SPT Sport Algemeen
Ben jij sportief? Volg je alles wat met sport te maken heeft? Of heb je gewoon iets te melden of te vragen over een sport? Dan is dit het forum waar je zijn moet.
Omdat Armstrongquote:Op dinsdag 23 oktober 2012 10:15 schreef LeTourdeFrance het volgende:
Ik heb even gemist waarom de zaak van Armstrong niet verjaard is na 8 jaar en die van bijv. Riis en Zabel wel?
Haters everywhere but I don't really care.
Met zo'n regel dweil je met de kraan open en ik hoop dat ze dat beseffen nu met de Armstrong-zaak. Ik hoop dat dit geen uitzondering zal zijn maar een aanpassing van die termijn. 8 jaar is veel te kort, groeihormoon, daar hebben ze minstens 25 jaar over gedaan om uiteindelijk een test te ontwikkelen. Bloeddoping, heeft ook 25 jaar of zo geduurd. Ja, dan schiet een termijn van 8 jaar niet echt op hé. Epo, wordt ook al eind jaren 80 (vanaf half jaren 90 echt een explosie in gebruik) gebruikt, dus ruim 25 jaar later hebben we een test die hopelijk niet al te veel controverse rond zich heeft.quote:
Ik heb even gemist waarom de zaak van Armstrong niet verjaard is na 8 jaar en die van bijv. Riis en Zabel wel?
Gewoon geen termijn, klaar. Van mijn part mogen ze Riis en Zabel hun overwinningen ook afnemen hoor. Dat is ook zoiets al dat juridisch gescherm of halfbakken regels zoals deze termijn waarmee overtreders toch nog wegkomen met hun overtredingen.
Zijn advocaat had zich toch al versproken, iets in de trant van: "gestreden met gelijke middelen"?quote:
"7-time Tour de France winner" staat niet meer in z'n Twitter bio, beginnetje van een bekentenis?
Ik zie dat aanpassen van zijn profiel niet als een begin van een bekentenis, meer dat hij voor nu genoegen neemt met het oordeel van de UCI. Hij had toch ook dat bericht geretweet?
Van vrienden neem je al sneller iets aan he.quote:
[..]
Zijn advocaat had zich toch al versproken, iets in de trant van: "gestreden met gelijke middelen"?
Ik zie dat aanpassen van zijn profiel niet als een begin van een bekentenis, meer dat hij voor nu genoegen neemt met het oordeel van de UCI. Hij had toch ook dat bericht geretweet?
schijnt te maken te hebben met feit dat Usada --> amerikaans recht.. in dit verslag ziet dat er wel gebruikt is. Dat betekent dus, dat Armstrong onder ede gelogen heeft ---> meineed. En in dat geval gaat in amerikaans recht de 8jaar niet meer.quote:
Ik heb even gemist waarom de zaak van Armstrong niet verjaard is na 8 jaar en die van bijv. Riis en Zabel wel?
Waarom Uci dit overneemt, want geen amerikaans recht.. is mij ook een raadsel..
everyone's a critic...
even you ! !
even you ! !
quote:‘Er is geen bewijs dat Lance daadwerkelijk epo heeft gebruikt’
Harm Kuipers, (bijna) emeritus hoogleraar Sport, Beweging en Gezondheid aan de Universiteit Maastricht, noemt de bewijsvoering tegen Armstrong in het Usada-rapport “niet erg overtuigend”. “Armstrong had clean ook zeven keer de Tour de France kunnen winnen”, zegt hij vanochtend in nrc.next.
In een gesprek met NRC-sportredacteur Henk Stouwdam zegt Kuipers, die werkzaam was voor de werelddopingwaakhond WADA, dat de verklaringen van Armstrongs ploeggenoten in het Usada-rapport vooral gebaseerd zijn op aannames.
“Hij zou vaak uit een thermoskan hebben gedronken waarin epo werd bewaard. Als hij zichzelf injecteerde, zou dat met epo zijn geweest. Maar nergens het bewijs dat het daadwerkelijk epo betrof. Van dergelijke veronderstellingen en interpretaties hangt het rapport aan elkaar. Ik geloof er niks van dat hij de boef is voor wie hij nu wordt gehouden.”
‘Dwang? Ben je een vent die zelf ook nadenkt?’
Als Armstrong al tot het geboefte behoort, kent hij veel partners in crime. Aan dat aspect wordt volgens Kuipers wel heel gemakkelijk voorbij gegaan. Omdat vrijwel iedere profwielrenner indertijd gebruikte, was er sprake van een gelijk speelveld, zegt Kuipers.
“We praten over de periode 1997-2005. Zeker in die begintijd waren de wielrenners ervan overtuigd dat je moest meedoen aan doping om sowieso in het peloton mee te kunnen komen. Hij zou ploeggenoten hebben gedwongen tot deelname aan zijn systeem? Dan zeg ik: ben je een vent die zelf ook nadenkt?”
Kuipers vindt bovendien dat de werking van epo niet moet worden overschat en zegt dat het “geen wondermiddel” is.
“Ik geloof best dat hij epo heeft gebruikt, maar dan nog. Zowel epo als een bloedtransfusie kan voor een paar procent meer vermogen zorgen, net dat beetje extra om in een finale iets harder bergop te kunnen rijden. Maar doping maakt van een Lelijke Eend echt geen Ferrari.”
‘Bloedwaarden tonen aan: geen grootgebruiker’
Bij een analyse van Armstrongs bloedwaarden moet Kuipers vaststellen dat de Amerikaan geen excessief gebruiker was. Ook opvallend: een hematrocrietwaarde [volume rode bloedcellen] van boven de 45 kan Kuipers bij Armstrong niet ontdekken. “Dat zou je niet verwachten van een sporter die volgens het Usada-rapport zo actief dope heeft gebruikt.”
Maar om de zaak zeven jaar na zijn laatste Tourzege op te rakelen, vindt hij zinloos.
“Accepteer dat Armstrong cum suis de controleurs destijds te slim zijn af geweest. Wat win je ermee door hem nu aan de schandpaal te nagelen? We weten nu toch ook dat alle DDR-medailles met doping zijn gewonnen? Op een goed moment moet je een zaak laten rusten.”
Deze man praat alsof hij sinds gister pas het wielrennen volgt 
Reis ver, drink wijn, denk na, lach hard, duik diep. Kom Terug.
Ook opvallend: een hematrocrietwaarde [volume rode bloedcellen] van boven de 45 kan Kuipers bij Armstrong niet ontdekken. “Dat zou je niet verwachten van een sporter die volgens het Usada-rapport zo actief dope heeft gebruikt.”
dat vind ik dan wel weer een opvallende constatering.. wie kan die uitleggen?!
dat vind ik dan wel weer een opvallende constatering.. wie kan die uitleggen?!
everyone's a critic...
even you ! !
even you ! !
Die paar procenten zijn net wel een wereld van verschil in de topsport. Daar gaat het net om die (halve) procent extra.
[ Bericht 51% gewijzigd door kl1172 op 23-10-2012 12:06:01 ]
Het gaat vooral over hoe zijn hematocriet zich gedraagt tijdens de tour de france, dus als ie start met 45 en eindigt met 45 dan is er iets helemaal niet pluis. En dat is al opgemerkt geweest bij de tour 2009 of 2010 dacht ik.quote:dat vind ik dan wel weer een opvallende constatering.. wie kan die uitleggen?!
[ Bericht 51% gewijzigd door kl1172 op 23-10-2012 12:06:01 ]
Dat gaat over de bloedwaarden uit 2009/2010, die door vele experts al op zijn minst als "verdacht" zijn opgemerkt.quote:
Ook opvallend: een hematrocrietwaarde [volume rode bloedcellen] van boven de 45 kan Kuipers bij Armstrong niet ontdekken. “Dat zou je niet verwachten van een sporter die volgens het Usada-rapport zo actief dope heeft gebruikt.”
dat vind ik dan wel weer een opvallende constatering.. wie kan die uitleggen?!
Reis ver, drink wijn, denk na, lach hard, duik diep. Kom Terug.
Er worden twee dingen door elkaar gehaald telkens wat betreft die 8 jaar, dat is een beetje vermoeiend.
Het gaat om de teksten die in de World-Anti doping code staan en als eerste moet er binnen 8 jaar een zaak gestart worden en dat is ook gebeurd, want Lance fietste nog in 2004 en overtrad toen ook de doping regels (article 17: statute of limitations).
Vervolgens gaat het over de strafmaat die bij een bewezen overtreding moet volgen. Volgens article 10.6 kan er vervolgens bij verzwarende omstandigheden niet alleen de periode van 2 jaar gelden voor een schorsing, maar zelfs een levenslange schorsing als de overtreding in article 2.7 (trafficking) en 2.8 (administration) bewezen worden. Beide zijn behandeld in het rapport en is bewijs voor, dus is een lifetime ban gerechtvaardigd volgens de World Anti-Doping code.
Tot slot bepaalt dan article 10.8 wat er met de resultaten gebeurt; en daarin staat dat bij doping overtredingen (en niet alleen bij positieve test, maar ook bij het verhandelen etc.) dat er vanaf de eerste bewezen overtreding in de strafzaak alle resultaten geschrapt zullen worden. In het geval van Lance was dit vanaf zijn rentree en 1999, en dus worden ook die resultaten meegenomen en dus volgens de regels geschrapt. Niets te maken met klassejustitie of bedachte regels van Amerikanen, maar de artikelen in de World Anti-Doping code (waar Lance met z'n volle verstand onder sportte) laten die mogelijkheid toe.
Maar het is erg verwarrend dat niemand die in de main stream media een keertje toelicht, dan is al die conspiracy gelijk afgelopen. Maar het zal wel te saai zijn om een paar artikelen uit de World Anti-doping Code te lezen of zo...
Verder, Harm Kuipers, en dat is dan een 'expert', wat een interviews geeft die man de laatste dagen..._
[ Bericht 0% gewijzigd door DeeBee op 23-10-2012 12:14:04 ]
Het gaat om de teksten die in de World-Anti doping code staan en als eerste moet er binnen 8 jaar een zaak gestart worden en dat is ook gebeurd, want Lance fietste nog in 2004 en overtrad toen ook de doping regels (article 17: statute of limitations).
Vervolgens gaat het over de strafmaat die bij een bewezen overtreding moet volgen. Volgens article 10.6 kan er vervolgens bij verzwarende omstandigheden niet alleen de periode van 2 jaar gelden voor een schorsing, maar zelfs een levenslange schorsing als de overtreding in article 2.7 (trafficking) en 2.8 (administration) bewezen worden. Beide zijn behandeld in het rapport en is bewijs voor, dus is een lifetime ban gerechtvaardigd volgens de World Anti-Doping code.
Tot slot bepaalt dan article 10.8 wat er met de resultaten gebeurt; en daarin staat dat bij doping overtredingen (en niet alleen bij positieve test, maar ook bij het verhandelen etc.) dat er vanaf de eerste bewezen overtreding in de strafzaak alle resultaten geschrapt zullen worden. In het geval van Lance was dit vanaf zijn rentree en 1999, en dus worden ook die resultaten meegenomen en dus volgens de regels geschrapt. Niets te maken met klassejustitie of bedachte regels van Amerikanen, maar de artikelen in de World Anti-Doping code (waar Lance met z'n volle verstand onder sportte) laten die mogelijkheid toe.
Maar het is erg verwarrend dat niemand die in de main stream media een keertje toelicht, dan is al die conspiracy gelijk afgelopen. Maar het zal wel te saai zijn om een paar artikelen uit de World Anti-doping Code te lezen of zo...
Eehm, wanneer kijkt Harm Kuipers ernaar? Lance zal vast wel ooit een bloedprofieltje hebben afgestaan waar z'n hematocriet onder de 45 was, maar ik neem aan dat Harm Kuipers verder niet alle bloedtest van Lance ooit gezien heeft? Een keer onder de 45 scoren zal Riis vast ook wel eens overkomen zijn... En constant op alle momenten 45 scoren is net zo onwerkelijk.quote:
Ook opvallend: een hematrocrietwaarde [volume rode bloedcellen] van boven de 45 kan Kuipers bij Armstrong niet ontdekken. “Dat zou je niet verwachten van een sporter die volgens het Usada-rapport zo actief dope heeft gebruikt.”
dat vind ik dan wel weer een opvallende constatering.. wie kan die uitleggen?!
Verder, Harm Kuipers, en dat is dan een 'expert', wat een interviews geeft die man de laatste dagen...
_[ Bericht 0% gewijzigd door DeeBee op 23-10-2012 12:14:04 ]
Jack does it in real time...
Goede verduidelijking over die termijn!quote:
Er worden twee dingen door elkaar gehaald telkens wat betreft die 8 jaar, dat is een beetje vermoeiend.
Het gaat om de teksten die in de World-Anti doping code staan en als eerste moet er binnen 8 jaar een zaak gestart worden en dat is ook gebeurd, want Lance fietste nog in 2004 en overtrad toen ook de doping regels (article 17: statute of limitations).
Vervolgens gaat het over de strafmaat die bij een bewezen overtreding moet volgen. Volgens article 10.6 kan er vervolgens bij verzwarende omstandigheden niet alleen de periode van 2 jaar gelden voor een schorsing, maar zelfs een levenslange schorsing als de overtreding in article 2.7 (trafficking) en 2.8 (administration) bewezen worden. Beide zijn behandeld in het rapport en is bewijs voor, dus is een lifetime ban gerechtvaardigd volgens de World Anti-Doping code.
Tot slot bepaalt dan article 10.8 wat er met de resultaten gebeurt; en daarin staat dat bij doping overtredingen (en niet alleen bij positieve test, maar ook bij het verhandelen etc.) dat er vanaf de eerste bewezen overtreding in de strafzaak alle resultaten geschrapt zullen worden. In het geval van Lance was dit vanaf zijn rentree en 1999, en dus worden ook die resultaten meegenomen en dus volgens de regels geschrapt. Niets te maken met klassejustitie of bedachte regels van Amerikanen, maar de artikelen in de World Anti-Doping code (waar Lance met z'n volle verstand onder sportte) laten die mogelijkheid toe.
Maar het is erg verwarrend dat niemand die in de main stream media een keertje toelicht, dan is al die consipiracy gelijk afgelopen. Maar het zal wel te saai zijn om een paar artikelen uit de World Anti-doping Code te lezen of zo...
thnx duidelijk zoquote:
Er worden twee dingen door elkaar gehaald telkens wat betreft die 8 jaar, dat is een beetje vermoeiend.
voor wie em in het vorig topic gemist heeft: hier een lezing tijdens afgelopen wk waar ie vreemde aannames doet en vragen uit publiek eenzijdig beantwoordt. Leuk om te kijken vond ikquote:Verder, Harm Kuipers, en dat is dan een 'expert', wat een interviews geeft die man de laatste dagen...
Hoe dan ook heeft hij wel gelijk (afgaande op wat de media vertellen dat in het rapport staat, toegegeven) dat er (vrijwel) geen direct bewijs is. Heel veel verklaringen van verschillende personen, maar er is geen concreet bewijs geleverd dat hij zeven jaar lang actief doping heeft gebruikt. Er is bij mijn weten maar één positieve dopingtest beschikbaar, uit 1999.
Dat is toch niet anders dan bij Ulrich? Of Valverde of Basso. Om maar 3 grote te noemen.quote:Op dinsdag 23 oktober 2012 12:13 schreef Sloggi het volgende:
Hoe dan ook heeft hij wel gelijk (afgaande op wat de media vertellen dat in het rapport staat, toegegeven) dat er (vrijwel) geen direct bewijs is. Heel veel verklaringen van verschillende personen, maar er is geen concreet bewijs geleverd dat hij zeven jaar lang actief doping heeft gebruikt. Er is bij mijn weten maar één positieve dopingtest beschikbaar, uit 1999.
Ja, dat 'nooit positief' argument is hier al tot in den treure behandeld en natuurlijk te hilarisch voor woorden.
Harm Kuipers is te naief voor woorden als hij denkt dat de 'professionele gebruikers' het tot een positieve test laten komen en verder zijn al die verklaringen weldegelijk bewijs. Er is notabene een heel hoofdstuk gewijd in het rapport over het onderwerp hoe ze die controles zo makkelijk konden beinvloeden en negatief konden krijgen en dan tegelijkertijd gaan mensen roepen dat ze 'een positieve test' willen zien, tsja...
En dan nog, ik mag toch aannemen dat een man in zijn vakgebeid niet zo naief is om te denken dat gebruikers vaak positief zullen testen. De hele DDR had ongeveer 2 decennia een gereguleerd programma met 'basic drugs' als testosteron en er waren slechts een handje vol positieve testen...
In Faust's Gold (interessant boek over de DDR-praktijken) staat ook al in de details hoe Oost-Duitse wetenschappers meehielpen de testosteron / epitestosteron-test te ontwikkelen en zodoende direct wisten hoe je hem ook kon ontlopen... Dat zal 20 jaar later met de EPO-test niet anders zijn geweest en dan nog loopt de wetenschap en de dopingjagers vaak achter op de sporters.
Ik vind dat Harm Kuipers dan vooral ook een verkeerd signaal afgeeft als expert en aardig aan het bazelen is...
Harm Kuipers is te naief voor woorden als hij denkt dat de 'professionele gebruikers' het tot een positieve test laten komen en verder zijn al die verklaringen weldegelijk bewijs. Er is notabene een heel hoofdstuk gewijd in het rapport over het onderwerp hoe ze die controles zo makkelijk konden beinvloeden en negatief konden krijgen en dan tegelijkertijd gaan mensen roepen dat ze 'een positieve test' willen zien, tsja...
En dan nog, ik mag toch aannemen dat een man in zijn vakgebeid niet zo naief is om te denken dat gebruikers vaak positief zullen testen. De hele DDR had ongeveer 2 decennia een gereguleerd programma met 'basic drugs' als testosteron en er waren slechts een handje vol positieve testen...
In Faust's Gold (interessant boek over de DDR-praktijken) staat ook al in de details hoe Oost-Duitse wetenschappers meehielpen de testosteron / epitestosteron-test te ontwikkelen en zodoende direct wisten hoe je hem ook kon ontlopen... Dat zal 20 jaar later met de EPO-test niet anders zijn geweest en dan nog loopt de wetenschap en de dopingjagers vaak achter op de sporters.
Ik vind dat Harm Kuipers dan vooral ook een verkeerd signaal afgeeft als expert en aardig aan het bazelen is...
Jack does it in real time...
Nou ik heb ook wel eens amfetamine gebruikt en ik ga er toch wel degelijk harder van fietsenquote:
[..]
thnx duidelijk zo
[..]
voor wie em in het vorig topic gemist heeft: hier een lezing tijdens afgelopen wk waar ie vreemde aannames doet en vragen uit publiek eenzijdig beantwoordt. Leuk om te kijken vond ik
Eindelijk iemand die denkt wat iedereen zegt
Precies geteld 1 positieve test op 2000 atleten in het DDR systeem in 20 jaar tijd. Terwijl er verschillende atletes rondliepen als halve mannen.quote:
En dan nog, ik mag toch aannemen dat een man in zijn vakgebeid niet zo naief is om te denken dat gebruikers vaak positief zullen testen. De hele DDR had ongeveer 2 decennia een gereguleerd programma met 'basic drugs' als testosteron en er waren slechts een handje vol positieve testen...
Als hij zo heeft gebruikt als wordt beweerd is het heel raar dat hij nooit betrapt is toch?quote:
Ja, dat 'nooit positief' argument is hier al tot in den treure behandeld en natuurlijk te hilarisch voor woorden.
...
"We are all atheists about most of the gods that humanity has ever believed in. Some of us just go one god further." - Richard Dawkins
Nee, tijdgenoten zijn toch ook niet betrapt? Een Ullrich, Basso, Zulle etc leverden ook niet een positief plasje af. Het systeem was er volledig op gericht om de dopingjagers te slim af te zijn. Het systeem lijkt er overigens nog steeds op gericht te zijn maar dan met minder doping.quote:
[..]
Als hij zo heeft gebruikt als wordt beweerd is het heel raar dat hij nooit betrapt is toch?
Het rapport bestaat uit heel veel indirect bewijs dat is samengevoegd. Dat maakt het rapport sterk, niet het feit dat de individuele verklaringen nu zo overtuigend zijn. En dat er manieren zijn om dopingcontroles te beïnvloeden / omzeilen betekent natuurlijk niet het ook daadwerkelijk keer op keer is gebeurd. Ik zeg niet dat het niet zo is, ik beweer enkel dat er geen hard bewijs is dat het wél is gebeurd.quote:
Ja, dat 'nooit positief' argument is hier al tot in den treure behandeld en natuurlijk te hilarisch voor woorden.
Harm Kuipers is te naief voor woorden als hij denkt dat de 'professionele gebruikers' het tot een positieve test laten komen en verder zijn al die verklaringen weldegelijk bewijs. Er is notabene een heel hoofdstuk gewijd in het rapport over het onderwerp hoe ze die controles zo makkelijk konden beinvloeden en negatief konden krijgen en dan tegelijkertijd gaan mensen roepen dat ze 'een positieve test' willen zien, tsja...
En dan nog, ik mag toch aannemen dat een man in zijn vakgebeid niet zo naief is om te denken dat gebruikers vaak positief zullen testen. De hele DDR had ongeveer 2 decennia een gereguleerd programma met 'basic drugs' als testosteron en er waren slechts een handje vol positieve testen...
Niet dat ik denk dat hij (of welke grote renner dan ook) schoon is, maar deze hele zaak lijkt meer op een heksenjacht dan op een gedegen onderzoek met een juridische basis.
Het argument in het rapport van de USADA is dat de verjaring niet absoluut is, maar er van afgeweken kan worden als daar belangrijke redenen voor zijn. Volgens de amerikaanse wet is zo'n reden dat de verdachte consequent liegt en door intimidatie het onderzoek tegengaat. Daar is sprake van volgens het USADA.quote:
Ik heb even gemist waarom de zaak van Armstrong niet verjaard is na 8 jaar en die van bijv. Riis en Zabel wel?
(Dit is even in mijn eigen woorden, voor de precieze formulering moet je in het rapport kijken, daarin staat het beschreven).
Edit: de posts van DeeBee beschrijven het ook goed, als het rapport lezen teveel moeite is
[ Bericht 9% gewijzigd door #ANONIEM op 23-10-2012 12:46:37 ]
Alles bij elkaar is er echt wel sprake van "beyond reasonable doubt" wat volgens mij het criterium is in de amerikaanse rechtspraak.quote:
[..]
Het rapport bestaat uit heel veel indirect bewijs dat is samengevoegd. Dat maakt het rapport sterk, niet het feit dat de individuele verklaringen nu zo overtuigend zijn. En dat er manieren zijn om dopingcontroles te beïnvloeden / omzeilen betekent natuurlijk niet het ook daadwerkelijk keer op keer is gebeurd. Ik zeg niet dat het niet zo is, ik beweer enkel dat er geen hard bewijs is dat het wél is gebeurd.
Niet dat ik denk dat hij (of welke grote renner dan ook) schoon is, maar deze hele zaak lijkt meer op een heksenjacht dan op een gedegen onderzoek met een juridische basis.
Ik denk dat Armstrong dat graag aan een jury over zou laten: die getuigen zijn nu niet de meest betrouwebare personen.quote:
[..]
Alles bij elkaar is er echt wel sprake van "beyond reasonable doubt" wat volgens mij het criterium is in de amerikaanse rechtspraak.
Begin eens met Landis.
Haters everywhere but I don't really care.
