Palestina en Israel #110 Staakt-het-vuren

quote:

Op woensdag 28 november 2012 01:35 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Ik was je reactie kwijt.
Ga er bij betere tijden op in.
Heb inmiddels wel een antwoord op je je verwijt van haat.

[..]

Deze juffrouw houdt van Israel en constateert toch dat het gedrag van Israel/Israeliërs haat veroorzaakt. Niet omdat de ouders of ooms dat indoctrineren. Maar omdat de kinderen slecht behandeld worden.

Dit doet ook mee, zeker. Maar meer als een katalysator van de haat (en een gevolg ervan). Maar je weet net als ieder ander dat dit een reactie is, geen oorzaak. Dit gedrag is noodzakelijk geworden door vele aanslagen in Israël. Of tenminste, die keuze heeft Israël gemaakt. Het helpt zeker niet mee en houdt een vervelende vicieuze cirkel mede in stand. Maar tenzij je reden hebt om krampachtig jodenhaat te blijven ontkennen, snap je zelf ook wel dat dit niet de hoofdoorzaak kan zijn van de Palestijnse en Arabische haat tegen Israël en de joden.

quote:

Op woensdag 28 november 2012 07:00 schreef Nemephis het volgende:

[..]

Wat is de bron van dat nieuws?

Toch wel vrij ziekelijk van Israël als het waar is

Staan ze om bekend, he. Maar draai het ook maar eens om. Als je weet dat je een target bent, hoe ziek ben je dan om tussen vrouwen en kinderen in te gaan zitten? Met gevoel voor understatement: dan ben je best wel onfatsoenlijk...

quote:

Op woensdag 28 november 2012 01:07 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Ooit wist iemand te suggereren dat joden intelligenter zijn dan de gemiddelde mens.
Maar als een jood Belgenmoppen gaan aanhalen als argument, ga ik daar toch aan twijfelen.

Alleen al omdat jij zegt dat het niet waar is, maakt 't waar.

quote:

Op woensdag 28 november 2012 10:59 schreef BorisDeLul het volgende:

[..]

Staan ze om bekend, he. Maar draai het ook maar eens om. Als je weet dat je een target bent, hoe ziek ben je dan om tussen vrouwen en kinderen in te gaan zitten? Met gevoel voor understatement: dan ben je best wel onfatsoenlijk...

Het is zijn familie. Mag hij niet bij zijn familie zijn?

quote:

Op woensdag 28 november 2012 11:12 schreef rakotto het volgende:

[..]

Het is zijn familie. Mag hij niet bij zijn familie zijn?

Dat 't zijn familie is betekent niet dat hij dan gespaard moet blijven.

quote:

Op woensdag 28 november 2012 11:14 schreef PizzaMizza het volgende:

[..]

Dat 't zijn familie is betekent niet dat hij dan gespaard moet blijven.

Zijn kinderen en vrouw ook niet blijkbaar. Waarschijnelijk was het moeilijk voor Israel om een precieze raket af te sturen op zijn voertuig.

quote:

Op woensdag 28 november 2012 11:33 schreef rakotto het volgende:

[..]

Zijn kinderen en vrouw ook niet blijkbaar. Waarschijnelijk was het moeilijk voor Israel om een precieze raket af te sturen op zijn voertuig.

.

quote:

Op woensdag 28 november 2012 11:12 schreef rakotto het volgende:

[..]

Het is zijn familie. Mag hij niet bij zijn familie zijn?

Waar lach jij in Godsnaam om

Als het familie was, zou ik er JUIST uit de buurt blijven. Jij niet?

Zomaar even een positief bericht over samenwerking van Israëliërs, Palestijnen en Jordaniërs dat ik vanochtend op de radio hoorde. Het kan dus wel als het gemeenschappelijk belang maar groot genoeg is:

quote:

Royal HaskoningDHV ontwikkelt masterplan Jordaan rivier

02-11-2012

Royal HaskoningDHV gaat een masterplan ontwikkelen voor de Beneden-Jordaan, de historische rivier gelegen tussen het Meer van Galilea en de Dode Zee. Doel van het grensoverschrijdende masterplan is om afzonderlijke Israëlische, Palestijnse en Jordaanse plannen te integreren, en hiermee een gezond ecosysteem, een eerlijke waterverdeling en vrije publieke toegankelijkheid van de rivier te bewerkstellingen. Begin 2014 zal het masterplan in het Arabisch, Engels en Hebreeuws beschikbaar zijn.

Vervuild water
Het benedenstroomse deel van de rivier (Lower Jordan River) ontspringt bij het Meer van Galilea en kronkelt 200 kilometer door de Jordaan Vallei naar de Dode Zee. Momenteel wordt het water grotendeels afgetapt voor landbouwdoeleinden en drinkwatervoorziening. De rivier is bovendien ernstig vervuild door het lozen van afvalwater en andere vervuilingen.

Ecologie, landplanning en controle vervuiling
De opdracht wordt vanuit diverse disciplines benaderd. Nederlandse en Israëlische experts van Royal HaskoningDHV werken in consortiumverband aan zowel de ruimtelijke ordening, watermanagement en de ecologische en economische aspecten van het project. Andere consortiumpartners zijn lokale ingenieursbureaus in Jordanië en Palestina. ‘Door onze bekendheid met de regio en de ervaring die we hebben opgedaan met het opstellen van het Israelische masterplan voor dit gebied, zijn we gevraagd voor het totale plan van dit grensoverschrijdende stroomgebied’, aldus Kool.

http://www.royalhaskoning(...)edJordaanrivier.aspx

quote:

Op woensdag 28 november 2012 12:00 schreef BorisDeLul het volgende:

[..]

Waar lach jij in Godsnaam om

Als het familie was, zou ik er JUIST uit de buurt blijven. Jij niet?

Wat is het nut van familie hebben als je nooit thuis bent?

quote:

Op woensdag 28 november 2012 12:23 schreef rakotto het volgende:

[..]

Wat is het nut van familie hebben als je nooit thuis bent?

Je houdt je dom.

Geef dan gewoon toe dat het inderdaad geen goed idee is om bij familie of mensen van wie je houdt in de buurt te zijn als je weet dat je een high-value target zou kunnen zijn.

quote:

Op woensdag 28 november 2012 12:26 schreef BorisDeLul het volgende:

[..]

Je houdt je dom.

Geef dan gewoon toe dat het inderdaad geen goed idee is om bij familie of mensen van wie je houdt in de buurt te zijn als je weet dat je een high-value target zou kunnen zijn.

Ze zijn altijd high-value target.

quote:

Op woensdag 28 november 2012 12:38 schreef rakotto het volgende:

[..]

Ze zijn altijd high-value target.

Zoals ik al zei: je houdt je dom.

quote:

Op woensdag 28 november 2012 14:34 schreef BorisDeLul het volgende:

[..]

Zoals ik al zei: je houdt je dom.

Ik? Of jij?

Zoals ik het al zei, ze zijn altijd high-value target. Dus is het onrealistisch om niet bij je gezin te blijven.

quote:

Israel pulls back from threat to topple Palestinian leadership over UN vote

quote:

After weeks of shrill warnings over Thursday's United Nations vote on Palestinian statehood, Israel has backed away from threats to cancel the Oslo peace accords and topple the Palestinian leadership.

Israeli officials are now playing down any immediate sanctions against the Palestinians after it became clear that the request for statehood is likely to gather significant support, which has strengthened since the Israeli assault on Gaza. Several European countries, including France, Switzerland and Spain, will back the Palestinian move in part out of concern that failing to do so will weaken the Palestinian president, Mahmoud Abbas, to the advantage of Hamas.

Ik zei het al, Netanjahu is flink op zijn bek gegaan met de laatste aanval op Gaza.

quote:

Op woensdag 28 november 2012 18:04 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

[..]

Ik zei het al, Netanjahu is flink op zijn bek gegaan met de laatste aanval op Gaza.

Waarom denk je anders dat Barak opgestapt is als Minister van Defensie? Die is echt niet weg om wat tijd te besteden met zijn familie.

quote:

Op woensdag 28 november 2012 14:35 schreef rakotto het volgende:

[..]

Ik? Of jij?

Zoals ik het al zei, ze zijn altijd high-value target. Dus is het onrealistisch om niet bij je gezin te blijven.

nou op dit soort momenten van verhoogde dreiging is het toch beter van niet lijkt me ... als je je schoonmoeder aardig vind tenminste

de verantwoordelijkheid om de burgerij zoveel mogelijk te ontzien ligt iig niet enkel bij de partij met de jachtbommenwerpers

quote:

Op woensdag 28 november 2012 18:11 schreef rakotto het volgende:

[..]

Waarom denk je anders dat Barak opgestapt is als Minister van Defensie? Die is echt niet weg om wat tijd te besteden met zijn familie.

Vertel.

Wie het eerst kwam, het eerst maalt.

quote:

Op maandag 26 november 2012 11:48 schreef BorisDeLul het volgende:

[..]

... en waren ook boeren en stedelingen.
Je beeldvorming werkt beide kanten op, dat vergeet je wel eens.

De milities van beide zijden waren gelijkwaardig, alleen begon het getalvoordeel naar Joodse kant uit te slaan op een gegeven moment. Toen is de strijd ook in Joods voordeel beslist, maar zeker niet omdat de Arabieren (Palestijnen bestonden toen niet) amper een partij waren.

Uhuh, het heeft heel lang geduurd voor de aantallen gelijk waren, tot na de uitroeping van de staat Israel.
De zionisten waren, zoals ik al eerder zei, heel doelgericht: ze waren er echt op uit om het land te veroveren en de lokale bewoners te verdrijven.

quote:

Overigens begon het opkomen/innemen van land in Palestina in de 20e eeuw, niet de 19e eeuw. Het zionisme stamt uit de 19e eeuw.

Er was al een instroom geweest in de 19e eeuw, maar de tsunami kwam pas goed op gang in de 20e eeuw. De weerstand ertegen ook.

quote:

[..]

Het is duidelijk merkbaar dat je de geschiedenis plooit om bij je overtuigingen te passen. De Arabische legers die aanvielen op de dag van de stichting van de staat Israël waren sterker dan het Israëlische leger (dat nog maar net bestond). Tenminste, sterker qua materieel en manschappen. Niet qua leiding want die liet zich verleiden tot het typisch Arabische onvermogen om onderling samen te werken. Dat is maar goed ook, want het was een uitroeiingsoorlog - als het gelukt was, dan hadden er twee holocausts plaatsgevonden binnen tien jaar. Maar dat terzijde.

Dat was ook min of meer mijn conclusie. Alleen het leger van Jordanië, getraind door de Britten, bleek in staat de Israeli's te weerstaan en de Westoever in te nemen. Ik snap niet wat ik plooi.
Overigens zou het verslaan van Israel geen holocaust betekend hebben, maar een oud-testamentisch koekje van eigen deeg. Dat zijn echt heel verschillende dingen.

quote:

Voor de laatste keer: er was GEEN hulp van de Verenigde Staten van Amerika aan Israël tot aan de Jom Kippoeroorlog (1973). De VS interesseerde zich niet voor het Midden-Oosten; ze hadden al genoeg met de Sovjetunie, Korea, Cuba en Vietnam te stellen. De steun die Israël daarna kreeg had niets te maken met Israël maar met de koude oorlog (en het feit dat de Sovjets de Arabieren steunden).

Ik had niet de bedoeling te suggereren dat er toen al steun was van de VS. Ik refereerde aan later tijden. De wapens waren gesmokkeld uit Tsjechië, als ik goed ben ingelicht.

quote:

[..]

Volgens mij heeft Hamas die passage nooit geschrapt, noch hebben de Arabische landen dat gedaan. Het tweede is inderdaad ook niet gebeurd, zij het dat de Gaza-strook en vele nederzettingen wél terug zijn gegeven.

Dat Hamas de passage nooit geschrapt heeft, geloof ik ook. Van Arabische landen wist ik niet eens dat ze zo'n passage ergens in een wet hadden staan. Lijkt me ongeloofwaardig, omdat ze al eerder bestonden dan Israel, maar dan nog maakt het niks uit voor de argumentatie. El Fatah heeft de bepaling wel geschrapt en het heeft hen niks, nul, nada, nihil opgeleverd.

quote:

[..]

Weer een verkeerde gevolgtrekking. Gaza werd afgesloten na aanhoudende raketbeschietingen; daarvoor was het gebied gewoon open.

Kletskoek. De zeehaven en de luchthaven waren al lang vernield en er stond allang een groot hek omheen.
Dat de raketbeschietingen Israel niet vriendelijker stemmen, is wel begrijpelijk. Maar als je cement en medicijnen de facto rantsoeneert, vraag je wel om gezeik.

quote:

[..]

Dat is het punt niet. Het gaat om de kracht van het argument. De haat waar Israël mee te maken krijgt heeft maar zeer beperkt te maken met de nederzettingen, maar toch wordt dat als grootste reden aangevoerd.

Een Casus Belli wordt ook zo genoemd omdat ze onderliggende redenen verbloemt. In dit geval de aangetoonde Islamitische zwakte en de jodenhaat.

Nee, je draait de zaak om.
Er zijn in het tamelijk recente verleden enkele gevallen geweest, in Europa, van het inpikken van land door middel van het laten vestigen van bezettende bevolking. Zoals China nu in de buitengebieden doet door Han-Chinezen daarnaartoe te sturen. Ik herinner me vaag uit mijn heel jonge jeugd trammelant in Zuid-Tirol en Sleeswijk-Holstein is in Denemarken nog steeds een pijnlijk punt.
Dat een land een stuk van een ander land bezet, komt af en toe voor. Soit. Maar het bezettende land moet dan goed zorgen voor de bezette bevolking en mag ook niet het bezette deel overspoelen met de eigen bevolking.
Israel zondigt tegen beide: het zorgt niet goed voor de bezette bevolking en overspoelt wel het bezette deel met de eigen bevolking.
Dat is een casus belli, of in elk geval een reden om stevig te protesteren. En dat heeft de VN ook gedaan.
Dat beide zondes de haat tegen Israel voeden, mag geen verbazing wekken. Mede daarom zijn de regels ook opgesteld.
Het is dus Israel dat de haat tegen zichzelf voedt en doet groeien.
En wat even erg is: de kolonisten gaan zich hechten aan hun woonplaats. En daardoor wordt het voor hen veel pijnlijker en voor Israel veel moeilijker om hen later te verwijderen van hun gestolen grond.

quote:

[..]

Ah, guilty by association.

Je kúnt dit niet goedpraten.
Bovendien geldt dan het omgekeerde ook en wil ik dat je daar dan ook niet meer over jankt. Palestijnen bombarderen Israëliërs, dus dan is het niet erg als er Palestijnse kinderen omkomen. Die zijn ook schuldig. Hadden ze maar geen Palestijn moeten zijn. Toch? Guilty by association.

Het is niet een heel sterk argument, dat geef ik toe.
Maar eerst even de onschuld van kinderen beschermen: tenzij je reïncarnatie in de discussie wilt brengen, hebben kinderen niet gekozen om Palestijn te worden. Ze zijn dus a priori onschuldig.
Dan terug naar de associatie: Israel is een democratie, wordt door iedereen luidkeels verkondigd. Als die democratie dan absurde fratsen uithaalt, kan en moet ze door haar burgers/kiezers tot de orde geroepen te worden. Als die burgers/kiezers dat dan niet doen, zijn ze inderdaad medeschuldig.
In Gaza is Hamas democratisch aan de macht gekomen. Dus daarvoor geldt dezelfde redenering.

Laat onverlet dat Hamas amper burgers doodt en Israel bij de vleet. En dat laatste onevenredig veel.

quote:

[..]

Nee, die zijn dan zeker niet onschuldig. Hadden ze maar geen Palestijn moeten zijn. Dat zeg je toch net?

Uhuh. Niet het feit dat ze Palestijn zijn maakt hen schuldig. Maar het feit dat Hamas democratisch gekozen is maakt mensen medeplichtig.

quote:

Oke Kees, herhaal na mij: welbewuste, planmatige aanslagen op burgers zijn evil. Wie dat doet, is evil. Wie het welbewust, planmatig proberen te doden van burgers probeert goed te praten, door ze een gemeenschappelijke schuld op te leggen, is evil. Het Kwaad gemanifesteerd.

evil??
Beetje onzinstelling. Je laat je meeslepen door je emoties.
In elk geval voel ik me niet aangesproken: ik beschuldig niemand van welbewuste, planmatige aanslagen op burgers, noch praat ik dergelijke aanslagen goed.

quote:

[..]

Niet meer, het is een land. Al sinds 1948. En zoals het vroeger altijd ging, heb je je dan maar neer te leggen bij de nederlaag. Onderhandelen en er zo goed mogelijke deal uitslepen, maar je bent de zwakste schakel... tot ziens. Botweg gezegd.

Israel is een land. Maar daar gaat het al lang niet meer om: het gaat er om dat dat land een schurkenstaat blijkt te zijn. De grootste klootzak/pestkop op het schoolplein.

quote:

[..]

Je moet daarvoor de kern van het conflict kunnen begrijpen. Die is religieus van aard en heeft weinig tot niets te maken met de manier waarop Israël tot stand is gekomen. Het is tevens de reden dat het conflict zo doorettert.

Dat joden en christenen ongestoord onder islamitisch bewind hebben kunnen leven, eeuwenlang (en nog steeds), komt omdat de islam zichzelf ziet als vervolmaking van het ware geloof, waar het jodendom en christendom eerdere manifestaties van zijn. Binnen het kalifaat (het invloedsgebied van de islam) mogen joden en christenen daarom vrijelijk hun geloof uitoefenen, omdat ze dus manifestaties van hetzelfde geloof zijn en daarom een status aparte hebben. Binnen het kalifaat dus. Daarbuiten zijn joden en christenen, net als ongelovigen, volkeren die nog aan de islam onderworpen moeten worden. Dat laatste lukt echter de laatste eeuwen niet zo best meer dus dat zie je nu veranderen in een wat reëler beeld van "wij versus zij". Eigenlijk is dat "wij" niet eens "wij, de moslims" maar "wij, het kalifaat met daarin alle moslims, joden en christenen die daaronder vallen". Tegen "zij", de buitenwereld met joden, christenen, hindoes, boeddhisten en volgers van het Vliegend Spaghetti Monster.

De import-joden waren anders, omdat die zich niet wensten te onderwerpen aan het kalifaat. Erger nog, ze stichtten een staat die uitdrukkelijk de middelvinger opstak tegen het kalifaat! En dat is de kern van het probleem. Islam heeft, veel sterker dan het christendom, de behoefte om te overheersen. Dat is Gods wil en de reden voor de ji'had (de uitdraging van het geloof, soms nogal valselijk de veroveringsoorlog genoemd). Daar is het indertijd voor gemaakt en dat is lange tijd (zo'n 1000 jaar) ook de realiteit geweest. Een joodse staat, die het kalifaat niet erkent, gaat in tegen de wil van God en daar heb je je religieuze probleem.

Ik kan grotendeels meegaan in je uitleg en ik beschouw het feit dat je die geeft als een teken van respect. En je vertaling van ji'had is al gematigd, al zijn er nog andere: strijd tegen de verleiding.
Je verhaal klinkt plausibel.
Maar dat staat of valt met het definiëren van de kern. En daar heb ik mijn twijfels. In de gemandateerde staten Irak en Syrië werden Arabische koningen neergezet, uiteraard afstammelingen van Mohammed. Maar waar was het kalifaat?
En je vergeet de heel basale menselijke hechting aan de eigen grond.

Ik baseerde mijn eigen interpretatie op het verhaal van de massaslachting in Hebron. Daarbij werd door opgehitste Arabieren nadrukkelijk gezocht naar de Duitse joden die zich in de buurt gevestigd hadden en een eigen kolonie wilden oprichten. De autochtone joden in Hebron werden wel overvallen, maar met de vraag of ze informatie over de nieuwen hadden.
http://en.wikipedia.org/wiki/1929_Hebron_massacre

Het een sluit het ander niet uit, denk ik.

quote:

[..]

Ocharme. Die Palestijnen toch.

Klein detail wat je vergeet: de eis was dan ook niet dat Fatah zou stoppen, maar dat ze allemaal zouden stoppen met terreur. En tja, dat is nou eenmaal nog niet zo. Eerst stoppen met terreur, dan gaan we onderhandelen. Zo moeilijk is 't niet.

Niet ocharme. Ik doen niet zielig.
Scherpslijperij. En hypocriet ook nog, want Hamas is door Israel in het zadel geholpen om El Fatah dwars te zitten. Nu wordt de zelfgeschapen weerstand misbruikt om de gewenste toegeeflijkheid te negeren.
En nog los daarvan: het doorgaan met toelaten en bouwen van nederzettingen maakt de onderhandelingen voor Israel ook moeilijker: hoe meer het (laat) bouwen, des te meer het moet ontruimen.

quote:

[..]

Dat zou je wel willen, he? Maar helaas.

[..]

Ook niet. Israël is heel wat minder "stom" (en eenzijdig schuldig) dan jij zou willen.

Israel veroorzaakt zelf de weerstand tegen zijn acties en zelfs tegen zijn bestaan.

quote:

[..]

Dat gebeurt in mijn opinie ook. Minder humaan dan we zouden willen met onze Europese insteek, maar humaner dan omgekeerd het geval zou zijn geweest.

En wat betreft de haat: het jodendom heeft geen zendingsdrang en heeft niet de behoefte andere volkeren of geloven te overheersen. Zij (er-)kennen dus dat overheersingprobleem niet en haten er niemand om.

Het jodendom misschien niet. Maar de staat Israel heeft wel de behoefte om omliggende landen te annexeren.

Het probleem met het opgeven van de Westbank is vrij duidelijk. Je ziet wat er in de Sinaï gaande is nadat Egypte zijn controle heeft laten vieren. Dat is precies waar niemand zin in heeft. Syrië is een extremer voorbeeld, Libanon iets minder. Gaza is nooit volledig zelfstandig geweest, maar het is uiteraard onmogelijk dat ze van de ene op de andere dag zowel welvarend zijn als een functionerende wetshandhaving hebben.

Dus hoewel ik in principe niets heb tegen een Palestijnse staat, ze hebben geen ervaring of middelen om dit goed te laten verlopen. En zullen ze ook nooit krijgen zo lang ze niet op eigen benen kunnen staan. Nu zal de een het prima vinden dat Israël de volle laag krijgt na het terugtrekken naar de grenzen van voor 1967, maar ik dus niet. Ook omdat het gegarandeerd een oorlog zal veroorzaken. En niet een Gaza-achtige oorlog maar een echte oorlog om grondgebied te veroveren teneinde rust te brengen.

quote:

Op donderdag 29 november 2012 07:14 schreef waht het volgende:
Het probleem met het opgeven van de Westbank is vrij duidelijk. Je ziet wat er in de Sinaï gaande is nadat Egypte zijn controle heeft laten vieren. Dat is precies waar niemand zin in heeft. Syrië is een extremer voorbeeld, Libanon iets minder. Gaza is nooit volledig zelfstandig geweest, maar het is uiteraard onmogelijk dat ze van de ene op de andere dag zowel welvarend zijn als een functionerende wetshandhaving hebben.

Dus hoewel ik in principe niets heb tegen een Palestijnse staat, ze hebben geen ervaring of middelen om dit goed te laten verlopen. En zullen ze ook nooit krijgen zo lang ze niet op eigen benen kunnen staan. Nu zal de een het prima vinden dat Israël de volle laag krijgt na het terugtrekken naar de grenzen van voor 1967, maar ik dus niet. Ook omdat het gegarandeerd een oorlog zal veroorzaken. En niet een Gaza-achtige oorlog maar een echte oorlog om grondgebied te veroveren teneinde rust te brengen.

Wat? Dus de Israëlische nederzettingen en bezetting van de Westbank is gerechtvaardigd omdat ze toch niet op eigen benen kunnen staan? Dus wij Europeanen hadden ook nooit uit Afrika moeten weggaan omdat de Afrikanen ook duidelijk niet in staat waren een ordelijke rechtstaat zelf tot stand te brengen?

Trouwens ben ik wel teleurgesteld in Timmermans zeg, blijft dus gewoon de voortzetting van oud beleid met een iets andere toon.

Zelfs de Britten, die normaal gesproken toch wel trouw de Amerikanen achterna lopen, zijn bereid voor te stemmen vanavond.

Het klinkt allemaal mooi: 'We steunen een Palestijnse staat, maar die moet tot stand komen door onderhandelingen tussen Israël en Palestina'. Maar hiermee leg je in feite alle macht in handen van Israël om dat proces te blokkeren, wat ze ook gewoon aan het doen zijn.

Het wordt eens tijd dat Israël onder druk wordt gezet om die twee staten oplossing te verwezenlijken, in plaats van alsmaar proberen de Israeliers te pleasen om zo de onderhandelingen op gang te krijgen.

quote:

Op donderdag 29 november 2012 11:54 schreef Breekfast het volgende:
Trouwens ben ik wel teleurgesteld in Timmermans zeg, blijft dus gewoon de voortzetting van oud beleid met een iets andere toon.

Zelfs de Britten, die normaal gesproken toch wel trouw de Amerikanen achterna lopen, zijn bereid voor te stemmen vanavond.

Het klinkt allemaal mooi: 'We steunen een Palestijnse staat, maar die moet tot stand komen door onderhandelingen tussen Israël en Palestina'. Maar hiermee leg je in feite alle macht in handen van Israël om dat proces te blokkeren, wat ze ook gewoon aan het doen zijn.

Het wordt eens tijd dat Israël onder druk wordt gezet om die twee staten oplossing te verwezenlijken, in plaats van alsmaar proberen de Israeliers te pleasen om zo de onderhandelingen op gang te krijgen.

Als ik het goed begrijp komt het non-memberstate status er vanavond. Het kan niet geveto'ed worden toch?

In Haaretz staat het volgende artikel over de wetgeving op de Westbank. Enerzijds een interessante toelichting op de huidige situatie en anderzijds en opmerkelijk voorstel dat volgens mij op heel veel manieren geïnterpreteerd kan worden. Is dit een poging op rechtsongelijkheid ongedaan te maken of is dit een verkapte stap om de bezetting permanent te maken. Van uit lokaal juridisch perspectief is dit voorstel toe te juichen.

http://www.haaretz.com/ne(...)ank.premium-1.481241

quote:

The president of the military court system in the West Bank is pushing an initiative to apply Israel's penal code to Palestinian residents of the territory, instead of the current mix of military orders and the Jordanian penal code.

Because Israel's occupation of the West Bank is officially "temporary," the territory's former legal system has remained in force. Specifically, this means criminal cases are governed by Jordanian law, except where modified by some 1,700 military orders that the Israel Defense Forces have issued over the years. Inter alia, these orders dictate that procedural matters and the rules of evidence in military courts are governed by Israeli law.

Overall, the West Bank penal code is harsher than the Israeli one, due largely to the effort to combat terrorism. For instance, murder in the West Bank officially carries the death penalty, though this has never actually been applied, whereas in Israel the maximum sentence is life in prison. Similarly, the maximum sentence for attempted murder is 20 years in Israel, but life in the territories.

West Bank Palestinians can also be held in detention for much longer than Israelis can before they must be seen by a judge, and there are fewer restrictions on the detention of minors.

The Jordanian penal code also differs significantly from the Israeli one in some ways. For instance, rape within marriage is a crime in Israel, but not in Jordanian law, and therefore, not in the West Bank either.

The military court system in the West Bank is headed by Col. Aharon Mishnayot, a resident of the settlement of Efrat. He has recently been urging a sweeping reform of the system: the application of Israel's penal code to the West Bank. This, he has argued in various military and legal forums, would eliminate the gaps between the two legal systems and hence the appearance of a perversion of justice. The change could be effected simply by issuing a military order applying Israeli penal law, he says, just as military orders have been used to apply other Israeli laws to the West Bank.

"I've raised the matter in the appropriate forums," he said during a lecture to the Israel Bar Association earlier this month. "They told me, 'That's annexation.' But there are ways of doing this without it being interpreted as annexation."

There's no doubt such a change would benefit the Palestinians, since existing military law is often both harsh and capricious.

It might also help resolve international concerns about the military court system, which has been under increased scrutiny abroad recently, due in part to the documentary "The Law in These Parts," which detailed these courts' operations. According to data presented by Mishnayot, over the past year there have been 468 visits to the military courts by foreign nationals, including 109 holders of diplomatic passports. Some military trials, especially those of Palestinian human rights activists, are routinely observed by foreign diplomats.

The military court system is one of the few significant differences still remaining between the Israeli and West Bank legal systems. The settlements have long been subject to Israeli law: Settlers who commit crimes have been tried in Israel according to Israeli law since the 1970s. And new laws passed in Israel are routinely applied in the West Bank by military order - though depending on the subject, sometimes to Israelis alone.

The other major difference is in land law, which is a mix of Turkish, British, Jordanian, military and Israeli law. In recent years, settlers have been pushing for Israeli planning and construction laws to be applied in place of the current chaos.

The IDF Spokesman commented that Mishnayot presented his views on applying Israeli penal law to the West Bank in a lecture a few months ago to an international conference on "National Security and Criminal Law," but "the president stressed that a decision on the matter will be made by the bodies responsible for legislation in the region."

quote:

Op donderdag 29 november 2012 12:19 schreef gohan16 het volgende:

[..]

Als ik het goed begrijp komt het non-memberstate status er vanavond. Het kan niet geveto'ed worden toch?

[ afbeelding ]

Klopt, het wordt ook wel aangenomen waarschijnlijk. Maar dat veranderd niks aan de in mijn ogen slechte positie van Nederland die het hier inneemt.

quote:

Op donderdag 29 november 2012 12:19 schreef gohan16 het volgende:

[..]

Als ik het goed begrijp komt het non-memberstate status er vanavond. Het kan niet geveto'ed worden toch?

in de algemene raad van de VN heeft niemand vetorechten nee

snap trouwens niet waarom Israel en staten die op de hand van Israel zijn hier uberhaupt tegen zijn, het is voor Israel een stuk eenvoudiger om een stuk harder op te treden tegen een staat waarmee het in oorlog is dan tegen een statenloos volkje

heb je ook geen last meer van gevangenen die een advocaat moeten zien van Amnesty International want je hangt gewoon een bordje 'POW camp' op de deur van de gevangenis en je kunt de sleutel direct weggooien

quote:

[ afbeelding ]

lol @ Lesotho

Marokko is ook voor. Misschien moeten ze dan ook eens de onafhankelijkheid van Westelijke Sahara eens erkennen.

Verder kan Israël bij erkenning Palestina ook Hamas als de democratische verkozen partij van Palestina aanklagen bij het ICC in Den Haag. Vast met terugwerkende kracht voor de zelfmoordaanslagen op Israëlische onschuldige burgers en tegenwoordig de raketaanvallen.

Israel kan sowieso aanklachten tegen Hamas indienen bij het ICC voor zover ik weet want Israel was altijd al een staat

quote:

Op donderdag 29 november 2012 13:27 schreef Mylene het volgende:
Marokko is ook voor. Misschien moeten ze dan ook eens de onafhankelijkheid van Westelijke Sahara eens erkennen.

Verder kan Israël bij erkenning Palestina ook Hamas als de democratische verkozen partij van Palestina aanklagen bij het ICC in Den Haag. Vast met terugwerkende kracht voor de zelfmoordaanslagen op Israëlische onschuldige burgers en tegenwoordig de raketaanvallen.

En vice versa.

Want daar schieten we wat mee op. Vooral niet vooruit kijken.

quote:

Op donderdag 29 november 2012 13:27 schreef Mylene het volgende:
Marokko is ook voor. Misschien moeten ze dan ook eens de onafhankelijkheid van Westelijke Sahara eens erkennen.

Verder kan Israël bij erkenning Palestina ook Hamas als de democratische verkozen partij van Palestina aanklagen bij het ICC in Den Haag. Vast met terugwerkende kracht voor de zelfmoordaanslagen op Israëlische onschuldige burgers en tegenwoordig de raketaanvallen.

Dan doen ze dat toch. Wat een gehuil.