Het Ronde Huis, vergeten, fictie of feit? Dl.15

quote:

Op zondag 16 december 2012 15:04 schreef Dissectienaald het volgende:
Afhankelijk van je standpunt ga je verifiëren of falsifiëren.

Het probleem is dat ook het boek lijdt aan dergelijke tegenstrijdigheden als wat Ryan3 hierboven

Ik heb dat eerste stuk, waarmee deze topicreeks begon, nog eens teruggelezen en begin langzamerhand te begrijpen waarom we ook niet opschieten. Het is ook duidelijk vervat in de grotesque tegenstrijdigheid uit dat stuk van de Stentor.

In eerste aanleg was er alleen het verhaal Montenberg, en misschien nog wat plaatselijke geruchten over FvV. Daar hebben verschillende mensen onderzoek naar gedaan, maar daarover is geen uitsluitsel gekomen.

Gaandeweg hebben meerdere lieden zich ermee bemoeid, de zogenaamde eerste generatie, maar ook die hebben geen echte harde bewijzen gevonden. Hetgeen vervat wordt in die eerste alinea in dat stuk uit de Stentor.

Op gegeven moment heeft men Biesemaat erin betrokken, ...en zijdelings wrs omdat het bekenden van elkaar zijn ook Pegasus/Couzy. Welnu en toen werden de beschuldigingen ingebed in wat bijna een ideologie is bij deze heren. In de text van Pegasus/Couzy zie je dan ook een soort wende ontstaan als hij uitlegt dat doorheen de geschiedenis sprake is van geheime genootschappen van vermogende en machtige mannen, met netwerken die zich over de hele wereld uitstrekken en die zich bezighouden met klaarblijkelijk onoirbare praktijken. Het sluitstuk van deze oefening in paranoïa bestaat dan ook uit beschuldigingen omtrent het koningshuis en de hele Demmink affaire.

Wrs omdat Schalkwijk, zonder man en paard te noemen, ook is gaan geloven in dit Grote Complot kan hij eindigen met de laatste alinea, waarin wordt medegedeeld dat, wars van iedere vorm van bewijs, deze machtige mensen meisjes hebben misbruikt en (af en toe) hun lichaam onder ongeblust kalk hebben laten verdwijnen...

Voor Biesemaat en Pegasus/Couzy was de zaak van het ronde huis interessant, omdat daarmee hun postulaat: nl. het Grote Complot deductief (mede) kon worden bewezen.
De eerste generatie vertrok aanvankelijk vanuit inductief perspectief en kon geen bewijzen vinden, zoals men in deze topicreeks ook nog steeds geen concreet bewijs kan vinden. De conclusie die daarbij hoort, werd niet getrokken, wrs omdat men gaandeweg is gaan geloven in het Grote Complot. Maar omdat er geen bewijzen zijn, verklaart dat ook de vele conflicten die zijn ontstaan natuurlijk.

[ Bericht 1% gewijzigd door Ryan3 op 17-12-2012 11:52:47 ]

quote:

Op maandag 17 december 2012 10:27 schreef Dissectienaald het volgende:

[..]

Staat weer een beetje in schril contrast met de 'buitenaardse verschijning' van Henriette Vreede, zoals Biesemaat het in zijn artikel omschreef.

De inwoners van Nunspeet en omgeving zijn in die visie een soort middeleeuwse lijfeigenen geworden. Waar die karikatuur nou weer vandaan komt...

Ton Biesemaat, 'De Zwarte Duivel, Prins Hendrik en mysterieuze orgiën' uit Must Magazine van maart 2006.

Maar dat artikel hangt sowieso van verkeerde aannames aan elkaar. Dat schijnt gebaseerd te zijn op twee onderzoeksrapporten van Schalkwijk et al, en als je dat vergelijkt met wat er nu in het boek staat, heeft mijnheer Schalkwijk hier en daar zijn bronnetjes bijgesteld. Met name dat stuk over Van Vloten's tweede vrouw: in het artikel van Biesemaat is ze nog zestien, heet Zwartje en wordt ze naakt tussen de arbeiders geflikkerd, in het boek is ze inmiddels zesentwintig, heet ze Henriette Vreede en de moeder van zijn twee dochters.

Historicus Ad Sulman heeft een uitgebreid stuk geschreven over de historische waarde van het boek van Schalkwijk. Hij maakt korte metten met de historische waarde van het boek!

Wie er belangstelling voor heeft, lees:

http://www.deweekkrant.nl/pages.php?page=2480598

quote:

Op maandag 17 december 2012 12:22 schreef reintuininga het volgende:
Historicus Ad Sulman heeft een uitgebreid stuk geschreven over de historische waarde van het boek van Schalkwijk. Hij maakt korte metten met de historische waarde van het boek!

Wie er belangstelling voor heeft, lees:

http://www.deweekkrant.nl/pages.php?page=2480598

Merci Rein,

Oei..... hij maakt er gehakt van .
Hij bevestigt de kritiek die je al weken kunt lezen in deze topicserie.

Ondergetekende is benieuwd hoe lang het gaat duren voordat onze medeforumgebruikers die wel in de verhalen van het boek geloven, gehakt willen maken van Dr. Ad Sulman's tekst... Ik wilde schrijven dat ik het in grote lijnen met hem eens ben, maar bij herlezing ben ik het eigenlijk volledig met hem eens.

quote:

Op maandag 17 december 2012 13:03 schreef Dissectienaald het volgende:
Ondergetekende is benieuwd hoe lang het gaat duren voordat onze medeforumgebruikers die wel in de verhalen van het boek geloven, gehakt willen maken van Dr. Ad Sulman's tekst... Ik wilde schrijven dat ik het in grote lijnen met hem eens ben, maar bij herlezing ben ik het eigenlijk volledig met hem eens.

Misschien gebeurt dat wel helemaal niet en is iedereen het wel eens met wat Sulman schrijft.
Het is eigenlijk niet anders dan wat hier al geconcludeerd is.

Niet iedereen is het daarmee eens ben ik bang... Volgens Biesemaat hoef je overigens geen historicus te zijn om die conclusie te kunnen trekken...

quote:

Op maandag 17 december 2012 15:30 schreef Dissectienaald het volgende:
Niet iedereen is het daarmee eens ben ik bang... Volgens Biesemaat hoef je overigens geen historicus te zijn om die conclusie te kunnen trekken...

Nou ja, daar noem je ook wel iemand. Dat boek Geheimen van Oranje staat ook bol van de aannames en bronnen die niet bekend gemaakt mogen worden.

Leuk stuk over het boek, die arme Schakwijk.. Is dit de "wraak"

Toch is het een leuk, leerzaam boekwerkje. Het is toch maar geschreven, en het houdt nog wel wat mensen bezig. Ook hier.

Beter iets dan niets!

Maar heb ik dit artikel gemist (quote uit laatste artikel): Opvallend was dat, op één uitzondering na, kritiekloos over het boek geschreven werd. Deze uitzondering was een artikel van Rein Tuininga in Nunspeet Huis aan Huis. Als historicus wordt je belangstelling voor dit boek gewekt, maar evenzeer wekt het je argwaan omdat er kritiekloos over geschreven werd.

Of is dit de wraak op het artikel in de stentor?

quote:

Op maandag 17 december 2012 17:25 schreef gerhardius het volgende:
Ik lees van Sulman: Een goed historisch werk kan slechts tot stand komen door de mogelijkheid te openen om met anderen hierover in gesprek te gaan.

Ondanks dat we zo nu en dan gehakt van elkaar maken, denk ik toch dat dit Fok, op eigen wijze, een bijdrage levert aan het ophelderen van de mysteries. Niet alleen feiten die door sommigen hier worden gedoneerd, maar ook de kritische noten van de Aossen N1953 Dudes etc. Laten we elkaar wat dit betreft iets meer respecteren en iets minder persoonlijk zijn. Dan helpen we toch mee aan een historisch verantwoord werk wat zo gaat ontstaan. Misschien moeten we dit Fok inbinden en uitgeven..

Ik zou het boek in ieder geval niet kopen zonde uberhaupt al van het papier.
En daarnaast zou ik er geen geld voor betalen, als ik mensen elkaar wil horen afzeiken. Dan kijk ik weer even naar het nieuws

Daarbij snap ik nog niet helemaal waarom sommige mensen, zo door kunnen blijven gaan op Van Vloten.
Waarvan wij onderhand wel wisten dat: Hij niet kon om gaan met geld, ook niet met vrouwen, een tikkie gestoord was "misschien''.
Maar veel van hier hebben blijkbaar een bord voor hun hoofd hangen, en niet verder gaan kijken wat eigenlijk wel moet gebeuren.
Je hoort namelijk bijv. niet wat Van Vloten wel heeft gedaan voor de Nunspeters, en dat is zeker ook iets wat niet vergeten moet worden.
En nog steeds zitten jullie de verkeerde man te beschuldigen, dus ga eens allemaal lekker op zoek naar Jurriaanse

quote:

Op maandag 17 december 2012 17:10 schreef lxhkrd het volgende:
Maar heb ik dit artikel gemist (quote uit laatste artikel):

Dat staat hier: http://www.deweekkrant.nl(...)kelijke_geschiedenis

Inmiddels is vanuit België of Achterhoek reactie van Hans Schalkwijk gekomen. Tenminste het is aangekondigd door uitgeverij Nunspeet dat Schalkwijk wil reageren op het verhaal van Ad Sulman.

Reageren staat vrij;-)

Dus wordt vervolgd...

quote:

Op maandag 17 december 2012 17:10 schreef lxhkrd het volgende:
Leuk stuk over het boek, die arme Schakwijk.. Is dit de "wraak"

Of is dit de wraak op het artikel in de stentor?

Wraak op het artikel in de Stentor? Het verhaal van Ad Sulman was al binnen voor het artikel in de Stentor verscheen. En nee, dit is geen wraak, maar wel kritiek op het feit dat als je onderzoek doet dat je dit controleerbaar is. Dus met bewijsstukken of verwijzingen waar de bewijzen te vinden zijn. Ad Sulman is auteur van het boek Geloven aan de zoom van de Veluwe.

quote:

Op maandag 17 december 2012 21:50 schreef reintuininga het volgende:
Inmiddels is vanuit België of Achterhoek reactie van Hans Schalkwijk gekomen. Tenminste het is aangekondigd door uitgeverij Nunspeet dat Schalkwijk wil reageren op het verhaal van Ad Sulman.

Reageren staat vrij;-)

Dus wordt vervolgd...

Wat wordt dan het vervolg? ben je nog betrokken bij de ridders of bij WRHRH-2? Kunnen we nog wat verwachten behalve het "stuk"gelezen boek?

quote:

Op maandag 17 december 2012 22:12 schreef lxhkrd het volgende:

[..]

Wat wordt dan het vervolg? ben je nog betrokken bij de ridders of bij WRHRH-2? Kunnen we nog wat verwachten behalve het "stuk"gelezen boek?

Ben ik ook benieuwd naar.

quote:

Op zondag 16 december 2012 15:04 schreef Dissectienaald het volgende:
Daarnaast lossen lichamen niet op in ongebluste kalk, het versnelt de afbraak van het zachte weefsel: beenderresten zullen teruggevonden kunnen worden. Als Schalkwijk et al geen beenderen hebben gevonden, waar komt die bewering van lichamen die de ongebluste kalk in gaan vandaan?

Lichamen lossen wel degelijk op in ongebluste kalk. Afhankelijk van de hoeveelheid, de kwaliteit (?) van de ongebluste kalk en de tijdsduur. Bekend in Nederland is de beruchte Baarnse moordzaak. Toen er bij toeval in oktober 1961 skeletresten in een oude beerput gevonden werden, leidden textiel flarden naar de in 1960 spoorloos verdwenen Theo Mastwijk. Hij bleek vermoord en in deze put gegooid te zijn door de broertjes Boudewijn en Ewout, bijgestaan door hun vriendje Hennie. Het lijk werd bedekt met een laag ongebluste kalk.

Zo zijn er in de geschiedenis van de criminaliteit tal van andere voorbeelden te vinden van het gebruik van ongebluste kalk. Een zeer geruchtmakende zaak was die van de hotelhouder Holmes in Chicago. In 1893 vermoordde hij tientallen gasten. Hun lijken werden opgelost in een ton met ongebluste kalk. Deze stond in de kelder van dit gruwel hotel. Bij een recherche onderzoek in 1894 waren er slechts nog enige kleine stukjes bot terug te vinden en het aantal slachtoffers was niet meer te achterhalen.

Over de situatie in Nunspeet heb ik het volgende kunnen achterhalen. De kalkput bij de leemkuil (zie blz.160) was gelegen direct naast de spooraftakking naar deze leemkuil. De grootte en diepte van deze in 1962 afgegraven kalkput is onbekend. Een andere put voor ongebluste kalk is nog aanwezig en ligt onder het asfalt van de toeristische rondweg. Grondradar onderzoek maakte duidelijk dat deze 2,5 x 2,5 x minstens 4 meter diep is. Rond 1990 nog steeds gevuld met kalk. Indien de put bij de leemkuil dezelfde afmetingen had (ruwweg 20 kuub !) dan is het zeer de vraag of hierin nog menselijke resten teruggevonden zouden kunnen worden , m.i. zeker niet na een langere periode. Volgens een zoon van de opzichter Schakelaar werd de kalk per spoor hier aangevoerd.

Dragonflys, ik was nog wel benieuwd naar de onderbouwing van je uitspraak dat Alfred Rosenberg geen moeite zou hebben gehad met Van Vlotens partnerkeuze. Deze passages uit Rosenbergs werk doen namelijk het tegendeel vermoeden.

Wat een totaal nietszeggend, en voorspelbaar stukje van DR(!) Sulman .Natuurlijk koren op de molen voor DN om zijn collega academicus bij te springen. DN roept hier in feite al maanden hetzelfde(niets dus, en wat we zelf ook wel kunnen concluderen). Je kon er natuurlijk op wachten dat een oude zuurpruim academicus eens zou reageren op het Sch. boek....
Ik vraag me overigens af of Schalkwijk wel de archieven van Montenberg heeft bestudeerd, daar hij toch cruciale zaken weglaat of niet weet...Ik doel hierop het M-archief in het Geldersch archief, en het 'grote archief' dat zich bij een 1e generatie onderzoeker bevindt.....

Ik begin me (geef ik toe) zo langzamerhand wel wat zorgen te maken over Montenberg...In een volgende posting zal ik dat nog wel duidelijk maken.....veel feiten en fictie door elkaar heen.....

Biesemaat zijn artikel in Must is inderdaad volledig gebaseerd op de eerste werkmappen 1+2 van WGRH-1, dus logischerwijs zitten er fouten in...al doende leert men .Inmiddels zijn ze al bij map 32!....
Biesemaat beweert nu dat de eerste mappen totaal niet serieus te nemen zijn, des al niettemin weigert hij zijn(?) copieen terug te geven aan DS, of te delen/uit te lenen aan nieuwe onderzoekers! ...

Dank voor je waardevolle bijdrage weer Dragonflys!...

quote:

Op maandag 17 december 2012 22:36 schreef Dragonflys het volgende:

[..]

Lichamen lossen wel degelijk op in ongebluste kalk. Afhankelijk van de hoeveelheid, de kwaliteit (?) van de ongebluste kalk en de tijdsduur. Bekend in Nederland is de beruchte Baarnse moordzaak. Toen er bij toeval in oktober 1961 skeletresten in een oude beerput gevonden werden, leidden textiel flarden naar de in 1960 spoorloos verdwenen Theo Mastwijk. Hij bleek vermoord en in deze put gegooid te zijn door de broertjes Boudewijn en Ewout, bijgestaan door hun vriendje Hennie. Het lijk werd bedekt met een laag ongebluste kalk.

Zo zijn er in de geschiedenis van de criminaliteit tal van andere voorbeelden te vinden van het gebruik van ongebluste kalk. Een zeer geruchtmakende zaak was die van de hotelhouder Holmes in Chicago. In 1893 vermoordde hij tientallen gasten. Hun lijken werden opgelost in een ton met ongebluste kalk. Deze stond in de kelder van dit gruwel hotel. Bij een recherche onderzoek in 1894 waren er slechts nog enige kleine stukjes bot terug te vinden en het aantal slachtoffers was niet meer te achterhalen.

Over de situatie in Nunspeet heb ik het volgende kunnen achterhalen. De kalkput bij de leemkuil (zie blz.160) was gelegen direct naast de spooraftakking naar deze leemkuil. De grootte en diepte van deze in 1962 afgegraven kalkput is onbekend. Een andere put voor ongebluste kalk is nog aanwezig en ligt onder het asfalt van de toeristische rondweg. Grondradar onderzoek maakte duidelijk dat deze 2,5 x 2,5 x minstens 4 meter diep is. Rond 1990 nog steeds gevuld met kalk. Indien de put bij de leemkuil dezelfde afmetingen had (ruwweg 20 kuub !) dan is het zeer de vraag of hierin nog menselijke resten teruggevonden zouden kunnen worden , m.i. zeker niet na een langere periode. Volgens een zoon van de opzichter Schakelaar werd de kalk per spoor hier aangevoerd.

Ik zou zeggen: geloof wat je wil geloven. Geloven staat vrij. Ik hou mij liever bij de feiten.

quote:

Op maandag 17 december 2012 23:58 schreef aos het volgende:
Wat een totaal nietszeggend, en voorspelbaar stukje van DR(!) Sulman .Natuurlijk koren op de molen voor DN om zijn collega academicus bij te springen. DN roept hier in feite al maanden hetzelfde(niets dus, en wat we zelf ook wel kunnen concluderen). Je kon er natuurlijk op wachten dat een oude zuurpruim academicus eens zou reageren op het Sch. boek....
Ik vraag me overigens af of Schalkwijk wel de archieven van Montenberg heeft bestudeerd, daar hij toch cruciale zaken weglaat of niet weet...Ik doel hierop het M-archief in het Geldersch archief, en het 'grote archief' dat zich bij een 1e generatie onderzoeker bevindt.....

Ik begin me (geef ik toe) zo langzamerhand wel wat zorgen te maken over Montenberg...In een volgende posting zal ik dat nog wel duidelijk maken.....veel feiten en fictie door elkaar heen.....

Biesemaat zijn artikel in Must is inderdaad volledig gebaseerd op de eerste werkmappen 1+2 van WGRH-1, dus logischerwijs zitten er fouten in...al doende leert men .Inmiddels zijn ze al bij map 32!....
Biesemaat beweert nu dat de eerste mappen totaal niet serieus te nemen zijn, des al niettemin weigert hij zijn(?) copieen terug te geven aan DS, of te delen/uit te lenen aan nieuwe onderzoekers! ...

Dank voor je waardevolle bijdrage weer Dragonflys!...

Het Montenberg archief in het Gelders Archief: vijftien getypte pagina's uittreksel...