Timmermans: 'Die Holländer sollen mehr Deutsch reden'

Ik word een beetje triest van dit topic. Echt jammer om te zien dat er zoveel mensen zijn die vinden dat andere vreemde talen buiten het Engels zinloos zijn.

quote:

Op dinsdag 13 november 2012 08:05 schreef waht het volgende:

[..]

http://en.wikipedia.org/wiki/Gravity_model_of_trade

Natuurlijk bestaat die, want het is nogal wiedes dat het hebben van dezelfde taal helpt bij communicatie.

Economisch gezien zou het dan toch veel handiger zijn dat de Duitsers en andere Europeanen goed Engels spreken? Dan heb je 1 taal, weinig tot geen taalbarrieres en kan het handelsvolume toenemen. De taal van elkaars grootste handelspartner apart leren geeft opportunity costs, dit terwijl de wereld al een gemeenschappelijke heeft.

quote:

Op dinsdag 13 november 2012 10:22 schreef Pietverdriet het volgende:
De mensen in de Export voelen heel erg dat men steeds slechter Duits spreekt

Dat klopt ook wel, vermoed ik. Dat heeft m.i. erg te maken met de almaar toegenomen dominantie van het Engels en ook de taalvaardigheid van bijvoorbeeld Duitsers op dat gebied. Zeker jonge Duitsers spreken vaak prima Engels.

Er zit echter nog wel een behoorlijk verschil tussen een beetje over koetjes en kalfjes babbelen en vakinhoudelijke discussies voeren.

quote:

Op dinsdag 13 november 2012 01:50 schreef Zienswijze het volgende:

[..]

Kan je ook beargumenteren waarom? En dat het dus zinvoller isdie tijd in Duits te investeren dan in andere educatie? Bestaat er een economische theorie dat de bevolking de taal van haar grootste handelspartner goed moet kennen?

Zie de berichten onder jouw vraag.
Het lijkt me nutteloos die te herhalen.
Wat betreft het nut van taalonderwijs: ik denk dat het leren van een vreemde taal altijd nuttig is, al was het maar om te leren dat er andere manieren van uitdrukken en denken zijn dan die van jezelf.

Maar ik geef toe, dat geldt ook voor veel andere vakken.

quote:

Op dinsdag 13 november 2012 10:01 schreef karton2 het volgende:

[..]

Als het om zaken _{en dus de centen} gaat dan kiest bijvoorbeeld een bedrijf niet de eerste de beste. Naast het geven van goede voorstellen, met de klant meedenken, uitstekende voorlichting en advies speelt de 'gun factor' ook een rolletje.
Als jij met je Nederlandse bedrijf naar Duitsland gaat en jij spreekt de taal goed dan maakt je dat al snel sympathiek t.o.v. degene die geen Duits spreekt.
Het is een wereld van verschil als jij hun taal goed spreekt. Dat kan het verschil maken tussen het wel of niet krijgen van een opdracht.
Verder is de communicatie veel efficiënter, de lijntjes korter en je hebt een grotere kans dat je verder komt in Duitsland puur omdat jij je weet te redden.
Die Timmermans heeft groot gelijk dat we de taal van onze belangrijkste handelspartner beter moeten gaan beheersen. Ik denk dat sommige fokkertjes in dit topic de relevantie van echte meertaligheid stevig onderschatten.

Dat spreekt vanzelf, echter gaat het om een kleine groep Nederlsnders van de totale 16,5 miljoen Nederlanders die daadwerkelijk zaken met of in Duitsland doet. Als ik in China zaken doe, heb ik uiteraard een streepje voor als ik de taal enigzins en de (zaken)cultuur aldaar begrijp. Het is dan weer onzin dat Timmermans dan zou zeggen dat Nederlanders het Mandarijn moeten leren, want het gaat slechts om een kleine beperkte groep Nederlanders dat zaken in China doet. Timmermans doet er verstandig aan zich op die groep te richten, waar zijn uitspraak vervolgens ietwat een open deur is.

quote:

Op dinsdag 13 november 2012 11:45 schreef Zienswijze het volgende:

[..]

Economisch gezien zou het dan toch veel handiger zijn dat de Duitsers en andere Europeanen goed Engels spreken? Dan heb je 1 taal, weinig tot geen taalbarrieres en kan het handelsvolume toenemen. De taal van elkaars grootste handelspartner apart leren geeft opportunity costs, dit terwijl de wereld al een gemeenschappelijke heeft.

Dat geeft een schijneenheid. Wat dan nog blijft zijn de typerende eigenheden van een volk. Zo betekent het woord kaas, al dan niet vertaald, iets heel anders in het Nederlands, het Engels of het Frans. Als je in Duitsland of Frankrijk om een brood vraagt, krijg je heel iets anders dan de stopverf die je in Nederland krijgt.

quote:

Op dinsdag 13 november 2012 11:28 schreef allesbeterweter het volgende:
Als elk land als een 2e taal Engels zouden verplichten is er denk ik geen probleem meer.

Sterker nog, vanuit het oogpunt van de handel zou het Engels in alle EU-landen de eerste taal moeten worden, waardoor er geen taalbarrieres meer zijn en de handel zal toenemen. De tijd die mensen stoppem in het leren van een vreemde taal naast het Engels kan weer in andere educatie worden gestopt. Win-win situatie waardoor de handel efficienter verloopt.

Het apart leren van de taal van je grootste handelsparter is in vergelijking hierbij dus een halve maatregel...

quote:

Op dinsdag 13 november 2012 11:52 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Dat geeft een schijneenheid. Wat dan nog blijft zijn de typerende eigenheden van een volk. Zo betekent het woord kaas, al dan niet vertaald, iets heel anders in het Nederlands, het Engels of het Frans. Als je in Duitsland of Frankrijk om een brood vraagt, krijg je heel iets anders dan de stopverf die je in Nederland krijgt.

Deze verschillen kan je in de vorm van een cursus erbij aanbieden. Het Amerikaans-Engels en het Engels-Engels hebben ook enige verschillen, maar als het goed is, beheerst iedereen beide varianten.

quote:

Op dinsdag 13 november 2012 12:01 schreef Zienswijze het volgende:

[..]

Deze verschillen kan je in de vorm van een cursus erbij aanbieden. Het Amerikaans-Engels en het Engels-Engels hebben ook enige verschillen, maar als het goed is, beheerst iedereen beide varianten.

Moeten we ook nog de diverse dialecten gaan leren?!

Dat lijkt me helemaal raar: in het Engels een cursus over de eigenaardigheden van het versieren in Italië. Net zo absurd als de hele Nederlandse grammatica, die in het Engels te vinden is, ergens op internet. Doe het dan gelijk goed!

quote:

Op dinsdag 13 november 2012 11:45 schreef Zienswijze het volgende:

[..]

Economisch gezien zou het dan toch veel handiger zijn dat de Duitsers en andere Europeanen goed Engels spreken? Dan heb je 1 taal, weinig tot geen taalbarrieres en kan het handelsvolume toenemen. De taal van elkaars grootste handelspartner apart leren geeft opportunity costs, dit terwijl de wereld al een gemeenschappelijke heeft.

'Het zou handiger zijn als iedereen even dezelfde taal adequaat leert beheersen' is natuurlijk in de realiteit een non-issue. Het zou ook handiger zijn als mensen nooit ziek werden, als mensen dan zouden doorwerken tot hun 85e, enzovoort.

Het is voor Nederland veel handiger om het Duits goed te beheersen en Duitsers het Engels zeer matig te laten beheersen. Dat geeft een flink concurrentievoordeel t.o.v. landen waar de inwoners het Duits minder beheersen.

De wereld heeft overigens verre van een gemeenschappelijke taal. De meeste mensen die Engels niet als eerste taal hebben, spreken het verre van genoeg om in het zakelijk verkeer afdoende te kunnen communiceren.

quote:

Op dinsdag 13 november 2012 12:15 schreef Monolith het volgende:

[..]

'Het zou handiger zijn als iedereen even dezelfde taal adequaat leert beheersen' is natuurlijk in de realiteit een non-issue. Het zou ook handiger zijn als mensen nooit ziek werden, als mensen dan zouden doorwerken tot hun 85e, enzovoort.

Het is voor Nederland veel handiger om het Duits goed te beheersen en Duitsers het Engels zeer matig te laten beheersen. Dat geeft een flink concurrentievoordeel t.o.v. landen waar de inwoners het Duits minder beheersen.

De wereld heeft overigens verre van een gemeenschappelijke taal. De meeste mensen die Engels niet als eerste taal hebben, spreken het verre van genoeg om in het zakelijk verkeer afdoende te kunnen communiceren.

Dat is geen non-issue. Als je het hebt om vanuit economisch oogpunt taalbarrieres weg te nemen, dan is het introduceren van 1 taal een betere optie. Wat er niet is, kan je leren.

quote:

Op dinsdag 13 november 2012 12:04 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Moeten we ook nog de diverse dialecten gaan leren?!

Dat lijkt me helemaal raar: in het Engels een cursus over de eigenaardigheden van het versieren in Italië. Net zo absurd als de hele Nederlandse grammatica, die in het Engels te vinden is, ergens op internet. Doe het dan gelijk goed!

Dat is efficienter dan de 20 (?) aparte talen van de EU volledig onder de knie willen krijgen.

quote:

Op dinsdag 13 november 2012 12:23 schreef Zienswijze het volgende:

[..]

Dat is geen non-issue. Als je het hebt om vanuit economisch oogpunt taalbarrieres weg te nemen, dan is het introduceren van 1 taal een betere optie. Wat er niet is, kan je leren.

Laten we op de volgende vergadering van iedereen even afspreken dat we met z'n allen Engels gaan spreken.

Kortom, je snapt er geen hol van.

quote:

Op dinsdag 13 november 2012 10:07 schreef Pietverdriet het volgende:
De grootste fouten die Nederlanders maken als ze proberen de Duitse markt opgaan is: Het is vlakbij, dat doen we wel even, zich niet wensen te verdiepen in een andere cultuur van zaken doen, de taal niet spreken..

Cultuur inderdaad. Het lijkt erop dat degenen die in dit topic zo hard roepen dat het allemaal in het Engels moet omdat ze een andere taal te moeilijk vinden beta's zijn die doen alsof taal een computertaal is. Je stoot een woord uit, en de ander vangt dat op en weet dan de betekenis van dat woord en dat is dan communicatie.

Zo werkt het niet in het contact tussen mensen. Een gesprek is veel meer dan dat en zaken doen nog veel meer. Je kunt dezelfde taal spreken en compleet langs elkaar heen lullen en misverstanden en frictie hebben, en je kunt met zeer gebrekkige taalbeheersing elkaar uitstekend begrijpen.

Alleen is het begrijpen vaak lastig als je de cultuur niet begrijpt. Taal is echter de meest prominente uitdrukking van cultuur. Je kunt geen taal leren zonder heel veel van de cultuur mee te pikken. Bij de Nederlandse cultuur hoort dan weer de verwaarlozing van de eigen taal en denken dat je heel goed Engels spreekt, in veel andere culturen hoort het graag en met plezier de eigen taal spreken erbij.

Als je dan alleen Engels spreekt en in het Engels met een Duitsers communiceert zal dat een stuk stroever gaan.

quote:

Op dinsdag 13 november 2012 12:33 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Cultuur inderdaad. Het lijkt erop dat degenen die in dit topic zo hard roepen dat het allemaal in het Engels moet omdat ze een andere taal te moeilijk vinden beta's zijn die doen alsof taal een computertaal is. Je stoot een woord uit, en de ander vangt dat op en weet dan de betekenis van dat woord en dat is dan communicatie.

Zo werkt het niet in het contact tussen mensen. Een gesprek is veel meer dan dat en zaken doen nog veel meer. Je kunt dezelfde taal spreken en compleet langs elkaar heen lullen en misverstanden en frictie hebben, en je kunt met zeer gebrekkige taalbeheersing elkaar uitstekend begrijpen.

Alleen is het begrijpen vaak lastig als je de cultuur niet begrijpt. Taal is echter de meest prominente uitdrukking van cultuur. Je kunt geen taal leren zonder heel veel van de cultuur mee te pikken. Bij de Nederlandse cultuur hoort dan weer de verwaarlozing van de eigen taal en denken dat je heel goed Engels spreekt, in veel andere culturen hoort het graag en met plezier de eigen taal spreken erbij.

Als je dan alleen Engels spreekt en in het Engels met een Duitsers communiceert zal dat een stuk stroever gaan.

En als je dan ook nog eens Literatuur hebt gelezen in zijn/haar moerstaal, sociale referenties kent, etc, gaat het nog een stuk beter. Als ik tijdens een meeting met een stalen gezicht zeg "Das Bild hängt schief" of tijdens een lunch zeg "Das ei ist Hart" dan begrijpt menig Duitser precies wat ik bedoel en schiet in een deuk.
Dan geef je het signaal af, jij kent mijn cultuur, jij hebt interesse, met jou kan ik verder want jij begrijpt me.
Spreek met een Duitse klant Engels en maak er gebruik van dat je beter Engels spreekt dan de klant en je bent hem voor altijd kwijt.

Goed, Uitleg

quote:

Op maandag 12 november 2012 17:39 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Wel als je deze redenering volgt.

[..]

Nee natuurlijk niet, mensen hebben al pakweg dezelfde capaciteiten sinds zo'n 200.000 jaar. Het lijkt me duidelijk dat kinderen van nu toch wel wat slimmer zijn dan holbewoners

Dat is enkel onderwijs en overbrenging van 'algemene' informatie. Korter genomen leert het gemiddelde kind van nu ook veel meer dan de 1e-jaars die naar de Leidse universiteit gingen toen hij net gesticht werd. Het is echt niet zo ondenkbaar dat het niveau gewoon is toegenomen terwijl de toetsing ongeveer gelijk is gebleven om de toename te verklaren.

quote:

Op dinsdag 13 november 2012 12:42 schreef Pietverdriet het volgende:
Goed, Uitleg

Loriot - Das Ei (Harte Ei)

Loriot - Das Bild hängt schief

PRACHTIG! Dit kende ik dan weer niet.

quote:

Op dinsdag 13 november 2012 13:20 schreef Bramito het volgende:

[..]

PRACHTIG! Dit kende ik dan weer niet.

Bij Duitsers net zo bekend als de typetjes van van Kooten en de Bie bij Nederlanders.

Stel jij hebt een bedrijf en je begint met zaken doen (snuffelen aan elkaar) met een Duits bedrijf. De Duitser die voor jou verantwoordelijk is blijkt Nederlands te spreken en kent van Kooten & de Bie, etc. Dat geeft toch een heel ander gevoel dan iemand die slecht Engels spreekt, en geen hol begrijpt van Nederland en een broodje kaas bij de lunch.

quote:

Op dinsdag 13 november 2012 12:30 schreef Monolith het volgende:

[..]

Laten we op de volgende vergadering van iedereen even afspreken dat we met z'n allen Engels gaan spreken.

Kortom, je snapt er geen hol van.

O ja, ik begrijp er niets van en jij bent voorstander van een inefficiente methode door mensen - naast het Engels - de taal van hun voornaamste handelspartner te laten leren. Pleit jij ook voor dat een Hollander beter het Fries kan beheersen als hij zaken in Friesland kan doen i.p.v. dat iedereen in Nederland adequaat Nederlanders leert om het onderling communiceren gemakkelijker te maken?

Hoe inefficient wil je het hebben, Monolith?