SPT Sport Algemeen
Ben jij sportief? Volg je alles wat met sport te maken heeft? Of heb je gewoon iets te melden of te vragen over een sport? Dan is dit het forum waar je zijn moet.
Alleen is dit geen strafrecht en heeft Usada zelf het oordeel geveld i.p.v. het over te laten aan anderen (bijvoorbeeld een jury) of er geen gerede twijfel was.quote:Op dinsdag 23 oktober 2012 12:47 schreef Wombcat het volgende:
[..]
Alles bij elkaar is er echt wel sprake van "beyond reasonable doubt" wat volgens mij het criterium is in de amerikaanse rechtspraak.
Had waarschijnlijk een lange rechtszaak geworden gelet op wat er in het Usada rapport naar boven is gekomen maar buiten getuigenverklaringen is er geen rechtstreeks bewijs naar boven gekomen dat Armstrong linkt aan dopinggebruik.
Hilarisch, want toen hij daar de kans voor kreeg besloot hij juist nét te stoppen met vechten en de zaak juist niet door een panel te laten behandelen... Lance liep weg en wilde geen hearing, niet de zaken weer eens verdraaien dat hij 'geen proces kon krijgen'. Die slachtofferkaart van het kamp Armstrong is wel een beetje over datum...quote:Op dinsdag 23 oktober 2012 13:02 schreef matthijst het volgende:
[..]
Ik denk dat Armstrong dat graag aan een jury over zou laten: die getuigen zijn nu niet de meest betrouwebare personen.
Begin eens met Landis.
@Ericr: civiele rechtspraak is natuurlijk ook lastiger. Maar de sporter weet met z'n volle verstand dat hij volgens de World-Anti doping code sport en daarin dus een expert hearing kan krijgen.
Een civiele zaak kan ook, maar de rechter gaf daarin aan dat het USADA door kon gaan en er geen rede in zag om direct een civiele zaak te starten. Er liggen nu eenmaal codes waaronder sporters al sporten, ook Lance. Dus 'vervolging' volgens die regels is dan volledig legaal.
Jack does it in real time...
Laat Landis nu niet de beste vriend van Armstrong zijn en voila je hebt een gek die de waarheid spreekt en door niemand geloofd wordt. 99% van de betrapten ontkennen allemaal in het begin. Philip Meirhaege die bekende onmiddellijk, maar verder weet ik er ook niet veel.quote:
[..]
Ik denk dat Armstrong dat graag aan een jury over zou laten: die getuigen zijn nu niet de meest betrouwebare personen.
Begin eens met Landis.
Een panel is wat anders dan een stel burgersquote:
Hilarisch, want toen hij daar de kans voor kreeg besloot hij juist nét te stoppen met vechten en de zaak juist niet door een panel te laten behandelen...
Zie OJ en co.
Haters everywhere but I don't really care.
Ook als je Landis en Hamilton schrapt, zijn er nog 24 getuigen over. Ook als je alle actieve renners schrapt (die er dus voordeel uit halen wegens kortere straffen), blijven er nog een hoop over. Zelfs als je alle dames, waarvan "held" Armstrong ging rondstrooien dat het hoeren waren, gaat schrappen, blijven er nog steeds genoeg getuigen over.quote:
[..]
Ik denk dat Armstrong dat graag aan een jury over zou laten: die getuigen zijn nu niet de meest betrouwebare personen.
Begin eens met Landis.
Natuurlijk is 't moeilijk voor Armstrong om te motiveren waarom die 26 figuren problemen met hem hebben, want "ze durfden tegen mij ingaan, dus heb ik er even mijn miljoenen tegenaan gegooid om ze het leven op zoveel mogelijk manieren zuur te maken en nu hebben ze plots iets tegen mij" is natuurlijk een zwakke verdediging, dat beseft zelfs een megalomaan als Armstrong.
The average burglar breaks in and leaves clues everywhere. But not me. I'm completely clueless.
Dat trek ik ook niet in twijfel alleen is Armstrong natuurlijk niet 'berecht' volgens het principe van 'beyond a reasonable doubt'. Was ook niet nodig als je de WADA-regels volgt, sporters worden wel vaker gestraft zonder dat hun schuld overduidelijk is bewezen. Die WADA-code geeft veel meer handvaten dan een rechtszaak had opgeleverd. Grote kans dat tijdens een rechtszaak nog meer vuil naar buiten was gekomen, denk niet dat Armstrong dat had aangedurfd. Het waren nu niet alleen getuigenissen van discutabele figuren maar ook van ploeggenoten die er alleen maar konden bij verliezen als ze getuigden tegen Armstrong.quote:
@Ericr: civiele rechtspraak is natuurlijk ook lastiger. Maar de sporter weet met z'n volle verstand dat hij volgens de World-Anti doping code sport en daarin dus een expert hearing kan krijgen.
Een civiele zaak kan ook, maar de rechter gaf daarin aan dat het USADA door kon gaan en er geen rede in zag om direct een civiele zaak te starten. Er liggen nu eenmaal codes waaronder sporters al sporten, ook Lance. Dus 'vervolging' volgens die regels is dan volledig legaal.
Helemaal gelijk: genoeg getuigen, maar geen "hard" bewijs, vandaar dat ik geloof dat ie met een jury vrolijk weg zou lopen
Haters everywhere but I don't really care.
Tenzij er een paar dozijn mensen komen getuigen over een systeem dat speciaal gebouwd is om die harde bewijzen te vermijden/verdoezelen.
The average burglar breaks in and leaves clues everywhere. But not me. I'm completely clueless.
Ja, met een jury vast wel ja. Serieus, als je juryrechtspraak hierin vertrouw, ik weet niet hoor...
Dezelfde juryrechtspraak die binnen 2 dagen 1100 pagin's in een Apple v. Samsung case 'leest' en een boete van 1 miljard uitdeelt en ineens experts zijn in patentrecht, yeah right...
Ik ben niet van het conspiracy denken, maar de waarde van jury-rechtspraak lijkt mij schromelijk overschat te worden in dit geval... Wel ideaal om de intimidatietechnieken nog wat vaker van stal te halen voor kamp Armstrong natuurlijk!
Kom op zeg, mensen die nog steeds doen alsof 25+ verklaringen onder ede niets voorstellen in een rechtssysteem, daar kan ik gewoon niet bij...
En dat harde bewijs, omfg, hoe stom kan je zijn om dat nu nog steeds te verwachten?! Het USADA-rapport laat notabene zien waarom dat bewijs er niet kán zijn en dan nog gaan mensen verwachten dat het er moet zijn. Hoe kun je nou zo redeneren?! Precies wat SoK zegt: er wordt uitgebreid vertelt waarom die 'harde' bewijzen er niet zijn en dan is de reactie van velen hier nog steeds: 'ja, maar waar zijn die harde bewijzen dan?' Alsof ze alle argumenten daarvoor niet gehoord hebben...
@matthijst: zo valt toch niet te discussieren... Als je een beetje wilt trollen vooruit, maar zeg dan gewoon dat je persoonlijk Lance een held vindt. Ericr heeft dat bijvoorbeeld ook al meerdere malen gezegd en dat kan ik dan wel enigszins respecteren, maar het blijven wegzetten van die getuigen als sukkels en doen alsof Lance een slachtoffer is dat is nu gewoon vervelend in een discussie.
Tuurlijk zijn er getuigen die ietwat geloofwaardigheids problemen hebben, maar daarom is de zaak ook niet gebaseerd op alleen Landis z'n verhaal, maar op de verklaringen van meer dan 20 mensen. Als je dat essentiele verschil niet snapt is het erg lastig. Maar het is een befaamde Lance-tactiek: 1 ding ergens uit context halen en dan daar de focus opleggen. Oftewel 1 getuige in diskrediet brengen en de verhalen van de overige 25 straal negeren, je moet het maar kunnen!
En dat Lance dan vrijgesproken kan worden twijfel ik absoluut niet aan. Maar in tegenstelling tot jou zou ik daar wel een groot probleem mee hebben ja, omdat hij zoveel schade aan de sport heeft toegebracht en daar z'n straf voor verdient. Ik heb geen persoonlijke grudge tegen Armstrong, maar het 'victimizen' van Lance vind ik misselijkmakend, omdat de echte slachtoffers andere renners zijn en al die mensen die hij jarenlang geintimideerd heeft.
[ Bericht 12% gewijzigd door DeeBee op 23-10-2012 13:24:29 ]
Dezelfde juryrechtspraak die binnen 2 dagen 1100 pagin's in een Apple v. Samsung case 'leest' en een boete van 1 miljard uitdeelt en ineens experts zijn in patentrecht, yeah right...
Ik ben niet van het conspiracy denken, maar de waarde van jury-rechtspraak lijkt mij schromelijk overschat te worden in dit geval... Wel ideaal om de intimidatietechnieken nog wat vaker van stal te halen voor kamp Armstrong natuurlijk!
Kom op zeg, mensen die nog steeds doen alsof 25+ verklaringen onder ede niets voorstellen in een rechtssysteem, daar kan ik gewoon niet bij...En dat harde bewijs, omfg, hoe stom kan je zijn om dat nu nog steeds te verwachten?! Het USADA-rapport laat notabene zien waarom dat bewijs er niet kán zijn en dan nog gaan mensen verwachten dat het er moet zijn. Hoe kun je nou zo redeneren?! Precies wat SoK zegt: er wordt uitgebreid vertelt waarom die 'harde' bewijzen er niet zijn en dan is de reactie van velen hier nog steeds: 'ja, maar waar zijn die harde bewijzen dan?' Alsof ze alle argumenten daarvoor niet gehoord hebben...
@matthijst: zo valt toch niet te discussieren... Als je een beetje wilt trollen vooruit, maar zeg dan gewoon dat je persoonlijk Lance een held vindt. Ericr heeft dat bijvoorbeeld ook al meerdere malen gezegd en dat kan ik dan wel enigszins respecteren, maar het blijven wegzetten van die getuigen als sukkels en doen alsof Lance een slachtoffer is dat is nu gewoon vervelend in een discussie.
Tuurlijk zijn er getuigen die ietwat geloofwaardigheids problemen hebben, maar daarom is de zaak ook niet gebaseerd op alleen Landis z'n verhaal, maar op de verklaringen van meer dan 20 mensen. Als je dat essentiele verschil niet snapt is het erg lastig. Maar het is een befaamde Lance-tactiek: 1 ding ergens uit context halen en dan daar de focus opleggen. Oftewel 1 getuige in diskrediet brengen en de verhalen van de overige 25 straal negeren, je moet het maar kunnen!
En dat Lance dan vrijgesproken kan worden twijfel ik absoluut niet aan. Maar in tegenstelling tot jou zou ik daar wel een groot probleem mee hebben ja, omdat hij zoveel schade aan de sport heeft toegebracht en daar z'n straf voor verdient. Ik heb geen persoonlijke grudge tegen Armstrong, maar het 'victimizen' van Lance vind ik misselijkmakend, omdat de echte slachtoffers andere renners zijn en al die mensen die hij jarenlang geintimideerd heeft.
[ Bericht 12% gewijzigd door DeeBee op 23-10-2012 13:24:29 ]
Jack does it in real time...
Troefkaarten:
- kanker "overwonnen"; sob story
- Amerikaan in Europese wedstrijden; boehoe fuckin communisten zijn jaloers.
- Getuigen logen vaker; waarom nu wel vertrouwen. En komen goed weg met paar maand straf
- Neem dagelijks een thermoskan mee naar de rechtzaal
@hierboven: je doet alsof Armstrong je halve familie anaal genomen heeft alvorens ze te vermoorden.
Ik geloof niet dat hij onschuldig is en met m'n OJ voorbeeld gaf ik al aan hoe ik over juryrechtspraak denk... Ging me er alleen om dat Armstrong dan prima vrijgesproken kan worden
Handschoenshowtje van OJ vergeten ondertussen?
If it doesn't fit....
- kanker "overwonnen"; sob story
- Amerikaan in Europese wedstrijden; boehoe fuckin communisten zijn jaloers.
- Getuigen logen vaker; waarom nu wel vertrouwen. En komen goed weg met paar maand straf
- Neem dagelijks een thermoskan mee naar de rechtzaal
@hierboven: je doet alsof Armstrong je halve familie anaal genomen heeft alvorens ze te vermoorden.
Ik geloof niet dat hij onschuldig is en met m'n OJ voorbeeld gaf ik al aan hoe ik over juryrechtspraak denk... Ging me er alleen om dat Armstrong dan prima vrijgesproken kan worden
Handschoenshowtje van OJ vergeten ondertussen?
If it doesn't fit....
Haters everywhere but I don't really care.
Op wat renners na die het nooit echt gemaakt hebben zijn die ploeggenoten natuurlijk geen slachtoffers. Volop geprofiteerd van het systeem dat ze nu aan de kaak stellen.quote:
En dat Lance dan vrijgesproken kan worden twijfel ik absoluut niet aan. Maar in tegenstelling tot jou zou ik daar wel een groot probleem mee hebben ja, omdat hij zoveel schade aan de sport heeft toegebracht en daar z'n straf voor verdient. Ik heb geen persoonlijke grudge tegen Armstrong, maar het 'victimizen' van Lance vind ik misselijkmakend, omdat de echte slachtoffers andere renners zijn en al die mensen die hij jarenlang geintimideerd heeft.
Een Emma O'Reilly, Betsy Andreu en anderen die geďntimideerd werden door Armstrong en co zijn wel slachtoffers maar zulke tactieken kan je verwachten als de inzet zo hoog is. Er zijn nog genoeg anderen die de omerta niet verbreken en dat is niet alleen omdat ze zich zelf niet willen bevlekken. Intimidatie zal ook gebeuren bij andere ploegen als iemand zijn mond wil opentrekken, het blijft wel een wereld waar miljoenen in om gaan.
Jij wilt helemaal niet discussieren man. Elke keer als hier iemand enige twijfel uit of vragen zet bij dat dossier begin jij te jankbekken dat "het gewoon vervelend wordt".quote:
@matthijst: zo valt toch niet te discussieren... Als je een beetje wilt trollen vooruit, maar zeg dan gewoon dat je persoonlijk Lance een held vindt. Ericr heeft dat bijvoorbeeld ook al meerdere malen gezegd en dat kan ik dan wel enigszins respecteren, maar het blijven wegzetten van die getuigen als sukkels en doen alsof Lance een slachtoffer is dat is nu gewoon vervelend in een discussie.
Als je alleen je eigen mening wilt horen moet je tegen een spiegel gaan praten, of dictator van een bananenrepubliek zien te worden.
Snap ik wel, maar ja: juryrechtspraak ging de discussie over, slimpie.quote:Tuurlijk zijn er getuigen die ietwat geloofwaardigheids problemen hebben, maar daarom is de zaak ook niet gebaseerd op alleen Landis z'n verhaal, maar op de verklaringen van meer dan 20 mensen. Als je dat essentiele verschil niet snapt is het erg lastig.
Nogmaals: volgens mij ben jij geobsedeerd door deze zaak, laat het los zou ik zeggenquote:Maar het is een befaamde Lance-tactiek: 1 ding ergens uit context halen en dan daar de focus opleggen. Oftewel 1 getuige in diskrediet brengen en de verhalen van de overige 25 straal negeren, je moet het maar kunnen!
En wederom: ik vind zelf niet dat hij onschuldig is, of dat alle getuigen onbetrouwbaar zijn. Ik zeg alleen dat je bij juryrechtspraak alleen maar hoeft te proberen die getuigen ongeloofwaardig te laten lijken. En dan zal zelfs jij, als Armstrong hatertje toch moeten toegeven dat er een aantal bij zitten waarmee dat prima kan.
Nou dan, wat dram je dan door? Hier ging het mij om.quote:En dat Lance dan vrijgesproken kan worden twijfel ik absoluut niet aan.
Net als de rest van het peloton in die tijd... Hypocriet, etc, etc... Waarom stoppen met Armstrong?quote:Maar in tegenstelling tot jou zou ik daar wel een groot probleem mee hebben ja, omdat hij zoveel schade aan de sport heeft toegebracht en daar z'n straf voor verdient.
Ach ja; als jij mensen zielig vindt die zelf zo dom waren om mee te doen....quote:Ik heb geen persoonlijke grudge tegen Armstrong, maar het 'victimizen' van Lance vind ik misselijkmakend, omdat de echte slachtoffers andere renners zijn en al die mensen die hij jarenlang geintimideerd heeft.
Haters everywhere but I don't really care.
Eigenlijk is 't omgekeerd. Die Europese sukkels konden hem niet pakken, maar wij, Amerikanen, konden dat wel. Hebben hem ook veel harder opgejaagd dan men in Europa ooit heeft gedaan (ook al wegens meer mogelijkheden om dat te doen)quote:
- Amerikaan in Europese wedstrijden; boehoe fuckin communisten zijn jaloers.
Paar jaar terug zou ik nog getwijfeld hebben bij een rechtzaak, maar nu acht ik ook in die omstandigheden Armstrong volstrekt kansloos, de zaak is te sterk, zelfs als men twijfel probeert te zaaien, het is te omvangrijk, het komt uit te veel hoeken.
The average burglar breaks in and leaves clues everywhere. But not me. I'm completely clueless.
Ik ben geinteresseerd in deze zaak en heb inderdaad een broertje dood aan de zoveelste dooddoener of onjuistheid die hier wordt neer geplempt. Dus daarom ben ik flink actief in de discussie ja, want ik vind de onwaarheden die telkens weer naar boven komen erg opvallend en die bepalen voor een groot deel juist de publieke opinie... Overal hoor je termen als 'heksenjacht' en dingen als 'maar iedereen gebruikte, dus Lance was nog steeds de beste', terwijl daar veel meer nuance bij aan te brengen is en daarom ga ik daar telkens tegenin.
En ik heb al vaker gezegd dat ik geen fan van Armstrong was, maar ik haat hem niet. Ik bied alleen wat tegenwicht aan de 'maar hij heeft nooit positief getest' en de 'Landis is een leugenaar' en 'Tygart voert een heksenjacht' roepers...
Daarmee begin je je discussie, dus helemaal niet alleen of hij vrijgesproken zou worden bij een jury-behandeling. Maar wederom met de vooringenomenheid dat getuigen onbetrouwbaar zijn, waarbij je er eentje noemt en de rest negeert. Als je punt dan zou zijn om te bewijzen dat juryrechtspraak makkelijk te beinvloeden is, dan maak je dat punt ietwat onduidelijk in mijn ogen... Maar daar hoeven we niet over te discussieren, want dat juryrechtspraak makkelijk te beinvloeden is klopt in mijn ogen ook ja.quote:
[..]
Ik denk dat Armstrong dat graag aan een jury over zou laten: die getuigen zijn nu niet de meest betrouwebare personen.
Begin eens met Landis.
Daarom ben ik dus vooral zo actief in het discussieren over die onwaarheden. Elke poging om dit te bagatelliseren of te downplayen of mensen die nu eindelijk durven te getuigen in diskrediet te brengen zal het moeilijker maken om volgende zaken te starten... Daarom moeten die getuigen niet aangevallen worden en zwart gemaakt of moet er niet gedaan worden alsof het USADA zijn eigen regels bedenkt. Zij verdienen juist alle lof omdat ze de regels volgen en zaken starten en ik vind het inderdaad dus vervelend als mensen spreken over een heksenjacht... Alleen dit soort zaken en onderzoeken kunnen de wielersport verder brengen.quote:Net als de rest van het peloton in die tijd... Hypocriet, etc, etc... Waarom stoppen met Armstrong?
En ik heb al vaker gezegd dat ik geen fan van Armstrong was, maar ik haat hem niet. Ik bied alleen wat tegenwicht aan de 'maar hij heeft nooit positief getest' en de 'Landis is een leugenaar' en 'Tygart voert een heksenjacht' roepers...
Jack does it in real time...
Ik ben benieuwd (mocht je het al gedaan hebben dan hoor ik graag waar het terug te lezen is).quote:
'maar iedereen gebruikte, dus Lance was nog steeds de beste', terwijl daar veel meer nuance bij aan te brengen is en daarom ga ik daar telkens tegenin.
Maar denk je dat ze na Armstrong wel verder zullen gaan met eventuele anderen?
Haters everywhere but I don't really care.
Oud-TVM-renner: 'Bij ploeg Armstrong werd alles geregeld'
http://www.ad.nl/ad/nl/10(...)-bekent-doping.dhtml
http://www.ad.nl/ad/nl/10(...)-bekent-doping.dhtml
Dit is inderdaad geen strafrecht. Het is tuchtrecht. En daarbij is het normaal dat de bond (of in dit geval de USADA) de uitspraak in eerste instantie zelf doet en dat je daar vervolgens tegen in beroep kunt gaan.quote:
[..]
Alleen is dit geen strafrecht en heeft Usada zelf het oordeel geveld i.p.v. het over te laten aan anderen (bijvoorbeeld een jury) of er geen gerede twijfel was.
Had waarschijnlijk een lange rechtszaak geworden gelet op wat er in het Usada rapport naar boven is gekomen maar buiten getuigenverklaringen is er geen rechtstreeks bewijs naar boven gekomen dat Armstrong linkt aan dopinggebruik.
Edit: Ik noemde de term "beyond a reasonable doubt" vooral, omdat het naar mijn idee echt wel op dat niveau bewezen is dat Armstrong gebruikt heeft. Overigens is dat al zo sinds de uitkomsten van de staaltjes van 1999 naar buiten zijn gekomen. Want hoewel de UCI daar juridisch niets mee kon (c.q. wilde), bewijzen die wetenschappelijk wel dat Armstrong gebruikt heeft.
[ Bericht 15% gewijzigd door #ANONIEM op 23-10-2012 13:58:43 ]
Ik word ook een beetje moe van die 'maar er is geen direct bewijs' verhalen. Alsof een getuige uit eerste hand geen direct bewijs is?quote:
En ik heb al vaker gezegd dat ik geen fan van Armstrong was, maar ik haat hem niet. Ik bied alleen wat tegenwicht aan de 'maar hij heeft nooit positief getest' en de 'Landis is een leugenaar' en 'Tygart voert een heksenjacht' roepers...
Ik snap die 'positieve test' obsessie van sommige wielervolgers niet. Elk overtuigend middel dat gebruikt kan worden om dopinggebruik aan te tonen kan daarvoor gebruikt worden. Dat hoeft echt niet altijd met een positieve test, sterker nog, dat is waarschijnlijk een van de minst effectieve methodes. De laatste jaren is wel gebleken dat met onderzoeken van justitie en antidopingorganisaties je veel meer sporters kan pakken dan met alle testen van de wereld.
Persoonlijk vind ik het rapport van het USADA met het berg aan bewijs dat ze hebben verzameld veel overtuigender bewijs van dopinggebruik dan 50 picogram clenbuterol of een vochtafdrijvingsmiddel (Schleck) (niet dat ik die twee verder wil vrijspreken, ik twijfel er niet aan dat ze doping gebruiken, maar het zijn maar twee voorbeelden van zaken waar een positieve test uiteindelijk op zichzelf niet veel zegt).
Kort gezegd:quote:Op dinsdag 23 oktober 2012 13:44 schreef Sloggi het volgende:
[..]
Ik ben benieuwd (mocht je het al gedaan hebben dan hoor ik graag waar het terug te lezen is).
- niet iedereen gebruikt dezelfde middelen in dezelfde hoeveelheid
- niet iedereen reageert hetzelfde op de middelen
- ivm de bloedcontroles kun je maar tot een heamtocriet van 50 gaan. als je natuurlijk 45 hebt, kun je meer epo nemen dan wanneer je natuurlijk 47 hebt.
Jonathan Vaughters gaf daar een goede samenvatting over in zijn interview een tijdje terug (transcript, pagina 3, de laatste vragen op deze pagina). En zo denk ik daar ook grotendeels over. Op zowel psychologisch als fysiologisch vlak krijg je niet een gelijke strijd per se bij dopinggebruik.quote:
[..]
Ik ben benieuwd (mocht je het al gedaan hebben dan hoor ik graag waar het terug te lezen is).
Het maakt bijvoorbeeld erg uit of mensen van nature een laag of hoog hematocriet hebben. Mensen met een natuurlijk lager hematocriet zijn erg efficient om zuurstof uit hemoglobine te halen (vanwege hun lagere hematocriet zijn ze daarin efficienter). Als zij dus vervolgens doping gebruiken of transfusies, houden ze die 'natuurlijke' efficientie maar krijgen ze ook ineens veel rode bloedcellen en beginnen ze aardig te vliegen. Mensen met een hoge hematocriet hebben minder mogelijkheden om die slag te maken, want zij hebben al meer hemoglobine, zijn minder effcient met de zuurstofextractie en het gebruiken van EPO of transfusies heeft dus minder effect op hun lichaam. De 'dopingpotentie' van ieders lichaam is dus verre van gelijkwaardig.
Hetzelfde geldt voor gasten met meer spieren, die evt. EPO kunnen gaan gebruiken om die genoeg zuurstof te leveren. Maar lichte mannetjes die kunnen weer niet zomaar testosteron gaan gebruiken om spieren te kweken, etc. etc. In het interview staan meer voorbeelden en op het psychologische vlak heb je ook nog ethische bezwaren of mensen die hun gezondheid meer op het spel willen zetten dan anderen.
Zie een Ricco die zichzelf ongeveer doodmaakt met transfusies, terwijl anderen niet zover zullen willen en durven gaan. Een level playing field is het bij dopinggebruik dus niet, zeker omdat ook niet iedereen evenveel invloed had bij het beinvloeden van controleurs enzo. Dus automatisch roepen (zoals Gio Lippens gisteren ergerlijk deed bij DWDD), dat Lance 'sowieso' de beste coureur van z'n generatie was, dat vind ik te kort door de bocht.
Dat hoop ik van harte! En niet alleen met wielrenners hopelijk, maar in meerdere sporten...quote:
Maar denk je dat ze na Armstrong wel verder zullen gaan met eventuele anderen?
Lance moet niet een doel op zich zijn geweest en dat men nu verder weer doet alsof alles okee is, iedereen die valsspeelt in de toekomst op grote schaal moet worden aangepakt. Het klopt wel dat Lance een 'high profile' zaak is en daarom een aantrekkelijker doelwit, maar dat heeft hij er zelf ook wat naar gemaakt door zo actief te zijn in het intimideren etc. Maar hopelijk is deze 'grote vis' inderdaad de start om actiever te zijn ten opzichte van anderen, zowel in de toekomst als evt. zaken uit het verleden ja!
Jack does it in real time...
quote:
[..]
Kort gezegd:
- niet iedereen gebruikt dezelfde middelen in dezelfde hoeveelheid
- niet iedereen reageert hetzelfde op de middelen
- ivm de bloedcontroles kun je maar tot een heamtocriet van 50 gaan. als je natuurlijk 45 hebt, kun je meer epo nemen dan wanneer je natuurlijk 47 hebt.
Duidelijk.quote:
[..]
Jonathan Vaughters gaf daar een goede samenvatting over in zijn interview een tijdje terug (transcript, pagina 3, de laatste vragen op deze pagina). En zo denk ik daar ook grotendeels over. Op zowel psychologisch als fysiologisch vlak krijg je niet een gelijke strijd per se bij dopinggebruik.
Het maakt bijvoorbeeld erg uit of mensen van nature een laag of hoog hematocriet hebben. Mensen met een natuurlijk lager hematocriet zijn erg efficient om zuurstof uit hemoglobine te halen (vanwege hun lagere hematocriet zijn ze daarin efficienter). Als zij dus vervolgens doping gebruiken of transfusies, houden ze die 'natuurlijke' efficientie maar krijgen ze ook ineens veel rode bloedcellen en beginnen ze aardig te vliegen. Mensen met een hoge hematocriet hebben minder mogelijkheden om die slag te maken, want zij hebben al meer hemoglobine, zijn minder effcient met de zuurstofextractie en het gebruiken van EPO of transfusies heeft dus minder effect op hun lichaam. De 'dopingpotentie' van ieders lichaam is dus verre van gelijkwaardig.
Hetzelfde geldt voor gasten met meer spieren, die evt. EPO kunnen gaan gebruiken om die genoeg zuurstof te leveren. Maar lichte mannetjes die kunnen weer niet zomaar testosteron gaan gebruiken om spieren te kweken, etc. etc. In het interview staan meer voorbeelden en op het psychologische vlak heb je ook nog ethische bezwaren of mensen die hun gezondheid meer op het spel willen zetten dan anderen.
Zie een Ricco die zichzelf ongeveer doodmaakt met transfusies, terwijl anderen niet zover zullen willen en durven gaan. Een level playing field is het bij dopinggebruik dus niet, zeker omdat ook niet iedereen evenveel invloed had bij het beinvloeden van controleurs enzo. Dus automatisch roepen (zoals Gio Lippens gisteren ergerlijk deed bij DWDD), dat Lance 'sowieso' de beste coureur van z'n generatie was, dat vind ik te kort door de bocht.
[ Bericht 63% gewijzigd door #ANONIEM op 23-10-2012 14:04:20 ]
Deze verklaring van Kjaergaard maakt de reacties van Boonen en Devolder ook weer een stukje minder geloofwaardig. Daar mag schijnheil Wuyts zich ook wel eens druk over maken.quote:
Oud-TVM-renner: 'Bij ploeg Armstrong werd alles geregeld'
http://www.ad.nl/ad/nl/10(...)-bekent-doping.dhtml
Hij is alvast 'ziek' van de Armstrong affaire.quote:Op dinsdag 23 oktober 2012 14:07 schreef Sloggi het volgende:
Misschien dat ze Merckx zijn zeges nu eindelijk ook eens af gaan pakken.
Hij vindt ook dat de renners in die periode zelf hadden moeten getuigen over dat dopinggebruik. Vroeger was hij nochtans niet al te beroerd om al huilend te ontkennen iets genomen te hebben toen hij betrapt werd.
[ Bericht 10% gewijzigd door kl1172 op 23-10-2012 14:34:28 ]
Merckx is idd ook enkele malen betrapt op dopinggebruik en daarvoor volgens de toen geldende regels bestraft.quote:
Misschien dat ze Merckx zijn zeges nu eindelijk ook eens af gaan pakken.
Armstrong wordt nu betrapt op dopinggebruik en volgens de nu geldende regels bestraft.
Soort van bekentenis van Armstrong?:
http://www.trouw.nl/tr/nl(...)Twitteraccount.dhtmlquote:Armstrong verwijdert Tourzeges van Twitteraccount
Door: Karen Van Eyken − 23/10/12, 05:56 − bron: hln.be
© afp.
Lance Armstrong heeft elke verwijzing naar zijn zeven Tourzeges van zijn persoonlijke Twitteraccount verwijderd. Dat gebeurde nadat de Internationale Wielerunie (UCI) gisteren besloot hem levenslang te schorsen en zijn Touroverwinningen af te pakken.
Tot maandagnacht vermeldde Amstrong op zijn profiel nog zijn zeges van 1999 tot 2005. Maar enkele uren na het verdict van de UCI werd er plots niet meer aan gerefereerd.
Er staat nu: 'Raising my five kids. Fighting Cancer. Swim, bike, run and golf whenever I can.' Voorheen was er te lezen: 'Father of 5 amazing kids, 7-time Tour de France winner, full time cancer fighter, part time triathlete.'
Tot nu toe is het de enige reactie van Armstrong sinds de UCI de beslissing maandag op een persconferentie bekendmaakte.
Als er nog twijfel bestond over dopinggebruik van Indurain, dan heeft hij deze nu wat mij betreft wel weggenomen.
In welke zin?quote:Op dinsdag 23 oktober 2012 15:39 schreef _-_ratjetoe_-_ het volgende:
Als er nog twijfel bestond over dopinggebruik van Indurain, dan heeft hij deze nu wat mij betreft wel weggenomen.
Het waren vooral de renners die voor de Tourploeg in aanmerking kwamen die een programma moesten gaan volgen en daar was Kjaergaard er één van net als bijna alle anderen die genoemd worden.quote:
[..]
Deze verklaring van Kjaergaard maakt de reacties van Boonen en Devolder ook weer een stukje minder geloofwaardig. Daar mag schijnheil Wuyts zich ook wel eens druk over maken.
Boonen heeft niet veel bijzonders verklaard overigens, alleen dat hij het na één jaartje al gehad had bij Bruyneel-Armstrong en zichzelf dan maar vrijkocht.
Om vervolgens naar de volgende Doping ploeg over te stappen onder leiding van Lefevere.quote:
[..]
Het waren vooral de renners die voor de Tourploeg in aanmerking kwamen die een programma moesten gaan volgen en daar was Kjaergaard er één van net als bijna alle anderen die genoemd worden.
Boonen heeft niet veel bijzonders verklaard overigens, alleen dat hij het na één jaartje al gehad had bij Bruyneel-Armstrong en zichzelf dan maar vrijkocht.
Dat heeft daar niets mee te maken. En als jij willekeurig mensen wil beschuldigen is dat voor jouw rekening.quote:
[..]
Om vervolgens naar de volgende Doping ploeg over te stappen onder leiding van Lefevere.
Als deze er al staat mijn excuus
http://www.nrc.nl/nieuws/(...)-epo-heeft-gebruikt/
http://www.nrc.nl/nieuws/(...)-zo-aangepakt-wordt/
http://www.nrc.nl/nieuws/(...)-epo-heeft-gebruikt/
http://www.nrc.nl/nieuws/(...)-zo-aangepakt-wordt/
Yvonne riep ergens: Static is gewoon Static, je leeft met hem of niet.
Geen verborgen agenda's, trouw, grote muil, lief hartje, bang voor bloed, scheld FA's graag uit voor lul.
Op dinsdag 26 oktober 2021 16:46 schreef Elan het volgende:
Hier sta ik dan weer niet van te kijken Zelfs het virus is bang voor jou.
Geen verborgen agenda's, trouw, grote muil, lief hartje, bang voor bloed, scheld FA's graag uit voor lul.
Op dinsdag 26 oktober 2021 16:46 schreef Elan het volgende:
Hier sta ik dan weer niet van te kijken Zelfs het virus is bang voor jou.
Ik beschuldig natuurlijk niemand. Zo zijn de feiten nu eenmaal. Quickstep kent ook wel een paar dopingschandalen. Dus dat er mensen zijn die verklaringen van Boonen wat minder geloofwaardig vinden is niet vreemd.quote:
[..]
Dat heeft daar niets mee te maken. En als jij willekeurig mensen wil beschuldigen is dat voor jouw rekening.
Misschien eerst even wat research doen de volgende keer? Welke feiten? Welke verklaringen van Boonen?quote:
[..]
Ik beschuldig natuurlijk niemand. Zo zijn de feiten nu eenmaal. Quickstep kent ook wel een paar dopingschandalen. Dus dat er mensen zijn die verklaringen van Boonen wat minder geloofwaardig vinden is niet vreemd.
Kwam net deze tegen:
quote:Opdat we vergeten
In 2004 ben ik naar de Alpe d’Huez afgereisd en eigenhandig naar de Hollandse bocht omhoog gefietst om een race te bekijken zonder winnaar. Mijn prestatie was zuiver. Met mijn hematocriet was niets mis, pillen had ik niet geslikt en op slechts wat brood, een spiegelei en een blikje cola reed ik in een minuut of 42 naar bocht 7.
Het was een klimtijdrit. Ik heb staan klappen en juichen. Mijn handen deden pijn. Het US Postal-petje op mijn hoofd zat na afloop onder het spuug van dronken Duitsers. Er was een nummer één, in een geel shirtje. Zijn naam weet ik niet meer. Volgens mij was het een Amerikaan. Ik weet nog dat ik hem een echte baas vond. Ik weet nog dat ik dankzij hem ook zo’n fiets met van die dunne bandjes, een strak lycrapakje en een mooie helm had gekocht. Maar ik weet zijn naam niet meer.
Wat ik verder nog weet? De nummer twee? Geen idee. Iets met een telefoonaanbieder, geloof ik. Een zuivere man met de naam Vierhouten tekende al vroeg op de dag zijn eigen ondergang en moest het strijdtoneel verlaten. Ik herinner me alleen hem. Ja, arme Aart was die dag mijn nummer één.
In 2009 was ik toevallig in Rome voor de start van de Giro d’Italia. Tijdens de warming-up van de proloog door het historische centrum van de Italiaanse hoofdstad fietste ik in tegengestelde richting over het parcours en reed ik ter hoogte van Piazza del Popolo bijna twee renners van een zekere Kazachstaanse formatie van de weg. Volgens mij waren het twee Amerikanen. De naam van de één kan ik me nog herinneren. Hij was toen zuiver. Zijn naam was Levi. De ander? Misschien was er wel geen ander. Misschien had ik het me ingebeeld. Doping had ik niet genomen. Op water en spaghetti reed ik verder omhoog richting de Trinitŕ dei Monti.
In 2010 was ik in Rotterdam voor het grand départ. Ik wachtte urenlang lang voor de ploegbus van een formatie van een zeker radiostation, tot mijn benen pijn deden. Misschien had ik die dag doping moeten nemen maar ik was zuiver. Zuurdesembrood met kaas. Ik liep uiteindelijk met een handtekening weg waarin vaag een L en een A te onderscheiden waren maar mijn held had ik niet gezien. Steeds vager werden de contouren van dit spook, een man die door duizenden aangemoedigd werd en die op de voorpagina’s van alle kranten schitterde maar die uiteindelijk – zo bleek gisteren – niet bestond.
Gisteren kwam ik erachter dat mijn vader mijn vader niet was. Maar een DNA-test was er niet. Ik had het van horen zeggen. Heel veel mensen hadden het me gezegd. Ik moest het wel geloven. Aan hem denken mag ik niet meer. De foto’s zijn verbrand, de herinneringen uitgewist. Een vader zal ik nooit meer krijgen. Niet iedereen heeft een vader.
Ik denk dat ook ik mijn geld maar terugvraag. Dat van die reis naar Frankrijk en het treinkaartje naar Rotterdam van 2010 dat nog in mijn collectie zit. Die Bianchi breng ik terug naar de winkel en die 10 kilo die ik sindsdien verloren heb kom ik weer aan. Ik ga weer terug mijn depressie in van voordat ik de fiets ontdekte. Bij dat leuke koppel dat ik in 2010 in Rotterdam ontmoette ga ik niet meer eten. Ik ga doen alsof mijn held nooit bestaan heeft. Altijd ging ik zuiver naar hem kijken. Maar mijn herinnering bestaat niet meer. Laten we met zijn allen schuldbewust het naamloze gele spook uitdrijven dat zeven keer als eerste in Parijs aankwam. Opdat we vergeten.
http://weblog.jonathanoudendijk.nl/2012/10/opdat-we-vergeten/
Wat je er ook van vindt, ik blijf het cru vinden dat ze wel Armstrong uit de uitslagen halen voordat er een goed onderzoek is geweest naar andere renners uit die tijd. De man is in die zin wel oneerlijk behandeld, omdat hij de enige is die zijn sponsorcontracten moet inleveren, geld gaat moeten terugbetalen, etc. Mensen als Mancebo rijden nog steeds vrolijk rond. Tsja.
Ja maar dat is allemaal gedeeltelijk hč. Neem een Basso, Ullrich, Mancebo, Vino, die mannen hebben volgens mij het merendeel van hun uitslagen en overwinningen nog. Armstrong heeft nu niets meer. Ja hij is nog wereldkampioen.quote:
Je weet dat de meeste andere renners uit zijn tijd ook enkele jaren geschorst zijn geweest?
Van de anderen is ook nog niet bewezen dat ze de rest van de tijd ook gebruikten, bij Armstrong wel.quote:
[..]
Ja maar dat is allemaal gedeeltelijk hč. Neem een Basso, Ullrich, Mancebo, Vino, die mannen hebben volgens mij het merendeel van hun uitslagen en overwinningen nog. Armstrong heeft nu niets meer. Ja hij is nog wereldkampioen.
Overigens vind ik het een prima idee dat de rest ook nog verder wordt onderzocht, maar doe niet alsof Armstrong de enige is die zielig is omdat 'ie wordt aangepakt.
Een ander verschil met de rest is ook dat die wel bekend hebben toen ze gepakt werden, terwijl Armstrong alleen nog maar ontkend heeft (hoewel hij de laatste tijd gewoon niets meer zegt erover).
Voor mij (en heel veel anderen) heeft hij nog steeds zeven keer de Tour gewonnen. Daar kan zo'n rapport niets aan veranderen. Hij gebruikte waarschijnlijk doping, maar ja, wie niet in de wielrennerij (los van alle individuele verschillen)? Mensen die zich nu bedrogen voelen hebben zich laten bedriegen; doordrongen van het besef dat de wielrennerij inherent 'vuil' is heb ik genoten van alle Tours die Armstrong heeft gewonnen.
Dat is niet waar. Vino heeft nooit bekend, Basso heeft gebruik nooit toegegeven, alleen de intentie om te gaan gebruiken, en Ullrich heeft zijn contacten met Fuentes volgens mij niet toegegeven.quote:
[..]
Een ander verschil met de rest is ook dat die wel bekend hebben toen ze gepakt werden, terwijl Armstrong alleen nog maar ontkend heeft (hoewel hij de laatste tijd gewoon niets meer zegt erover).
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 23-10-2012 17:35:50 ]
Bij Armstrong is niets bewezen. Niet door de tests. Zelfs niet toen oud bloed volgens de nieuwe methoden getest werd. Hij wordt veroordeeld op "horen zeggen".quote:
Van de anderen is ook nog niet bewezen dat ze de rest van de tijd ook gebruikten, bij Armstrong wel.
Boogerd speelt nu ook ineens het heilige boontje en pleit voor een onderzoekscommissie. Waar rook is, is vuur en bij Boogerd is er wel heel vaak sprake van rook. Je maakt mij niet wijs dat iedere renner niet altijd de grenzen van het toelaatbare heeft opgezocht en daar overheen is gegaan als de pakkans gering was. Er heeft al jaren geen zuivere renner een koers meer gewonnen. Merckx is meerdere malen gepakt. Zoetemelk is gepakt. De huidige renners klagen dat zij nu lijden onder de keuzes van renners in het verleden. Natuurlijk! Thomas Dekker? Luis Leon Sanchez? Carlos Baredo?
En Vino is het grootste lachertje dat er heeft rondgereden. Die koopt voor de ogen van miljoenen kijkers een gouden Olympische medaille!
Ik ben gek op wielrennen, maar die hypocrisie slaat helemaal nergens op.
Peter Heerschop zij het nog het beste. Als die dope er voor zorgt dat je 2 minuten eerder in Parijs aankomt is het verdomd slechte dope geweest.
Is de winnaar van de Tour voor jou de beste dopinggebruiker, of de beste wielrenner, of is de een onderdeel van de ander?quote:
Voor mij (en heel veel anderen) heeft hij nog steeds zeven keer de Tour gewonnen. Daar kan zo'n rapport niets aan veranderen. Hij gebruikte waarschijnlijk doping, maar ja, wie niet in de wielrennerij (los van alle individuele verschillen)? Mensen die zich nu bedrogen voelen hebben zich laten bedriegen; doordrongen van het besef dat de wielrennerij inherent 'vuil' is heb ik genoten van alle Tours die Armstrong heeft gewonnen.
Voor mij een beetje van beiden, maar wat betreft het geval Armstrong is mijn mening wel meer richting beste dopinggebruiker dan richting beste wielrenner.
Hoe kunnen wij dat beoordelen? Wij zien niet of en wat ze gebruiken en hoe. Wij zien ze alleen andere renners - in het geval van Armstrong dopinggebruikers als Ullrich, Basso en Pantani - het snot voor de ogen rijden.quote:
[..]
Is de winnaar van de Tour voor jou de beste dopinggebruiker, of de beste wielrenner, of is de een onderdeel van de ander?
Voor mij een beetje van beiden, maar wat betreft het geval Armstrong is mijn mening wel meer richting beste dopinggebruiker dan richting beste wielrenner.
Voor mij is de winnaar van de Tour de vent die het eerst boven is. En dat was Armstrong zeven keer.
Puur persoonlijk he...quote:
Maar er bestond al weinig twijfel bij mij aangezien EPO in ieder geval al voor 1988 geďntroduceerd is, en ook in het wielrennen al voor de beruchte Riis zijn entree had gemaakt. Dus dan gaat het er bij mij niet in dat hij clean kon domineren. Die twijfel is volledig weggenomen door deze reactie over Armstrong, als hij dat echt zo gezegd heeft. Volgens mij verdedigen alleen vervent dopinggebruikers + dopingontkenners, anderwijs dubieuze personen, of enorme leken Armstrong nog.
Tsja. Ik zie mezelf niet per se als een verdediger van Armstrong, ik heb het geloof in een schone wielrennerij simpelweg verloren. Het kan me dus niet zoveel schelen of hij gebruikt heeft of niet en ik stoor me enorm aan de reactie van veel wielrenners op deze hele affaire (de renners die hebben bekend in ruil voor strafvermindering incluis).
Nee, hij wordt veroordeeld door de verklaringen van veel exploegmaats onder ede die hem zelf doping bij zichzelf hebben zien toedienen. Als 10 mensen een inbreker in zien breken in een huis, is dat (meestal) voldoende om de inbreker te veroordelen ook als de inbreker de buit allang verkocht heeft.quote:
[..]
Bij Armstrong is niets bewezen. Niet door de tests. Zelfs niet toen oud bloed volgens de nieuwe methoden getest werd. Hij wordt veroordeeld op "horen zeggen".
Zeker als er vervolgens nog andere aanwijzingen zijn dat die inbreker inderdaad heeft ingebroken.
Helaas zijn die getuigenissen nodig, het blijkt simpelweg het laatste middel te zijn om de strijd mee aan te gaan. Reden daarvoor is natuurlijk het disfunctioneren van de instanties. Daarmee bedoel ik niet alleen de UCI of nationale bonden.Sponsoren hebben ook te weinig controle gehad op hun ploegen, of deden mee aan de praktijken.quote:
Tsja. Ik zie mezelf niet per se als een verdediger van Armstrong, ik heb het geloof in een schone wielrennerij simpelweg verloren. Het kan me dus niet zoveel schelen of hij gebruikt heeft of niet en ik stoor me enorm aan de reactie van veel wielrenners op deze hele affaire (de renners die hebben bekend in ruil voor strafvermindering incluis).
Ik erger mij er ook wel een beetje aan. Maar een Jaksche die het wel een eigen keuze noemt vind ik wel acceptabel. Ook al werd je onder druk gezet, het blijft een individuele keuze. Een Hamilton begint later zelf ook om doping te vragen. Dat afdoen met onder druk gezet worden is dan niet meer voldoende imo.
Kein gewalt! Wir sind das volk!
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
