Timmermans: 'Die Holländer sollen mehr Deutsch reden'

quote:

Op dinsdag 13 november 2012 13:47 schreef Zienswijze het volgende:

[..]

O ja, ik begrijp er niets en jij bent voorstander van een inefficiente methode door mensen - naast het Engels - de taal van hun voornaamste handelspartner te leren. Pleit jij ook dat een Hollander beter het Fries kan beheersen als hij zaken in Friesland kan doen i.p.v. dat iedereen in Nederland adequaat Nederlanders leert om het onderling communiceren gemakkelijker te maken?

Ik probeer je nou al een keer of 3 uit te leggen dat wat in theorie het meest efficiënt zou zijn vanuit het perspectief van 'de economie' in de praktijk gewoon niet uitvoerbaar is. Daarnaast probeer ik je nog uit te leggen dat het idee van de economie als een of andere externe entiteit die ergens van profiteert onzinnig is.

quote:

Op dinsdag 13 november 2012 12:30 schreef Monolith het volgende:

[..]

Laten we op de volgende vergadering van iedereen even afspreken dat we met z'n allen Engels gaan spreken.

Kortom, je snapt er geen hol van.

Jij dacht dat in de VS iedereen altijd al Engels sprak? Zoiets kun je gewoon afspreken natuurlijk. Dat lijkt nu nog ver weg, maar er kan veel veranderen in een paar jaar. We hebben al 1 munt, 1 taal is helemaal niet zo'n enorme stap, zeker omdat het grootste deel van de inwoners binnenkort gewoon basis Engels zal spreken. Tenzij Europa binnenkort uit elkaar valt lijkt me dit zelfs een zekerheidje op de langere termijn.

quote:

Op dinsdag 13 november 2012 13:47 schreef Zienswijze het volgende:

[..]

O ja, ik begrijp er niets van en jij bent voorstander van een inefficiente methode door mensen - naast het Engels - de taal van hun voornaamste handelspartner te laten leren. Pleit jij ook voor dat een Hollander beter het Fries kan beheersen als hij zaken in Friesland kan doen i.p.v. dat iedereen in Nederland adequaat Nederlanders leert om het onderling communiceren gemakkelijker te maken?

Hoe inefficient wil je het hebben, Monolith?

Als ik trekkers zou importeren zou ik voor Friesland zeker een Fries sprekende verkoper willen hebben

quote:

Op dinsdag 13 november 2012 13:48 schreef Monolith het volgende:

[..]

Ik probeer je nou al een keer of 3 uit te leggen dat wat in theorie het meest efficiënt zou zijn vanuit het perspectief van 'de economie' in de praktijk gewoon niet uitvoerbaar is. Daarnaast probeer ik je nog uit te leggen dat het idee van de economie als een of andere externe entiteit die ergens van profiteert onzinnig is.

In Nederland is dit ook gewoon gebeurd. In het verleden sprak elke regio zijn eigen taal. Een Hollander die in Friesland zaken wilde doen, gebruikte het Fries. Wilde je zaken in Limburg doen, gebruikte je het Limburgs. Wilde je zaken in Brabant doen, gebruikte je het Brabants.

Gelukkig heeft men na verloop van tijd het Nederlands als standaardtaal gemaakt en deze taal is verheven tot de algemene taal waarin men communiceert. Dat maakt het een stuk gemakkelijker voor een Hollander, anders zou hij verschillende talen moeten beheersen om zaken in verschillende delen van het land te doen. Met andere woorden: dit scheelt tijd omdat men deze tijd niet in taleneducatie hoeft te steken, dus men kan efficienter opereren én het neemt taalbarrieres weg.

Als dit op nationaal niveau kan - dit is reeds praktisch uitgevoerd - waarom dan niet op Europees niveau?

quote:

Op dinsdag 13 november 2012 12:33 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Cultuur inderdaad. Het lijkt erop dat degenen die in dit topic zo hard roepen dat het allemaal in het Engels moet omdat ze een andere taal te moeilijk vinden beta's zijn die doen alsof taal een computertaal is. Je stoot een woord uit, en de ander vangt dat op en weet dan de betekenis van dat woord en dat is dan communicatie.

Zo werkt het niet in het contact tussen mensen. Een gesprek is veel meer dan dat en zaken doen nog veel meer. Je kunt dezelfde taal spreken en compleet langs elkaar heen lullen en misverstanden en frictie hebben, en je kunt met zeer gebrekkige taalbeheersing elkaar uitstekend begrijpen.

Alleen is het begrijpen vaak lastig als je de cultuur niet begrijpt. Taal is echter de meest prominente uitdrukking van cultuur. Je kunt geen taal leren zonder heel veel van de cultuur mee te pikken. Bij de Nederlandse cultuur hoort dan weer de verwaarlozing van de eigen taal en denken dat je heel goed Engels spreekt, in veel andere culturen hoort het graag en met plezier de eigen taal spreken erbij.

Als je dan alleen Engels spreekt en in het Engels met een Duitsers communiceert zal dat een stuk stroever gaan.

Ik voel me aangesproken, dus even ter duidelijkheid. Ik woon in Duitsland en werk dagelijks (letterlijk) met vrijwel alle culturen en talen van Europa. Ik denk dat ik wel een beetje kijk heb hoe communicatie internationaal werkt. Men past zich in het algemeen uiteindelijk aan aan de status quo.

Ik zit ook middenin een onderzoek wat onder andere dit aspect onderzoekt. Vergeef me als ik denk dat ik weet waar ik over praat

quote:

Op dinsdag 13 november 2012 13:50 schreef kingmob het volgende:

[..]

Jij dacht dat in de VS iedereen altijd al Engels sprak? Zoiets kun je gewoon afspreken natuurlijk. Dat lijkt nu nog ver weg, maar er kan veel veranderen in een paar jaar. We hebben al 1 munt, 1 taal is helemaal niet zo'n enorme stap, zeker omdat het grootste deel van de inwoners binnenkort gewoon basis Engels zal spreken. Tenzij Europa binnenkort uit elkaar valt lijkt me dit zelfs een zekerheidje op de langere termijn.

Spaans spreken is in de VS een erg groot voordeel

quote:

Op dinsdag 13 november 2012 13:51 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Als ik trekkers zou importeren zou ik voor Friesland zeker een Fries sprekende verkoper willen hebben

Jij kijkt dus niet welke verkoper - ongeacht of hij het Fries wel of niet beheerst - de beste prijs/kwaliteit verhouding aanbiedt?

quote:

Op dinsdag 13 november 2012 13:54 schreef Zienswijze het volgende:

[..]

Jij huurt dus een externe verkoper in louter omdat hij het Fries beheerst? Jaagt dit niet je bedrijf op extra kosten?

Denk jij dat je veel traktoren gaat verkopen in Friesland als je geen Fries spreekt?

quote:

Op dinsdag 13 november 2012 12:40 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

En als je dan ook nog eens Literatuur hebt gelezen in zijn/haar moerstaal, sociale referenties kent, etc, gaat het nog een stuk beter. Als ik tijdens een meeting met een stalen gezicht zeg "Das Bild hängt schief" of tijdens een lunch zeg "Das ei ist Hart" dan begrijpt menig Duitser precies wat ik bedoel en schiet in een deuk.

"Same procedure as last year" is ook een verwijzing naar Duits cultuurgoed, maar heeft verder geen band met de Duitse cultuur zelf. Je kunt ook vragen om de Eierschalensollbruchstellenverursacher. Dat woord is er al een met een knipoog, maar die manier van woorden vormen is niet alleen iets wat de taal veel mogelijkheden geeft, maar ook een uitdrukking van de cultuur in zowel het ambtelijk en academisch als techneutentaalgebruik om precies te benoemen en te definiëren (Nederlanders definiëren doorgaans niet en gebruiken definities ook niet in die zin van het woord, een definitie trekt de grens tussen wat het wel betekent en wat het niet betekent, dat is wat anders dan aanwijzen wat het in ieder geval wel betekent of ongeveer betekent).

Die precisie in de omschrijving, met elk zelfstandig woord in het samengestelde woord wordt 'de cirkel om het begrip' kleiner. Als je dat kent uit de taal dan ken je ook de onderliggende cultuur waar het uit voorkomt.

quote:

Dan geef je het signaal af, jij kent mijn cultuur, jij hebt interesse, met jou kan ik verder want jij begrijpt me.

Het is niet alleen het signaal, je begrijpt ook meer en begrip werkt vaak wederkerig en aanstekelijk. De ander wil dan niet achterblijven in begrip en zal zich meegaan in het bruggen slaan, zeker als zo'n Duitser daarbij geholpen wordt doordat hij wel een vreemde taal heeft geleerd. Met Engels komt een Nederlander bij een Engelsman een heel eind, maar als het echt ingewikkeld wordt dan kom je er vaak niet uit omdat zo'n Engelsman niet meewerkt. Die wil wel, maar die spreekt doorgaans geen enkele vreemde taal, dus die heeft totaal geen ervaring met vertaalkwesties en heeft geen idee wat iemand zou kunnen bedoelen als die de juiste woorden niet kent en wat improviseert.

quote:

Spreek met een Duitse klant Engels en maak er gebruik van dat je beter Engels spreekt dan de klant en je bent hem voor altijd kwijt.

En als je er geen gebruik van maakt dan helpt het ook al niet dat zo'n Duitser zich de minder vaardige in die taal voelt. Menig Nederlander maakt ook de fout om Fransen in het Engels aan te spreken op een manier dat Engels kunnen heel normaal zou zijn. Veel Fransen spreken Engels en best verstaanbaar ook, maar het is voor hen een moeilijke taal waar ze een behoorlijke opleiding voor gehad hebben. Dus dat neem je niet vanzelfsprekend aan, dat is onbeschoft, daarmee doe je alsof het niets voorstelt. Vraag in het Frans of ze misschien Engels spreken, en dan kunnen ze trots laten zien wat ze geleerd hebben en hoe ontwikkeld ze zijn.

quote:

Op dinsdag 13 november 2012 13:50 schreef kingmob het volgende:

[..]

Jij dacht dat in de VS iedereen altijd al Engels sprak? Zoiets kun je gewoon afspreken natuurlijk. Dat lijkt nu nog ver weg, maar er kan veel veranderen in een paar jaar. We hebben al 1 munt, 1 taal is helemaal niet zo'n enorme stap, zeker omdat het grootste deel van de inwoners binnenkort gewoon basis Engels zal spreken. Tenzij Europa binnenkort uit elkaar valt lijkt me dit zelfs een zekerheidje op de langere termijn.

Piet legt vrij goed uit waarom taal en cultuur even iets andere kwesties zijn dan een munt.
Daarnaast heb ik nou al een aantal keer uitgelegd dat ook basis Engels te beroerd is voor veel zakelijke communicatie.
De beheersing van het geschreven Nederlands is al vaak om te janken, laat staan het geschreven Engels.
Engels als universele taal in het handelsverkeer is een schattige utopie van zichzelf overschattende Nederlanders.

Het valt me op dat men het punt ontwijkt al vele pagina's lang. Er wordt steeds gedaan alsof het nut van de taal spreken wordt ontkent. Het nut van onderwijs daarin voor iedereen is wat wordt ontkent, maar blijkbaar ontgaat men dat.

quote:

Op dinsdag 13 november 2012 13:51 schreef Zienswijze het volgende:
Als dit op nationaal niveau kan - dit is reeds praktisch uitgevoerd - waarom dan niet op Europees niveau?

Omdat Duitsers, Fransen, Spanjaarden en Italianen hier bijvoorbeeld helemaal niet op zitten te wachten?

quote:

Op dinsdag 13 november 2012 13:55 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Denk jij dat je veel traktoren gaat verkopen in Friesland als je geen Fries spreekt?

Daarmee huur je een externe verkoper in die het Fries beheerst. Dat is wat anders dan Timmermans beweert, dat, wij Nederlanders, het Duits - of in dit geval het Fries - (beter) zouden moeten beheersen.

Er is een verschil tussen dat wat Timmermans beweert (wij moeten het Duits beter beheersen) en het inhuren van een externe verkoper die specifieke taalvaardigheden voor een specifieke regio beheerst.

quote:

Op dinsdag 13 november 2012 13:51 schreef kingmob het volgende:

[..]

Ik voel me aangesproken, dus even ter duidelijkheid. Ik woon in Duitsland en werk dagelijks (letterlijk) met vrijwel alle culturen en talen van Europa. Ik denk dat ik wel een beetje kijk heb hoe communicatie internationaal werkt. Men past zich in het algemeen uiteindelijk aan aan de status quo.

Ik zit ook middenin een onderzoek wat onder andere dit aspect onderzoekt. Vergeef me als ik denk dat ik weet waar ik over praat

Dat neemt niet weg dat je de verkeerde conclusies zou kunnen trekken natuurlijk. Een internationaal gezelschap of een geinternationaliseerd gezelschap heeft een andere dynamiek wat dat betreft.

quote:

Op dinsdag 13 november 2012 13:57 schreef kingmob het volgende:
Het valt me op dat men het punt ontwijkt al vele pagina's lang. Er wordt steeds gedaan alsof het nut van de taal spreken wordt ontkent. Het nut van onderwijs daarin voor iedereen is wat wordt ontkent, maar blijkbaar ontgaat men dat.

Exact.

quote:

Op dinsdag 13 november 2012 13:55 schreef Monolith het volgende:

[..]

Piet legt vrij goed uit waarom taal en cultuur even iets andere kwesties zijn dan een munt.
Daarnaast heb ik nou al een aantal keer uitgelegd dat ook basis Engels te beroerd is voor veel zakelijke communicatie.
De beheersing van het geschreven Nederlands is al vaak om te janken, laat staan het geschreven Engels.
Engels als universele taal in het handelsverkeer is een schattige utopie van zichzelf overschattende Nederlanders.

En dus moeten we Duits een standaard taal maken op school? Een vreemde conclusie als de normale standaard talen blijkbaar al zo schandalig slecht zijn...

quote:

Op dinsdag 13 november 2012 13:59 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Dat neemt niet weg dat je de verkeerde conclusies zou kunnen trekken natuurlijk. Een internationaal gezelschap of een geinternationaliseerd gezelschap heeft een andere dynamiek wat dat betreft.

Uiteraard, maar het valt me op dat men graag denkt dat 'de andere partij' niet weet waar men over praat, dat is lekker makkelijk, want dan kun je alles af doen als naīef, dom, onwetend, etc.

quote:

Op dinsdag 13 november 2012 13:57 schreef Monolith het volgende:

[..]

Omdat Duitsers, Fransen, Spanjaarden en Italianen hier bijvoorbeeld helemaal niet op zitten te wachten?

Kan je dit deze stelling ook op de lange termijn volhouden, in deze tijden van globalisering én de eenwording van Europa?

Economisch gezien is het ķķk in het voordeel van die landen om 1 taal te introdueren, omdat hiermee de handel wordt vergemakkelijkt de welvaart wordt verhoogd.

quote:

Op maandag 12 november 2012 18:12 schreef Linkse_Boomknuffelaar het volgende:

[..]

Je communiceert in het Engels daar?

Het spijt me, maar ik ben van mening dat wanneer je ergens woont - dus niet louter de toerist uithangt - je echt de taal moet leren. Ik heb een vriend uit Rusland die in Leeuwarden woont en na 8 jaar weliswaar redelijk Engels spreekt, maar nauwelijks Nederlands. Ik vind het hoogst irritant dat ik telkens Engels moet spreken, terwijl dit niet de voertaal is in Nederland (laat staan Fryslan, maar goed dat een buitenstaander geen Fries spreekt is hem vergeven).
Ja, je kan met elkaar communiceren. Maar het komt nogal arrogant en ongeīnteresseerd over. Zo van 'eigenlijk moet ik jullie Nederlanders niet, wat interesseert mij die taal van jullie nu'.
Hij wordt boos wanneer ik bij hem met andere vrienden Nederlands spreek, terwijl hij diegene is die echt fout zit.

Nee, maar m'n middelbare-school Duits was hooguit nuttig om de weg te vinden oid, het hielp amper. Ben uiteindelijk maar weer bij het begin begonnen om de taal te leren. Helaas spreek ik voornamelijk Engels vanwege m'n werk en heb ik weinig Duitse vrienden (die allemaal Engels spreken), dus oefen ik ook te weinig. Maar je kunt natuurlijk niet bij de garage aankomen met engels, of de loodgieter bellen nee Het lijkt me evident dat je de taal moet leren als je ergens woont, zeker als je van plan bent er voor lange tijd te blijven.

Do u want a drink before or after the war ?

quote:

Op dinsdag 13 november 2012 14:02 schreef kingmob het volgende:

[..]

En dus moeten we Duits een standaard taal maken op school? Een vreemde conclusie als de normale standaard talen blijkbaar al zo schandalig slecht zijn...

[..]

Uiteraard, maar het valt me op dat men graag denkt dat 'de andere partij' niet weet waar men over praat, dat is lekker makkelijk, want dan kun je alles af doen als naīef, dom, onwetend, etc.

Volgens mij heb ik dat bij jou niet gedaan. Ik stel voornamelijk dat taal een expressie van een cultuur is en dat een taal leren inhoudt dat je aardig wat van de onderliggende cultuur meekrijgt en dat in interactie met het gebruik van taal en overige aspecten van communicatie maakt of je goed zaken kunt doen.

Dan heb je in dit topic menigeen die Duits leren onzin vindt en dat baseert op een heel beperkt idee van taal en communicatie alsof het net zo werkt als een computertaal. "Als je elkaar maar begrijpt", klopt, maar dat is heel wat anders dan elkaars woorden verstaan.