BNW Brave New World
Samenzwering, verborgen agenda's en geheime geschiedenis. De zoektocht naar de wereld die achter de façade van alledag ligt.
Welke dan ?quote:Op donderdag 1 november 2012 14:04 schreef Terecht het volgende:
[..]
Nou ja, veel van de luchtbalonnetjes die jij hier hebt opgelaten staan me bijvoorbeeld helemaal niet aan. Dus zo ongegrond is die angst niet.
Kreeg ooit sprookjes te horen. Zit nu in therapie.
Dat we met z'n allen een keuze zouden moeten maken om atheist of religieus te worden bijv. Pure terreur.quote:
Nee joh dat was een voorbeeld, van mij mag iedereen geloven wat hij wil, zolang er maar tolerantie zou zijn en geen problemen, dus dat houdt in open-minded gelovige of ongelovige. Maar dat is nu net niet het geval vandaag de dag.quote:
[..]
Dat we met z'n allen een keuze zouden moeten maken om atheist of religieus te worden bijv. Pure terreur.
Ik zie alleen wat de oplossing zou kunnen zijn, de weg ernaartoe kun je niet opleggen, dat snap ik ook wel.
Kreeg ooit sprookjes te horen. Zit nu in therapie.
Het ene sluit het andere niet uit.quote:Op donderdag 1 november 2012 13:15 schreef Copycat het volgende:
[..]
En dus blijft het allemaal vooral steken op de vierkante centimeter. En eerlijk gezegd denk ik dat je jezelf op die kleine ruimte ook stukken (concreter) nuttiger kan maken dan met luchtfietsen over hoe mooi het toch zou zijn als iedereen er hetzelfde over zou denken en we zo tot een ideale wereld komen.
Volgens mij is het helemaal geen oplossing om de reden die ik even hiervoor al gegeven heb. Het idee dat iedereen aan dezelfde normen en waarden en aan dezelfde kennis blootgesteld zou moeten worden vind ik nog zo'n afzichtelijk proefbalonnetje van je. Vreselijk gewoon.quote:
[..]
Nee joh dat was een voorbeeld, van mij mag iedereen geloven wat hij wil, zolang er maar tolerantie zou zijn en geen problemen, dus dat houdt in open-minded gelovige of ongelovige. Maar dat is nu net niet het geval vandaag de dag.
Ik zie alleen wat de oplossing zou kunnen zijn, de weg ernaartoe kun je niet opleggen, dat snap ik ook wel.
Als vier mensen op een forum er al niet uitkomen, als tien mensen in een tent er niet uitkomen,...hoe gaat men dan met 6 miljard mensen hieruit komen?
Maar wacht, ik snap het niet en ben negatief. Zelf noem ik het liever realist.
Maar wacht, ik snap het niet en ben negatief. Zelf noem ik het liever realist.
Nee hoor dat is het niet, vandaag de dag zie je hier toch hetzelfde eigenlijk ? Daar ben je ook niet tegen.quote:
[..]
Volgens mij is het helemaal geen oplossing om de reden die ik even hiervoor al gegeven heb. Het idee dat iedereen aan dezelfde normen en waarden en aan dezelfde kennis blootgesteld zou moeten worden vind ik nog zo'n afzichtelijk proefbalonnetje van je. Vreselijk gewoon.
Wat ik ermee bedoel is dat je iedereen aan dezelfde kennis die er toe doet blootstelt en iedereen leert kritisch te denken en op die manier denk ik dat we uiteindelijk tot dezelfde conclusies zullen komen.
Ik bedoel er niet mee dat iedereen geïndoctrineerd wordt aan een bepaalde set waarden. Juist de opleiding en vormen van omgang met elkaar evenals kennis doet wonderen denk ik.
Ik leg het waarschijnlijk ook niet goed uit maar soit. Het veranderd toch niets en doet ook niemand kwaad.
Kreeg ooit sprookjes te horen. Zit nu in therapie.
Gewoon net als nu, met aangewezen overheden, een regering.quote:
[..]
En wíe gaat dat dan doen?
'met elkaar' ?
Wat is dan het verschil?quote:Op donderdag 1 november 2012 14:20 schreef Gray het volgende:
[..]
Gewoon net als nu, met aangewezen overheden, een regering.
Wat zie je nu dan, niemand is het eens, maar de kapitalisten/vrije markt denkers gaan gewoon door. Dus het kan wel degelijk !quote:
Als vier mensen op een forum er al niet uitkomen, als tien mensen in een tent er niet uitkomen,...hoe gaat men dan met 6 miljard mensen hieruit komen?
Maar wacht, ik snap het niet en ben negatief. Zelf noem ik het liever realist.
Kreeg ooit sprookjes te horen. Zit nu in therapie.
In die illusie leef je nu ook. Al is het eigenlijk geen illusie meer, omdat je het beseft, dus eigenlijk geloof je in een leugen die je jezelf voorhoudt.quote:
[..]
Ja, we zijn allemaal tot op zekere hoogte meelopers. Maar ik zou iig nog de illusie willen hebben dat ik mijn leven zelf kan indelen zonder me te moeten schikken naar de terreur van allerhande wereldverbeteraars en hun ideeen over uiversele waardes en Waarheden.
huh?? Maar die zijn het kwaad......quote:
[..]
Gewoon net als nu, met aangewezen overheden, een regering.
In hun huidige vorm ja....quote:
[..]
huh?? Maar die zijn het kwaad......
Kreeg ooit sprookjes te horen. Zit nu in therapie.
Ik zie totaal niet in waarom dat het geval gaat zijn, dat als je iedereen aan dezelfde kennis blootstelt en leert kritisch na te denken we met z'n allen tot dezelfde conclusie zullen komen. Dat is een welhaast criminele reductie van de menselijke aard. De enige kennis die je werkelijk universeel zou kunnen noemen is die van de (harde) wetenschap. Maar daar kun je geen samenleving mee inrichten. Pas alsjeblieft op voor de technocratie.quote:
[..]
Nee hoor dat is het niet, vandaag de dag zie je hier toch hetzelfde eigenlijk ? Daar ben je ook niet tegen.
Wat ik ermee bedoel is dat je iedereen aan dezelfde kennis die er toe doet blootstelt en iedereen leert kritisch te denken en op die manier denk ik dat we uiteindelijk tot dezelfde conclusies zullen komen.
Ik bedoel er niet mee dat iedereen geïndoctrineerd wordt aan een bepaalde set waarden. Juist de opleiding en vormen van omgang met elkaar evenals kennis doet wonderen denk ik.
Ik leg het waarschijnlijk ook niet goed uit maar soit. Het veranderd toch niets en doet ook niemand kwaad.
Met wetenschap kun je zeker een maatschappij inrichten denk ik. Juist met feiten vanuit de wetenschap die zorgen voor structuur in de ideeën is goed. Als de wetenschap zegt dat het slecht voor mensen is om te stressen en continu bezig te zijn met rennen en vliegen kun je dus verdedigen dat het beter is voor mensen om rustiger aan te doen ?quote:
[..]
Ik zie totaal niet in waarom dat het geval gaat zijn, dat als je iedereen aan dezelfde kennis blootstelt en leert kritisch na te denken we met z'n allen tot dezelfde conclusie zullen komen. Dat is een welhaast criminele reductie van de menselijke aard. De enige kennis die je werkelijk universeel zou kunnen noemen is die van de (harde) wetenschap. Maar daar kun je geen samenleving mee inrichten. Pas alsjeblieft op voor de technocratie.
Klein voorbeeld, maar zo kun je gaan redeneren met de wetenschap erbij.
Je kunt vanuit de wetenschap niet zeggen dat het goed is om met bommen te gooien op mensen omdat ze er dood van gaan, ook kun je niet zeggen dat het goed is voor de gooier omdat het er haat door gecreëerd wordt binnen de familie van de gedoden, wat weer je eigen instandhouding in gevaar kan brengen etc.. Allemaal vanuit de wetenschap te verklaren.
Kreeg ooit sprookjes te horen. Zit nu in therapie.
Pessimist past beter. Realist zijn betekent ook inzien dat onze huidige regeringsvorm ook al jaren leunt op miljoenen mensen met allemaal verschillende ervaringen en meningen. Toch staat er elk jaar weer een 'volksvertegenwoordiging'. Het kan dus wel.quote:
Als vier mensen op een forum er al niet uitkomen, als tien mensen in een tent er niet uitkomen,...hoe gaat men dan met 6 miljard mensen hieruit komen?
Maar wacht, ik snap het niet en ben negatief. Zelf noem ik het liever realist.
Voeg aan bovenstaande reactie van mij ook maar sarcasticus en fantasticus toe.quote:
[..]
huh?? Maar die zijn het kwaad......
Ik pak er ff wat oude posts van mij bij:quote:
[..]
Met wetenschap kun je zeker een maatschappij inrichten denk ik. Juist met feiten vanuit de wetenschap die zorgen voor structuur in de ideeën is goed. Als de wetenschap zegt dat het slecht voor mensen is om te stressen en continu bezig te zijn met rennen en vliegen kun je dus verdedigen dat het beter is voor mensen om rustiger aan te doen ?
Klein voorbeeld, maar zo kun je gaan redeneren met de wetenschap erbij.
Je kunt vanuit de wetenschap niet zeggen dat het goed is om met bommen te gooien op mensen omdat ze er dood van gaan, ook kun je niet zeggen dat het goed is voor de gooier omdat het er haat door gecreëerd wordt binnen de familie van de gedoden, wat weer je eigen instandhouding in gevaar kan brengen etc.. Allemaal vanuit de wetenschap te verklaren.
quote:
[..]
Een technocratisch geleide samenleving is eng. Het is een illusie te denken dat je alle maatschappelijke vraagstukken kunt reduceren tot een kwantitatieve vergelijking waarop je nutscalculus kunt toepassen om een zo 'optimaal' mogelijk beleid te vormen.
Om een recent voorbeeld te noemen: neem de berekeningen van het CPB n.a.v. de partijprogramma's. Kun je daar nu uit opmaken wiens partijprogramma het beste is? Nee. Nog afgezien van de onzekerheden in de voorspellingen van het CPB, is dat op basis van cijfers alleen niet te bepalen.
Een ideologische en dus subjectieve grondslag is welhaast onvermijdelijk om beslissingen te maken. Maar: welke ideologie dient te prefereren? Wie bepaalt dat? De technocraten zelf? Hoe verzeker je je er dan van dat elk ideologisch geluid gehoord wordt en niet één bepaalde politieke stroming de macht grijpt? De democratie niet - die is naar jouw wens immers afgeschaft. Je bent dus overgeleverd aan de genade van een aristocratie die op al dan niet frisse wijze de macht heeft weten te grijpen. En wie garandeert dat zij hun nutscalculus niet alleen op henzelf betrekken? Het is niet voor niets dat technocratisch geleide staten tiranniek zijn, zie bijv China, Chili onder Pinochet, en de voormalige Sovjet-Unie.
Nee, de democratie is wmb de enige redelijke oplossing om deze excessen te voorkomen. Dan kun je je wel zorgen maken over de dommen die zich laten leiden door de waan van de dag of slaafs een volksmenner achternalopen maar van de dommen gaat in wezen geen dreiging uit. Daarnaast geeft de democratie de politiek een prikkel hun boodschap zo helder mogelijk over het voetlicht te brengen, dit zorgt voor transparantie waar je dus ook op afgerekend kunt worden en zal een dempend effect hebben op partijen met extreme standpunten. Kortom: leve de democratie!
quote:
[..]
Ik probeerde eigenlijk een breder punt te maken, niet om zin voor zin te ontleden...
Ethiek is niet los te zien van de mens. Alles wat je doet heeft een ethisch kader. Iets simpels als oversteken als het licht pas op groen staat bijvoorbeeld. Dat doe je niet alleen om praktische redenen maar daar zit ook een ethische grondslag achter. Allereerst lijfsbehoud, niet alleen die van jou maar ook die van je medeweggebruikers. Daarnaast zorg je met het respecteren van de regels/conventies voor vertrouwen in die regels/conventies en dat geeft een mate van zekerheid van het bestaan en neemt zorgen weg.
Ethische kwesties zullen volgens mij altijd blijven bestaan. Kwesties over abortus, euthanasie, pedofilie, incest, gentechnologie, omgang met mentaal afwijkenden om maar wat te noemen. In sommige zaken is het 'goede' niet numeriek te bepalen. Ons idee van wat rechtvaardig is evolueert, wat zijn beslag kan hebben hoe we denken over ethische kwesties. Soms is er sprake van schaarste (mooie stukken land, kunst/verzamelobjecten, begeerlijke vrouwen en mannen, status binnen een groep (oftewel macht in het algemeen) en zaken als goud, zilver, platina, diamanten, etc); wie verdient wat op basis waarvan?
Het lijkt me sterk dat een computer met de eindoplossing voor die dilemma's op de proppen kan komen, ook het venus project zal deze kwesties m.i. niet voor eens en altijd kunnen oplossen. Waarom ik denk dat een artificiele ethiek voor een kille samenleving zal zorgen is omdat ik me niet kan voorstellen dat een computer over een naar menselijke maatstaven minstens gelijkwaardig idee van goed en kwaad kan beschikken (dat overigens per mens verschilt, welke is de juiste?), en ethische dilemma's dus op basis van nutscalculus zal beslechten.
quote:
[..]
Een technocratie geeft geen garantie tegen opportunisten. De technocratie kan niet omgaan met kwesties die van ideologische van aard zijn en waar geen objectief meetbare oplossingen voor zijn, en in de politiek zijn dat er nogal wat. De technocratie probeert dit probleem te omzeilen door zulke kwesties via een omweg toch te kwantificeren, met het gevaar dat je niet de essentie van het probleem oplost maar afgeleiden ervan optimaliseert zoals kosten of werkgelegenheid; of ze probeert het bij de burger neer te leggen die er ook niet uitkomt. Dit is het terrein waar opportunisten, volksmenners en ideologen hun slag kunnen slaan.
Met jouw voorstelling ervan kan ik inderdaad ook niets. Maar dat is niet hoe ik het zie.
Kreeg ooit sprookjes te horen. Zit nu in therapie.
Bedankt voor het artikel. In grote lijnen ben ik het wel eens met de kritiek, al zorgt de dubbele invulling die Christ Hedges geeft aan 'Black Bloc' wel voor de nodige verwarring: is het een beweging (nihilistisch anarchisme) of is het een strategie? Globaal gezien zou ik het toch op dat laatste willen houden, dat voorkomt verwarring imo.quote:
[..]
Ik doel op de meer nihilistische stroming (althans, zoals die aanwezig is in de Amerikaanse versie: http://www.truthdig.com/r(...)_of_occupy_20120206/) die lukraak dingen wil vernielen. Zij zijn slechts een reactie op de te jolige, yogacirkeltjes-postmoderne stroming die denken dat het alleen met een beetje woodstocken ook wel goed komt.
Een aantal uitspraken ("Black Bloc adherents detest those of us on the organized left and seek, quite consciously, to take away our tools of empowerment." - Hedges), en wat later, al dan niet bekrachtigd met voorbeelden van Jensen "they hate the left more than they hate capitalists.”, slaan wat mij betreft de plank volledig mis - maar nogmaals - ik begrijp de kritiek wel gezien wat er in Oakland heeft plaatsgevonden. Black bloc als zodanig is dan ook een vreemd en misplaatst fenomeen gelet op de ontwikkeling van de Amerikaanse "occupy" beweging.
Ben je bekend met The coming insurrection?quote:Nou moet je denk ik weldegelijk geweld plegen om iets gedaan te krijgen, maar alleen in bepaalde gevallen waar dat echt iets oplevert.
Overigens ben ik het met dat artikel ook niet helemaal eens, althans met deze zin:
[..]
In principe vind ik dat niet verkeerd, ik denk dat authentiek links zich moet verzetten tegen diegenen die ogenschijnlijk dicht bij ons staan, maar in feite gewoon liberalen zijn. Maar dat moet dus op een veel meer strategische en rucksichtloze manier, niet met gepassioneerd vandalisme.
[ Bericht 1% gewijzigd door Fledderjon op 01-11-2012 15:08:13 ]
I kept having dreams all night. I thought they were touching me with their fingers. But dreams don't have fingers, they have fists,
so it must have been scorpions.
so it must have been scorpions.
Volgens mij heb jij een iets te naief vertrouwen in de wetenschap en haar mogelijkheden om een samenleving in te richten. Ik ben zelf een beta, en ik kan je zeggen dat de wetenschap voor een groot gedeelte compleet ongeschikt is om ideologische kwesties te beslechten. Het idee dat dit op termijn wél zou kunnen is ook volslagen onzin. Neem bijv de toekomstvoorspellingen in de jaren 60. Toen zag men voor zich dat in het jaar 2000 een groot gedeelte van de mensheid in ruimtekolonies zou leven en de techniek iedere menselijke arbeid overbodig zou hebben gemaakt. Robots zouden al het werk voor ons doen, zodat de mens zich zijn hele leven persoonlijk kon ontplooien. Tegenwoordig vindt je zulke gedachten bij het Venus project, een hopeloos naief en dommig idee over een ideale samenleving, waarbij supercomputers iedere ideologische kwestie zou hebben opgelost en robots al ons werk uit handen hebben genomen. Het is dagdromerij.quote:
Met jouw voorstelling ervan kan ik inderdaad ook niets. Maar dat is niet hoe ik het zie.
Maar waar moeten we uitkomen dan? Ergens heerst het idee dat we zaken voor iedereen moeten bepalen, maar heel veel zaken kan iedereen voor zichzelf beslissen. Je hoeft niet universeel een ideologie te kiezen. Je hoeft niet voor iedereen te beslissen waar die gelukkig van moet worden.quote:
Als vier mensen op een forum er al niet uitkomen, als tien mensen in een tent er niet uitkomen,...hoe gaat men dan met 6 miljard mensen hieruit komen?
Je moet zaken universeel regelen die geregeld moeten worden, en dat is zo min mogelijk. Maximale keuzevrijheid voorkomt problemen. De Koerden vechten omdat ze Turk moeten zijn. Gevangenissen zitten vol omdat mensen voor anderen willen bepalen welke drugs ze mogen gebruiken. Kinderen worden gepest omdat anderen voor ze uitmaken welke kleren ze moeten dragen.
Meer en meer worden we afgeleid van de echte problemen, zoals milieu, met gelul over moraal en "veiligheid". Mensen denken dat het goed met ze gaat als ze het druk hebben of als de beurs hoog staat. "Je bent gek als je geen huis koopt", "Moslims zijn slecht"
Het zijn allemaal leugens of non-issues.
Als mensen de ruimte hebben om zo veel mogelijk hun eigen keuzes te maken, hoeven ze ook niet agressief tegen hun omgeving tekeer te gaan.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Nee joh, ik denk niet dat de wetenschap alleen alles kan inrichten. Wat ik zei is dat het zou kunnen ter ondersteuning ervan.quote:
[..]
Volgens mij heb jij een iets te naief vertrouwen in de wetenschap en haar mogelijkheden om een samenleving in te richten. Ik ben zelf een beta, en ik kan je zeggen dat de wetenschap voor een groot gedeelte compleet ongeschikt is om ideologische kwesties te beslechten. Het idee dat dit op termijn wél zou kunnen is ook volslagen onzin. Neem bijv de toekomstvoorspellingen in de jaren 60. Toen zag men voor zich dat in het jaar 2000 een groot gedeelte van de mensheid in ruimtekolonies zou leven en de techniek iedere menselijke arbeid overbodig zou hebben gemaakt. Robots zouden al het werk voor ons doen, zodat de mens zich zijn hele leven persoonlijk kon ontplooien. Tegenwoordig vindt je zulke gedachten bij het Venus project, een hopeloos naief en dommig idee over een ideale samenleving, waarbij supercomputers iedere ideologische kwestie zou hebben opgelost en robots al ons werk uit handen hebben genomen. Het is dagdromerij.
Het is ook allemaal wat lastiger in het echt dan hier op een forum besproken kan worden. Maar het idee af doen als domig getuigt niet echt van realisme, dat kan wel degelijk. Maar niet iedereen zou het zien zitten, net als dat mensen het niet zien zitten met de huidige opzet.
Een ideaal situatie voor iedereen zit er helaas nooit in.
[ Bericht 0% gewijzigd door Gertje-Plongers op 01-11-2012 15:20:16 ]
Kreeg ooit sprookjes te horen. Zit nu in therapie.
Mooi gezegd !quote:
[..]
Maar waar moeten we uitkomen dan? Ergens heerst het idee dat we zaken voor iedereen moeten bepalen, maar heel veel zaken kan iedereen voor zichzelf beslissen. Je hoeft niet universeel een ideologie te kiezen. Je hoeft niet voor iedereen te beslissen waar die gelukkig van moet worden.
Je moet zaken universeel regelen die geregeld moeten worden, en dat is zo min mogelijk. Maximale keuzevrijheid voorkomt problemen. De Koerden vechten omdat ze Turk moeten zijn. Gevangenissen zitten vol omdat mensen voor anderen willen bepalen welke drugs ze mogen gebruiken. Kinderen worden gepest omdat anderen voor ze uitmaken welke kleren ze moeten dragen.
Meer en meer worden we afgeleid van de echte problemen, zoals milieu, met gelul over moraal en "veiligheid". Mensen denken dat het goed met ze gaat als ze het druk hebben of als de beurs hoog staat. "Je bent gek als je geen huis koopt", "Moslims zijn slecht"
Het zijn allemaal leugens of non-issues.
Als mensen de ruimte hebben om zo veel mogelijk hun eigen keuzes te maken, hoeven ze ook niet agressief tegen hun omgeving tekeer te gaan.
Kreeg ooit sprookjes te horen. Zit nu in therapie.
Nou 'de pest' is juist dat mensen nu ook hun eigen gang gaan alleen willen ze wel door anderen ondersteund worden in hun gang gaan. Ze willen wel kiezen om niet te werken bijvoorbeeld, maar willen dan wel een uitkering. Ondertussen noemen ze de mensen die er voor zorgen dat het potje gevuld blijft loonslaven.quote:
Als mensen de ruimte hebben om zo veel mogelijk hun eigen keuzes te maken, hoeven ze ook niet agressief tegen hun omgeving tekeer te gaan.
Dus ik ondersteun het idee dat men hun eigen keuzes moet maken maar men moet dan ook zelf voor de gekozen consequenties opdraaien. Een kunstenaar mag dus kunst maken als hij daar zijn dag aan wilt besteden, maar moet niet om subsidie komen smeken. Dan moet je zorgen dat je iets maakt wat een ander ook mooi vind en dat dan verkopen. Dan ben je goed bezig.
