NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Oh, dan is het goed. De gang van zaken was een parel voor de democratie en dat zal dan ook zijn waarom deze prijs de EU toekomt.quote:Op zondag 14 oktober 2012 14:07 schreef De_Guidance het volgende:
De meerderheid in Nederland is niet tegen de EU en is dat ook nooit geweest. Men was tegen de EU-grondwet, die is er ook niet gekomen.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
quote:
[..]
Oh, dan is het goed. De gang van zaken was een parel voor de democratie en dat zal dan ook zijn waarom deze prijs de EU toekomt.
Er gaat niets boven lekker in de zon zitten in de achtertuin met een heel koud glas bier , als je al 72 jaar bent en nog gezond, laat ze maar lachen de sukkels
Ik vind mijn eigen omgeving als peiler gebruiken nogal onzinnig.quote:
[..]
draai dat ff om, omdat jij en je mandarijnwijn drinkende mercedes rijdende bankiersvrienden voor de EU zijn is de meerderheid opeens voor?
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Even onzinnig als al die zogenaamde peilingen.quote:Op zondag 14 oktober 2012 15:42 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Ik vind mijn eigen omgeving als peiler gebruiken nogal onzinnig.
quote:
Totalitair nog wel? Zeg dat maar eens tegen iemand die echt heeft mogen genieten van een totalitair regime.
Waar stel ik dat het dan goed is?quote:
[..]
Oh, dan is het goed. De gang van zaken was een parel voor de democratie en dat zal dan ook zijn waarom deze prijs de EU toekomt.
Het kan altijd beter en het is inderdaad niet bevredigend hoe het nu is, echter het beeld dat sommigen hier schetsen staat enorm ver van de realiteit.
De situatie die je hier van Duitsland na 1945 schetst is identiek aan het Duitsland van 1918. In 1918 lag Duitsland ook in puin. Het verschil is dat 6 jaar na 1945 al de EGKS werd opgericht (de voorloper van de EU). In 1918 was er sprake van ieder voor zich. Dus de EU is wel degelijk de factor die bijna 70 jaar vrede en voorspoed heeft gebracht.quote:
[..]
Wat een onzin...
Zowel Frankrijk, als Duitsland, lagen in 1945 - al dan niet volledig - in puin, bovendien stond Duitsland onder militair bestuur en betekende de oprichting van de DDR in 1949 dat het land niet meer in zijn geheel autonoom zou kunnen worden. Frankrijk en Duitsland hadden beiden sowieso de (financiële) middelen niet meer om een grootschalige oorlog met elkaar te voeren en bovendien zou de door WO II getraumatiseerde bevolking er bijzonder weinig voor voelen om slachtoffer van een volgende grote oorlog te worden.
Je kunt beter één kaars opsteken dan duizend maal de duisternis vervloeken.
Ah een Youtube filmpje, nu ben ik overtuigd.quote:
Akkoord. Maar dat betekent nog niet dat de meerderheid tegen de EU is.quote:
[..]
Even onzinnig als al die zogenaamde peilingen.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Niet gekeken zeker? Ohja das waar op FOK! word pas iets serieus genomen als het in textvorm is.quote:Op zondag 14 oktober 2012 15:49 schreef De_Guidance het volgende:
[..]
Ah een Youtube filmpje, nu ben ik overtuigd.
We worden inderdaad in de gaten gehouden door de geheime politie en kunnen zonder pardon worden opgesloten en geëxecuteerd.quote:
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
De cijfers van het referendum wat ik dus wel een goede graadmeter vind zijn wat mij betreft duidelijk.quote:
[..]
Akkoord. Maar dat betekent nog niet dat de meerderheid tegen de EU is.
Overigens word de vraag denk ik verkeerd gesteld, ik denk dat de vraag beter kan zijn ziet u meer in een Europese superstaat of wilt u liever een Europa met vrije handel tussen de lidstaten?
Uiteindelijk zijn het vooral onze ministers (die wij zelf indirect hebben gekozen) en het Europarlement die de dienst uitmaken in Europa.
Het kan democratischer inderdaad, maar dan moet je met meerderheden en gaan werken en niet één-land-één-stem. Maar dat is juist waar de eurosceptici het bangst voor zijn.
Dus ja , het is eigenlijk nooit goed in deze..
Het kan democratischer inderdaad, maar dan moet je met meerderheden en gaan werken en niet één-land-één-stem. Maar dat is juist waar de eurosceptici het bangst voor zijn.
Dus ja , het is eigenlijk nooit goed in deze..
De USA heeft inderdaad al de bevoegdheid om dat te doen, het is een kwestie van tijd en dan zal het in Europa ook mogelijk zijn. Er hoeft maar een keer iets fout te gaan en in het kader van terroristenbestrijding zullen we het er allemaal nog mee eens zijn ook.quote:
[..]
We worden inderdaad in de gaten gehouden door de geheime politie en kunnen zonder pardon worden opgesloten en geëxecuteerd.
Nogmaals, de Grondwet is verworpen. Dat is wat anders dan de Unie als geheel.quote:
[..]
De cijfers van het referendum wat ik dus wel een goede graadmeter vind zijn wat mij betreft duidelijk.
Overigens word de vraag denk ik verkeerd gesteld, ik denk dat de vraag beter kan zijn ziet u meer in een Europese superstaat of wilt u liever een Europa met vrije handel tussen de lidstaten?
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
De eurosceptici willen gewoon het liefst de situatie van de jaren 90 terug. Dus dat betekent geen muntunie en geen Brusselse overheersing als het komt op reguleren en dergelijke maar puur een unie gericht op handel niets meer en niets minder.quote:
Uiteindelijk zijn het vooral onze ministers (die wij zelf indirect hebben gekozen) en het Europarlement die de dienst uitmaken in Europa.
Het kan democratischer inderdaad, maar dan moet je met meerderheden en gaan werken en niet één-land-één-stem. Maar dat is juist waar de eurosceptici het bangst voor zijn.
Dus ja , het is eigenlijk nooit goed in deze..
Aha, het alu-hoedje argument.quote:
[..]
De USA heeft inderdaad al de bevoegdheid om dat te doen, het is een kwestie van tijd en dan zal het in Europa ook mogelijk zijn. Er hoeft maar een keer iets fout te gaan en in het kader van terroristenbestrijding zullen we het er allemaal nog mee eens zijn ook.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Men heeft de vlag en het Europees volkslied geschrapt en het doorgedrukt als het verdrag van Lissabon.quote:
[..]
Nogmaals, de Grondwet is verworpen. Dat is wat anders dan de Unie als geheel.
Dat is de discussie toch niet man.quote:
[..]
Men heeft de vlag en het Europees volkslied geschrapt en het doorgedrukt als het verdrag van Lissabon.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Je hebt niks gehoord of gelezen van Obama zijn lijstjes en dat de VS iedereen zonder rechtzaak kan vastzetten zolang ze zelf nodig achten en zelfs opruimen als het moet?quote:
Dat snap ik, maar het ging mij om het feit dat ik het referendum een betere graadmeter vind of we wel door willen gaan met de EU of niet.quote:
[..]
Dat is de discussie toch niet man.
En wij wonen in de VS?quote:
[..]
Je hebt niks gehoord of gelezen van Obama zijn lijstjes en dat de VS iedereen zonder rechtzaak kan vastzetten zolang ze zelf nodig achten en zelfs opruimen als het moet?
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Nogmaals, als de Grondwet wordt verworpen, betekent dat niet direct dat men zich tegen de Unie als geheel keert.quote:
[..]
Dat snap ik, maar het ging mij om het feit dat ik het referendum een betere graadmeter vind of we wel door willen gaan met de EU of niet.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Dat is niet eens nodig, zodra jij op een van die lijstjes staat dan word je of vermoord of je gaat naar Gitmo. En ik geloof niet dat de Nederlandse regering je gaat helpen om je eigen te beschermen tegen dat tuig, integendeel.quote:
Het was een duidelijk signaal dat er pas op de plaats gemaakt moest worden of dat we er mischien wel helemaal mee moeten stoppen.quote:
[..]
Nogmaals, als de Grondwet wordt verworpen, betekent dat niet direct dat men zich tegen de Unie als geheel keert.
Het alsnog doordrukken en gewoon vrolijk verder gaan is een klap in het gezicht van het volk en een enorme minachting voor de democratie.
Maar dat heeft weer geen zak met de Unie te maken. Je kwam op de proppen met een filmpje waarin een of andere kameraad verklaart dat de EU gelijkenissen vertoont met de Sovjet-Unie, en nu begin je over lijstjes van Obama.quote:
[..]
Dat is niet eens nodig, zodra jij op een van die lijstjes staat dan word je of vermoord of je gaat naar Gitmo. En ik geloof niet dat de Nederlandse regering je gaat helpen om je eigen te beschermen tegen dat tuig, integendeel.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Het is natuurlijk een kulargument. Die grondwet is afgeschoten, klaar. Vervolgens wordt die feitelijk gewoon ingevoerd maar onder een andere noemer. Dan ben jij ook gewoon bedrogen, alleen kom je hier heulen met de bedriegers door hun onzin te verspreiden.quote:Op zondag 14 oktober 2012 15:47 schreef De_Guidance het volgende:
[..]
Waar stel ik dat het dan goed is?
De ontwikkelingen zijn duidelijk. Wat nog het verst van de realiteit afstaat is doen alsof mensen en institiuties die macht hebben gegrepen die vrijwillig weer gaan inleveren en uit zichzelf gaan ophouden met nog meer van de macht grijpen. Nog wereldvreemder is de aanname dat machthebbers die niet democratisch gecontroleerd worden gaan werken in het belang van de bevolking.quote:Het kan altijd beter en het is inderdaad niet bevredigend hoe het nu is, echter het beeld dat sommigen hier schetsen staat enorm ver van de realiteit.
Wat er moet komen is een grondwet, en dan bedoel ik niet zo'n flutdocument waar een grabbelton aan verkooppraatjes in staat maar niet wat er wel in moet staan. Dan bedoel ik een stuk tekst van hooguit 2 A4tjes die de bevoegdheden van de verschillende organen ten opzichte van elkaar, de nationale overheden en de burger helder afgrenst, en al die bevoegdheden van een mandaat van de bevolking voorziet, waarbij de bevolking dan wél kan stemmen op het wie het wil en elke stem even zwaar telt.quote:
Uiteindelijk zijn het vooral onze ministers (die wij zelf indirect hebben gekozen) en het Europarlement die de dienst uitmaken in Europa.
Het kan democratischer inderdaad, maar dan moet je met meerderheden en gaan werken en niet één-land-één-stem. Maar dat is juist waar de eurosceptici het bangst voor zijn.
Dus ja , het is eigenlijk nooit goed in deze..
Open deuren zou je zeggen, maar mensen die zichzelf als hogeropgeleid beschouwen lieten zich maar wat graag wassen neuzen en holle frasen op de mouw spelden.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Dit lijkt mij ook een interessantere vraag. Vrijhandel tussen landen is goed, en dat hebben alle rijke landen op de wereld, ook buiten Europa. Als de EU louter voor vrijhandel bedoeld is, ben ik unaniem voor.quote:
[..]
Overigens word de vraag denk ik verkeerd gesteld, ik denk dat de vraag beter kan zijn ziet u meer in een Europese superstaat of wilt u liever een Europa met vrije handel tussen de lidstaten?
De vraag is dus of Nederland in een Europese superstaat méér welvaart dan in de EU nu kan boeken, want dan pas levert het ons voordelen op. Tot nu toe ben ik hierover geen enkel argument tegengekomen.
Mensen vonden het op dat moment een stap te ver. Wat betreft de klap in het gezicht: dat is de discussie niet.quote:
[..]
Het was een duidelijk signaal dat er pas op de plaats gemaakt moest worden of dat we er mischien wel helemaal mee moeten stoppen.
Het alsnog doordrukken en gewoon vrolijk verder gaan is een klap in het gezicht van het volk en een enorme minachting voor de democratie.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Jij stelde dat het niet in de EU gebeurt en ik reageerde daar slechts op.quote:
[..]
Maar dat heeft weer geen zak met de Unie te maken. Je kwam op de proppen met een filmpje waarin een of andere kameraad verklaart dat de EU gelijkenissen vertoont met de Sovjet-Unie, en nu begin je over lijstjes van Obama.
Dat.quote:
[..]
Het is natuurlijk een kulargument. Die grondwet is afgeschoten, klaar. Vervolgens wordt die feitelijk gewoon ingevoerd maar onder een andere noemer. Dan ben jij ook gewoon bedrogen, alleen kom je hier heulen met de bedriegers door hun onzin te verspreiden.
[..]
De ontwikkelingen zijn duidelijk. Wat nog het verst van de realiteit afstaat is doen alsof mensen en institiuties die macht hebben gegrepen die vrijwillig weer gaan inleveren en uit zichzelf gaan ophouden met nog meer van de macht grijpen. Nog wereldvreemder is de aanname dat machthebbers die niet democratisch gecontroleerd worden gaan werken in het belang van de bevolking.
[..]
Wat er moet komen is een grondwet, en dan bedoel ik niet zo'n flutdocument waar een grabbelton aan verkooppraatjes in staat maar niet wat er wel in moet staan. Dan bedoel ik een stuk tekst van hooguit 2 A4tjes die de bevoegdheden van de verschillende organen ten opzichte van elkaar, de nationale overheden en de burger helder afgrenst, en al die bevoegdheden van een mandaat van de bevolking voorziet, waarbij de bevolking dan wél kan stemmen op het wie het wil en elke stem even zwaar telt.
Open deuren zou je zeggen, maar mensen die zichzelf als hogeropgeleid beschouwen lieten zich maar wat graag wassen neuzen en holle frasen op de mouw spelden.
Andere noemer, zelfde shit.
En om maar weer eens on topic te gaan: dan wordt ze ook nog een prijs toegekend. Dat is gewoon een vinger in het gezicht van al die mensen die tegen de EU zijn.
Vooralsnog krijgen wij niet te maken met Stasi-achtige praktijken.quote:
[..]
Jij stelde dat het niet in de EU gebeurt en ik reageerde daar slechts op.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Ja? Het Verdrag van Lissabon was niet hetzelfde als het voorgestelde Grondwet-verdrag. Dus ik ben wel benieuwd: met welke aspecten van het Grondwet-verdrag was 'de Nederlander' het in meerderheid oneens, waren die punten in eerdere verdragen nog niet aanwezig en zijn die punten via het Verdrag van Lissabon alsnog ingevoerd?quote:
Graag een antwoord dat op z'n minst met een representatieve enquête onderbouwd is.
[ Bericht 4% gewijzigd door #ANONIEM op 14-10-2012 16:12:13 ]
Nou, dan moet ik maar eens aan de slagquote:
[..]
Ja? Het Verdrag van Lissabon was niet hetzelfde als het voorgestelde Grondwet-verdrag. Dus ik ben wel benieuwd: met welke aspecten van het Grondwet-verdrag was 'de Nederlander' het in meerderheid oneens, waren die punten in eerdere verdragen nog niet aanwezig en zijn die punten via het Verdrag van Lissabon alsnog ingevoerd?
Graag een antwoord dat op z'n minst met een representatieve enquête onderbouwd is.
Kan even duren hoor, is veel leeswerk.
De controle van de staat over de burgers wordt wel stap voor stap vergroot en is inmiddels enorm. Via uitlevering kun je mensen altijd naar het land met de slechtste rechtsbescherming sturen. We hebben afgelopen jaar nog gezien hoe 2 EU landen een burger die staatsoptreden aan de kaak stelt proberen hem naar een martelkamer te krijgen. Waar waren al die vredeskrachten binnen de EU waaraan deze de prijs verdiend heeft?quote:
[..]
Vooralsnog krijgen wij niet te maken met Stasi-achtige praktijken.
De ontwikkelingen in de VS zie je hier ook, we hebben al vele decennia terrorisme, maar onder het mom van terrorismebestrijding zijn de mogelijkheden tot repressie enorm uitgebreid de laatste 10 jaar. In een democratie heb je draagvlak en is een groot arsenaal aan repressiemiddelen helemaal niet nodig. Zowel de EU als de VS achten het blijkbaar wel nodig dat ze de bevolking in toom kunnen houden wanneer die bijvoorbeeld op het idee zou komen dat die niet door banken geregeerd wil worden.
We hebben dan ook wel te maken met Stasi-achtige praktijken. Elke printer heeft zijn eigen geregistreerde kenmerken, net als typmachines in de DDR. Dus elk politiek pamflet wat je schrijft is te herleiden tot je printer, en waarschijnlijk met veel minder moeite dan de Stasi ervoor moest doen.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Niet hetzelfde? Oh nee, de naam was gewijzigd en de verwijzing naar het Europese volkslied was weg...quote:
[..]
Ja? Het Verdrag van Lissabon was niet hetzelfde als het voorgestelde Grondwet-verdrag. Dus ik ben wel benieuwd: met welke aspecten van het Grondwet-verdrag was 'de Nederlander' het in meerderheid oneens, waren die punten in eerdere verdragen nog niet aanwezig en zijn die punten via het Verdrag van Lissabon alsnog ingevoerd?
Graag een antwoord dat op z'n minst met een representatieve enquête onderbouwd is.
Op woensdag 23 januari 2013 16:22 schreef gnaeus het volgende:[/b]
Je denkt serieus dat een goede opvoeding dit kan voorkomen ? Het is juist vaak de oorzaak van misdragingen.
Je denkt serieus dat een goede opvoeding dit kan voorkomen ? Het is juist vaak de oorzaak van misdragingen.
Oh, ik hoef niet meer te zoeken. Dát was het.quote:
[..]
Niet hetzelfde? Oh nee, de naam was gewijzigd en de verwijzing naar het Europese volkslied was weg...
Bedankt DH
was het referendum niet voldoende representatiefquote:
Graag een antwoord dat op z'n minst met een representatieve enquête onderbouwd is.
Er zijn veel gesprekken geweest op TV en iedereen was tegen de EU behalve veel D66 stemmers
Er gaat niets boven lekker in de zon zitten in de achtertuin met een heel koud glas bier , als je al 72 jaar bent en nog gezond, laat ze maar lachen de sukkels
Stemmers zijn net meisjes, als ze nee zeggen bedoelen ze eigenlijk ja.quote:
[..]
was het referendum niet voldoende representatief
Er zijn veel gesprekken geweest op TV en iedereen was tegen de EU behalve veel D66 stemmers
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
En nog een paar dingetjes.quote:
[..]
Niet hetzelfde? Oh nee, de naam was gewijzigd en de verwijzing naar het Europese volkslied was weg...
Maar het is geen antwoord op mijn vraag. Een 'nee' bij het referendum kon zo veel betekenen. Was het een stem tegen het gevoel van een 'superstaat Europa' (ook al was het in feite maar een gewone verdragswijziging) en was daarom het weghalen van die symbolische dingen voldoende om daaraan tegemoet te komen? Was het een 'nee' tegen een 'superstaat Europa' met een mate van politieke integratie die in het Grondwetverdrag helemaal niet voorzien was? Was het een 'nee' tegen dingen die allang in eerdere verdragen waren geregeld en die dus eigenlijk helemaal los stonden van het Grondwetverdrag (zoals de Euro of de EU-uitbreiding in 2004 en 2007)? Was het een 'nee' tegen specifieke vernieuwingen die via het Verdrag van Lissabon alsnog zijn ingevoerd? En welke dan precies?
Voor het 'ja'-kamp kun je dezelfde vragen stellen. Wie stemde 'ja' voor een superstaat Europa die het Grondwetverdrag helemaal niet had gecreëerd? Wie stemde 'ja' uit angst dat anders het licht uit zou gaan? Wie stemde 'ja' omdat het Grondwetverdrag daadwerkelijk bepaalde nuttige verdragswijzigingen bevatte? Welke dan precies?
Ik heb nog nooit een onderbouwing gezien die aangeeft welk deel van de Nederlanders om welke van dit soort redenen 'ja' of 'nee' heeft gestemd, en helaas kan ik ook niet terugkijken in het archief van Maurice de Hond omdat ik geen panellid ben. Maar zonder een antwoord hierop kun je maar weinig zinnigs concluderen uit het feit dat een meerderheid 'nee' stemde, behalve dat het Grondwetverdrag zoals het voorlag niet moest worden ingevoerd, wat ook niet is gebeurd.
Niet alle ja- en nee-stemmers hebben dezelfde reden om voor of tegen te zijn inderdaad.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Het verdient allemaal geen schoonheidsprijs, maar dat de EU grondwet er niet is gekomen is natuurlijk een feit. Derhalve vind ik het geen onzin verspreiden.quote:
[..]
Het is natuurlijk een kulargument. Die grondwet is afgeschoten, klaar. Vervolgens wordt die feitelijk gewoon ingevoerd maar onder een andere noemer. Dan ben jij ook gewoon bedrogen, alleen kom je hier heulen met de bedriegers door hun onzin te verspreiden.
Dat het verdrag van Lissabon er verdacht veel op lijkt en er zonder referendum doorheen is gehaald zal ik niet ontkennen. Echter ook dat verdrag is door een democratische macht goedgekeurd.
Het probleem bij het EU-debat is net als eigenlijk bij het integratiedebat een beetje dit: de tegenstanders roepen zulke overdreven onzin dat een normale discussie over de problemen die er wel degelijk zijn niet normaal besproken worden. De EU is geen USSR noch een DDR.
Hier ben ik het mee eens. Weet jij hoe het nu geregeld is qua bevoegdheden in de EU? Ik ben er namelijk aardig van op de hoogte. Jij ook wel denk ik.quote:De ontwikkelingen zijn duidelijk. Wat nog het verst van de realiteit afstaat is doen alsof mensen en institiuties die macht hebben gegrepen die vrijwillig weer gaan inleveren en uit zichzelf gaan ophouden met nog meer van de macht grijpen. Nog wereldvreemder is de aanname dat machthebbers die niet democratisch gecontroleerd worden gaan werken in het belang van de bevolking.
Op zich is de huidige wisselwerking van de Raad van Europa, de Raad van ministers en het Europarlement wel een aardige. De vertegenwoordigers in deze organen zijn allemaal via de democratische weg aan de macht gekomen en kunnen via die weg ook weer verdwijnen.
Bij de positie van de Europese Commissie kun je genoeg vraagtekens zetten.
Hoe we nu verder gaan is belangrijk, want men staat inderdaad op een kruispunt.
Enig idee wat er staat in het verdrag van Lissabon? Dat is echt niet een puur een verkooppraatje. En de bevoegheden tussen de organen staan ook al prima weergeven in verschillende verdragen. Ik vind ook dat er een grondwet moet komen maar dat kan niet als iedereen moord en brand loopt te schreeuwen over de USSR als dat woord valt.quote:Wat er moet komen is een grondwet, en dan bedoel ik niet zo'n flutdocument waar een grabbelton aan verkooppraatjes in staat maar niet wat er wel in moet staan. Dan bedoel ik een stuk tekst van hooguit 2 A4tjes die de bevoegdheden van de verschillende organen ten opzichte van elkaar, de nationale overheden en de burger helder afgrenst, en al die bevoegdheden van een mandaat van de bevolking voorziet, waarbij de bevolking dan wél kan stemmen op het wie het wil en elke stem even zwaar telt.
Altijd grappig dat wanneer jij anderen wilt wijzen op hun simplisme of domheid jij zelf ook vaak vervalt in voorspelbare one-liners. Ik denk dat je moet accepteren dat ook jij soms de wijsheid niet pacht hebt.quote:Open deuren zou je zeggen, maar mensen die zichzelf als hogeropgeleid beschouwen lieten zich maar wat graag wassen neuzen en holle frasen op de mouw spelden.
Het is niet zo dat als iemand kritiek heeft op 'eurofoben' dat betekent dat die persoon dan iemand is die zichzelf als hoogopgeleid en slim beschouwt en de rest maar debiel vindt.
Of dat je dan meteen klakkeloos de EU aanbidt en elke kritiek wegwuift. Genoeg dingen die niet goed zijn in dat instituut, maar het is geen USSR.
Mijn stem was tegen alles wat EU is, aangezien het de eerste en enige keer was dat we konden stemmen, ik denk dat dit voor iedereen wel zal geldenquote:
[..]
En nog een paar dingetjes.
Maar het is geen antwoord op mijn vraag. Een 'nee' bij het referendum kon zo veel betekenen. Was het een stem tegen het gevoel van een 'superstaat Europa' (ook al was het in feite maar een gewone verdragswijziging) en was daarom het weghalen van die symbolische dingen voldoende om daaraan tegemoet te komen? Was het een 'nee' tegen een 'superstaat Europa' met een mate van politieke integratie die in het Grondwetverdrag helemaal niet voorzien was? Was het een 'nee' tegen dingen die allang in eerdere verdragen waren geregeld en die dus eigenlijk helemaal los stonden van het Grondwetverdrag (zoals de Euro of de EU-uitbreiding in 2004 en 2007)? Was het een 'nee' tegen specifieke vernieuwingen die via het Verdrag van Lissabon alsnog zijn ingevoerd? En welke dan precies?
Voor het 'ja'-kamp kun je dezelfde vragen stellen. Wie stemde 'ja' voor een superstaat Europa die het Grondwetverdrag helemaal niet had gecreëerd? Wie stemde 'ja' uit angst dat anders het licht uit zou gaan? Wie stemde 'ja' omdat het Grondwetverdrag daadwerkelijk bepaalde nuttige verdragswijzigingen bevatte? Welke dan precies?
Ik heb nog nooit een onderbouwing gezien die aangeeft welk deel van de Nederlanders om welke van dit soort redenen 'ja' of 'nee' heeft gestemd, en helaas kan ik ook niet terugkijken in het archief van Maurice de Hond omdat ik geen panellid ben. Maar zonder een antwoord hierop kun je maar weinig zinnigs concluderen uit het feit dat een meerderheid 'nee' stemde, behalve dat het Grondwetverdrag zoals het voorlag niet moest worden ingevoerd, wat ook niet is gebeurd.
Er gaat niets boven lekker in de zon zitten in de achtertuin met een heel koud glas bier , als je al 72 jaar bent en nog gezond, laat ze maar lachen de sukkels
Moet bekennen dat ik geen flauw idee heb wat de verschillen zijn tussen de Grondwet en het verdrag van Lissabon. Ken de inhoud van beide niet.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Vooral daar stoor ik mij eigen mateloos aan, daarom snap ik ook niet dat na zo`n uitslag Rutte met droge ogen durft te beweren dat de steun voor de EU ongekend hoog is onder de bevolking.quote:
[..]
Mijn stem was tegen alles wat EU is, aangezien het de eerste en enige keer was dat we konden stemmen
Het gaat ook wat ver om de 'nee' te beschouwen als een nee tegen de gehele Unie. Het was gewoon een stap te ver op dat moment.quote:
[..]
Vooral daar stoor ik mij eigen mateloos aan, daarom snap ik ook niet dat na zo`n uitslag Rutte met droge ogen durft te beweren dat de steun voor de EU ongekend hoog is onder de bevolking.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Hoe veel verkiezingen zijn er wel niet geweest sinds WO-II? Hoe veel kansen zijn er dus wel niet geweest om op eurosceptische partijen te stemmen?quote:
[..]
Mijn stem was tegen alles wat EU is, aangezien het de eerste en enige keer was dat we konden stemmen
Bij de laatste verkiezingen vond een flinke meerderheid van de Nederlanders de hele eurocrisis ook niet belangrijk genoeg om op de PVV of de SP te stemmen.
Volledige kolder. Duitsland was na WO1 ook grondgebied kwijt, maar niet 1/3e en de andere helft onder Russisch bestuur, geen volledige ontmanteling van zijn zelfstandigheid, geen bezetting van half Europa door één macht noch de volledige ontmanteling van de Franse en Britse koloniale rijken.quote:
[..]
De situatie die je hier van Duitsland na 1945 schetst is identiek aan het Duitsland van 1918. In 1918 lag Duitsland ook in puin. Het verschil is dat 6 jaar na 1945 al de EGKS werd opgericht (de voorloper van de EU). In 1918 was er sprake van ieder voor zich. Dus de EU is wel degelijk de factor die bijna 70 jaar vrede en voorspoed heeft gebracht.
Op woensdag 23 januari 2013 16:22 schreef gnaeus het volgende:[/b]
Je denkt serieus dat een goede opvoeding dit kan voorkomen ? Het is juist vaak de oorzaak van misdragingen.
Je denkt serieus dat een goede opvoeding dit kan voorkomen ? Het is juist vaak de oorzaak van misdragingen.
Ik heb trouwens een antwoord op mijn eerdere vraag gevonden:
http://www.peil.nl/?1614
48% van de tegen-stemmers, dat is dus ongeveer 28% van de Nederlanders, stemde tegen met daadwerkelijk als reden dat het nieuwe verdrag de situatie zou verslechteren t.o.v. de oude verdragen. 69% van de voor-stemmers, dat is dus óók ongeveer 28% van de Nederlanders, stemde voor met daadwerkelijk als reden dat het nieuwe verdrag de situatie zou verbeteren t.o.v. de oude verdragen.
Voor de rest zijn het argumenten die niet met het Grondwetverdrag te maken hadden, maar bijvoorbeeld aangeven dat mensen ontevreden over de regering waren, of tegen de toetreding van Turkije tot de EU, kortom, argumenten die niet voor of tegen het Verdrag van Lissabon pleiten.
http://www.peil.nl/?1614
48% van de tegen-stemmers, dat is dus ongeveer 28% van de Nederlanders, stemde tegen met daadwerkelijk als reden dat het nieuwe verdrag de situatie zou verslechteren t.o.v. de oude verdragen. 69% van de voor-stemmers, dat is dus óók ongeveer 28% van de Nederlanders, stemde voor met daadwerkelijk als reden dat het nieuwe verdrag de situatie zou verbeteren t.o.v. de oude verdragen.
Voor de rest zijn het argumenten die niet met het Grondwetverdrag te maken hadden, maar bijvoorbeeld aangeven dat mensen ontevreden over de regering waren, of tegen de toetreding van Turkije tot de EU, kortom, argumenten die niet voor of tegen het Verdrag van Lissabon pleiten.
Hij is er wel gekomen, alleen vermomd. Misschien moet je je anders even proberen voor te stellen dat het referendum was georganiseerd met aankondiging vooraf van deze gang van zaken....quote:
[..]
Het verdient allemaal geen schoonheidsprijs, maar dat de EU grondwet er niet is gekomen is natuurlijk een feit. Derhalve vind ik het geen onzin verspreiden.
Nee, niet door een democratische macht en niet op democratische wijze.quote:Dat het verdrag van Lissabon er verdacht veel op lijkt en er zonder referendum doorheen is gehaald zal ik niet ontkennen. Echter ook dat verdrag is door een democratische macht goedgekeurd.
Dat doet niet af aan de pijnlijke overeenkomsten, met name qua democratisch gehalte.quote:Het probleem bij het EU-debat is net als eigenlijk bij het integratiedebat een beetje dit: de tegenstanders roepen zulke overdreven onzin dat een normale discussie over de problemen die er wel degelijk zijn niet normaal besproken worden. De EU is geen USSR noch een DDR.
Ongeveer wel ja.quote:Hier ben ik het mee eens. Weet jij hoe het nu geregeld is qua bevoegdheden in de EU? Ik ben er namelijk aardig van op de hoogte. Jij ook wel denk ik.
Nee, het parlement is niet het product van democratische verkiezingen.quote:Op zich is de huidige wisselwerking van de Raad van Europa, de Raad van ministers en het Europarlement wel een aardige. De vertegenwoordigers in deze organen zijn allemaal via de democratische weg aan de macht gekomen en kunnen via die weg ook weer verdwijnen.
Ik heb geen enkel vraagteken. Ze zijn niet verkozen, ze hoeven geen verantwoording af te leggen aan de kiezer, en verkozenen hebben er ook geen macht over. Dus die mag je gerust een politburo noemen. Het is sowieso onzin om organen los van elkaar te beoordelen.quote:Bij de positie van de Europese Commissie kun je genoeg vraagtekens zetten.
De afslag technocratische dictatuur is al lang genomen hoor.quote:Hoe we nu verder gaan is belangrijk, want men staat inderdaad op een kruispunt.
Nee. Prima weergeven van bevoegdheden doe je namelijk door ze af te grenzen, niet door ze te benoemen. Als je van een bevoegdheid niet aangeeft tot waar die wanneer reikt dan blijft er slechts een vage indicatie over.quote:Enig idee wat er staat in het verdrag van Lissabon? Dat is echt niet een puur een verkooppraatje. En de bevoegheden tussen de organen staan ook al prima weergeven in verschillende verdragen.
De antidemocratische krachten zijn nou eenmaal aan de macht, en met elke stap die ze zetten nemen ze macht van de kiezer over zijn eigen lot af.quote:Ik vind ook dat er een grondwet moet komen maar dat kan niet als iedereen moord en brand loopt te schreeuwen over de USSR als dat woord valt.
Feit is dat de voorvechters van die grondwet hun antidemocratische gezicht hebben laten zien door dat soort dingen erbij te halen. Notabene kamerleden die hun eigen GW niet snapten en argumenten pro van een door BZ verstrekt kaartje uit hun hoofd hadden geleerd, en dan gingen vertellen dat Jan met de pet het helemaal verkeerd zag en dat het voor hem ook heel goed was dat hij met Poolse loodgieters en Bulgaarse vrachtwagenchauffeurs moet concurreren.quote:Altijd grappig dat wanneer jij anderen wilt wijzen op hun simplisme of domheid jij zelf ook vaak vervalt in voorspelbare one-liners. Ik denk dat je moet accepteren dat ook jij soms de wijsheid niet pacht hebt.
Het is niet zo dat als iemand kritiek heeft op 'eurofoben' dat betekent dat die persoon dan iemand is die zichzelf als hoogopgeleid en slim beschouwt en de rest maar debiel vindt.
Of dat je dan meteen klakkeloos de EU aanbidt en elke kritiek wegwuift.
Het lijkt qua democratie in ieder geval meer op de USSR dan op een democratisch land, en het beweegt zich steeds meer in die richting.quote:Genoeg dingen die niet goed zijn in dat instituut, maar het is geen USSR.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
|
|
