Palestina en Israel #109 Staakt-het-vuren

quote:

Op donderdag 22 november 2012 23:27 schreef Ga.aguyim het volgende:
Hoe kan ik een moslim laten zien dat je het conflict ook objectief en feitelijk kan bekijken ?!?!

Nou kameraad, vertel...

quote:

Op donderdag 22 november 2012 23:44 schreef Aloulou het volgende:

[..]

Nou kameraad, vertel...

Ik heb op facebook allemaal discussies, maar het loopt altijd uit op iets van ''israel pleegt wandaden en palestijnen doen nooit iets'' ''ik bid voor moslim broeders'' enzo.

quote:

Op donderdag 22 november 2012 23:48 schreef Ga.aguyim het volgende:

[..]

Ik heb op facebook allemaal discussies, maar het loopt altijd uit op iets van ''israel pleegt wandaden en palestijnen doen nooit iets'' ''ik bid voor moslim broeders'' enzo.

Vraag gewoon wat zij als vrede zien en of raketten daarbij passen? Zowel de Israëlische als die van Hamas dan.

quote:

Op donderdag 22 november 2012 23:51 schreef gohan16 het volgende:

[..]

Vraag gewoon wat zij als vrede zien en of raketten daarbij passen? Zowel de Israëlische als die van Hamas dan.

Nee hij weigert het van een andere kant te bekijken dan de Palestijnse.

quote:

Op donderdag 22 november 2012 21:14 schreef DeParo het volgende:
Dit is erg lachwekkend, iedereen weet dat de Britten met Balfour een Joodse staat hebben bedoeld alleen met andere termen puur om de antizionistische binnen het kabinet te ontwijken, hetzelfde geldt voor de afspraken met de Arabieren. Dat de Britten en Arabieren er vanaf zagen, het verder ontkenden, doet daar verder helemaal niets aan af.

Wie is die iedereen die het volgens jou wist? De Arabieren moesten nou juist gesust worden met een White Paper waarin benadrukt werd dat er geen sprake is van een Joodse staat, dat maakt jouw bewering dat iedereen het wist nogal belachelijk ..

quote:

Heel ironisch dat je claimt dat het anders ligt want dat argument is een voortzetting van een Brits imperialistisch en mogelijk zelfs racistisch en discriminerend wereldbeeld. Het ironische ligt dan ook in de zaak dat jij beweert dat de Joden hebben gekoloniseerd, niet veel anders waren dan een voortzetting van het Westerse imperialisme, maar dat jij daarvoor Britse argumenten gebruikt die ten grondslag liggen aan het Westerse imperialisme.

Hoe wil je het inpikken van andermans land om daar je eigen staat te stichten dan noemen? Ik zei overigens niet dat de Joden hebben gekoloniseerd, ik zei dat jij je gedraagt als een koloniale heerser, inpikken wat je voor je zelf wil hebben en wat overblijft mogen de anderen delen.

quote:

Ik zou niet weten waarom de Joden daarvoor moeten boeten. Daarnaast denk ik dat de Britten wel doordat de Joden als zondebok zijn aangewezen de dans enigszins hebben ontsprongen. Geheel ontkomen zijn ze ook niet, gezien de zaak dat dat ze genoeg aanslagen tegen hebben gekregen, maar wie heeft het nu nog over de Britten buiten ons? Dat is wel opmerkelijk!

Ze moesten toch zo nodig doorgaan met hun staat daar, ook nadat gebleken was dat er eerdere afspraken bestonden, en dat de reeds aanwezige plaatselijke bevolking er anders over dacht. Waarom zouden de Arabieren twee keer moeten boeten voor het verraad van de Britten, om de Joden buiten schot te houden?

quote:

Dat is niet de waarheid, de Joden hebben op legitieme wijze grond verkregen, en de aanslagen en vormen van geweld die later opkwamen kan je geen terrorisme noemen. Een politieke moord vind ik al helemaal een vage term.

Minder dan 7% van het geheel is legitiem gekocht. En waarom kan je het geen terrorisme noemen? Heeft het Joodse volk op de een of andere manier meer rechten dan gewone mensen of zo?

quote:

Landje veroveren is als je ergens komt zonder reden, met puur de intentie om het land uit te buiten, en voor eigen gewin te gebruiken. Als jij weet waar de Joden vandaan komen, wat ze hebben geprobeerd, en die kennis heb je dan weet je ook dat je dat geen landjepik kan noemen. De enige die landjepik kwamen doen waren de Britten en nogmaals niet de Joden.

Ooh, dus als je het met de beste bedoelingen doet is het geen diefstal .. daar heb je vast heel lang over nagedacht? Ter vergelijking: al die elektronische spulletjes van tegenwoordig zijn helemaal niet goed voor je stresslevel. Ik ga bij je inbreken en je laptop, tablet, smartphone en computer stelen, en als ik in een goede bui ben neem ik je radio en TV ook nog mee, al dat constant online en al die informatie is immers helemaal niet goed voor je, ik steel die spullen dus niet om mezelf te verrijken, dat doen andere dieven, ik steel van jou om je een beter leven te bezorgen .. Verdomme man, dat is net zo absurd als zeggen dat de negers in Amerika blij moeten zijn met hun slavenverleden ..

quote:

Alhoewel ik twijfel aan je kennis van zaken als je zegt dat ze in Europa of Rusland hadden moeten blijven waar ze niet eens als inheems, om het zo te zeggen, werden gezien. Dat is een rare opmerking.

Goh, als je er al eeuwen woont en nog niet als inheems wordt gezien, waar moet je dan gaan vechten voor je vrijheid en je herkenning .. in dat land en tegen dat volk dat je niet herkent! Als je in een gebied duizenden kilometers verderop gaat vechten tegen een volk dat er geen snars mee te maken heeft, behalve dan dat ze daar wonen, ben je niet voor je vrijheid aan het vechten maar ben je het land aan het veroveren op de oorspronkelijke bewoners.
Dat daar in de realiteit niets van terecht had gekomen, van een vrijheidsstrijd in Europa en Rusland, doet niet ter zake, maar de perceptie dat het gevecht om de grond daar een vrijheidsstrijd van het Joodse volk zou zijn is puur Joods .. De ingezetenen daar hadden helemaal niets te maken met de gebeurtenissen verderop, en die vonden de gigantische toestroom van vreemdelingen op gegeven moment genoeg, temeer omdat velen kwamen met de intentie om daar de 'Judenstaat' te stichten.
Vanaf dat moment vechten de Arabieren daar dus voor hun vrijheid.

Ik zei het al eens eerder, ik durf te wedden dat als de Arabieren in de toekomst hadden kunnen kijken hadden ze in WO1 aan de kant van de Ottomanen gevochten.

quote:

Dan heb je er weinig van begrepen want dit is een foute aanname. Het is zeker zo dat bij veel religieuzen het Midden-Oosten, laten we zeggen, populairder is maar dat heeft niet aan de basis gestaan voor het mislukken van die andere gebieden. Argentinië is nooit helemaal serieus onderzocht maar stuitte al op grote weerstand binnen het Argentijnse discours voor zover ooit helemaal duidelijk geworden. Uganda heeft wel op verzet gestuit voornamelijk omdat het gebied door veel Zionisten niet als veilig werd ervaren, daar was niet iedereen het mee eens, maar gezien de wilde dieren en de hitte kan je je wat dat betreft wel wat voorstellen. Suriname is nooit echt een serieuze optie geweest in de 20e eeuw, dat was voornamelijk iets voor Amerikaanse Joden, en een Joodse voornaam in Amerika genaamd Stephen Weis heeft toch duidelijk kenbaar gemaakt dat het een niet serieus te nemen actie is.

De opties zijn nog niet eens serieus onderzocht omdat ze daarvoor al weggestemd werden, vanaf het eerste Zionistische Congres was al duidelijk dat het Palestina moest worden en niets anders.

[..]

quote:

Voor het geval je het vergeten bent, er was maar een gedeelde vijand en dat waren de Britten in dit geval, dat de Arabieren het als dusdanig zagen betekent niet dat het zo is. De Arabieren hadden het probleem, waardoor hun beeld verwrongen was, dat ze weer moesten strijden tegen overheersing. Ze werden opgeroepen de wapens op te nemen tegen externe elementen. Zonder de Britten was dit niet gebeurd, dan was de Joodse immigratie voor lief genomen, als er maar ook een Arabische staat was dan hadden ze die Joodse staat makkelijk geaccepteerd.

Huh wat? Ja, de Joden en Arabieren hadden tot bepaalde hoogte een gemeenschappelijke vijand, de Britten, klopt, maar daarmee houdt het dan ook op. Voor de Arabieren waren het vijanden omdat ze zich niet aan de afspraken hielden, en omdat ze niet bij machte waren de toenemende Joodse immigratie een halt toe te roepen, voor de Joden waren het vijanden omdat ze de immigratie aan banden probeerden te leggen .. het enige gemeenschappelijke was dat beiden de Britten kwijt wilden. En of er überhaupt Joodse immigratie was geweest, en zo ja in welke aantallen, en of daar dan mee voor lief zou zijn genomen, tja, daar kunnen we alleen maar naar raden .. dat het anders zou zijn gegaan zonder WO1 en de bemoeienis van de Britten staat als een paal boven water.
Het zou op zich wel mooi geweest zijn om te zien of de visie van Herzl in de praktijk uitvoerbaar is ..

quote:

Als jij niet begrijpt dat mensen in pakweg de jaren '20 veelal geen idee hadden van staten en wat nu echt het precieze conflict was, dat ze van hun leiders slechts te horen kregen dat er vijanden waren die hun land kwamen inpikken en niet wikipedia er even op konden naslaan om te kijken of dit wel zo eenvoudig lag, dan is het net wat meer evident waarom je dit soort idiote uitspraken toepast. Diezelfde leiders hadden ook tot iets anders kunnen oproepen en dan had het heel anders kunnen uitpakken. Dat weet jij net zo goed als ieder ander.

C'mon man, dat land daar werd overspoeld door immigranten .. een tsunami van Joden zeg maar .. daar had iedereen wel wat van meegekregen, ook zonder wikipedia. Dat het concept staat je weinig zegt, tja, en? Moet het beestje eerst een specifieke naam hebben voor je als plaatselijke bevolking zijnde enig recht van spreken hebt?

Overigens is het bespelen van de onderbuik ondanks het bestaan van wikipedia nog even makkelijk als toen .. misschien nog wel makkelijker ..

quote:

Het conflict was er al eerder dan 1922, daarnaast is er nog steeds geen kwestie van inpikken, die duizenden migranten die binnenkwamen hebben niets ingepikt. Het was slechts xenofobie en haat dat de Arabieren heeft geleid en dat is best iets dat je mag toegeven. De White Paper van 1922 stelde slechts zulke zaken om antizionistische elementen in het Britse kabinet te ontzien en het blijft ironisch dat je dat argument blijft gebruiken zie het waarom hierboven. Zonder de Britse overheersing die jarenlang heeft geduurd was het helemaal niet zo zeker dat het een conflict was geworden.

Het conflict is er sinds de Balfour-verklaring, klopt. Ik verwijs dan ook naar de White Paper van 1922 die ten gevolge van dat conflict is verschenen. En nee, het benadrukken van het feit dat er geen sprake is van een Joodse staat was niet alleen om de antizionistische elementen in het Britse kabinet te ontzien, het was er hoofdzakelijk om de Arabieren te sussen .. het is niet voor niets het eerste hoofdstuk van de Paper en de gebruikte woorden laten niets te raden over.

quote:

Had je ook hier zo gestaan als de Joden naar Uganda waren gegaan om daar met de lokale stemmen in conflict te komen? Had je hier ook zo gestaan als de Argentijnen in opstand waren gekomen? Waarom denk je dat een staat als de Verenigde Staten in de jaren '20 afsprak hoeveel van elke etniciteit er binnen mochten komen? Waarom denk jij dat Joden zo grootschalig migreerden? Je doet er allemaal net iets te makkelijk over alsof de Joden een bloeddorstig leger waren op zoek naar verovering en kolonisatie. Dat vind ik zeer verwerpelijk van jou dat je die houding aanneemt.

Weet ik veel wat ik dan zou zeggen .. als het op een soortgelijke manier gaat zoals nu waarschijnlijk zo ongeveer hetzelfde, maar dan zonder het religieuze aspect van het jodendom. Maar als ik het goed begrijp ben je het wel eens met de immigratiestop in de States, dat is heel begrijpelijk, maar als de Arabieren piepen dat er teveel Joden binnenkomen is het ineens een ander verhaal?

Overigens zeg ik nergens dat de Joden als een bloeddorstig leger op zoek waren naar verovering en kolonisatie, dus wil je me ajb geen woorden in de mond leggen. Wat ik wel zeg is dat zij hun 'vrijheidsstrijd' hebben gevoerd door het land van een ander volk - een volk dat niets met Jodenvervolging, pogroms en holocaust te maken had - te veroveren, en dat daarbij middelen als terroristische aanslagen en politieke moorden niet geschuwd werden.

Wat waren de woorden van Shamir, lid van de Stern-gang en latere premier ook alweer ?

quote:

Op donderdag 22 november 2012 10:05 schreef BorisDeLul het volgende:

[..]

Doe nou eens niet zo kinderachtig, man.

[..]

Het tweede wordt als excuus gebruikt om het eerste te verbloemen.

Andersom.

quote:

Dit is een religieus conflict. Niets meer, niets minder. Anders was dit allang op een andere manier opgelost, of was de strijd op een andere manier gevoerd. De joden hebben pech dat het opnieuw zij moeten zijn die 'in de weg lopen'.

Helemaal niet. De parallel met de VSvA en Zuid-Afrika is wel erg opvallend. In alle drie de gevallen komt er in korte tijd een vreemde bevolking het gebied binnen zetten. De lokale bevolking vindt dat eerst wel interessant, maar voelt zich al snel bedreigd. Et voila: er ontstaat wrijving.
Oh, en er zijn voorbeelden dichterbij: verschillende wijken in Nederland hebben er ook mee te kampen.
Dus niet zielig doen over joden die in de weg lopen: in Israel lopen ze inderdaad behoorlijk in de weg, opzettelijk.

quote:

[..]

Je redeneert vanuit een Europees oogpunt. Waar landen en gebieden zichzelf al honderden jaren geleden hebben gevormd en landelijke identiteit (of zelfs die van streken) iets is dat al centuria lang vast ligt. In die gebieden werkt dat niet zo; zij hádden tot voor kort niet eens zoiets als 'landen'. Laat staan 'huizen'.

Zoals ik al liet zien: in de VSvA en in de zuidpunt van Afrika en in voormalig Nieuw-Guinea treden dezelfde verschijnselen op. Als je iemand van zijn land verdrijft, gaat die persoon zich verzetten.
Zelfs dieren doen dat.

quote:

Op vrijdag 23 november 2012 00:29 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Andersom.

Nee.

quote:

Helemaal niet. De parallel met de VSvA en Zuid-Afrika is wel erg opvallend. In alle drie de gevallen komt er in korte tijd een vreemde bevolking het gebied binnen zetten. De lokale bevolking vindt dat eerst wel interessant, maar voelt zich al snel bedreigd. Et voila: er ontstaat wrijving.
Oh, en er zijn voorbeelden dichterbij: verschillende wijken in Nederland hebben er ook mee te kampen.
Dus niet zielig doen over joden die in de weg lopen: in Israel lopen ze inderdaad behoorlijk in de weg, opzettelijk.

Het is te laat om ze er weg te jagen. Bovendien deden de joden nou niet zo heel anders dan (ik noem maar een volk) de eerste islamieten - wat? Eigenlijk elk volk dat het ooit voor het zeggen heeft gekregen op een bepaalde manier. Dus wat is nou eigenlijk je probleem? De manier waarom dingen gaan in de wereld? Kun je eeuwig een grudge om blijven houden, maar je kunt dat ook niet doen en in plaats daarvan een lekker hapje gaan eten in de binnenstad. Is veel leuker en het smaakt ook nog eens lekker.

quote:

Zoals ik al liet zien: in de VSvA en in de zuidpunt van Afrika en in voormalig Nieuw-Guinea treden dezelfde verschijnselen op. Als je iemand van zijn land verdrijft, gaat die persoon zich verzetten.
Zelfs dieren doen dat.

Zit er ook een tijdspanne aan, aan hoe lang dat verzet gerechtvaardigd blijft en wanneer het overgaat in landjeterugpik, met alle gevolgen van dien voor degenen die je dan zou verdrijven?

quote:

Op vrijdag 23 november 2012 00:37 schreef BorisDeLul het volgende:

[..]

Nee.

[..]

Het is te laat om ze er weg te jagen. Bovendien deden de joden nou niet zo heel anders dan (ik noem maar een volk) de eerste islamieten - wat? Eigenlijk elk volk dat het ooit voor het zeggen heeft gekregen op een bepaalde manier. Dus wat is nou eigenlijk je probleem? De manier waarom dingen gaan in de wereld? Kun je eeuwig een grudge om blijven houden, maar je kunt dat ook niet doen en in plaats daarvan een lekker hapje gaan eten in de binnenstad. Is veel leuker en het smaakt ook nog eens lekker.

[..]

Zit er ook een tijdspanne aan, aan hoe lang dat verzet gerechtvaardigd blijft en wanneer het overgaat in landjeterugpik, met alle gevolgen van dien voor degenen die je dan zou verdrijven?

Nou, in elk geval lijkt 2000 jaar me wel een te lange termijn om je nog op te beroepen.

Inderdaad, in het verleden ging het inderdaad simpelweg om het recht van de sterkste.
Maar gaandeweg heeft een aanzienlijk deel van de mensheid bedacht, dat er misschien wel betere en eerlijkere manieren van recht zouden kunnen zijn.
Hoe dan ook is volgens de VN het bezetten van veroverd land door de eigen bevolking verboden. Zie de bezette westoever. En het mishandelen van een bezette bevolking is ook verboden: de bezetter moet goed zorgen voor de bezetten.
Simpele regels, met een simpel doel: het voorkomen van grotere problemen.
Dat Israel zich daar niet aan wenst te houden, maakt de staat tot een schurkenstaat. Tot de pestkop van het schoolplein. Die, als hij betrapt wordt, altijd roept: "Hij begon, meester!" En dan bij gebrek aan bewijs verontschuldigd wordt.

En over dat een broodje gaan eten als je verdreven wordt van je grond: waarom hebben de joden dat 2000 jaar geleden niet gedaan? Waarom hebben ze zeer zorgvuldig zichzelf geïsoleerd van hun omgeving, zo sterk dat ze nu nog steeds genetisch amper te onderscheiden zijn van de Palestijnen? Ze hebben geweigerd, zeer consequent, om een broodje te gaan eten op het lokale marktplein en 2000 jaar hun wrok gekoesterd. 2000 jaar! En dan nu klagen over mensen die nog geen 100 jaar geleden verdreven zijn?

quote:

Op vrijdag 23 november 2012 00:37 schreef BorisDeLul het volgende:
....Zit er ook een tijdspanne aan, aan hoe lang dat verzet gerechtvaardigd blijft en wanneer het overgaat in landjeterugpik, met alle gevolgen van dien voor degenen die je dan zou verdrijven?

De tijdsspane en hoe lang het verzet gerechtvaardigd blijft? Totdat de Palestijnen met zo weinig zijn dat zij geen verzet meer kunnen tonen. Als de indianen in Noord-Amerika nog met miljoenen waren had dat verzet er ook echt nog steeds geweest. Nu heeft Israel de pech dat de Palestijnen Arabieren zijn en om Israel heen tientallen miljoenen Arabieren wonen. Dit betekent dat het onrecht wat Palestijnen is en wordt aangedaan niet alleen door hen in leve wordt gehouden maar ook de andere Arabieren om hen heen.
Vergelijkbaar met een situatie waarin Noord-Amerika (USA) omringd wordt (via aangrenzend land) door allerlei landen waar indianen voor 90% wonen. Die indianen houden dan het onrecht in leve wat hun broeders in Noord-Amerika wordt aangedaan door de nieuwe kolonisten die het land kwamen opeisen. Zeker als die indianen in de landen eromheen door de jaren heen ook weleens oorlog met het blanke kolonistische Amerika hebben gevoerd. Zoals Egypte met Israel, Zuid-Libanon etc.

Zie het als de prijs die Israel moet betalen voor het stukje onrechtvaardige geschiedenis wat zij hebben uitgevoerd vanaf de hectische jaren voor het uitroepen van hun Israel tot diep in de jaren 70 en meer land veroveren. Tot op de dag van vandaag waar Israel nog steeds nieuw land inpikt, zoals in Oost-Jeruzalem wat nog "verjoodst" moet worden en men bevolkt met allerlei importkolonisten in nieuwe huizen.

Let op: wat ik hier zeg is iets nieuws voor zionisten. Genoeg intellectuelen onder hen die al vanaf het uitroepen van Israel heel rationeel en logisch beredeneerden dat "de Arabier die hier woonde zijn strijdbijl nooit gaat begraven omdat wij hun land hebben afgenomen", en men daarom moet zorgen dat "de Arabier ons vreest en weet dat hij niets kan beginnen". Ben Gurion heeft zo'n bekend citaat, alsmede nog een aantal andere bekende zionistische namen.

[ Bericht 6% gewijzigd door Aloulou op 23-11-2012 00:58:01 ]

quote:

Op vrijdag 23 november 2012 00:48 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Nou, in elk geval lijkt 2000 jaar me wel een te lange termijn om je nog op te beroepen.

Neeneenee, ik bedoel nú. Je hebt het allang duidelijk gemaakt dat je het liefst de joden ziet vertrekken van de aardb... pardon... uit Israël. Je volkomen eenzijdige visie duidt daar in ieder geval op. Maar wat dan? Want zij die er nu wonen, zijn er meestal gewoon geboren en komen er dus vandaan... wil je die mensen dan net zo wreed laten verdrijven als de voorouders van de Palestijnen dat in 1947 en 1948 dat werden? (Hoewel de verhalen sterk uiteenlopen hoeveel er vrijwillig zijn vertrokken, wachtend op de Arabische overwinning, en hoeveel er daadwerkelijk zijn verdreven; de waarheid zal ongeveer in 't midden liggen en is niet zo interessant). Vandaar de vraag: wat wil je dan?

quote:

Inderdaad, in het verleden ging het inderdaad simpelweg om het recht van de sterkste.
Maar gaandeweg heeft een aanzienlijk deel van de mensheid bedacht, dat er misschien wel betere en eerlijkere manieren van recht zouden kunnen zijn.
Hoe dan ook is volgens de VN het bezetten van veroverd land door de eigen bevolking verboden. Zie de bezette westoever. En het mishandelen van een bezette bevolking is ook verboden: de bezetter moet goed zorgen voor de bezetten.

Check en dubbelcheck lijkt mij. Op de kolonisten van de Westoever na, natuurlijk. Vreselijke mensen.

quote:

Simpele regels, met een simpel doel: het voorkomen van grotere problemen.
Dat Israel zich daar niet aan wenst te houden,

Maar dat doen ze wél. Die kolonisten zijn niet door de staat daarheen gestuurd. Groot verschil. Dat ze te slap ingrijpen is omdat enerzijds het probleem veel kleiner is dan jij het wil doen voorkomen en de oplossing ervan nogal ingewikkeld is - er is geen compromis mogelijk maar ook geen keuze óf het een óf het ander. Overigens ontruimt Israël met enige regelmaat land voor de Palestijnen.

quote:

maakt de staat tot een schurkenstaat. Tot de pestkop van het schoolplein. Die, als hij betrapt wordt, altijd roept: "Hij begon, meester!" En dan bij gebrek aan bewijs verontschuldigd wordt.

Een nogal simplistische vergelijking waarmee je elke discussie (en gebeurtenis) doodslaat. Bam. Zo is het en niet anders.

Maar jouw definitie van schurkenstaat is ook niet bepaald breedgedragen... de meeste mensen vinden een land pas een schurkenstaat als deze andere landen terroriseert... zoals de Palestijnen doen.

quote:

En over dat een broodje gaan eten als je verdreven wordt van je grond: waarom hebben de joden dat 2000 jaar geleden niet gedaan?

Waarom vraag je dat aan mij?

quote:

Waarom hebben ze zeer zorgvuldig zichzelf geïsoleerd van hun omgeving, zo sterk dat ze nu nog steeds genetisch amper te onderscheiden zijn van de Palestijnen?

Hebben we het over joden? Die mensen die zich uitstekend hebben geïntegreerd in de samenleving van Europa, de Islamitische wereld en whatnot...?

quote:

Ze hebben geweigerd, zeer consequent, om een broodje te gaan eten op het lokale marktplein en 2000 jaar hun wrok gekoesterd. 2000 jaar!

Wat bedoel je nou toch met "geweigerd hun broodje te gaan eten op het lokale marktplein"? Dat hebben ze wél gedaan! Wat heb jij toch een vertekend beeld van dat volk! En in Godsnaam... Wrok?

quote:

En dan nu klagen over mensen die nog geen 100 jaar geleden verdreven zijn?

Nee, ze klagen over mensen die raketten naar ze toe schieten, niet over mensen die verdreven zijn. Sterker nog, de mensen die ze verdreven hebben zijn gewoon weer welkom, mits ze de joodse staat erkennen... ik vraag het je, is dat nou écht teveel gevraagd?

quote:

Op donderdag 22 november 2012 09:18 schreef truthortruth het volgende:

[..]

Dat het jou niet uitkomt betekend niet dat niks met religie te maken heeft. Waarom heeft het realiseren van de staat transjordanie in 1946 dan niet evenveel protest en oorlogen gekend als het oprichten van de staat Israel in 1948? Israel werd een joodse staat, transjordanie een islamtische staat, daar zit het verschil, een religieus verschil.

Het oprichten van Transjordanië als een islamitische staat was geen vreemde zaak. Immers, de hele regio was islamitisch. Jordanië kreeg zelfs een koning die een afstammeling was van Mohammed. De bevolking bestond gewoon uit de lokale bevolking.
In Palestina was de lokale bevolking al sinds pakweg 1900 overspoeld door doelgerichte import van mensen van niet zozeer een ander geloof (joden woonden er al eeuwen lang) als wel van een totaal ander cultuur en bovendien met de drang om een eigen land uit te kerven. De tsunami die Wilders ons als spookbeeld voorhoudt, was daar gewoon werkelijkheid geworden.
Religie was daarbij nauwelijks een punt. Zie bijvoorbeeld de Engelstalige wikipedia-pagina van het bloedbad in Hebron.

quote:

Op vrijdag 23 november 2012 00:52 schreef Aloulou het volgende:

[..]

De tijdsspane en hoe lang het verzet gerechtvaardigd blijft? Totdat de Palestijnen met zo weinig zijn dat zij geen verzet meer kunnen tonen. Als de indianen in Noord-Amerika nog met miljoenen waren had dat verzet er ook echt nog steeds geweest.

Maar dat zijn ze niet. Net zomin als bijvoorbeeld de Britten in de meerderheid waren toen de Saksen er hun Aengeland stichtten omstreeks de negende eeuw.

quote:

Nu heeft Israel de pech dat de Palestijnen Arabieren zijn en om Israel heen tientallen miljoenen Arabieren wonen. Dit betekent dat het onrecht wat Palestijnen is en wordt aangedaan niet alleen door hen in leve wordt gehouden maar ook de andere Arabieren om hen heen.
Vergelijkbaar met een situatie waarin Noord-Amerika (USA) omringd wordt (via aangrenzend land) door allerlei landen waar indianen voor 90% wonen. Die indianen houden dan het onrecht in leve wat hun broeders in Noord-Amerika wordt aangedaan door de nieuwe kolonisten die het land kwamen opeisen. Zeker als die indianen in de landen eromheen door de jaren heen ook weleens oorlog met het blanke kolonistische Amerika hebben gevoerd. Zoals Egypte met Israel, Zuid-Libanon etc.

Zie het als de prijs die Israel moet betalen voor het stukje onrechtvaardige geschiedenis wat zij hebben uitgevoerd vanaf de hectische jaren voor het uitroepen van hun Israel tot diep in de jaren 70 en meer land veroveren. Tot op de dag van vandaag waar Israel nog steeds nieuw land inpikt, zoals in Oost-Jeruzalem wat nog "verjoodst" moet worden en men bevolkt met allerlei importkolonisten in nieuwe huizen.

Let op: wat ik hier zeg is iets nieuws voor zionisten. Genoeg intellectuelen onder hen die al vanaf het uitroepen van Israel heel rationeel en logisch beredeneerden dat "de Arabier die hier woonde zijn strijdbijl nooit gaat begraven omdat wij hun land hebben afgenomen", en men daarom moet zorgen dat "de Arabier ons vreest en weet dat hij niets kan beginnen". Ben Gurion heeft zo'n bekend citaat, alsmede nog een aantal andere bekende zionistische namen.

Je ontwijkt de vraag. Zit er een tijdslimiet aan wanneer het 'verzet' overgaat in landjeterugpik?

Wanneer verandert het van 'rechtvaardigheid' in het verdrijven van mensen die op die plek zijn geboren, en het settelen van dat land met mensen die daar nog nooit eerder hebben gewoond? Oftewel: wanneer verandert de situatie zodanig dat Palestijnen niet meer van "terugveroveren" kunnen spreken (of dromen), maar dat het gewoon "veroveren" wordt?

Wanneer verandert de situatie zodanig dat de "gerechtigde eigenaars" (die dat in dit geval overigens nooit zijn geweest ook nog) op hún beurt bezetters worden?

quote:

Op donderdag 22 november 2012 09:50 schreef DustPuppy het volgende:

[..]

Dat is waar. Maar je moet ook beseffen dat de stichting van de staat Israel door vele Palestijnen ook gewoon gezien wordt als landjepik.

Wat ik eigenlijk bedoel te zeggen is dat de stichting van de staat Israel eigenlijk de casus belli is geweest, maar dat een rationele tegenstander die er zo slecht voor zou staan als Hamas zou proberen om tot een diplomatieke oplossing te komen, omdat men zou beseffen dat een oorlog voor veel meer slachtoffers aan de eigen kant zou leiden dan bij de 'vijand'.

Het punt is, dat de Palestijnen dat al herhaaldelijk geprobeerd hebben. Maar dat Israel daar niet op reageerde.
Het schrappen van de doelstelling om Israel van de kaart te vegen, heeft Al Fatah niks geholpen: het bouwen in de bezette gebieden is onverminderd doorgegaan.
En Hamas is door Israel in het leven geroepen om Al Fatah dwars te zitten.

quote:

Als je daarentegen denkt dat het de wil van God is dat je wint en dat alle slachtoffers die vallen toch wel als martelaar in de hemel zullen worden beloond, dan ben je veel eerder bereid door te gaan tot het bittere einde.

Rationaliteit blijkt niet te werken in de onderhandelingen met Israel. En de toekijkende wereld is te laf om een stelling in te nemen.
Dat heeft met god niet zo veel te maken.

quote:

Op vrijdag 23 november 2012 01:48 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Het punt is, dat de Palestijnen dat al herhaaldelijk geprobeerd hebben. Maar dat Israel daar niet op reageerde.
Het schrappen van de doelstelling om Israel van de kaart te vegen, heeft Al Fatah niks geholpen: het bouwen in de bezette gebieden is onverminderd doorgegaan.

Dat probleem is veel kleiner dan de ophef erover kan rechtvaardigen.

quote:

En Hamas is door Israel in het leven geroepen om Al Fatah dwars te zitten.

Inclusief de passage in het handvest dat de staat Israël vernietigd moet worden? Wie heeft dat er in geschreven, Rabin of de Mossad?

quote:

Rationaliteit blijkt niet te werken in de onderhandelingen met Israel. En de toekijkende wereld is te laf om een stelling in te nemen.

Rationaliteit is voor partijen die een stap terug kunnen doen en het overzicht kunnen bewaren. Partijen die zó eenzijdig zijn dat ze de andere kant niet eens kunnen begrijpen, zijn nutteloos aan de onderhandelingstafel. Een eenzijdige blik wordt voornamelijk door fanatisme veroorzaakt, zoals je wel weet. En haat. Meestal allebei. Moet jij eens raden wat fanatisme en haat aan kan wakkeren als geen ander. Religie. Moet jij eens raden welke partij er meer last heeft van fanatisme en haat - hint: dat is niet Israël...

quote:

Op vrijdag 23 november 2012 01:41 schreef BorisDeLul het volgende:

[..]

Maar dat zijn ze niet. Net zomin als bijvoorbeeld de Britten in de meerderheid waren toen de Saksen er hun Aengeland stichtten omstreeks de negende eeuw.

[..]

Je ontwijkt de vraag. Zit er een tijdslimiet aan wanneer het 'verzet' overgaat in landjeterugpik?

Wanneer verandert het van 'rechtvaardigheid' in het verdrijven van mensen die op die plek zijn geboren, en het settelen van dat land met mensen die daar nog nooit eerder hebben gewoond? Oftewel: wanneer verandert de situatie zodanig dat Palestijnen niet meer van "terugveroveren" kunnen spreken (of dromen), maar dat het gewoon "veroveren" wordt?

Wanneer verandert de situatie zodanig dat de "gerechtigde eigenaars" (die dat in dit geval overigens nooit zijn geweest ook nog) op hún beurt bezetters worden?

Het lijkt erop alsof je de vraag serieus stelt. Zit er een tijdslimiet aan wanneer verzet overgaat in landjeterugpik?
Maar meteen daarop ga je er kennelijk van uit dat de Palestijnen die tijdens de naqba zijn verdreven, daar eigenlijk helemaal niet woonden.

En je verwoordt exact de redenen waarom het koloniseren van bezet gebied niet toegestaan is.

Als je die vraag serieus wilt onderzoeken, ben ik je man. Maar dan wel op basis van feiten.

quote:

Op vrijdag 23 november 2012 01:56 schreef BorisDeLul het volgende:

[..]

Dat probleem is veel kleiner dan de ophef erover kan rechtvaardigen.

Welk probleem? Israekl maakte een halszaak van de doelstelling (begrijpelijk, want raakt aan de diepe fobie van de joden), de Palestijnen maakten een halszaak van de kolonisatie (evenzeer begrijpelijk, want raakt aan een diepe angst van de Palestijnen). Dus welk probleem is veel kleiner?

quote:

[..]

Inclusief de passage in het handvest dat de staat Israël vernietigd moet worden? Wie heeft dat er in geschreven, Rabin of de Mossad?

[..]

Rationaliteit is voor partijen die een stap terug kunnen doen en het overzicht kunnen bewaren. Partijen die zó eenzijdig zijn dat ze de andere kant niet eens kunnen begrijpen, zijn nutteloos aan de onderhandelingstafel. Een eenzijdige blik wordt voornamelijk door fanatisme veroorzaakt, zoals je wel weet. En haat. Meestal allebei. Moet jij eens raden wat fanatisme en haat aan kan wakkeren als geen ander. Religie. Moet jij eens raden welke partij er meer last heeft van fanatisme en haat - hint: dat is niet Israël...

Vet van mij. Q.E.D..
Wat je zegt ben je zelf.

WTF

quote:

Leon de Winter heeft voorgesteld anticonceptiemiddelen in de watervoorziening van de Gazastrook te kieperen om het ongebreidelde voortplanten aldaar een halt toe te roepen.

De schrijver en Badr-apologeet deed zijn voorstel tot gedwongen eugenica tijdens een solidariteitsbijeenkomst van Nederlandse joden in Amsterdam gisteravond.

De toespraak van De Winter werd vanochtend uitgezonden op Radio 1.

De Winter pareerde in zijn betoog beschuldigingen van genocide aan Israelisch adres met het argument dat de bevolking van de Gazastrook enkel is toegenomen de laatste jaren.

"Misschien moeten we in het geheim een anticonceptiemiddel aan het drinkwater van Gaza toevoegen," stelde De Winter daarop voor.

De opmerking werd met schaterlachen begroet door het publiek. Onder de bezoekers van de avond bevonden zich de Israëlische ambassadeur in Nederland, Hiam Devon, en de goedlachse SGP-lijsttrekker Kees van der Staaij.

De Winter staat bekend om zijn grote gevoel voor humor en zelfspot. Zo eiste hij in 1992 10.000 gulden schadevergoeding van oudmediaal trolforum Propria Cures, nadat het een fotosoep had gepubliceerd van De Winter in een concentratiekamp.

bron

quote:

Op donderdag 22 november 2012 22:49 schreef Peunage het volgende:

[..]

Die oorlog ging om de Sinai en de Golan-hoogte, om die gebieden terug te halen. Jij mag daar verder een andere betekenis aan geven, dat moet je helemaal zelf weten.

ja en de Argentijnen namen de Falklands eilanden in puur om die eilanden natuurlijk
de wereld zit helaas een stuk ingewikkelder in elkaar, men geeft dit ook gewoon toe dus ik snap niet zo goed wat het probleem is

sterker nog de Egyptenaren wilden de Sinai uberhaupt niet in, die waren tevreden met hun spectaculaire militaire overwinning op Israel (oversteek van het Suez kanaal en de vernietiging van de Bar Lev linie), het volk was de boel al aan het vieren toen de Egyptenaren de Sinai introkken omdat de Syriers een pak slaag kregen

op dat moment ging het ook pas mis voor de Egyptenaren want ze moesten nu onder hun AA paraplu vandaan komen en over god weet hoeveel km vlak terrein oprukken

quote:

En Israel was niet by far de mindere partij, ze hadden betere wapens. En natuurlijke betere coördinatie, beter getraind leger, veel ervaring etc.

Israel had helemaal geen betere wapens, de ervaring hadden ze opgedaan tegen dezelfde tegenstanders dus het lijkt mij dat die dan evenveel ervaring zouden moeten hebben en zeker de Egyptische militair hoefde (en hoeft) qua opleiding niets onder voor de Israelische

waar die betere coordinatie uit blijkt weet ik verder niet mag je verder uitleggen als je wil

probleem zit hem net zoals vaak het geval is bij arabische landen in het leiderschap

[ Bericht 7% gewijzigd door sp3c op 23-11-2012 04:48:17 ]

quote:

Op vrijdag 23 november 2012 02:47 schreef Ryan3 het volgende:
WTF

[..]

bron

Heb je het fragment op Radio 1 ook gehoord? Het wordt in dit artikel nogal uit verband getrokken. De Winter gaat in op de beschuldiging dat Israël een genocide in Gaza zou plegen. Hij vraagt zich af wat dat voor vreemde genocide dan is, een genocide waarbij de bevolking alsmaar toeneemt. Van 350.000 naar 2.500.000 mensen [zijn cijfers, heb ik niet gecheckt]. Om een genocide gaat er dus blijkbaar iets grondig mis. En dan zijn grap.

Maar los daarvan is het nogal onverstandig om zulke grappen te maken. Je kunt er vergif op innemen dat zo'n opmerking uit context wordt gehaald.

quote:

Op donderdag 22 november 2012 23:48 schreef Ga.aguyim het volgende:

[..]

Ik heb op facebook allemaal discussies, maar het loopt altijd uit op iets van ''israel pleegt wandaden en palestijnen doen nooit iets'' ''ik bid voor moslim broeders'' enzo.

Gelukkig wordt het conflict hier helemaal niet eenzijdig benaderd door de Israel-fanclub.

quote:

Op vrijdag 23 november 2012 04:42 schreef sp3c het volgende:

[..]

ja en de Argentijnen namen de Falklands eilanden in puur om die eilanden natuurlijk
de wereld zit helaas een stuk ingewikkelder in elkaar, men geeft dit ook gewoon toe dus ik snap niet zo goed wat het probleem is

sterker nog de Egyptenaren wilden de Sinai uberhaupt niet in, die waren tevreden met hun spectaculaire militaire overwinning op Israel (oversteek van het Suez kanaal en de vernietiging van de Bar Lev linie), het volk was de boel al aan het vieren toen de Egyptenaren de Sinai introkken omdat de Syriers een pak slaag kregen

op dat moment ging het ook pas mis voor de Egyptenaren want ze moesten nu onder hun AA paraplu vandaan komen en over god weet hoeveel km vlak terrein oprukken

[..]

Israel had helemaal geen betere wapens, de ervaring hadden ze opgedaan tegen dezelfde tegenstanders dus het lijkt mij dat die dan evenveel ervaring zouden moeten hebben en zeker de Egyptische militair hoefde (en hoeft) qua opleiding niets onder voor de Israelische

waar die betere coordinatie uit blijkt weet ik verder niet mag je verder uitleggen als je wil

probleem zit hem net zoals vaak het geval is bij arabische landen in het leiderschap

Niet zozeer bij de leiderschap alswel bij de coördinatie. Men ging uit van de kracht van aantallen. Terwijl ze juist (ook mede vanwege hun geschiedenis, denk aan de oorlogen in de verre geschiedenis) daar niet vanuit hadden moeten gaan. De insteek was gewoon compleet verkeerd. Van een deugdelijke voorbereiding blijkt ook totaal niet. Het was meer een soort van 'gaan met die banaan' en we zien wel waar het schip strand. Ja, zo werkt dat niet natuurlijk.

quote:

Op vrijdag 23 november 2012 09:14 schreef PhysicsRules het volgende:

[..]

Heb je het fragment op Radio 1 ook gehoord? Het wordt in dit artikel nogal uit verband getrokken. De Winter gaat in op de beschuldiging dat Israël een genocide in Gaza zou plegen. Hij vraagt zich af wat dat voor vreemde genocide dan is, een genocide waarbij de bevolking alsmaar toeneemt. Van 350.000 naar 2.500.000 mensen [zijn cijfers, heb ik niet gecheckt]. Om een genocide gaat er dus blijkbaar iets grondig mis. En dan zijn grap.

Maar los daarvan is het nogal onverstandig om zulke grappen te maken. Je kunt er vergif op innemen dat zo'n opmerking uit context wordt gehaald.

Sorry PR, ik had je toch wel wat verstandiger geacht. Laten we stellen dat een dergelijke grap over Joden op een andere manier zou worden onthaald. Dat de aldaar aanwezige leden van de Joodse gemeenschap meelachen toont mijns inziens eens te meer de ernstige hypocrisie aan. Hun ideologie is geen haar beter dan die van Hamas.

quote:

Op vrijdag 23 november 2012 01:41 schreef BorisDeLul het volgende:
Je ontwijkt de vraag. Zit er een tijdslimiet aan wanneer het 'verzet' overgaat in landjeterugpik?

Ik ontwijk de vraag niet, maar geef je antwoord hoe het in de realiteit gaat. En hoe het ook geweest zou zijn als bijv de indianen in Amerika in precies dezelfde omstandigheden zaten met bepaalde voorwaarden om het conflict in stand te houden. Zij zijn echter outnumbered en uitgeroeid door o.a. technologisch superieure blanken en meebrengen van nieuwe ziektes. Technologisch superieur zijn de Israeliers ook en zij zouden heel Gaza weg kunnen vagen, alleen gaat dat in 2012 net iets moeilijker dan pakweg 1830.

quote:

Op vrijdag 23 november 2012 01:41 schreef BorisDeLul het volgende:
Wanneer verandert het van 'rechtvaardigheid' in het verdrijven van mensen die op die plek zijn geboren, en het settelen van dat land met mensen die daar nog nooit eerder hebben gewoond? Oftewel: wanneer verandert de situatie zodanig dat Palestijnen niet meer van "terugveroveren" kunnen spreken (of dromen), maar dat het gewoon "veroveren" wordt?

Daar gaan nog aardig wat jaren overheen denk ik. Voor Israel is het slim aan de ene kant om die tijd uit te zitten, dat bijvoorbeeld vluchtelingen die Israel nog kennen voordat het een nieuwe joodse staat werd sterven. In de praktijk gaat het niet zo makkelijk om een bepaalde lijn te leggen bij een bepaalde generatie. En daarom mijn antwoord: dit conflict en verzet (vanuit Palestijnse visie) zal nog lang blijven bestaan zolang Israel tot op de dag van vandaag nog land blijft stelen. Want laten we wel wezen: jij doet of het alleen iets van het verleden is. Een specifiek moment in de geschiedenis. Maar dat is natuurlijk niet het geval he, Netanyahu geeft jaarlijkse nog permissies om nieuw land te bebouwen voor zijn joodse medemens. Met het doel (zeker in Oost-Jeruzalem) om dat bij de joodse staat in te lijven. Hoe sta jij in deze? Kan jij inzien dat dit beleid in 2012 grote aanleiding geeft voor de andere bewoners (Palestijnen) om het verzet niet op te geven? Dat het niet alleen iets is van het verleden maar ook heden?

quote:

Op vrijdag 23 november 2012 01:41 schreef BorisDeLul het volgende:
Wanneer verandert de situatie zodanig dat de "gerechtigde eigenaars" (die dat in dit geval overigens nooit zijn geweest ook nog) op hún beurt bezetters worden?

In sommige gebieden is die al veranderd. "Terugkeer van vluchtelingen" naar alle oudere delen zal men heus wel over kunnen onderhandelen. In sommige gebieden is dat niet zo, joden die met subsidie van Israel in Oost-Jeruzalem in nieuwe nederzettingen gaan wonen nu moeten niet verwachten dat over 10 jaar "de demografische verandering ertoe leidde dat jij als jood nu rechtmatige eigenaar bent".

Abbas heeft ervoor gekozen geweld niet kiezen als middel om Israel te bestrijden. Om een lang verhaal kort te maken: hij is nu politiek afgeschreven. In al die jaren met zijn "zachte houding" is hij geen enkele milimeter vooruit gekomen ten overstaande van Israel. De nederzettingen zijn er net zo hard doorheen gejaagd. Je zou kunnen beargumenteren dat als hamas dezelfde houding zou hebben Palestijnen nu zoals Tibetanen in China gewoon in stilte "in rook opgingen". Het conflict zou het nieuws niet eens meer halen, op paar items na. Zoals Tibet. Nogmaals, grote verschil is dat Palestijnen 250 miljoen Arabieren achter zich hebben waar deze kwestie tot op de dag van vandaag het grote vraagstuk blijft. Tibetanen (of indianen in Amerika) hebben dat niet. Daarom zou het voor een permanentere oplossing in het belang van Israel zijn om in ieder geval stoppen met koloniseren en vaste grenzen op de kaart te krijgen.

quote:

Op vrijdag 23 november 2012 09:34 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Sorry PR, ik had je toch wel wat verstandiger geacht. Laten we stellen dat een dergelijke grap over Joden op een andere manier zou worden onthaald. Dat de aldaar aanwezige leden van de Joodse gemeenschap meelachen toont mijns inziens eens te meer de ernstige hypocrisie aan. Hun ideologie is geen haar beter dan die van Hamas.

Luister anders zelf naar het fragment: http://www.powned.tv/images/other/radio1.mov
Men klapt en lacht niet op de grap, maar om het hele verhaal over de zogenaamde genocide. Het sarcasme druipt er vanaf. Maar dat hoor je alleen als je het complete fragment hoort.

En toch blijf ik erbij dat zo'n grap dom is, maar dat had ik al gezegd.