Timmermans: 'Die Holländer sollen mehr Deutsch reden'

quote:

Op dinsdag 13 november 2012 11:45 schreef Zienswijze het volgende:

[..]

Economisch gezien zou het dan toch veel handiger zijn dat de Duitsers en andere Europeanen goed Engels spreken? Dan heb je 1 taal, weinig tot geen taalbarrieres en kan het handelsvolume toenemen. De taal van elkaars grootste handelspartner apart leren geeft opportunity costs, dit terwijl de wereld al een gemeenschappelijke heeft.

Dat geeft een schijneenheid. Wat dan nog blijft zijn de typerende eigenheden van een volk. Zo betekent het woord kaas, al dan niet vertaald, iets heel anders in het Nederlands, het Engels of het Frans. Als je in Duitsland of Frankrijk om een brood vraagt, krijg je heel iets anders dan de stopverf die je in Nederland krijgt.

quote:

Op dinsdag 13 november 2012 11:28 schreef allesbeterweter het volgende:
Als elk land als een 2e taal Engels zouden verplichten is er denk ik geen probleem meer.

Sterker nog, vanuit het oogpunt van de handel zou het Engels in alle EU-landen de eerste taal moeten worden, waardoor er geen taalbarrieres meer zijn en de handel zal toenemen. De tijd die mensen stoppem in het leren van een vreemde taal naast het Engels kan weer in andere educatie worden gestopt. Win-win situatie waardoor de handel efficienter verloopt.

Het apart leren van de taal van je grootste handelsparter is in vergelijking hierbij dus een halve maatregel...

quote:

Op dinsdag 13 november 2012 11:52 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Dat geeft een schijneenheid. Wat dan nog blijft zijn de typerende eigenheden van een volk. Zo betekent het woord kaas, al dan niet vertaald, iets heel anders in het Nederlands, het Engels of het Frans. Als je in Duitsland of Frankrijk om een brood vraagt, krijg je heel iets anders dan de stopverf die je in Nederland krijgt.

Deze verschillen kan je in de vorm van een cursus erbij aanbieden. Het Amerikaans-Engels en het Engels-Engels hebben ook enige verschillen, maar als het goed is, beheerst iedereen beide varianten.

quote:

Op dinsdag 13 november 2012 12:01 schreef Zienswijze het volgende:

[..]

Deze verschillen kan je in de vorm van een cursus erbij aanbieden. Het Amerikaans-Engels en het Engels-Engels hebben ook enige verschillen, maar als het goed is, beheerst iedereen beide varianten.

Moeten we ook nog de diverse dialecten gaan leren?!

Dat lijkt me helemaal raar: in het Engels een cursus over de eigenaardigheden van het versieren in Italië. Net zo absurd als de hele Nederlandse grammatica, die in het Engels te vinden is, ergens op internet. Doe het dan gelijk goed!

quote:

Op dinsdag 13 november 2012 11:45 schreef Zienswijze het volgende:

[..]

Economisch gezien zou het dan toch veel handiger zijn dat de Duitsers en andere Europeanen goed Engels spreken? Dan heb je 1 taal, weinig tot geen taalbarrieres en kan het handelsvolume toenemen. De taal van elkaars grootste handelspartner apart leren geeft opportunity costs, dit terwijl de wereld al een gemeenschappelijke heeft.

'Het zou handiger zijn als iedereen even dezelfde taal adequaat leert beheersen' is natuurlijk in de realiteit een non-issue. Het zou ook handiger zijn als mensen nooit ziek werden, als mensen dan zouden doorwerken tot hun 85e, enzovoort.

Het is voor Nederland veel handiger om het Duits goed te beheersen en Duitsers het Engels zeer matig te laten beheersen. Dat geeft een flink concurrentievoordeel t.o.v. landen waar de inwoners het Duits minder beheersen.

De wereld heeft overigens verre van een gemeenschappelijke taal. De meeste mensen die Engels niet als eerste taal hebben, spreken het verre van genoeg om in het zakelijk verkeer afdoende te kunnen communiceren.

quote:

Op dinsdag 13 november 2012 12:15 schreef Monolith het volgende:

[..]

'Het zou handiger zijn als iedereen even dezelfde taal adequaat leert beheersen' is natuurlijk in de realiteit een non-issue. Het zou ook handiger zijn als mensen nooit ziek werden, als mensen dan zouden doorwerken tot hun 85e, enzovoort.

Het is voor Nederland veel handiger om het Duits goed te beheersen en Duitsers het Engels zeer matig te laten beheersen. Dat geeft een flink concurrentievoordeel t.o.v. landen waar de inwoners het Duits minder beheersen.

De wereld heeft overigens verre van een gemeenschappelijke taal. De meeste mensen die Engels niet als eerste taal hebben, spreken het verre van genoeg om in het zakelijk verkeer afdoende te kunnen communiceren.

Dat is geen non-issue. Als je het hebt om vanuit economisch oogpunt taalbarrieres weg te nemen, dan is het introduceren van 1 taal een betere optie. Wat er niet is, kan je leren.

quote:

Op dinsdag 13 november 2012 12:04 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Moeten we ook nog de diverse dialecten gaan leren?!

Dat lijkt me helemaal raar: in het Engels een cursus over de eigenaardigheden van het versieren in Italië. Net zo absurd als de hele Nederlandse grammatica, die in het Engels te vinden is, ergens op internet. Doe het dan gelijk goed!

Dat is efficienter dan de 20 (?) aparte talen van de EU volledig onder de knie willen krijgen.

quote:

Op dinsdag 13 november 2012 12:23 schreef Zienswijze het volgende:

[..]

Dat is geen non-issue. Als je het hebt om vanuit economisch oogpunt taalbarrieres weg te nemen, dan is het introduceren van 1 taal een betere optie. Wat er niet is, kan je leren.

Laten we op de volgende vergadering van iedereen even afspreken dat we met z'n allen Engels gaan spreken.

Kortom, je snapt er geen hol van.

quote:

Op dinsdag 13 november 2012 10:07 schreef Pietverdriet het volgende:
De grootste fouten die Nederlanders maken als ze proberen de Duitse markt opgaan is: Het is vlakbij, dat doen we wel even, zich niet wensen te verdiepen in een andere cultuur van zaken doen, de taal niet spreken..

Cultuur inderdaad. Het lijkt erop dat degenen die in dit topic zo hard roepen dat het allemaal in het Engels moet omdat ze een andere taal te moeilijk vinden beta's zijn die doen alsof taal een computertaal is. Je stoot een woord uit, en de ander vangt dat op en weet dan de betekenis van dat woord en dat is dan communicatie.

Zo werkt het niet in het contact tussen mensen. Een gesprek is veel meer dan dat en zaken doen nog veel meer. Je kunt dezelfde taal spreken en compleet langs elkaar heen lullen en misverstanden en frictie hebben, en je kunt met zeer gebrekkige taalbeheersing elkaar uitstekend begrijpen.

Alleen is het begrijpen vaak lastig als je de cultuur niet begrijpt. Taal is echter de meest prominente uitdrukking van cultuur. Je kunt geen taal leren zonder heel veel van de cultuur mee te pikken. Bij de Nederlandse cultuur hoort dan weer de verwaarlozing van de eigen taal en denken dat je heel goed Engels spreekt, in veel andere culturen hoort het graag en met plezier de eigen taal spreken erbij.

Als je dan alleen Engels spreekt en in het Engels met een Duitsers communiceert zal dat een stuk stroever gaan.

quote:

Op dinsdag 13 november 2012 12:33 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Cultuur inderdaad. Het lijkt erop dat degenen die in dit topic zo hard roepen dat het allemaal in het Engels moet omdat ze een andere taal te moeilijk vinden beta's zijn die doen alsof taal een computertaal is. Je stoot een woord uit, en de ander vangt dat op en weet dan de betekenis van dat woord en dat is dan communicatie.

Zo werkt het niet in het contact tussen mensen. Een gesprek is veel meer dan dat en zaken doen nog veel meer. Je kunt dezelfde taal spreken en compleet langs elkaar heen lullen en misverstanden en frictie hebben, en je kunt met zeer gebrekkige taalbeheersing elkaar uitstekend begrijpen.

Alleen is het begrijpen vaak lastig als je de cultuur niet begrijpt. Taal is echter de meest prominente uitdrukking van cultuur. Je kunt geen taal leren zonder heel veel van de cultuur mee te pikken. Bij de Nederlandse cultuur hoort dan weer de verwaarlozing van de eigen taal en denken dat je heel goed Engels spreekt, in veel andere culturen hoort het graag en met plezier de eigen taal spreken erbij.

Als je dan alleen Engels spreekt en in het Engels met een Duitsers communiceert zal dat een stuk stroever gaan.

En als je dan ook nog eens Literatuur hebt gelezen in zijn/haar moerstaal, sociale referenties kent, etc, gaat het nog een stuk beter. Als ik tijdens een meeting met een stalen gezicht zeg "Das Bild hängt schief" of tijdens een lunch zeg "Das ei ist Hart" dan begrijpt menig Duitser precies wat ik bedoel en schiet in een deuk.
Dan geef je het signaal af, jij kent mijn cultuur, jij hebt interesse, met jou kan ik verder want jij begrijpt me.
Spreek met een Duitse klant Engels en maak er gebruik van dat je beter Engels spreekt dan de klant en je bent hem voor altijd kwijt.

Goed, Uitleg

quote:

Op maandag 12 november 2012 17:39 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Wel als je deze redenering volgt.

[..]

Nee natuurlijk niet, mensen hebben al pakweg dezelfde capaciteiten sinds zo'n 200.000 jaar. Het lijkt me duidelijk dat kinderen van nu toch wel wat slimmer zijn dan holbewoners

Dat is enkel onderwijs en overbrenging van 'algemene' informatie. Korter genomen leert het gemiddelde kind van nu ook veel meer dan de 1e-jaars die naar de Leidse universiteit gingen toen hij net gesticht werd. Het is echt niet zo ondenkbaar dat het niveau gewoon is toegenomen terwijl de toetsing ongeveer gelijk is gebleven om de toename te verklaren.

quote:

Op dinsdag 13 november 2012 12:42 schreef Pietverdriet het volgende:
Goed, Uitleg

Loriot - Das Ei (Harte Ei)

Loriot - Das Bild hängt schief

PRACHTIG! Dit kende ik dan weer niet.

quote:

Op dinsdag 13 november 2012 13:20 schreef Bramito het volgende:

[..]

PRACHTIG! Dit kende ik dan weer niet.

Bij Duitsers net zo bekend als de typetjes van van Kooten en de Bie bij Nederlanders.

Stel jij hebt een bedrijf en je begint met zaken doen (snuffelen aan elkaar) met een Duits bedrijf. De Duitser die voor jou verantwoordelijk is blijkt Nederlands te spreken en kent van Kooten & de Bie, etc. Dat geeft toch een heel ander gevoel dan iemand die slecht Engels spreekt, en geen hol begrijpt van Nederland en een broodje kaas bij de lunch.

quote:

Op dinsdag 13 november 2012 12:30 schreef Monolith het volgende:

[..]

Laten we op de volgende vergadering van iedereen even afspreken dat we met z'n allen Engels gaan spreken.

Kortom, je snapt er geen hol van.

O ja, ik begrijp er niets van en jij bent voorstander van een inefficiente methode door mensen - naast het Engels - de taal van hun voornaamste handelspartner te laten leren. Pleit jij ook voor dat een Hollander beter het Fries kan beheersen als hij zaken in Friesland kan doen i.p.v. dat iedereen in Nederland adequaat Nederlanders leert om het onderling communiceren gemakkelijker te maken?

Hoe inefficient wil je het hebben, Monolith?

quote:

Op dinsdag 13 november 2012 13:47 schreef Zienswijze het volgende:

[..]

O ja, ik begrijp er niets en jij bent voorstander van een inefficiente methode door mensen - naast het Engels - de taal van hun voornaamste handelspartner te leren. Pleit jij ook dat een Hollander beter het Fries kan beheersen als hij zaken in Friesland kan doen i.p.v. dat iedereen in Nederland adequaat Nederlanders leert om het onderling communiceren gemakkelijker te maken?

Ik probeer je nou al een keer of 3 uit te leggen dat wat in theorie het meest efficiënt zou zijn vanuit het perspectief van 'de economie' in de praktijk gewoon niet uitvoerbaar is. Daarnaast probeer ik je nog uit te leggen dat het idee van de economie als een of andere externe entiteit die ergens van profiteert onzinnig is.

quote:

Op dinsdag 13 november 2012 12:30 schreef Monolith het volgende:

[..]

Laten we op de volgende vergadering van iedereen even afspreken dat we met z'n allen Engels gaan spreken.

Kortom, je snapt er geen hol van.

Jij dacht dat in de VS iedereen altijd al Engels sprak? Zoiets kun je gewoon afspreken natuurlijk. Dat lijkt nu nog ver weg, maar er kan veel veranderen in een paar jaar. We hebben al 1 munt, 1 taal is helemaal niet zo'n enorme stap, zeker omdat het grootste deel van de inwoners binnenkort gewoon basis Engels zal spreken. Tenzij Europa binnenkort uit elkaar valt lijkt me dit zelfs een zekerheidje op de langere termijn.

quote:

Op dinsdag 13 november 2012 13:47 schreef Zienswijze het volgende:

[..]

O ja, ik begrijp er niets van en jij bent voorstander van een inefficiente methode door mensen - naast het Engels - de taal van hun voornaamste handelspartner te laten leren. Pleit jij ook voor dat een Hollander beter het Fries kan beheersen als hij zaken in Friesland kan doen i.p.v. dat iedereen in Nederland adequaat Nederlanders leert om het onderling communiceren gemakkelijker te maken?

Hoe inefficient wil je het hebben, Monolith?

Als ik trekkers zou importeren zou ik voor Friesland zeker een Fries sprekende verkoper willen hebben

quote:

Op dinsdag 13 november 2012 13:48 schreef Monolith het volgende:

[..]

Ik probeer je nou al een keer of 3 uit te leggen dat wat in theorie het meest efficiënt zou zijn vanuit het perspectief van 'de economie' in de praktijk gewoon niet uitvoerbaar is. Daarnaast probeer ik je nog uit te leggen dat het idee van de economie als een of andere externe entiteit die ergens van profiteert onzinnig is.

In Nederland is dit ook gewoon gebeurd. In het verleden sprak elke regio zijn eigen taal. Een Hollander die in Friesland zaken wilde doen, gebruikte het Fries. Wilde je zaken in Limburg doen, gebruikte je het Limburgs. Wilde je zaken in Brabant doen, gebruikte je het Brabants.

Gelukkig heeft men na verloop van tijd het Nederlands als standaardtaal gemaakt en deze taal is verheven tot de algemene taal waarin men communiceert. Dat maakt het een stuk gemakkelijker voor een Hollander, anders zou hij verschillende talen moeten beheersen om zaken in verschillende delen van het land te doen. Met andere woorden: dit scheelt tijd omdat men deze tijd niet in taleneducatie hoeft te steken, dus men kan efficienter opereren én het neemt taalbarrieres weg.

Als dit op nationaal niveau kan - dit is reeds praktisch uitgevoerd - waarom dan niet op Europees niveau?

quote:

Op dinsdag 13 november 2012 12:33 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Cultuur inderdaad. Het lijkt erop dat degenen die in dit topic zo hard roepen dat het allemaal in het Engels moet omdat ze een andere taal te moeilijk vinden beta's zijn die doen alsof taal een computertaal is. Je stoot een woord uit, en de ander vangt dat op en weet dan de betekenis van dat woord en dat is dan communicatie.

Zo werkt het niet in het contact tussen mensen. Een gesprek is veel meer dan dat en zaken doen nog veel meer. Je kunt dezelfde taal spreken en compleet langs elkaar heen lullen en misverstanden en frictie hebben, en je kunt met zeer gebrekkige taalbeheersing elkaar uitstekend begrijpen.

Alleen is het begrijpen vaak lastig als je de cultuur niet begrijpt. Taal is echter de meest prominente uitdrukking van cultuur. Je kunt geen taal leren zonder heel veel van de cultuur mee te pikken. Bij de Nederlandse cultuur hoort dan weer de verwaarlozing van de eigen taal en denken dat je heel goed Engels spreekt, in veel andere culturen hoort het graag en met plezier de eigen taal spreken erbij.

Als je dan alleen Engels spreekt en in het Engels met een Duitsers communiceert zal dat een stuk stroever gaan.

Ik voel me aangesproken, dus even ter duidelijkheid. Ik woon in Duitsland en werk dagelijks (letterlijk) met vrijwel alle culturen en talen van Europa. Ik denk dat ik wel een beetje kijk heb hoe communicatie internationaal werkt. Men past zich in het algemeen uiteindelijk aan aan de status quo.

Ik zit ook middenin een onderzoek wat onder andere dit aspect onderzoekt. Vergeef me als ik denk dat ik weet waar ik over praat

quote:

Op dinsdag 13 november 2012 13:50 schreef kingmob het volgende:

[..]

Jij dacht dat in de VS iedereen altijd al Engels sprak? Zoiets kun je gewoon afspreken natuurlijk. Dat lijkt nu nog ver weg, maar er kan veel veranderen in een paar jaar. We hebben al 1 munt, 1 taal is helemaal niet zo'n enorme stap, zeker omdat het grootste deel van de inwoners binnenkort gewoon basis Engels zal spreken. Tenzij Europa binnenkort uit elkaar valt lijkt me dit zelfs een zekerheidje op de langere termijn.

Spaans spreken is in de VS een erg groot voordeel

quote:

Op dinsdag 13 november 2012 13:51 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Als ik trekkers zou importeren zou ik voor Friesland zeker een Fries sprekende verkoper willen hebben

Jij kijkt dus niet welke verkoper - ongeacht of hij het Fries wel of niet beheerst - de beste prijs/kwaliteit verhouding aanbiedt?

quote:

Op dinsdag 13 november 2012 13:54 schreef Zienswijze het volgende:

[..]

Jij huurt dus een externe verkoper in louter omdat hij het Fries beheerst? Jaagt dit niet je bedrijf op extra kosten?

Denk jij dat je veel traktoren gaat verkopen in Friesland als je geen Fries spreekt?

quote:

Op dinsdag 13 november 2012 12:40 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

En als je dan ook nog eens Literatuur hebt gelezen in zijn/haar moerstaal, sociale referenties kent, etc, gaat het nog een stuk beter. Als ik tijdens een meeting met een stalen gezicht zeg "Das Bild hängt schief" of tijdens een lunch zeg "Das ei ist Hart" dan begrijpt menig Duitser precies wat ik bedoel en schiet in een deuk.

"Same procedure as last year" is ook een verwijzing naar Duits cultuurgoed, maar heeft verder geen band met de Duitse cultuur zelf. Je kunt ook vragen om de Eierschalensollbruchstellenverursacher. Dat woord is er al een met een knipoog, maar die manier van woorden vormen is niet alleen iets wat de taal veel mogelijkheden geeft, maar ook een uitdrukking van de cultuur in zowel het ambtelijk en academisch als techneutentaalgebruik om precies te benoemen en te definiëren (Nederlanders definiëren doorgaans niet en gebruiken definities ook niet in die zin van het woord, een definitie trekt de grens tussen wat het wel betekent en wat het niet betekent, dat is wat anders dan aanwijzen wat het in ieder geval wel betekent of ongeveer betekent).

Die precisie in de omschrijving, met elk zelfstandig woord in het samengestelde woord wordt 'de cirkel om het begrip' kleiner. Als je dat kent uit de taal dan ken je ook de onderliggende cultuur waar het uit voorkomt.

quote:

Dan geef je het signaal af, jij kent mijn cultuur, jij hebt interesse, met jou kan ik verder want jij begrijpt me.

Het is niet alleen het signaal, je begrijpt ook meer en begrip werkt vaak wederkerig en aanstekelijk. De ander wil dan niet achterblijven in begrip en zal zich meegaan in het bruggen slaan, zeker als zo'n Duitser daarbij geholpen wordt doordat hij wel een vreemde taal heeft geleerd. Met Engels komt een Nederlander bij een Engelsman een heel eind, maar als het echt ingewikkeld wordt dan kom je er vaak niet uit omdat zo'n Engelsman niet meewerkt. Die wil wel, maar die spreekt doorgaans geen enkele vreemde taal, dus die heeft totaal geen ervaring met vertaalkwesties en heeft geen idee wat iemand zou kunnen bedoelen als die de juiste woorden niet kent en wat improviseert.

quote:

Spreek met een Duitse klant Engels en maak er gebruik van dat je beter Engels spreekt dan de klant en je bent hem voor altijd kwijt.

En als je er geen gebruik van maakt dan helpt het ook al niet dat zo'n Duitser zich de minder vaardige in die taal voelt. Menig Nederlander maakt ook de fout om Fransen in het Engels aan te spreken op een manier dat Engels kunnen heel normaal zou zijn. Veel Fransen spreken Engels en best verstaanbaar ook, maar het is voor hen een moeilijke taal waar ze een behoorlijke opleiding voor gehad hebben. Dus dat neem je niet vanzelfsprekend aan, dat is onbeschoft, daarmee doe je alsof het niets voorstelt. Vraag in het Frans of ze misschien Engels spreken, en dan kunnen ze trots laten zien wat ze geleerd hebben en hoe ontwikkeld ze zijn.

quote:

Op dinsdag 13 november 2012 13:50 schreef kingmob het volgende:

[..]

Jij dacht dat in de VS iedereen altijd al Engels sprak? Zoiets kun je gewoon afspreken natuurlijk. Dat lijkt nu nog ver weg, maar er kan veel veranderen in een paar jaar. We hebben al 1 munt, 1 taal is helemaal niet zo'n enorme stap, zeker omdat het grootste deel van de inwoners binnenkort gewoon basis Engels zal spreken. Tenzij Europa binnenkort uit elkaar valt lijkt me dit zelfs een zekerheidje op de langere termijn.

Piet legt vrij goed uit waarom taal en cultuur even iets andere kwesties zijn dan een munt.
Daarnaast heb ik nou al een aantal keer uitgelegd dat ook basis Engels te beroerd is voor veel zakelijke communicatie.
De beheersing van het geschreven Nederlands is al vaak om te janken, laat staan het geschreven Engels.
Engels als universele taal in het handelsverkeer is een schattige utopie van zichzelf overschattende Nederlanders.