NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Met deze post heb je ons in één keer allemaal overtuigdquote:Op dinsdag 9 oktober 2012 16:01 schreef AchJa het volgende:
[..]
Heerlijk die kortzichtigheid. Jullie hadden het vast goed gedaan in de DDR!
Tx, ze hadden ons ook graag willen hebben, dat weet ik zeker.quote:
[..]
Heerlijk die kortzichtigheid. Jullie hadden het vast goed gedaan in de DDR!
Dat was mijn bedoeling ook helemaal niet. Er zijn al genoeg argumenten naar voren gebracht waarom deze wet aan alle kanten zuigt.quote:
[..]
Met deze post heb je ons in één keer allemaal overtuigd
En ook genoeg waarom er aanleiding is deze wet in te voeren.quote:Op dinsdag 9 oktober 2012 16:07 schreef AchJa het volgende:
[..]
Dat was mijn bedoeling ook helemaal niet. Er zijn al genoeg argumenten naar voren gebracht waarom deze wet aan alle kanten zuigt.
De aanleiding is mij wel duidelijk, ik geloof ook niet dat je hier iemand hoeft te overtuigen dat fraude aangepakt dient te worden. Echter over de uitvoering verschillen we van mening.quote:
[..]
En ook genoeg waarom er aanleiding is deze wet in te voeren.
Correct.quote:
En dus blijven we dezelfde argumenten herhalen. Heeft ook weinig zin dan ook..
Ennuh, voordat ik weggezet wordt als eoa steuntrekkende frauderende Tokkie die zijn hele pensioenplan als een kaartenhuis inelkaar ziet donderen door deze wet... Nee, ik vreet niet uit de staatsruif, alhoewel, het is maar hoe je naar het militaire apparaat kijkt.
Je vergeet de kinderbijslag, daarmee ben je hier ook al een uitkeringstrekkerquote:
[..]
Correct.
Ennuh, voordat ik weggezet wordt als eoa steuntrekkende frauderende Tokkie die zijn hele pensioenplan als een kaartenhuis inelkaar ziet donderen door deze wet... Nee, ik vreet niet uit de staatsruif, alhoewel, het is maar hoe je naar het militaire apparaat kijkt.
Kolere zeg .. de meesten van die mensen die door deze wet getroffen worden werken of hebben hun leven lang gewerkt tot ze te oud of ziek werden .. hou nou eens op om je vast te bijten in die 350.000 bijstandsgerechtigden in die groep van vele miljoenen en kijk naar wat er echt gebeurdquote:
[..]
Aanleiding = geld krijgen van de overheid zonder tegenprestatie
pleased to meet you
Inderdaad, bovendien wordt er van de meeste Bijstandsgerechtigden tegenwoordig ook een tegenprestatie verlangt zoals bijvoorbeeld het verplicht volgen van een reintegratietraject of werken voor de Bijstand (bijv in Sociale werkplaatsen of in de vorm van het verrichten van vrijwilligerswerk).quote:
[..]
Kolere zeg .. de meesten van die mensen die door deze wet getroffen worden werken of hebben hun leven lang gewerkt tot ze te oud of ziek werden .. hou nou eens op om je vast te bijten in die 350.000 bijstandsgerechtigden in die groep van vele miljoenen en kijk naar wat er echt gebeurd
'De neiging rijke en machtige mensen te bewonderen, zelfs welhaast te aanbidden en mensen van arme of gewone komaf te verachten dan wel te negeren is de belangrijkste en meest universele oorzaak van de corruptie van ons morele besef' Adam Smith
Maar wie wordt er getroffen dan?? De mensen die daadwerkelijk controle krijgen....hoeveel zijn dat er dan?? En hoe weet je dat ze heel hun leven hebben gewerkt?? Bron???quote:
[..]
Kolere zeg .. de meesten van die mensen die door deze wet getroffen worden werken of hebben hun leven lang gewerkt tot ze te oud of ziek werden .. hou nou eens op om je vast te bijten in die 350.000 bijstandsgerechtigden in die groep van vele miljoenen en kijk naar wat er echt gebeurd
Hou nou eens op met aannames en kijk wat er echt gebeurd...dus niet wat er kán gebeuren...maar wat er gebeurd. Hoeveel controles zijn er al geweest en hoeveel mensen zijn daardoor ernstig benadeeld?
Als je dingen gaat verzinnen kan je beter niet posten.quote:Op dinsdag 9 oktober 2012 10:18 schreef Re het volgende:
[..]
en de afgelopen jaren, dus laten we zeggen de laatste 5 jaar.. en dat onder meer betekent dat het een kwart is dan houden we 4250 per jaar over, mja ok, 350 euro per maand, daar zou ik het ook niet voor doen eigenlijk
Je weet het mooi te vertellen. Nergens in het artikel staat dat er slechts 50 bijstandsuitkeringen onterecht waren, noch staat er dat alle 11.000 huishoudens zijn gecontroleerd. Wat het artikel wel aantoont zijn de grote bedragen die omgaan in zulke fraudes, hoog tijd dus dat er beter op gecontroleerd kan worden!quote:
[..]
Ja man, 11.000 huishoudens in Kanaleneiland, nota bene een probleemwijk, en dan vindt je in een paar jaar tijd hele 50 onterechte bijstandsuitkeringen .. geen wonder dat zelfs afgewezen aanvragen erbij gesleept worden om het nog ergens op te laten lijken, in het kader van 'hoe maak ik van een mug een olifant zodat ik er met een kanon op kan gaan schieten'.
Nou, om kinderopvangtoeslag te kunnen krijgen moet je werken, niet waar? En gezien het feit dat de werkloosheid in de afgelopen 60 jaar niet significant hoger was als nu kan je er wel van uitgaan dat het gros van de huidige AOW'ers gewoon gewerkt heeft .. dat is simpele logica.quote:
[..]
Maar wie wordt er getroffen dan?? De mensen die daadwerkelijk controle krijgen....hoeveel zijn dat er dan?? En hoe weet je dat ze heel hun leven hebben gewerkt?? Bron???
Het is anders geen aanname dat de overheid met deze nieuwe wet zonder enige verdenking voor miljoenen deuren kan staan en je moet ze wel binnen laten of anders ..quote:Hou nou eens op met aannames en kijk wat er echt gebeurd...dus niet wat er kán gebeuren...maar wat er gebeurd. Hoeveel controles zijn er al geweest en hoeveel mensen zijn daardoor ernstig benadeeld?
Wat een aanname is, is hetgeen jij hier zit te verkondigen, dat ze vast niet bij die-en-die gaan controleren maar alleen maar bij die-en-die. Deze wet is namelijk pas in werking getreden, dus hoe jij aan je voorbarige conclusies komt hoe dit in de praktijk gaat uitpakken is mij een raadsel.
pleased to meet you
Even terug naar het begin...quote:
Niemand zegt dat de fraudeurs niet gestraft mogen worden, men heeft er alleen bezwaar tegen dat iedereen, zonder enige aanleiding, als een fraudeur behandeld mag worden.
Laat ze zich maar eens concentreren op de gevallen waar ze wel een verdenking of vermoeden hebben, en de wet had al voldoende mogelijkheden tot onderzoek en huisbezoek voor zulke gevallen.
Maar in plaats daarvan maken ze het mogelijk iedereen nu als fraudeur te behandelen, ook als daar geen enkele aanleiding toe is.
Bronquote:Twee jaar geleden bestempelde de Ombudsman van Amsterdam de huisbezoeken van de gemeentelijke Dienst Werk en Inkomen (DWI) bij alle nieuwe bijstandsaanvragers tot niet behoorlijk. Dat gold voor zowel de informatieverstrekking over deze aanpak als de werkwijze tijdens de bezoeken als om de besluitvorming op basis daarvan. Alles bij elkaar werden in anderhalf jaar tijd circa 16.000 huisbezoeken afgelegd hetgeen resulteerde in het beëindigen van circa 2.000 uitkeringen. De verantwoordelijke wethouder Aboutaleb liet vóór het ombudsrapport al weten dat hij bij de toenmalige staatssecretaris van Sociale Zaken zou aandringen op een wettelijk verbod op huisbezoeken te weigeren.
Vorig jaar verbood de rechter in Den Haag de Sociale Verzekeringsbank om huisbezoeken, wel of niet aangekondigd, af te leggen indien het gaat om personen ten aanzien van wie geen aanwijzing bestaat dat zij misbruik maken van de AOW. Dit was voor de inmiddels zelf tot staatssecretaris benoemde Aboutaleb aanleiding te zeggen dat hij dacht over ‘nadere regelgeving’.
2.000 uitkeringen van de 16.000 uitkeringen werden destijds beëindigd, dat is dus geen strafkorting, geen tikje op de vingers maar gewoon stoppen. Deze uitkeringen werden dus onterecht uitgekeerd. Uit deze cijfers meen ik op te kunnen maken dat huisbezoeken een uitermate effectief middel zijn om fraude op te sporen.
En hoezo 'de wet had al voldoende mogelijkheden tot onderzoek'? De ombudsman en de rechter vonden dat het niet kon.
Blijf jij maar denken dat ze die paar controleurs afsturen op mensen die niets fout doen. Als jij 10 inspecteurs hebt, en je hebt 2000 huizen die je moet beoordelen...hoe doe je dat? Ga jij één voor één alle huizen af of kijk je in je centrale administratie waar 'het een en ander' voor een vraagteken zorgt? Ik zou het wel weten....maar ik denk blijkbaar anders over bepaalde zaken dan een ander. Ik ga uit van logica daar waar anderen uitgaan van totale controle en vooral bij de zwakkeren die niets te verbergen hebben.quote:
Wat een aanname is, is hetgeen jij hier zit te verkondigen, dat ze vast niet bij die-en-die gaan controleren maar alleen maar bij die-en-die. Deze wet is namelijk pas in werking getreden, dus hoe jij aan je voorbarige conclusies komt hoe dit in de praktijk gaat uitpakken is mij een raadsel.
Maar ik zou zeggen, blijf lekker naief en denken dat alle AOW'ers binnenkort controle kunnen verwachten, simpelweg omdat het mogelijk is.
Dan kijk ik wel naar de realiteit en durf ik met je te wedden dat mijn tante met haar AOW geen controle zal krijgen. Dit itt mevrouw Tokkie of meneer Mo met diverse uitwonende kinderen of een bijstandsuitkering.
quote:
[..]
Even terug naar het begin...
[..]
Bron
2.000 uitkeringen van de 16.000 uitkeringen werden destijds beëindigd, dat is dus geen strafkorting, geen tikje op de vingers maar gewoon stoppen. Deze uitkeringen werden dus onterecht uitgekeerd. Uit deze cijfers meen ik op te kunnen maken dat huisbezoeken een uitermate effectief middel zijn om fraude op te sporen.
En hoezo 'de wet had al voldoende mogelijkheden tot onderzoek'? De ombudsman en de rechter vonden dat het niet kon.
Dat waren grotendeels AOW'ers die volgens de controleurs teveel uren samen doorbrachten, vandaar dan ook dat verbod van de rechter 'om huisbezoeken, wel of niet aangekondigd, af te leggen indien het gaat om personen ten aanzien van wie geen aanwijzing bestaat dat zij misbruik maken van de AOW. 'quote:
[..]
Even terug naar het begin...
[..]
Bron
2.000 uitkeringen van de 16.000 uitkeringen werden destijds beëindigd, dat is dus geen strafkorting, geen tikje op de vingers maar gewoon stoppen. Deze uitkeringen werden dus onterecht uitgekeerd. Uit deze cijfers meen ik op te kunnen maken dat huisbezoeken een uitermate effectief middel zijn om fraude op te sporen.
En hoezo 'de wet had al voldoende mogelijkheden tot onderzoek'? De ombudsman en de rechter vonden dat het niet kon.
pleased to meet you
Jammer, maar je moet toch echt beter lezen. Die 2.000 uitkeringen die werden ingetrokken na een huisbezoek in Amsterdam waren bijstandsuitkeringen. Geen AOW'ers dus.quote:
[..]
Dat waren grotendeels AOW'ers die volgens de controleurs teveel uren samen doorbrachten, vandaar dan ook dat verbod van de rechter 'om huisbezoeken, wel of niet aangekondigd, af te leggen indien het gaat om personen ten aanzien van wie geen aanwijzing bestaat dat zij misbruik maken van de AOW. '
quote:Twee jaar geleden bestempelde de Ombudsman van Amsterdam de huisbezoeken van de gemeentelijke Dienst Werk en Inkomen (DWI) bij alle nieuwe bijstandsaanvragers tot niet behoorlijk.
Lol, en jij verwijt mij naïviteit .. nogmaals, of ze het zullen doen is volkomen irrelevant, dat ze het kunnen doen, daar gaat het om.quote:
[..]
Blijf jij maar denken dat ze die paar controleurs afsturen op mensen die niets fout doen. Als jij 10 inspecteurs hebt, en je hebt 2000 huizen die je moet beoordelen...hoe doe je dat? Ga jij één voor één alle huizen af of kijk je in je centrale administratie waar 'het een en ander' voor een vraagteken zorgt? Ik zou het wel weten....maar ik denk blijkbaar anders over bepaalde zaken dan een ander. Ik ga uit van logica daar waar anderen uitgaan van totale controle en vooral bij de zwakkeren die niets te verbergen hebben.
Maar ik zou zeggen, blijf lekker naief en denken dat alle AOW'ers binnenkort controle kunnen verwachten, simpelweg omdat het mogelijk is.
Dan kijk ik wel naar de realiteit en durf ik met je te wedden dat mijn tante met haar AOW geen controle zal krijgen. Dit itt mevrouw Tokkie of meneer Mo met diverse uitwonende kinderen of een bijstandsuitkering.
[..]
Stel jij krijgt kinderbijslag, je werkt netjes en fraudeert nergens .. maar nu denkt de politie dat jij iets verbroken hebt, jij lijkt op iemand die op een bewakingscamera is gezien bvb. Een bevel tot huiszoeking via de rechter kunnen ze nu omzeilen, met al die koppelingen van gegevens is een afspraak buiten de rechter om zo gemaakt, je krijgt kinderbijslag en als je die wil houden moet je de controleurs wel binnen laten ..
pleased to meet you
Euhm, de huisbezoeken die je krijgt bij aanvraag heb je voor er überhaupt een uitkering wordt toegekend .. dus in hoeverre een nog niet toegekende uitkering beëindigd kan worden ontgaat mij.quote:
[..]
Jammer, maar je moet toch echt beter lezen. Die 2.000 uitkeringen die werden ingetrokken na een huisbezoek in Amsterdam waren bijstandsuitkeringen. Geen AOW'ers dus.
[..]
pleased to meet you
Dus in feite is een huisbezoek bij aanvraag al verplicht en laten mensen dit toe....maar zodra de buit binnen is, ambtelijk gezegd: de aanvraag goedgekeurd is, is het ineens not done om nog eens te controleren of de zaken niet zijn gewijzigd?quote:
[..]
Euhm, de huisbezoeken die je krijgt bij aanvraag heb je voor er überhaupt een uitkering wordt toegekend .. dus in hoeverre een nog niet toegekende uitkering beëindigd kan worden ontgaat mij.
Goh.
Het punt missen?quote:Op dinsdag 9 oktober 2012 17:29 schreef Wokkel het volgende:
[..]
Dus in feite is een huisbezoek bij aanvraag al verplicht en laten mensen dit toe....maar zodra de buit binnen is, ambtelijk gezegd: de aanvraag goedgekeurd is, is het ineens not done om nog eens te controleren of de zaken niet zijn gewijzigd?
Goh.
Leg je punt dan even uit. Een controle bij de aanvraag wordt door niemand als een probleem ervaren maar zodra de aanvraag is goedgekeurd staan er ineens een hoop mensen op de achterste poten als er een nacontrole plaats vindt.quote:
Zucht...quote:
[..]
Leg je punt dan even uit. Een controle bij de aanvraag wordt door niemand als een probleem ervaren maar zodra de aanvraag is goedgekeurd staan er ineens een hoop mensen op de achterste poten als er een nacontrole plaats vindt.
Het gaat niet ALLEEN om bijstand en uitkeringen, deze wet behelst heel wat meer, zoals bv kinderbijslag. Leg jij mij maar eens uit hoe ik dat aangevraagd heb, ik zal je helpen, dat gaat automagisch bij de geboorte aangifte van je kind. Net zoals de AOW automatisch gaat als je de leeftijd van 65 (of later binnenkort) bereikt.
Met deze wet criminaliseer je iedereen die op eoa manier een uitkering ontvangt van de staat. Schuldig todat het tegendeel bewezen is?
Overigens heb je je eigen geposte "bron" wel helemaal gelezen?
Kijk, daar hebben we de bingo.quote:Het kan nodig zijn dat de sociale zekerheid mag wat de koning van Engeland niet werd toegestaan. De Nederlandse rechtspraak erkent al jaren huisbezoeken als een „noodzakelijk en adequaat controle-instrument”. Maar dan wél met minimale waarborgen voor de persoonlijke levenssfeer en een eerlijke behandeling, zoals vereist door het Europees verdrag voor de mensenrechten.
De hoogste bestuursrechter zei een jaar geleden dat het enkele feit dat een bijstandscliënt valt onder een risicoprofiel, geen redelijke grond vormt voor een huisbezoek zonder toestemming. Het betrof een bijstandsmoeder die met haar kinderen inwoonde bij haar ouders (risicogroep ‘inwonende bijstandscliënten’). Zij had desgevraagd op het stadhuis een aantal bescheiden overgelegd maar weigerde huisbezoek. Dat is het (huis)recht van iedere bijstandscliënt en kan alleen gevolgen hebben als de overheid gerichte aanwijzingen voor twijfel heeft. Het opstellen van risicoprofielen is tegenwoordig populair in de fraudebestrijding. Met name creditcardmaatschappijen hebben er ervaring mee. Maar ze blijven toch voornamelijk een kwestie van statistische verbanden. Daarom kan een profiel niet automatisch op een individuele persoon worden toegepast.
In Rotterdam is blijkens het ombudsrapport wel wat meer mis. Huisbezoek gebeurt op basis van ondoorzichtige gegevensuitwisseling tussen allerlei instanties. Deze beperken zich niet tot gerichte controle maar maken van de gelegenheid gebruik rond te snuffelen. Burgers voelen zich overrompeld en geïntimideerd. De Ombudsman vindt dat Rotterdam misbruik maakt van de juridische ‘achterlijkheid’ van zijn inwoners, die hun rechtspositie niet kennen.
Je criminaliseert niemand. Je creeert slechts een mogelijkheid om zaken te verifieren bij mensen die niet voldoende open staan om zaken geverifieerd te krijgen.quote:
[..]
Zucht...
Het gaat niet ALLEEN om bijstand en uitkeringen, deze wet behelst heel wat meer, zoals bv kinderbijslag. Leg jij mij maar eens uit hoe ik dat aangevraagd heb, ik zal je helpen, dat gaat automagisch bij de geboorte aangifte van je kind. Net zoals de AOW automatisch gaat als je de leeftijd van 65 (of later binnenkort) bereikt.
Met deze wet criminaliseer je iedereen die op eoa manier een uitkering ontvangt van de staat. Schuldig todat het tegendeel bewezen is?
Iedereen die een uitkering ontvangt zou juist open moeten staan voor controles, het is immers vooral in hun eigen belang als de rotte appels eruit worden gepikt.
De bron heb ik wel degelijk gelezen, het ging mij echter om de feiten die de schrijver benoemt en minder om zijn persoonlijke mening. De feiten zijn dat de ombudsman en de rechter niet erg te spreken waren over huisbezoeken en dat de gemeente Amsterdam in één jaar tijd 2000 uitkeringen kon stoppen na 16.000 huisbezoeken. Bij 1 op de 8 voordeuren was dus iets mis.quote:Overigens heb je je eigen geposte "bron" wel helemaal gelezen?
[..]
Kijk, daar hebben we de bingo.
