al van het papier.
En daarnaast zou ik er geen geld voor betalen, als ik mensen elkaar wil horen afzeiken. Dan kijk ik weer even naar het nieuws

Daarbij snap ik nog niet helemaal waarom sommige mensen, zo door kunnen blijven gaan op Van Vloten.
Waarvan wij onderhand wel wisten dat: Hij niet kon om gaan met geld, ook niet met vrouwen, een tikkie gestoord was "misschien''.
Maar veel van hier hebben blijkbaar een bord voor hun hoofd hangen, en niet verder gaan kijken wat eigenlijk wel moet gebeuren.
Je hoort namelijk bijv. niet wat Van Vloten wel heeft gedaan voor de Nunspeters, en dat is zeker ook iets wat niet vergeten moet worden.
En nog steeds zitten jullie de verkeerde man te beschuldigen, dus ga eens allemaal lekker op zoek naar Jurriaanse

quote:

Op maandag 17 december 2012 17:10 schreef lxhkrd het volgende:
Maar heb ik dit artikel gemist (quote uit laatste artikel):

Dat staat hier: http://www.deweekkrant.nl(...)kelijke_geschiedenis

Inmiddels is vanuit België of Achterhoek reactie van Hans Schalkwijk gekomen. Tenminste het is aangekondigd door uitgeverij Nunspeet dat Schalkwijk wil reageren op het verhaal van Ad Sulman.

Reageren staat vrij;-)

Dus wordt vervolgd...

quote:

Op maandag 17 december 2012 17:10 schreef lxhkrd het volgende:
Leuk stuk over het boek, die arme Schakwijk.. Is dit de "wraak"

Of is dit de wraak op het artikel in de stentor?

Wraak op het artikel in de Stentor? Het verhaal van Ad Sulman was al binnen voor het artikel in de Stentor verscheen. En nee, dit is geen wraak, maar wel kritiek op het feit dat als je onderzoek doet dat je dit controleerbaar is. Dus met bewijsstukken of verwijzingen waar de bewijzen te vinden zijn. Ad Sulman is auteur van het boek Geloven aan de zoom van de Veluwe.

quote:

Op maandag 17 december 2012 21:50 schreef reintuininga het volgende:
Inmiddels is vanuit België of Achterhoek reactie van Hans Schalkwijk gekomen. Tenminste het is aangekondigd door uitgeverij Nunspeet dat Schalkwijk wil reageren op het verhaal van Ad Sulman.

Reageren staat vrij;-)

Dus wordt vervolgd...

Wat wordt dan het vervolg? ben je nog betrokken bij de ridders of bij WRHRH-2? Kunnen we nog wat verwachten behalve het "stuk"gelezen boek?

quote:

Op maandag 17 december 2012 22:12 schreef lxhkrd het volgende:

[..]

Wat wordt dan het vervolg? ben je nog betrokken bij de ridders of bij WRHRH-2? Kunnen we nog wat verwachten behalve het "stuk"gelezen boek?

Ben ik ook benieuwd naar.

quote:

Op zondag 16 december 2012 15:04 schreef Dissectienaald het volgende:
Daarnaast lossen lichamen niet op in ongebluste kalk, het versnelt de afbraak van het zachte weefsel: beenderresten zullen teruggevonden kunnen worden. Als Schalkwijk et al geen beenderen hebben gevonden, waar komt die bewering van lichamen die de ongebluste kalk in gaan vandaan?

Lichamen lossen wel degelijk op in ongebluste kalk. Afhankelijk van de hoeveelheid, de kwaliteit (?) van de ongebluste kalk en de tijdsduur. Bekend in Nederland is de beruchte Baarnse moordzaak. Toen er bij toeval in oktober 1961 skeletresten in een oude beerput gevonden werden, leidden textiel flarden naar de in 1960 spoorloos verdwenen Theo Mastwijk. Hij bleek vermoord en in deze put gegooid te zijn door de broertjes Boudewijn en Ewout, bijgestaan door hun vriendje Hennie. Het lijk werd bedekt met een laag ongebluste kalk.

Zo zijn er in de geschiedenis van de criminaliteit tal van andere voorbeelden te vinden van het gebruik van ongebluste kalk. Een zeer geruchtmakende zaak was die van de hotelhouder Holmes in Chicago. In 1893 vermoordde hij tientallen gasten. Hun lijken werden opgelost in een ton met ongebluste kalk. Deze stond in de kelder van dit gruwel hotel. Bij een recherche onderzoek in 1894 waren er slechts nog enige kleine stukjes bot terug te vinden en het aantal slachtoffers was niet meer te achterhalen.

Over de situatie in Nunspeet heb ik het volgende kunnen achterhalen. De kalkput bij de leemkuil (zie blz.160) was gelegen direct naast de spooraftakking naar deze leemkuil. De grootte en diepte van deze in 1962 afgegraven kalkput is onbekend. Een andere put voor ongebluste kalk is nog aanwezig en ligt onder het asfalt van de toeristische rondweg. Grondradar onderzoek maakte duidelijk dat deze 2,5 x 2,5 x minstens 4 meter diep is. Rond 1990 nog steeds gevuld met kalk. Indien de put bij de leemkuil dezelfde afmetingen had (ruwweg 20 kuub !) dan is het zeer de vraag of hierin nog menselijke resten teruggevonden zouden kunnen worden , m.i. zeker niet na een langere periode. Volgens een zoon van de opzichter Schakelaar werd de kalk per spoor hier aangevoerd.

Dragonflys, ik was nog wel benieuwd naar de onderbouwing van je uitspraak dat Alfred Rosenberg geen moeite zou hebben gehad met Van Vlotens partnerkeuze. Deze passages uit Rosenbergs werk doen namelijk het tegendeel vermoeden.

Wat een totaal nietszeggend, en voorspelbaar stukje van DR(!) Sulman .Natuurlijk koren op de molen voor DN om zijn collega academicus bij te springen. DN roept hier in feite al maanden hetzelfde(niets dus, en wat we zelf ook wel kunnen concluderen). Je kon er natuurlijk op wachten dat een oude zuurpruim academicus eens zou reageren op het Sch. boek....
Ik vraag me overigens af of Schalkwijk wel de archieven van Montenberg heeft bestudeerd, daar hij toch cruciale zaken weglaat of niet weet...Ik doel hierop het M-archief in het Geldersch archief, en het 'grote archief' dat zich bij een 1e generatie onderzoeker bevindt.....

Ik begin me (geef ik toe) zo langzamerhand wel wat zorgen te maken over Montenberg...In een volgende posting zal ik dat nog wel duidelijk maken.....veel feiten en fictie door elkaar heen.....

Biesemaat zijn artikel in Must is inderdaad volledig gebaseerd op de eerste werkmappen 1+2 van WGRH-1, dus logischerwijs zitten er fouten in...al doende leert men .Inmiddels zijn ze al bij map 32!....
Biesemaat beweert nu dat de eerste mappen totaal niet serieus te nemen zijn, des al niettemin weigert hij zijn(?) copieen terug te geven aan DS, of te delen/uit te lenen aan nieuwe onderzoekers! ...

Dank voor je waardevolle bijdrage weer Dragonflys!...

quote:

Op maandag 17 december 2012 22:36 schreef Dragonflys het volgende:

[..]

Lichamen lossen wel degelijk op in ongebluste kalk. Afhankelijk van de hoeveelheid, de kwaliteit (?) van de ongebluste kalk en de tijdsduur. Bekend in Nederland is de beruchte Baarnse moordzaak. Toen er bij toeval in oktober 1961 skeletresten in een oude beerput gevonden werden, leidden textiel flarden naar de in 1960 spoorloos verdwenen Theo Mastwijk. Hij bleek vermoord en in deze put gegooid te zijn door de broertjes Boudewijn en Ewout, bijgestaan door hun vriendje Hennie. Het lijk werd bedekt met een laag ongebluste kalk.

Zo zijn er in de geschiedenis van de criminaliteit tal van andere voorbeelden te vinden van het gebruik van ongebluste kalk. Een zeer geruchtmakende zaak was die van de hotelhouder Holmes in Chicago. In 1893 vermoordde hij tientallen gasten. Hun lijken werden opgelost in een ton met ongebluste kalk. Deze stond in de kelder van dit gruwel hotel. Bij een recherche onderzoek in 1894 waren er slechts nog enige kleine stukjes bot terug te vinden en het aantal slachtoffers was niet meer te achterhalen.

Over de situatie in Nunspeet heb ik het volgende kunnen achterhalen. De kalkput bij de leemkuil (zie blz.160) was gelegen direct naast de spooraftakking naar deze leemkuil. De grootte en diepte van deze in 1962 afgegraven kalkput is onbekend. Een andere put voor ongebluste kalk is nog aanwezig en ligt onder het asfalt van de toeristische rondweg. Grondradar onderzoek maakte duidelijk dat deze 2,5 x 2,5 x minstens 4 meter diep is. Rond 1990 nog steeds gevuld met kalk. Indien de put bij de leemkuil dezelfde afmetingen had (ruwweg 20 kuub !) dan is het zeer de vraag of hierin nog menselijke resten teruggevonden zouden kunnen worden , m.i. zeker niet na een langere periode. Volgens een zoon van de opzichter Schakelaar werd de kalk per spoor hier aangevoerd.

Ik zou zeggen: geloof wat je wil geloven. Geloven staat vrij. Ik hou mij liever bij de feiten.

quote:

Op maandag 17 december 2012 23:58 schreef aos het volgende:
Wat een totaal nietszeggend, en voorspelbaar stukje van DR(!) Sulman .Natuurlijk koren op de molen voor DN om zijn collega academicus bij te springen. DN roept hier in feite al maanden hetzelfde(niets dus, en wat we zelf ook wel kunnen concluderen). Je kon er natuurlijk op wachten dat een oude zuurpruim academicus eens zou reageren op het Sch. boek....
Ik vraag me overigens af of Schalkwijk wel de archieven van Montenberg heeft bestudeerd, daar hij toch cruciale zaken weglaat of niet weet...Ik doel hierop het M-archief in het Geldersch archief, en het 'grote archief' dat zich bij een 1e generatie onderzoeker bevindt.....

Ik begin me (geef ik toe) zo langzamerhand wel wat zorgen te maken over Montenberg...In een volgende posting zal ik dat nog wel duidelijk maken.....veel feiten en fictie door elkaar heen.....

Biesemaat zijn artikel in Must is inderdaad volledig gebaseerd op de eerste werkmappen 1+2 van WGRH-1, dus logischerwijs zitten er fouten in...al doende leert men .Inmiddels zijn ze al bij map 32!....
Biesemaat beweert nu dat de eerste mappen totaal niet serieus te nemen zijn, des al niettemin weigert hij zijn(?) copieen terug te geven aan DS, of te delen/uit te lenen aan nieuwe onderzoekers! ...

Dank voor je waardevolle bijdrage weer Dragonflys!...

Het Montenberg archief in het Gelders Archief: vijftien getypte pagina's uittreksel...

quote:

Op maandag 17 december 2012 22:36 schreef Dragonflys het volgende:
Over de situatie in Nunspeet heb ik het volgende kunnen achterhalen. De kalkput bij de leemkuil (zie blz.160) was gelegen direct naast de spooraftakking naar deze leemkuil. De grootte en diepte van deze in 1962 afgegraven kalkput is onbekend. Een andere put voor ongebluste kalk is nog aanwezig en ligt onder het asfalt van de toeristische rondweg. Grondradar onderzoek maakte duidelijk dat deze 2,5 x 2,5 x minstens 4 meter diep is. Rond 1990 nog steeds gevuld met kalk. Indien de put bij de leemkuil dezelfde afmetingen had (ruwweg 20 kuub !) dan is het zeer de vraag of hierin nog menselijke resten teruggevonden zouden kunnen worden , m.i. zeker niet na een langere periode. Volgens een zoon van de opzichter Schakelaar werd de kalk per spoor hier aangevoerd.

Maar wat dan nog? Het is bekend dat (1) ongebluste kalk voor bemesting werd gebruikt en (2) Van Vloten al op zijn proefvelden in Hulshorst met ongebluste kalk experimenteerde. Via de krantenarchieven op de websites van de KB en het Streekarchivaat Noordwest-Veluwe is daar wel het een en ander over te vinden. Daar heb je volgens mij al een plausibele verklaring voor de aanwezigheid van ongebluste kalk op Van Vlotens land. Waarom die lijken er dan nog bij gehaald?

quote:

Bij het bespreken van het rapport van den wedstrijd met kunstmestrooiers werd door den heer J. Boeke van Groningen met aandrang het gebruik van werktuigen bij het strooien van kunstmest aanbevolen, daar het strooien met de hand, vooral van ongebluschte kalk en guano voor den werkman hoogst gevaarlijk is...

Algemeen Handelsblad, 11-11-1894

quote:

Kluitkalk is ongebluschte kalk. Men rijdt ze in hoopjes op het land, bedekt die met wat grond en laat het blusschen zoo aan de natuur over. Daarna wordt ze uitgestrooid. Het is van belang, hiervoor het geschikte oogenblik af te wachten, dat is, als de kalk tot een droog, fijn poeder uiteengevallen is. Wacht men langer, dan wordt de kalkhoop zoo licht een hoop pap, die met geen mogelijkheid goed uit te strooien is.

De Graafschap-bode, 20-02-1914

quote:

...daarom dunkt ons het resultaat van het proefveld van den heer F. van Vloten te Nunspeet zeer vermeldenswaard. v. V. heeft 6 perceelen aangelegd – op alle perceelen, uitgezonderd op 1, werd behalve volledige kunstmest, ook kluitkalk toegevoegd, terwijl o.a. perceel 3 met de helft minder Thomasphosphaat bemest werd – dit laatst genoemde perceel bracht ruim 1000 Kgr. minder hooi per H.A. op, een bewijs dus dat de bodem aldaar zeer phosphorzuurarm is, en phosphaatbemesting bovenaan staat. ...
Vermindering van Kaïniet had geen invloed; blijkbaar hebben dus de klei-achtige veengronden langs de zeekust bij Hulshorst weinig behoefte aan kali. Van kalk dacht men nadeeligen invloed te zien; wanneer men echter leest dat bij perceel 1, waar geen kalk gegeven werd, het verschil met perceel 6, waar zulks onder dezelfde bemesting wel was toegevoegd, slechts 67 Kgr. ten nadeele der opbrengst van perceel 6 was, bij een totaalopbrengst van 6133 Kgr., dan lijkt ons deze veronderstelling eenigszins voorbarig; latere jaren zullen daarover eerst een uitsluitsel kunnen geven.

Overveluwsch Weekblad/Harderwijkerkrant, 15-03-1905

Kali-meststoffen schijnen uit Duitsland te zijn aangevoerd, Thomasfosfaat (Thomasslakkenmeel) tot 1914 voor het grootste deel eveneens. Het was een bijproduct van de staalbereiding dat door de bekende firma Krupp (staal- en wapenbedrijf) werd geproduceerd. Misschien zou daar de oorsprong van het verhaal over de Duitse treinen met oorlogsmaterieel gezocht kunnen worden.

Edit/toevoeging: Er is echter wel een probleem met die hypothese van mij: het schijnt nl. dat de belangrijkste exporteur van Thomasfosfaat de firma Thomasphosphatfabriken G.m.b.H. te Berlijn was, niet Krupp, en dat bovendien ná de oorlog Duitsland juist een tekort had aan Thomasmeel (Van Stuijvenberg, Het Centraal Bureau, een coöperatief krachtveld (1949), p. 282), dus dat Van Vloten het rond 1918 zou hebben kunnen importeren lijkt dan weer minder waarschijnlijk...
Wordt vervolgd?

quote:

Ten tweede door Thomasslakkenmeel, een bijprodukt van de staalbereiding; de kali wordt gegeven door het uitstrooien van z.g. ruwe kalizouten, als kaïniet, en door gezuiverde als pantent-kali, chloorkalium e.a. Deze kali-meststoffen komen uit de Pruisische provincie Saksen; de kalk wordt aangewend door middel van ongebluschte of gebluschte kluitkalk; of door 't uitstrooien van kalkmergel.

Nieuwsblad van Friesland: Hepkema’s Courant, 12-01-1923

quote:

...maar zonder een onophoudelijke zorg zou men zelfs met de grondigste schoonmaak zoveel netheid niet kunnen bereiken. En zij strekte zich over alles uit. Zij heerschte zelfs tusschen de afvalhoopen aan de uiterste kanten van het fabrieksterrein, waarin een maalderij gebouwd wordt, om uit den afval van het Thomasstaal het gewaardeerde Thomasslakkenmeel te bereiden, „waar de industrie aan het agrarische Duitschland kwaad met goed vergeldt", zooals de directeur het uitdrukte.

"De Fabrieken van Krupp", Bataviaasch nieuwsblad 14-09-1912

[ Bericht 0% gewijzigd door Iblardi op 18-12-2012 11:48:06 ]

quote:

Op maandag 17 december 2012 19:16 schreef RHSEARCHER het volgende:
Daarbij snap ik nog niet helemaal waarom sommige mensen, zo door kunnen blijven gaan op Van Vloten.
Waarvan wij onderhand wel wisten dat: Hij niet kon om gaan met geld, ook niet met vrouwen, een tikkie gestoord was "misschien''.
Maar veel van hier hebben blijkbaar een bord voor hun hoofd hangen, en niet verder gaan kijken wat eigenlijk wel moet gebeuren.
Je hoort namelijk bijv. niet wat Van Vloten wel heeft gedaan voor de Nunspeters, en dat is zeker ook iets wat niet vergeten moet worden.
En nog steeds zitten jullie de verkeerde man te beschuldigen, dus ga eens allemaal lekker op zoek naar Jurriaanse

Waarschijnlijk omdat Van Vloten de hoofdrolspeler lijkt te zijn in een occult complot, aanpassingen aan zijn park maakte zodat deze voor occulte rituelen gebaseerd op Germaanse mythologie/theosofische/antroposofische/wat nog meer ter tafel komt, vanwege het toen heersende beeld dat de Mythstee een Germaanse gerichtsplaats was waar heilige lijnen dwars doorheen liepen waar Van Vloten zeker kennis van gehad moet hebben, et cetera, et cetera, et cetera.

Ben op jouw advies op zoek gegaan naar Jurriaanse. Ik kwam een krant tegen van 18 december 1897 over een proces tegen terreinopzichter Van G. wegens verduistering en mishandeling. En ik kwam nog een belastingontduikingsproces tegen uit 1896. Van G. wilde de 'morele gang van zaken' van Jurriaanse nagaan ten opzichte van zijn houding tegen terreinopzichters, daar sinds 1885 er al vijf waren geweest. We gaan eens verder kijken. We gaan echter wel even de beweringen van Schalkwijk/Aos et al nagaan of Van Vloten inderdaad de viespeuk is die zij beweren dat hij is.

Dat Van Vloten veel goeds heeft gedaan voor Nunspeet's arme inwoners, is mij al een hele lange tijd duidelijk. Wat met enige regelmaat over het hoofd wordt gezien is dat Van Vloten ook veel goeds heeft gedaan voor de boslandschappen: samen met zijn broer Willem hebben ze ook veel bos aangeplant. Tot op heden zie ik nog steeds geen bewijsmateriaal voor de aanwezigheid van de occulte sekte, de aanwezigheid van Prins Hendrik op het Ronde Huis en ook geen bewijs voor het verdwijnen van prostituées in de ongebluste kalk...

[ Bericht 11% gewijzigd door Dissectienaald op 18-12-2012 13:15:49 ]

Leest hier wat er op Soerel/ Nieuw Soerel gebeurde verplaatste zich naar HRH.

Is dat gebaseerd op Montenberg?

quote:

Op dinsdag 18 december 2012 16:55 schreef Dissectienaald het volgende:
Is dat gebaseerd op Montenberg?

DIt komt uit boek 2 dus Montenberg of Schalkwijk.

Tot nu toe komt het er op neer en zijn er ook meer bewijzen van het goede dan van het slechte en ik vroeger was het mischien allemaal wat heftiger dan nu, dezer dagen is het gewoon vrij normaal om je te vergrijpen aan een andere vrouw / vreemdgaan

quote:

Op maandag 17 december 2012 22:36 schreef Dragonflys het volgende:

[..]

Over de situatie in Nunspeet heb ik het volgende kunnen achterhalen. De kalkput bij de leemkuil (zie blz.160) was gelegen direct naast de spooraftakking naar deze leemkuil. De grootte en diepte van deze in 1962 afgegraven kalkput is onbekend. Een andere put voor ongebluste kalk is nog aanwezig en ligt onder het asfalt van de toeristische rondweg. Grondradar onderzoek maakte duidelijk dat deze 2,5 x 2,5 x minstens 4 meter diep is. Rond 1990 nog steeds gevuld met kalk. Indien de put bij de leemkuil dezelfde afmetingen had (ruwweg 20 kuub !) dan is het zeer de vraag of hierin nog menselijke resten teruggevonden zouden kunnen worden , m.i. zeker niet na een langere periode. Volgens een zoon van de opzichter Schakelaar werd de kalk per spoor hier aangevoerd.

Wat ik me dan afvraag: Waar is de put bij de leemkuil gebleven? Gesneuveld bij aanleg van de snelweg, of onder de groene zoden van de golfbaan? Of gewoon onderdeel van die bosstrook geworden?

Sorry; na beter lezen: is er ook iets in teruggevonden in de afgraving en wie heeft hem afgegraven?

En ik ben benieuwd, je ben goed ingelezen, kennis van zaken e.d... eehhh, mijn vraag over het geoglief?

[ Bericht 3% gewijzigd door lxhkrd op 18-12-2012 17:38:03 ]

quote:

Op dinsdag 18 december 2012 17:30 schreef lxhkrd het volgende:

[..]

Wat ik me dan afvraag: Waar is de put bij de leemkuil gebleven? Gesneuveld bij aanleg van de snelweg, of onder de groene zoden van de golfbaan? Of gewoon onderdeel van die bosstrook geworden?

En ik ben benieuwd, je ben goed ingelezen, kennis van zaken e.d... eehhh, mijn vraag over het geoglief?

Deze put ligt er nog steeds op het terrein van de golf baan " nog wel"

quote:

Op dinsdag 18 december 2012 17:38 schreef RHSEARCHER het volgende:

[..]

Deze put ligt er nog steeds op het terrein van de golf baan " nog wel"

Even onduidelijkheid zaaien.. hij was toch afgegraven in 1962?

quote:

Op dinsdag 18 december 2012 17:40 schreef lxhkrd het volgende:

[..]

Even onduidelijkheid zaaien.. hij was toch afgegraven in 1962?

Is niet bekend bij mij, de put is al wel eens tot 4 meter afgegraven maar verder nog niet.

quote:

Op dinsdag 18 december 2012 16:51 schreef RHSEARCHER het volgende:
Leest hier wat er op Soerel/ Nieuw Soerel gebeurde verplaatste zich naar HRH.

Waar moet ik lezen? Ik zie geen linkje

quote:

Op dinsdag 18 december 2012 16:51 schreef RHSEARCHER het volgende:
Leest hier wat er op Soerel/ Nieuw Soerel gebeurde verplaatste zich naar HRH.

Doel je hier op?
http://www.4en5mei.nl/her(...)n/oorlogsmonument/43

quote:

Op dinsdag 18 december 2012 18:55 schreef Lavenderr het volgende:

[..]

Doel je hier op?
http://www.4en5mei.nl/her(...)n/oorlogsmonument/43

Bedoelde rhsearcher die pagina ? Dan snap ik er nog minder van .

quote:

Op dinsdag 18 december 2012 19:22 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Bedoelde rhsearcher die pagina ? Dan snap ik er nog minder van .

Snap er ook niks van

Wanneer hadden zich zogenaamde duistere praktijken van Nieuw Soerel naar het Ronde Huis moeten verplaatsen als dat niet tijdens Van Vlotens leven was? De afsluiting door het nijdige heerschap van N.V. Nieuw Nunspeet heeft betrekkelijk kort geduurd. In 1937 was het terrein alweer van Staatsbosbeheer. Dat is volgens mij de enige periode waarin er buiten de eigenaar niemand bij het Ronde Huis mocht komen. Maar er werd wel degelijk hard gewerkt op het landgoed, gezien de latere verontwaardiging over de vernielingen die er waren aangericht.

quote:

Op dinsdag 18 december 2012 17:43 schreef RHSEARCHER het volgende:

[..]

Is niet bekend bij mij, de put is al wel eens tot 4 meter afgegraven maar verder nog niet.

... Er was eens een leemkuil, daar werd een "heilige keltische put"-replica naast gebouwd. Deze is idd ooit gedempt, en in de jaren '80 weer uitgegraven. Vondst? Een gevormde steen (kan iemand me die foto weer eens tonen?)

Bij deze locatie lag ook nog een kalkput. Daar doelde ik op, deze scheen in 1962 uitgegraven te zijn, maar waar lag deze precies, wie heeft hem uitgegraven en waren er vondsten? (tanden, restjes stof e.d.)

Dat negatieve commentaar van die Ad Sulman verbaast me geheel niet. Deze secretaris van de heemkundevereniging Nuwenspete heeft zich al jarenlang negatief uitgelaten omtrent de verhalen die zoal de ronde deden in Nunspeet over het Ronde Huis.
En als vriend van Rein Tuininga moest hij natuurlijk ook zo nodig vermelden dat Rein de enige van de pers was die negatieve kritiek op Schalkwijk's boek had.
Maar daar het algemeen bekend is dat Rein met Ton Biesemaat in bed ligt, maakt dit de cirkel wel rond.
Biesemaat ligt duidelijk nog steeds met Hans Schalkwijk overhoop nadat deze zijn boek eerder op de markt wist te brengen dan Oranje Geheimen, aka Biesemaat.

Het boek is niet volmaakt en heeft zeker een aantal tekortkomingen maar geeft toch wel een aardig beeld wat zich daar zoal afgespeeld heeft zonder de schrijver en zijn bronnen in gevaar te brengen.

Ik snap posting 285 van rhsearcher niet.
Maar even samenvattend wat Schalkwijk in het boek schreef ?:
* Het huis Soerel was van Jurriaanse, waar hij ook woonde en het lag op een heilige lijn en het ronde huis lag in het verlengde van die lijn en het latere huis van het gezin Montenberg te Hilversum heette Berglinden ( Pa Montenberg overleed in 1925) lag nog verder op die heilige lijn.
* Schalkwijk schreef dus ???? ... dat het huis Soerel een bordeel was en dat het bordeel werd verplaatst naar het ronde huis ?

Of haal ik dingen door elkaar ?
Terwijl de kinderen van Vloten en den Besten (koetsier) daar woonde ?

Terzijde: http://kranten.kb.nl/view(...)peg21%3Ap002%3Aa0021
februari 1921 vroeg moeder Montenberg te Hilversum een dienstmeisje.
Dus het gezin M . woonde in de periode van januari 1912 tot maximaal januari 1921 te Amersfoort

quote:

Op dinsdag 18 december 2012 19:39 schreef jokkebrokken het volgende:
Dat negatieve commentaar van die Ad Sulman verbaast me geheel niet. \.

Mij ook niet.
Het is normale wetenschappelijke kritiek tav broddelwerk en complottheorieën

[ Bericht 19% gewijzigd door Bluesdude op 18-12-2012 19:58:21 ]

quote:

Op dinsdag 18 december 2012 22:22 schreef gerhardius het volgende:
Was nog even http://nl.wikipedia.org/wiki/Frank_van_Vloten aan het lezen, mij valt op dat hij relatief korte tijd op HRH heeft gewoond. In 1908 was de scheiding met Stannie waarna hij in Wageningen ging wonen, pas in 1915 ging hij er met Henriëtte weer wonen, tot de deurwaarder in 1924 langs kwam en hij in Baarn ging wonen.

Dat kan ook een conservatoir beslag zijn geweest dat later weer is opgeheven. In elk geval had Frank later in 1924 nog steeds zijn landgoed in Nunspeet, want dan wordt er vanuit de gemeente met hem onderhandeld over een grondruil. En in 1927 verschijnt zijn naam op de kandidatenlijst voor de gemeenteraadsverkiezingen.

'huisje Wageningen' was gewoon een bijhuisje(zonder sanitaire faciliteiten!) van Frank ,in het bezit van een familielid die op de universiteit van Wageningen studeerde, ben even vergeten wie.....Tja dat is allemaal niet te vinden op het internet.....

Ook dit weer hilarisch van DN ;

"Dat Van Vloten veel goeds heeft gedaan voor Nunspeet's arme inwoners, is mij al een hele lange tijd duidelijk"

Er staat toch duidelijk in het boek geschreven waarom hij dit deed, puur eigenbelang; Hij had veel arbeiders nodig voor zijn bizarre werkzaamheden(het aanleggen van een occult proefterrein o.a. remember..)....Zo heeft hij ook via frauduleuze praktijken Belgische vluchtelingen aan zich gebonden....zie het onthutsende rapport van een regeringscommisaris, die dit namens de minister van binnenlandse zaken moest gaan uitzoeken.. Zijn quote; 'gevaarlijke' krankzinnige', doelend op Frank van Vloten......Het archief hierover is te vinden in het Geldersch archief (n.b. door DN zelf hier aangekaart!)...maar daar dit rapport uiterst negatief is over FvV laat DN dit maar weg in zijn betoog......

[ Bericht 0% gewijzigd door aos op 18-12-2012 22:59:11 ]

quote:

Op dinsdag 18 december 2012 19:39 schreef jokkebrokken het volgende:
Dat negatieve commentaar van die Ad Sulman verbaast me geheel niet. Deze secretaris van de heemkundevereniging Nuwenspete heeft zich al jarenlang negatief uitgelaten omtrent de verhalen die zoal de ronde deden in Nunspeet over het Ronde Huis.
En als vriend van Rein Tuininga moest hij natuurlijk ook zo nodig vermelden dat Rein de enige van de pers was die negatieve kritiek op Schalkwijk's boek had.
Maar daar het algemeen bekend is dat Rein met Ton Biesemaat in bed ligt, maakt dit de cirkel wel rond.
Biesemaat ligt duidelijk nog steeds met Hans Schalkwijk overhoop nadat deze zijn boek eerder op de markt wist te brengen dan Oranje Geheimen, aka Biesemaat.

Het boek is niet volmaakt en heeft zeker een aantal tekortkomingen maar geeft toch wel een aardig beeld wat zich daar zoal afgespeeld heeft zonder de schrijver en zijn bronnen in gevaar te brengen.

Oh is hij dat!, verklaard veel inderdaad....HRH was toch volledig taboe in die vereniging?..De leden aldaar zijn typische epigonen van 'de zwijgende Nunspetenaar' waar Schalkwijk het steeds over heeft...beetje kinderachtig....

quote:

Op dinsdag 18 december 2012 22:58 schreef aos het volgende:

[..]

Oh is hij dat!, verklaard veel inderdaad....HRH was toch volledig taboe in die vereniging?..De leden aldaar zijn typische epigonen van 'de zwijgende Nunspetenaar' waar Schalkwijk het steeds over heeft...beetje kinderachtig....

Wat is die typische " zwijgende Nunspetenaar" .?

Biesemaat loopt Schalkwijk weer eens voor leugenaar uit te maken op FB....wat een brutale vlegel toch eigenlijk!..
..Hij maakt in feite dezelfde fout als de bekende R-H complot 'bashers' hier......geen respect voor 'de 1e generatie onderzoekers'.....Biesemaat en wij allemaal hier waren nergens zonder ,Montenberg, Schalkwijk , Septer etc.....alle informatie komt van hen....