VKZ Verkiezingen 2025
Dit jaar zijn er weer verkiezingen. Wie gaat het land de volgende 4 jaar besturen en is een coalitie wel mogelijk in het versplinterde politieke landschap. Volg het hier.
Bron: http://www.nrc.nl/verkiez(...)ig-over-de-politiek/quote:We mogen over twee weken stemmen, maar weten maar weinig over de politiek
Nederlanders weten niet goed hoe het politieke systeem werkt, in het bijzonder vrouwen en volwassenen onder de 34. Zo weet ruim vijftig procent van de vrouwen niet dat de Tweede Kamer wetten kan maken en veranderen, blijkt uit onderzoek.
TNS NIPO stelde in opdracht van onderwijsinstelling LOI ruim duizend Nederlanders over de politiek. Enkele uitkomsten:
• Slechts de helft van de ondervraagden weet dat de Staten-Generaal bestaan uit de Eerste en Tweede Kamer.
• Bijna vijftig procent weet evenmin wat een coalitie is.
• Maar 34 procent weet dat de regering bestaat uit de koningin en de ministers.
• De term ‘exitpoll’ doet slechts bij 45 procent van de ondervraagden een belletje rinkelen.
Bij vrouwen en jongere mensen lijkt de kennis over het politieke bestel nog gebrekkiger, schrijft persbureau Novum op basis van het rapport. Zo weet 54 procent van de vrouwen en nog geen vijftig procent van de mensen tussen de 18 en 34 dat de Tweede Kamer 150 leden telt. Bij mannen is dat 71 procent. Ook denkt ruim de helft van de vrouwen en jongvolwassenen dat de koningin geen stemrecht heeft. Hierop scoren mannen en senioren echter nauwelijks beter, aldus de LOI.
Van de vrouwen weet ook maar 65 procent wie de huidige minister van Financiën is, tegenover 84 procent van de mannen. Van de volwassenen onder de 34 jaar weet maar zestig procent dat. Van zowel de vrouwen als de jonge volwassenen weet 28 procent niet dat bij de verkiezingen op 12 september een nieuwe Tweede Kamer wordt gekozen.
Twintig procent wil voorwaarden verbinden aan stemrecht
Circa een vijfde van de ondervraagden vindt dat naast de Nederlandse nationaliteit en de leeftijdsgrens van 18 jaar nog andere voorwaarden zouden moeten worden verbonden aan het stemrecht. Vooral mannen (25 procent) vinden dat een minimaal opleidingsniveau een extra voorwaarde moet zijn. Van de vrouwen vindt twaalf procent dat.
Veel ondervraagden erkennen overigens dat zij weinig weten van de politiek. Van de jongere mensen was dat 62 procent. Van de vrouwen vindt 55 procent dat en veertig procent van de mannen.
Terwijl de politici niet van het scherm te slaan zijn en terwijl heel wat Nederlanders met een grote bek hun uitgesproken mening geven, is dit de realiteit anno 2012. En het meest frappante is nog wel hoe weinig draagvlak er is voor aanvullende voorwaarden om te mogen stemmen. Er is dus een wezenlijke groep Nederlanders die de ballen verstand heeft van politiek, maar wel onverkort aan hun stemrecht vasthoudt, zonder dat er een stok achter de deur mag zijn.
Ik heb het volgende wel eens vaker gezegd: Stel mensen die bij het Stembureu aankomen één of twee basale vragen, zoals: hoeveel leden telt de Tweede Kamer? of: Noem minstens twee Minister-Presidentenn uit de afgelopen twintig jaar.
Weet je het antwoord niet? Hup, stembiljet verscheuren. En misschien moeten we ook maar eens nadenken over een soort "stembewijs", vergelijkbaar met het theorie-examen als je je rijbewijs haalt. Ben je 18, dan meld je je op het gemeentehuis. Je moet dan een toets afleggen en alleen bij goed resultaat word je geregistreerd als stemgerechtigde. Enkele maanden voor de volgende verkiezingen krijg je een herkansing.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 30-08-2012 17:01:40 ]
Ik ben eerder benieuwd naar de uitkomst als je een dergelijk onderzoek onder politici zou doen... Of nog erger waarschijnlijk: ondervraag een kamerlid eens over wat details over een willekeurig onderwerp waar ze over mogen stemmen!
censuur :O
Of het wat uit zou maken, pffffff. Politici liegen sowieso de hele zooi aan elkaar en vormen hun eigen kliekjes na het stemmen.
Democratie nog verder in willen perken dan dat deze al ingeperkt is!!!!quote:Ik heb het volgende wel eens vaker gezegd: Stel mensen die bij het Stembureu aankomen één of twee basale vragen, zoals: hoeveel leden telt de Tweede Kamer? of: Noem minstens twee Minister-Presidentenn uit de afgelopen twintig jaar.
Weet je het antwoord niet? Hup, stembiljet verscheuren. En misschien moeten we ook maar eens nadenken over een soort "stembewijs", vergelijkbaar met het theorie-examen als je je rijbewijs haalt. Ben je 18, dan meld je je op het gemeentehuis. Je moet dan een toets afleggen en alleen bij goed resultaat word je geregistreerd als stemgerechtigde. Enkele maanden voor de volgende verkiezingen krijg je een herkansing.
En het willen koppelen aan opleidingsniveau is al helemaal compleet gestoord!
"For the man sound of body and serene of mind, there is no such thing as bad weather; Every day has its beauty. And storms which whip the blood, do make it pulse more vigorously."
Tja.. Denk dat als je dit gaat onderzoeken in meer landen dat we er als Nederland nog best aardig uitkomen. Maar treurig is het wel ja.
Het voorstel over opleidingsniveau neem ik niet over. Ik doe zelf andere voorstellen. Iemand met een lager opleidingsniveau kan zich prima in politiek verdiepen en voldoende kennis bezitten over het onderwerp.quote:Op donderdag 30 augustus 2012 09:21 schreef Dven het volgende:
Democratie nog verder in willen perken dan dat deze al ingeperkt is!!!!
En het willen koppelen aan opleidingsniveau is al helemaal compleet gestoord!
Waarom zie je het stellen van voorwaarden als inperking van de democratie? Vind je ook dat mensen zonder rijbewijs mogen autorijden? Als mensen meer van politiek weten, gaat de gemiddelde kwaliteit van de stemmen erop vooruit.
Het verbetert echter niets aan de kwaliteit van de politiek zelf!quote:
Als mensen meer van politiek weten, gaat de gemiddelde kwaliteit van de stemmen erop vooruit.
Standaard is dit:
1. jarenlang pappen en nathouden
2. net voor de verkiezingen komen ze met fantastische ideeen om zieltjes te winnen
3. net na de verkiezingen zijn ze heel druk met het veiligstellen van hun eigen (partij)belangen
Als ze punt 2 toch net na de vorige verkiezingen hadden uitgevoerd, zou het land daadwerkelijk verbeterd zijn! Maar daar liggen helemaal geen prioriteiten...
Ik heb het volgende voorstel (zolang coalitievorming nog niet is afgeschaft):
1. Nieuwe kamerleden krijgen pas salaris vanaf het moment dat de kabinetsformatie is geslaagd.
2. Nieuwe kamerleden krijgen pas een stoel als de kabinetsformatie is geslaagd. Tot die tijd mogen ze allemaal blijven staan.
Ik durf te wedden dat de formatie binnen 3 dagen geregeld is en dat ze allemaal aanzienlijk constructiever bezig zullen gaan om een oplossing te vinden
censuur :O
Waarom is dat relevant? Als je zo weinig vertrouwen hebt in politici, word dan zelf politiek actief en doe het beter. Waarom zou je überhaupt stemmen als je én politici niet vertrouwt én de ballen verstand hebt van politiek? Dan wordt het een soort loterij.quote:
Ik ben eerder benieuwd naar de uitkomst als je een dergelijk onderzoek onder politici zou doen... Of nog erger waarschijnlijk: ondervraag een kamerlid eens over wat details over een willekeurig onderwerp waar ze over mogen stemmen!
Wacht even... Je vindt het nodig om de democratie in te perken gebaseerd op willekeurige kennis (want wie bepaald wat noodzakelijk is om te weten?), maar je snapt niet waarom het relevant zou zijn dat politici zelf kennis van zaken hebben?!quote:
Tot zover je geloofwaardigheid
censuur :O
Verbied campagne voeren dan. Enige correcte oplossing.
You thought you were a hustler, a boy that was rude. But now you're in the dirt...
Wie weet zullen er snel 'oplossingen' zijn, maar wel nog slechtere dan nu het geval is.quote:
Ik heb het volgende voorstel (zolang coalitievorming nog niet is afgeschaft):
1. Nieuwe kamerleden krijgen pas salaris vanaf het moment dat de kabinetsformatie is geslaagd.
2. Nieuwe kamerleden krijgen pas een stoel als de kabinetsformatie is geslaagd. Tot die tijd mogen ze allemaal blijven staan.
Ik durf te wedden dat de formatie binnen 3 dagen geregeld is en dat ze allemaal aanzienlijk constructiever bezig zullen gaan om een oplossing te vinden
Vanuit de kantlijn klagen over de politiek zonder zelf politiek actief te zijn, is lekker makkelijk. Als je het beter denkt te kunnen, staat het je vrij om politiek actief te worden.quote:
Het verbetert echter niets aan de kwaliteit van de politiek zelf!
Standaard is dit:
1. jarenlang pappen en nathouden
2. net voor de verkiezingen komen ze met fantastische ideeen om zieltjes te winnen
3. net na de verkiezingen zijn ze heel druk met het veiligstellen van hun eigen (partij)belangen
Als ze punt 2 toch net na de vorige verkiezingen hadden uitgevoerd, zou het land daadwerkelijk verbeterd zijn! Maar daar liggen helemaal geen prioriteiten...
En het is ook aan burgers om politici af te straffen wanneer ze zich niet houden aan beloftes. Maar ja, burgers verdiepen zich niet of nauwelijks in politiek en laten zich bij de verkiezingen altijd weer gemakkelijk inpakken. Geef die politici eens ongelijk... - het volk krijgt de leiders die het verdient.
Je bent je ervan bewust dat kamerleden er zijn om het kabinet te controleren? En je weet ook dat de samenstelling van de Tweede Kamer feitelijk belangrijker is dan wie er in het kabinet zitten?quote:
Ik heb het volgende voorstel (zolang coalitievorming nog niet is afgeschaft):
1. Nieuwe kamerleden krijgen pas salaris vanaf het moment dat de kabinetsformatie is geslaagd.
2. Nieuwe kamerleden krijgen pas een stoel als de kabinetsformatie is geslaagd. Tot die tijd mogen ze allemaal blijven staan.
Ik durf te wedden dat de formatie binnen 3 dagen geregeld is en dat ze allemaal aanzienlijk constructiever bezig zullen gaan om een oplossing te vinden
Kamerleden worden kort na de verkiezingen beëdigd en beginnen op dat moment meteen met het controleren van het kabinet. Hoe denk je dat België bestuurd is toen men daar twee jaar bezig was met formeren?
Ik perk de democratie helemaal niet in, ik stel slechts wat basis-eisen aan stemmers. En het is niet zo dat de lat extreem hoog wordt gelegd. Het gewenste kennisniveau is voor iedere Nederlander makkelijk haalbaar.quote:
Wacht even... Je vindt het nodig om de democratie in te perken gebaseerd op willekeurige kennis (want wie bepaald wat noodzakelijk is om te weten?), maar je snapt niet waarom het relevant zou zijn dat politici zelf kennis van zaken hebben?!
Tot zover je geloofwaardigheid
Als je zelf totaal geen kennis van zaken hebt, hoe kun je dan ooit politici op hun eventuele afwezigheid van kennis afrekenen?
“The best argument against democracy is a five minute conversation with the average voter.”
Klopte toen, klopt nu, klopt over 100 jaar.
Klopte toen, klopt nu, klopt over 100 jaar.
A gentle wave of heat flows over the FOK! forum
Get woke, go broke!
Get woke, go broke!
Ah, gaan we met one-liners gooien? Hier nog eentje, uit 1947, van Winston Churchill: "it has been said that democracy is the worst form of government except all those other forms that have been tried from time to time."quote:
“The best argument against democracy is a five minute conversation with the average voter.”
censuur :O
De democratie staat hier niet ter discussie. Het kennisniveau van de gemiddelde Nederlander, in combinatie met de doorgaans nogal uitgesproken opvattingen over politiek wel.
En jij voelt je verheven boven het gepeupel zodat je wel even kan bepalen wie wel of niet kan stemmen? Dat is nou per definitie de democratie ter discussie stellen...quote:Op donderdag 30 augustus 2012 09:52 schreef Elfletterig het volgende:
De democratie staat hier niet ter discussie. Het kennisniveau van de gemiddelde Nederlander, in combinatie met de doorgaans nogal uitgesproken opvattingen over politiek wel.
censuur :O
Eens. Bovendien is het systeem dusdanig dat al die zogenaamd benodigde kennis toch niet relevant is.quote:
[..]
En jij voelt je verheven boven het gepeupel zodat je wel even kan bepalen wie wel of niet kan stemmen? Dat is nou per definitie de democratie ter discussie stellen...
You thought you were a hustler, a boy that was rude. But now you're in the dirt...
Ik voel me helemaal niet verheven. Ik stel dat er enige kennis van zaken gewenst is en dat daar best een beetje op gestuurd mag worden. We hebben het hier niet over een stemronde in The Voice Of Holland waarbij de kiezer vanuit de luie stoel, chips etend zijn mening kan bepalen. We hebben het over de politieke koers van Nederland voor een periode van vier jaar. Mensen die totaal niet weten wat politiek inhoudt, mag je best (proberen te) weren bij het stembureau.quote:
[..]
En jij voelt je verheven boven het gepeupel zodat je wel even kan bepalen wie wel of niet kan stemmen? Dat is nou per definitie de democratie ter discussie stellen...
Je hoeft als burger niets over politiek te weten, want het systeem dat politiek heet is niets anders dan de grootste revolutionaire tak van het systeem om de macht van een volk afhandig te maken.
Waarom zou de normale burger er zoveel vanaf moeten weten? Zij zijn geen politica.
Als ze maar een beetje de boel op tv meekijken en daar een mening over vormt is het wel best.
Als ze maar een beetje de boel op tv meekijken en daar een mening over vormt is het wel best.
(╯°□°）╯︵ ¡ʞoɟ
Het is maar goed dat de meeste schapen niet in de gaten hebben hoe de politiek werkt, anders zou er helemaal niet meer gestemd worden..
En als je weet dat er 150 leden in de tweede kamer zitten, weet je wat politiek inhoud? Dit soort zaken zeggen vrijwel niets over je betrokkenheid bij de politiek. Tevens heb je dit ook niet nodig om een mening te vormen.quote:
[..]
Ik voel me helemaal niet verheven. Ik stel dat er enige kennis van zaken gewenst is en dat daar best een beetje op gestuurd mag worden. We hebben het hier niet over een stemronde in The Voice Of Holland waarbij de kiezer vanuit de luie stoel, chips etend zijn mening kan bepalen. We hebben het over de politieke koers van Nederland voor een periode van vier jaar. Mensen die totaal niet weten wat politiek inhoudt, mag je best (proberen te) weren bij het stembureau.
Oh, and that's a bad miss!
Een rijbewijs en het stemrecht zijn totaal verschillende dingen die je niet eens moet proberen te vergelijken.quote:
[..]
Het voorstel over opleidingsniveau neem ik niet over. Ik doe zelf andere voorstellen. Iemand met een lager opleidingsniveau kan zich prima in politiek verdiepen en voldoende kennis bezitten over het onderwerp.
Waarom zie je het stellen van voorwaarden als inperking van de democratie? Vind je ook dat mensen zonder rijbewijs mogen autorijden? Als mensen meer van politiek weten, gaat de gemiddelde kwaliteit van de stemmen erop vooruit.
Het is inperking van democratie omdat je mensen die zich er niet in willen interesseren een basisrecht ontneemt. Kwaliteit van stemmen bestaat sowieso niet want wie zegt dat de keuze gebaseerd op kennis de juiste keuze is? Mensen kiezen voor een partij waar ze zich prettig bij voelen, hoe veel of hoe weinig ze nou ook weten hou de politieke wereld nu precies in elkaar zit. Alsof het er ook maar enigszins toe doet!
"For the man sound of body and serene of mind, there is no such thing as bad weather; Every day has its beauty. And storms which whip the blood, do make it pulse more vigorously."
Juist. Het gaat erom dat je een partij kiest die jouw gevoel het best vertegenwoordigd. Dat is het enige punt dat voor de burger belangrijk is binnen politiek.quote:
[..]
En als je weet dat er 150 leden in de tweede kamer zitten, weet je wat politiek inhoud? Dit soort zaken zeggen vrijwel niets over je betrokkenheid bij de politiek. Tevens heb je dit ook niet nodig om een mening te vormen.
"For the man sound of body and serene of mind, there is no such thing as bad weather; Every day has its beauty. And storms which whip the blood, do make it pulse more vigorously."
Als (ik zeg *als*) je toch wil gaan toetsen, doe het dan op kennis van waar politieke partijen voor staan. En niet die flauwekul uit de op:
Dan vind ik het ernstiger dat mensen zonder te weten waar hij voor staat op het lekkere kontje van wouterrr stemmen. En zelfs dat is democratie.
Goed, dus bijvoorbeeld 2% had geen idee en bijvoorbeeld 64% dacht dat het alleen de ministers zonder koningin waren. Mijn god, waar je je druk over kan maken.quote:Maar 34 procent weet dat de regering bestaat uit de koningin en de ministers.
Dan vind ik het ernstiger dat mensen zonder te weten waar hij voor staat op het lekkere kontje van wouterrr stemmen. En zelfs dat is democratie.
Ja, als die vragen representatief zijn voor de andere vragen, zie ik het hele probleem ook niet. Voor de kiezer is het hele onderscheid tussen regering, ministerraad en kabinet volstrekt irrelevant.quote:
Als (ik zeg *als*) je toch wil gaan toetsen, doe het dan op kennis van waar politieke partijen voor staan. En niet die flauwekul uit de op:
[..]
Goed, dus bijvoorbeeld 2% had geen idee en bijvoorbeeld 64% dacht dat het alleen de ministers zonder koningin waren. Mijn god, waar je je druk over kan maken.
Evenmin is het relevant wat een exitpoll precies is of wat de Staten Generaal precies zijn (als ze tenminste letterlijk naar de "Staten Generaal" hebben gevraagd, wat toch een beetje een gedateerde term is). De Eerste Kamer is voor de kiezer al evenmin relevant.
Het enige wat er echt toe doet is wie er ongeveer de kijk van de kiezer vertegenwoordigt. Zelfs de vraag wat we nou eigenlijk gaan kiezen doet er voor de kiezer nauwelijks toe. Feitelijk draait het natuulijk veel meer om de vraag wie er gaan regeren dan wie er in de Tweede Kamer komen.
Als je weet dat de Tweede Kamer 150 telt, weet je niet automatisch wat politiek inhoudt. Maar omgekeerd: als je NIET weet dat de Tweede Kamer 150 leden telt, lijkt het me erg sterk dat je wél weet wat politiek inhoudt...quote:
En als je weet dat er 150 leden in de tweede kamer zitten, weet je wat politiek inhoud? Dit soort zaken zeggen vrijwel niets over je betrokkenheid bij de politiek. Tevens heb je dit ook niet nodig om een mening te vormen.
Waarom zouden we dat niet vergelijken? Waarom zou je van mensen niet mogen verlangen dat ze hun stemrecht serieus opvatten?quote:
Een rijbewijs en het stemrecht zijn totaal verschillende dingen die je niet eens moet proberen te vergelijken.
Wat zie je liever? Dat mensen op Emile Roemer stemmen omdat het zo'n leuke man is, op Wouter Bos vanwege zijn lekkere kontje en op Sabine Uitslag omdat ze zo'n mooie vrouw is? Of dat mensen hun stemgedrag inhoudelijk kunnen toelichten op basis van het beleid dat een partij wil?
Het is nogal wat om een recht op te eisen en te gebruiken voor iets waarvoor je je niet eens WILT interesseren! Waarom moet de stem van zulke mensen net zo zwaar tellen als die van mensen die vier jaar lang de politiek volgen?quote:
Het is inperking van democratie omdat je mensen die zich er niet in willen interesseren een basisrecht ontneemt. Kwaliteit van stemmen bestaat sowieso niet want wie zegt dat de keuze gebaseerd op kennis de juiste keuze is? Mensen kiezen voor een partij waar ze zich prettig bij voelen, hoe veel of hoe weinig ze nou ook weten hou de politieke wereld nu precies in elkaar zit. Alsof het er ook maar enigszins toe doet!
Je stelt toch ook geen amateur-voetbaltrainer die 4 jaar in coma heeft gelegen een dag na het ontwaken aan als bondscoach van Oranje? Dan vraag je toch ook vaardigheden van iemand, zoals beoordelingsvermogen, (enige) kennis van zaken, enzvoort...
En als ze dat weten, zullen mensen een betere beslissing maken? Dat lijkt mij dan weer erg sterkquote:
[..]
Als je weet dat de Tweede Kamer 150 telt, weet je niet automatisch wat politiek inhoudt. Maar omgekeerd: als je NIET weet dat de Tweede Kamer 150 leden telt, lijkt het me erg sterk dat je wél weet wat politiek inhoudt...
Oh, and that's a bad miss!
Omdat het er niet toe doet wat ik wil of wat jij wil. Iedereen heeft stemrecht en iedereen is vrij om daar op eigen wijze gebruik van te maken. Iedereen heeft vrijelijk een keuze en wanneer Nederland Sabine Uitslag wil zien omdat ze een mooie vrouw is, dan moet het ook maar zo. Je moet het land inrichten naar wat het volk wil. Niet naar wat jou het beste lijkt.quote:
[..]
Waarom zouden we dat niet vergelijken? Waarom zou je van mensen niet mogen verlangen dat ze hun stemrecht serieus opvatten?
Wat zie je liever? Dat mensen op Emile Roemer stemmen omdat het zo'n leuke man is, op Wouter Bos vanwege zijn lekkere kontje en op Sabine Uitslag omdat ze zo'n mooie vrouw is? Of dat mensen hun stemgedrag inhoudelijk kunnen toelichten op basis van het beleid dat een partij wil?
Omdat we in Nederland godzijdank nog redelijk wat gelijke rechten hebben, iets wat je zou moeten koesteren.quote:Het is nogal wat om een recht op te eisen en te gebruiken voor iets waarvoor je je niet eens WILT interesseren! Waarom moet de stem van zulke mensen net zo zwaar tellen als die van mensen die vier jaar lang de politiek volgen?
Wederom een vergelijking die te belachelijk is om op in te gaan.quote:Je stelt toch ook geen amateur-voetbaltrainer die 4 jaar in coma heeft gelegen een dag na het ontwaken aan als bondscoach van Oranje? Dan vraag je toch ook vaardigheden van iemand, zoals beoordelingsvermogen, (enige) kennis van zaken, enzvoort...
"For the man sound of body and serene of mind, there is no such thing as bad weather; Every day has its beauty. And storms which whip the blood, do make it pulse more vigorously."
Waarom de in dit topic vermelde informatie relevant moet zijn om goed te kunnen stemmen ontgaat mij, tenzij je koningin Beatrix bent.
Mensen stemmen niet alleen op anderen vanwege hun concrete plannen, maar ook vanwege zachte zaken als vertrouwen en het idee dat die persoon hun belangen goed kan vertegenwoordigen.quote:
[..]
Wat zie je liever? Dat mensen op Emile Roemer stemmen omdat het zo'n leuke man is, op Wouter Bos vanwege zijn lekkere kontje en op Sabine Uitslag omdat ze zo'n mooie vrouw is? Of dat mensen hun stemgedrag inhoudelijk kunnen toelichten op basis van het beleid dat een partij wil?
Door dit punt over het hoofd te zien geef je blijk onvoldoende kennis van het volledige democratische proces te hebben en als een autist alleen naar de feitjes te kijken.
Ik stel daarom voor om je je stemrecht af te nemen omdat je blijkbaar niet bekwaam bent om alle factoren mee te wegen bij het maken van je keuze
Dat is toch ook geen vergelijking. Politici vertegenwoordigen het volk, je stemt op ze omdat denk dat zij jouw belangen het best zullen vertegenwoordigen, daarbij is vooral jouw eigen mening van belang. Een bondscoach stel je aan om een goed team samen te stellen en te trainen en uiteindelijk te winnen. Dat is één simpel doel waar iedereen het over eens kan zijn denk ik.quote:
Je stelt toch ook geen amateur-voetbaltrainer die 4 jaar in coma heeft gelegen een dag na het ontwaken aan als bondscoach van Oranje? Dan vraag je toch ook vaardigheden van iemand, zoals beoordelingsvermogen, (enige) kennis van zaken, enzvoort...
Oh, and that's a bad miss!
Grappig, je springt in de bres voor mensen die zich totaal niet in politiek verdiepen. En vervolgens ga je zelfs suggeren dat mensen die zich wel in politiek verdiepen niet in staat zijn om andere factoren dan inhoud mee te wegen...quote:
Mensen stemmen niet alleen op anderen vanwege hun concrete plannen, maar ook vanwege zachte zaken als vertrouwen en het idee dat die persoon hun belangen goed kan vertegenwoordigen.
Door dit punt over het hoofd te zien geef je blijk onvoldoende kennis van het volledige democratische proces te hebben en als een autist alleen naar de feitjes te kijken.
Ik stel daarom voor om je je stemrecht af te nemen omdat je blijkbaar niet bekwaam bent om alle factoren mee te wegen bij het maken van je keuze
Waarom zou ik de zachte factoren niet kunnen meewegen en iemand die de ballen verstand van politiek wél?
Dat doel is het probleem niet. Mijn punt is dat je capabele mensen aanstelt. Waarom mag je dan bij verkiezingen geen 'capabel-heid' van kiezers verwachten? En als je niet capabel bent, prima, maar blijf dan lekker thuis.quote:
[..]
Dat is toch ook geen vergelijking. Politici vertegenwoordigen het volk, je stemt op ze omdat denk dat zij jouw belangen het best zullen vertegenwoordigen, daarbij is vooral jouw eigen mening van belang. Een bondscoach stel je aan om een goed team samen te stellen en te trainen en uiteindelijk te winnen. Dat is één simpel doel waar iedereen het over eens kan zijn denk ik.
Omdat je zelf de factor van 'vertrouwen' blijkbaar volledig over het hoofd gezien hebt.quote:Op donderdag 30 augustus 2012 14:02 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
Grappig, je springt in de bres voor mensen die zich totaal niet in politiek verdiepen. En vervolgens ga je zelfs suggeren dat mensen die zich wel in politiek verdiepen niet in staat zijn om andere factoren dan inhoud mee te wegen...
Waarom zou ik de zachte factoren niet kunnen meewegen en iemand die de ballen verstand van politiek wél?
Ik spring trouwens niet voor ze op de bres; ik vind het vooral een kwestie van splinter/balk/oog. En jij meent van jezelf het allemaal zo goed te weten. Dat heb ik tante truus dit op wouter's kontje stemt niet horen zeggen.
Iedereen lijkt mij capabel (genoeg) om z'n eigen mening te vertegenwoordigen. Je kan niet zeggen dit beter kan als hij bepaalde feitjes weet. Bij een bondscoach is er slechts 1 doel, dat is winnen, dus daarvoor wil je graag iemand aanstellen die verstand van voetbal heeft en daar heb je ook weer mensen voor nodig die verstand van voetbal hebben. Van dit doel is in de politiek geen sprake omdat iedereen zijn eigen doelen nastreeft. Als jij het belangrijk vindt dat iemand die feitjes kent, stem je op een partij die dat ook vertegenwoordigt.quote:
[..]
Dat doel is het probleem niet. Mijn punt is dat je capabele mensen aanstelt. Waarom mag je dan bij verkiezingen geen 'capabel-heid' van kiezers verwachten? En als je niet capabel bent, prima, maar blijf dan lekker thuis.
Oh, and that's a bad miss!
Wie gaat dat toetsen? Ik ben er meer voor om buitenlanders pas na 10 jaar te laten stemmen en bijstandstrekkers helemaal niet. Verder moet het met de zwaarte van de stem net zo zijn als met belastingen. De zwaarste schouders bepalen het meest.quote:
[..]
Ik voel me helemaal niet verheven. Ik stel dat er enige kennis van zaken gewenst is en dat daar best een beetje op gestuurd mag worden. We hebben het hier niet over een stemronde in The Voice Of Holland waarbij de kiezer vanuit de luie stoel, chips etend zijn mening kan bepalen. We hebben het over de politieke koers van Nederland voor een periode van vier jaar. Mensen die totaal niet weten wat politiek inhoudt, mag je best (proberen te) weren bij het stembureau.
Belastingschijf 1 je stem telt voor 1. Belastingschijf 2 voor 2 en je raad het al 3 voor 3....
a man convinced against his will is of the same opinion still
Ik vind het bijzonder knap dat jij meent te weten dat in mijn stemgedrag de factor vertrouwen niet meeweegt, alleen omdat ik me inhoudelijk verdiep in de politiek. Waar je die stellige opvatting op baseert, is mij een compleet mysterie.quote:
Omdat je zelf de factor van 'vertrouwen' blijkbaar volledig over het hoofd gezien hebt.
Ik spring trouwens niet voor ze op de bres; ik vind het vooral een kwestie van splinter/balk/oog. En jij meent van jezelf het allemaal zo goed te weten. Dat heb ik tante truus dit op wouter's kontje stemt niet horen zeggen.
Ik zou denken dat bij stemmen altijd wel een gevoel komt kijken. En dat je per definitie niet gaat stemmen op mensen die je niet vertrouwt. Het verschil is alleen dat ik mijn gevoel ook nog inhoudelijk kan onderbouwen, in tegenstelling tot tante Truus die (gemiddeld) nauwelijks verder komt dan het opzeggen van één of twee one-liners.
Mensen zijn uiteraard capabel genoeg om hun eigen mening te vertegenwoordigen. De vraag is alleen waar die mening dan op gestoeld is. Is die mening gestoeld op een loze verkiezingsbelofte uit de categorie "1000 euro voor iedere werkende Nederlander" of ligt er nog wat meer onder, zoals het volgen van politieke ontwikkelingen over een langere periode.quote:
Iedereen lijkt mij capabel (genoeg) om z'n eigen mening te vertegenwoordigen. Je kan niet zeggen dit beter kan als hij bepaalde feitjes weet. Bij een bondscoach is er slechts 1 doel, dat is winnen, dus daarvoor wil je graag iemand aanstellen die verstand van voetbal heeft en daar heb je ook weer mensen voor nodig die verstand van voetbal hebben. Van dit doel is in de politiek geen sprake omdat iedereen zijn eigen doelen nastreeft. Als jij het belangrijk vindt dat iemand die feitjes kent, stem je op een partij die dat ook vertegenwoordigt.
En dat laatste eis ik dan nog niet eens (is ook lastig toetsbaar). Ik opper alleen om een kleine drempel op te werpen bij het stembureau, om daarmee een signaal af te geven aan mensen die helemaal niks van politiek weten.
Ik heb het je niet zien benoemen als het over tante Truus gaat. Ik heb je wel zien suggereren dat het alleen om z'n kontje gaat en ik denk nog steeds dat je de drijfveren van de mensen waar je nogal minachtend over spreekt niet wil begrijpen. En de voorbeelden uit de OP snijden ook al niet bepaald hout. Door het optelsommetje van die twee kun je me daarom niet overtuigen.quote:
[..]
Ik vind het bijzonder knap dat jij meent te weten dat in mijn stemgedrag de factor vertrouwen niet meeweegt, alleen omdat ik me inhoudelijk verdiep in de politiek. Waar je die stellige opvatting op baseert, is mij een compleet mysterie.
Ik zou denken dat bij stemmen altijd wel een gevoel komt kijken. En dat je per definitie niet gaat stemmen op mensen die je niet vertrouwt. Het verschil is alleen dat ik mijn gevoel ook nog inhoudelijk kan onderbouwen, in tegenstelling tot tante Truus die (gemiddeld) nauwelijks verder komt dan het opzeggen van één of twee one-liners.
Dit is toch zo ontzettend subjectief. Wie zegt dat die inhoudelijke argumenten van jou zo "goed" onderbouwd zijn? Dat jij de politiek in de gaten houdt wil natuurlijk niet zeggen dat jij een uitgebreid verslag kan doen van een oplossing voor de financiële crisis. En ook al ben je goed geinformeerd kan jij uiteindelijk alsnog je stem baseren op campagnepraat. Iedereen kan zijn mening omvormen naar een beeld dat bij een bepaalde partij hoort, daarvoor hoef je niet te weten wie 30 jaar geleden minister-president was.quote:
[..]
Mensen zijn uiteraard capabel genoeg om hun eigen mening te vertegenwoordigen. De vraag is alleen waar die mening dan op gestoeld is. Is die mening gestoeld op een loze verkiezingsbelofte uit de categorie "1000 euro voor iedere werkende Nederlander" of ligt er nog wat meer onder, zoals het volgen van politieke ontwikkelingen over een langere periode.
En dat laatste eis ik dan nog niet eens (is ook lastig toetsbaar). Ik opper alleen om een kleine drempel op te werpen bij het stembureau, om daarmee een signaal af te geven aan mensen die helemaal niks van politiek weten.
Oh, and that's a bad miss!
De toetsing kan eenvoudig: bij het innemen van de stempas krijgt de kandidaat-stemmer één of twee vragen voorgelegd. Kan hij deze beantwoorden, dan wordt het stembiljet uitgereikt. Weet de kandidaat-stemmer het antwoord op de basale vraag niet, dan wordt de persoon heengezonden.quote:
Wie gaat dat toetsen? Ik ben er meer voor om buitenlanders pas na 10 jaar te laten stemmen en bijstandstrekkers helemaal niet. Verder moet het met de zwaarte van de stem net zo zijn als met belastingen. De zwaarste schouders bepalen het meest.
Belastingschijf 1 je stem telt voor 1. Belastingschijf 2 voor 2 en je raad het al 3 voor 3....
Jij wilt onderscheid aanbrengen op kenmerken; dat is in principe discriminerend. Ik pleit alleen voor een kennistoets, die voor iedereen gelijk is. Dat is dus objectief. Wat jij oppert, is subjectief. Je kunt de zwaarte van de stem net zo goed laten afhangen van de vraag of mensen groene energie gebruiken, hoeveel kinderen ze hebben en de vraag of ze vrijwilligerswerk doen.
Grappig genoeg kom je dan weer tot die conclusie op basis van de inhoud.quote:
Ik heb het je niet zien benoemen als het over tante Truus gaat. Ik heb je wel zien suggereren dat het alleen om z'n kontje gaat en ik denk nog steeds dat je de drijfveren van de mensen waar je nogal minachtend over spreekt niet wil begrijpen. En de voorbeelden uit de OP snijden ook al niet bepaald hout. Door het optelsommetje van die twee kun je me daarom niet overtuigen.
Dat mensen stemmen op politici die ze vertrouwen, lijkt me trouwens evident. Wie stemt er nou op een politicus die hij niet vertrouwt?
Het gaat niet om het resultaat, het gaat om de kwaliteit van mijn afweging. Er zijn 21 partijen die meedoen aan de verkiezingen. Het zou best kunnen dat er bepaalde vraagstukken zijn waarvoor geen enkele van de partijen een geniale oplossing heeft. En wat zo'n mammoetvraagstuk als de financiële crisis betreft: er leiden meerdere wegen naar Rome. In dat soort zaken is vooral de vraag hoe je de lasten verdeelt en of je kiest voor alleen bezuinigingen, of een combinatie van (iets minder) bezuinigen, investeren en hervormen.quote:
Dit is toch zo ontzettend subjectief. Wie zegt dat die inhoudelijke argumenten van jou zo "goed" onderbouwd zijn? Dat jij de politiek in de gaten houdt wil natuurlijk niet zeggen dat jij een uitgebreid verslag kan doen van een oplossing voor de financiële crisis. En ook al ben je goed geinformeerd kan jij uiteindelijk alsnog je stem baseren op campagnepraat. Iedereen kan zijn mening omvormen naar een beeld dat bij een bepaalde partij hoort, daarvoor hoef je niet te weten wie 30 jaar geleden minister-president was.
Enige basale kennis van partijen en hun programma of koers is wenselijk, maar dat vraag ik nog niet eens. Ik werp, nogmaals, slecht een klein drempeltje op om mensen die echt TE weinig over politiek weten weg te houden bij het stembureau.
En ik denk dus dat die basale kennis die jij vraagt daar niets aan toevoegt. Iemand die kennis van zaken heeft kan nog steeds hele belabberde afwegingen maken. En jij wil juist die feitjes gebruiken om aan te tonen dat iemand een kwalitieve afweging kan maken. Nutteloos mijns inziens, mensen kunnen die afwegingen ook prima maken zonder die feitjes.quote:
[..]
Het gaat niet om het resultaat, het gaat om de kwaliteit van mijn afweging. Er zijn 21 partijen die meedoen aan de verkiezingen. Het zou best kunnen dat er bepaalde vraagstukken zijn waarvoor geen enkele van de partijen een geniale oplossing heeft. En wat zo'n mammoetvraagstuk als de financiële crisis betreft: er leiden meerdere wegen naar Rome. In dat soort zaken is vooral de vraag hoe je de lasten verdeelt en of je kiest voor alleen bezuinigingen, of een combinatie van (iets minder) bezuinigen, investeren en hervormen.
Enige basale kennis van partijen en hun programma of koers is wenselijk, maar dat vraag ik nog niet eens. Ik werp, nogmaals, slecht een klein drempeltje op om mensen die echt TE weinig over politiek weten weg te houden bij het stembureau.
Tevens sluit je ook mensen uit die zich bijvoorbeeld wel heel goed ingelezen hebben in de partijprogramma's, maar net even geen antwoord weten op die vraagjes. Je bereikt er gewoon niks mee, behalve het onterecht uitsluiten van een deel van de samenleving.
Oh, and that's a bad miss!
Niet op SBS! Tja het is echt zorgwekkend, mensen worden steeds dommer en hebben steeds minder algemene ontwikkeling.quote:
[..]
Bron: http://www.nrc.nl/verkiez(...)ig-over-de-politiek/
Terwijl de politici niet van het scherm te slaan zijn en terwijl heel wat Nederlanders met een grote bek hun uitgesproken mening geven, is dit de realiteit anno 2012.
Ik denk dat je me niet begrijpt of niet wilt begrijpen. Ik probeer namelijk niet te beweren dat mensen betere besluiten nemen omdat ze weten dat de Tweede Kamer 150 leden telt. Ik probeer aan te geven dat mensen die zulke basale feiten niet kennen, erg weinig weten van politiek. Zo weinig dat je mag twijfelen aan hun vermogen om een kwalitatieve afweging te maken in het stemhokje.quote:
En ik denk dus dat die basale kennis die jij vraagt daar niets aan toevoegt. Iemand die kennis van zaken heeft kan nog steeds hele belabberde afwegingen maken. En jij wil juist die feitjes gebruiken om aan te tonen dat iemand een kwalitieve afweging kan maken. Nutteloos mijns inziens, mensen kunnen die afwegingen ook prima maken zonder die feitjes.
Tevens sluit je ook mensen uit die zich bijvoorbeeld wel heel goed ingelezen hebben in de partijprogramma's, maar net even geen antwoord weten op die vraagjes. Je bereikt er gewoon niks mee, behalve het onterecht uitsluiten van een deel van de samenleving.
Die feitjes zijn zélf dus niet onmisbaar, maar ze zijn een graadmeter voor de mate waarin mensen op de hoogte zijn van de politiek.
Overigens wordt niemand op voorhand uitgesloten. Het vergt niet of nauwelijks inspanning om de toets te doorstaan. De vragen zijn zo eenvoudig dat iedereen die niet tien jaar onder een steen heeft gelegen, ze probleemloos kan beantwoorden.
Dat is dus in jouw ogen een beter besluit. En dan bedoel ik niet een betere oplossing voor het probleem, maar een betere afweging.quote:
[..]
Ik denk dat je me niet begrijpt of niet wilt begrijpen. Ik probeer namelijk niet te beweren dat mensen betere besluiten nemen omdat ze weten dat de Tweede Kamer 150 leden telt. Ik probeer aan te geven dat mensen die zulke basale feiten niet kennen, erg weinig weten van politiek. Zo weinig dat je mag twijfelen aan hun vermogen om een kwalitatieve afweging te maken in het stemhokje.
Niet op voorhand, maar het kan natuurlijk zijn dat er mensen zijn die wel degelijk een goeie afweging van partijpunten gemaakt hebben, maar een aantal feitjes gewoon niet zo op kunnen dreunen (of er even niet op kunnen komen). Die sluit je dan wel uit op deze manier.quote:Die feitjes zijn zélf dus niet onmisbaar, maar ze zijn een graadmeter voor de mate waarin mensen op de hoogte zijn van de politiek.
Overigens wordt niemand op voorhand uitgesloten. Het vergt niet of nauwelijks inspanning om de toets te doorstaan. De vragen zijn zo eenvoudig dat iedereen die niet tien jaar onder een steen heeft gelegen, ze probleemloos kan beantwoorden.
Oh, and that's a bad miss!
Je krijgt dan wel een beeld dat de laagopgeleiden (zeg de domme mensen) niet zouden mogen stemmen waardoor je een scheef beeld krijgt. Dit zou de pvda bijvoorbeeld een lading stemmen kosten daar waar de VVD hier over het algemeen minder last van zou hebben, gezien het gegeven dat ik hun achterban hoger aansla. Ik kan er eventueel naast zitten maar daar geloof ik niet zo inquote:
[..]
Bron: http://www.nrc.nl/verkiez(...)ig-over-de-politiek/
Terwijl de politici niet van het scherm te slaan zijn en terwijl heel wat Nederlanders met een grote bek hun uitgesproken mening geven, is dit de realiteit anno 2012. En het meest frappante is nog wel hoe weinig draagvlak er is voor aanvullende voorwaarden om te mogen stemmen. Er is dus een wezenlijke groep Nederlanders die de ballen verstand heeft van politiek, maar wel onverkort aan hun stemrecht vasthoudt, zonder dat er een stok achter de deur mag zijn.
Ik heb het volgende wel eens vaker gezegd: Stel mensen die bij het Stembureu aankomen één of twee basale vragen, zoals: hoeveel leden telt de Tweede Kamer? of: Noem minstens twee Minister-Presidentenn uit de afgelopen twintig jaar.
Weet je het antwoord niet? Hup, stembiljet verscheuren. En misschien moeten we ook maar eens nadenken over een soort "stembewijs", vergelijkbaar met het theorie-examen als je je rijbewijs haalt. Ben je 18, dan meld je je op het gemeentehuis. Je moet dan een toets afleggen en alleen bij goed resultaat word je geregistreerd als stemgerechtigde. Enkele maanden voor de volgende verkiezingen krijg je een herkansing.
noem twee minister presidenten vd afgelopen 20 jaar?
Hoe relevant!
Hoe relevant!
You thought you were a hustler, a boy that was rude. But now you're in the dirt...
Vanochtend BNR geluisterd jong?quote:
“The best argument against democracy is a five minute conversation with the average voter.”
Klopte toen, klopt nu, klopt over 100 jaar.
Nee, ik kan zelf ook nog wel eens iets onthouden, ik ben niet linksquote:
[..]
Vanochtend BNR geluisterd jong?
.
A gentle wave of heat flows over the FOK! forum
Get woke, go broke!
Get woke, go broke!
Reden temeer op de politiek af te schaffen.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Als het zó laagdrempelig is, dan voegt het ook niets meer toe.quote:
[..]
Ik denk dat je me niet begrijpt of niet wilt begrijpen. Ik probeer namelijk niet te beweren dat mensen betere besluiten nemen omdat ze weten dat de Tweede Kamer 150 leden telt. Ik probeer aan te geven dat mensen die zulke basale feiten niet kennen, erg weinig weten van politiek. Zo weinig dat je mag twijfelen aan hun vermogen om een kwalitatieve afweging te maken in het stemhokje.
Die feitjes zijn zélf dus niet onmisbaar, maar ze zijn een graadmeter voor de mate waarin mensen op de hoogte zijn van de politiek.
Overigens wordt niemand op voorhand uitgesloten. Het vergt niet of nauwelijks inspanning om de toets te doorstaan. De vragen zijn zo eenvoudig dat iedereen die niet tien jaar onder een steen heeft gelegen, ze probleemloos kan beantwoorden.
Het is uiteindelijk van tweeën één. Je kunt niet enerzijds zoveel mensen uitfilteren dat het überhaupt effect heeft om mensen uit te sluiten en anderzijds de drempel zo laag houden dat het beantwoorden van de vragen eigenlijk voor niemand een probleem is.
Daarnaast vind ik het sowieso onzin om van mensen te vragen dat ze zich ook maar ergens in verdiepen voordat ze gaan stemmen. Tenslotte stemmen we niet over standpunten, maar stemmen we op personen (en in zekere zin ook op partijen). Ik stem op iemand die ik vertrouw of op iemand met een vergelijkbare kijk op de wereld, zodat die overeenkomstig "onze" kijk op de wereld concrete standpunten kan innemen.
Je kunt werkelijk niet aan kiezers verkopen dat ze enerzijds op geen enkele manier rechtstreeks over wat dan ook mogen beslissen, doordat we een zuiver respresentatief stelsel hebben, maar dat ze anderzijds wel geacht worden zich ook zelf ergens in te verdiepen. Rechten en plichten moeten wel in evenwicht zijn met elkaar dus je moet mensen niet gaan verplichten ook maar iets te weten over zaken waar ze toch niets over te zeggen hebben.
Misschien zou het wel redelijk zijn te eisen dat mensen zich enigszins verdiept hebben in de persoon op wie ze stemmen, maar dat valt niet te toetsen zonder dat het stemgeheim in het geding komt.
Het uitsluiten van een deel van de bevolking van stemmen versterkt natuurlijk een van dé voornaamste problemen van de laatste 15 jaar. De zogenaamde 'kloof' tussen burger en politiek. Juist het feit dat iedereen mag stemmen geeft beslissingen nog een zekere legitimiteit mee. Als je juist de mensen die al weinig politieke interesse hebben ook nog eens uitsluit krijg je wat mij betreft scheuren in de algehele cohesie van een natie.
Dit soort mensen moeten dus het stemrecht worden ontnomen. Je kent de partij niet (op een paar oudjes mogelijk na) en om maar niet te tonen dat je te stom bent om te poepen geef je je bek maar een gooi:
http://www.geenstijl.tv/2(...)aakt_op_de_pspp.html
http://www.geenstijl.tv/2(...)aakt_op_de_pspp.html
Je kunt de lat zo hoog leggen als je wilt. We zouden in elk geval kunnen beginnen met een eerste schifting. Dat blondje uit het filmpje hierboven overleeft zelfs die eerste schifting niet.quote:
Als het zó laagdrempelig is, dan voegt het ook niets meer toe.
Het is uiteindelijk van tweeën één. Je kunt niet enerzijds zoveel mensen uitfilteren dat het überhaupt effect heeft om mensen uit te sluiten en anderzijds de drempel zo laag houden dat het beantwoorden van de vragen eigenlijk voor niemand een probleem is.
Waarom zouden mensen zich niet een beetje in politiek verdiepen? Het is geen kinderspelletje ofzo. En we stemmen primair op partijen. De stem op personen wordt pas relevant als deze zelfstandig de kiesdrempel halen, zoals Pia Dijkstra twee jaar geleden. Die stond lager op de lijst, maar ging daardoor toch voor D66 de kamer in.quote:
Daarnaast vind ik het sowieso onzin om van mensen te vragen dat ze zich ook maar ergens in verdiepen voordat ze gaan stemmen. Tenslotte stemmen we niet over standpunten, maar stemmen we op personen (en in zekere zin ook op partijen). Ik stem op iemand die ik vertrouw of op iemand met een vergelijkbare kijk op de wereld, zodat die overeenkomstig "onze" kijk op de wereld concrete standpunten kan innemen.
Hoe zie je dat voor je? Dat ik moet weten hoe veel kinderen Diederik Samsom heeft, of waar Sybrand van Haersma Buma is opgegroeid?quote:
Misschien zou het wel redelijk zijn te eisen dat mensen zich enigszins verdiept hebben in de persoon op wie ze stemmen, maar dat valt niet te toetsen zonder dat het stemgeheim in het geding komt.
Iedereen die uberhaupt simpatie heeft voor de PVDA moeten ze tegen de muur zetten.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Ik sprak gisteren een vriendin, zij heeft een hypotheek van 140.000 Euro en valt in de tweede belastingschijf (41,95 %) en gaat VVD stemmen omdat die de hypotheekrente-aftrek ongemoeid laat. Tja...... Toch maar proberen uit te leggen dat zij bij de andere partijen ook gewoon haar aftrek houdt.
Maar zo denken dus heel veel mensen die zien Rutte dat roepen kijken verder niet wat dan bij de anderen het gevolg is.
Maar zo denken dus heel veel mensen die zien Rutte dat roepen kijken verder niet wat dan bij de anderen het gevolg is.
Waar meet je aan af hoe goed een keus is? Een kenmerk van politieke vraagstukken is namelijk dat het kader waarin beoordeeld moet worden niet vast staat. Bij een motor kun je bijvoorbeeld optimaliseren naar benzineverbruik, je kunt dan vervolgens aan de hand van berekeningen en metingen precies vaststellen waar het optimum zit en hoe je dat kunt bereiken. Bij een politiek vraagstuk kan dat niet omdat het kader waarin beoordeeld moet worden niet vast staat, sterker nog de kern van politiek is het debat over de vraag wat goed en wat fout is.
Verder vraag ik mij af of geïnformeerde kiezers zorgvuldiger kiezen dan niet geïnformeerde kiezers, omdat je ten eerste niet weet welke thema's de komende parlementaire periode gaan spelen en omdat je ten tweede niet goed kunt voorspellen hoe parlementariërs op deze thema's reageren (sterker nog, standpunten zijn vaak onderhevig aan onderhandelingen). Dat is ook eigenlijk het vreemde van verkiezingen, ze gaan meestal over de toekomst althans in de campagnes, terwijl je juist alleen over het verleden goed kunt oordelen omdat je alleen daar informatie over hebt.
Ik zie dus helemaal niks in een kiezerstoets omdat in de OP niet hard gemaakt wordt dat geïnformeerde kiezers beter kiezen dan niet geïnformeerde kiezers.
Verder vraag ik mij af of geïnformeerde kiezers zorgvuldiger kiezen dan niet geïnformeerde kiezers, omdat je ten eerste niet weet welke thema's de komende parlementaire periode gaan spelen en omdat je ten tweede niet goed kunt voorspellen hoe parlementariërs op deze thema's reageren (sterker nog, standpunten zijn vaak onderhevig aan onderhandelingen). Dat is ook eigenlijk het vreemde van verkiezingen, ze gaan meestal over de toekomst althans in de campagnes, terwijl je juist alleen over het verleden goed kunt oordelen omdat je alleen daar informatie over hebt.
Ik zie dus helemaal niks in een kiezerstoets omdat in de OP niet hard gemaakt wordt dat geïnformeerde kiezers beter kiezen dan niet geïnformeerde kiezers.
Omdat mensen werken, hobby's en kinderen hebben om hun tijd mee te vullen. Jouw hobby is, afgaande op de hoeveelheid reacties die je op dit forum plaatst, politiek, en dan ga je anderen verwijten dat zij zich met andere hobby's dan politiek bezig houden en daarom niet goed zouden kunnen kiezen. Dat is een beetje rare zaak.quote:
Waarom zouden mensen zich niet een beetje in politiek verdiepen? Het is geen kinderspelletje ofzo.
Politiek is geen hobby. De politiek komt voort vanuit de samenleving en maakt beslissingen die de mensen aangaan. Het is jouw geld, het zijn jouw rechten, het is jouw toekomst. Het is wel wat meer dan een hobby. Het probleem is dus dat het kennelijk als een hobby gezien wordt, als iets wat iemand interesseert of niet, belastingaangiften en verkeersregels zijn ook geen hobby's, ze maken een fundamenteel deel uit van de samenleving.quote:
[..]
Omdat mensen werken, hobby's en kinderen hebben om hun tijd mee te vullen. Jouw hobby is, afgaande op de hoeveelheid reacties die je op dit forum plaatst, politiek, en dan ga je anderen verwijten dat zij zich met andere hobby's dan politiek bezig houden en daarom niet goed zouden kunnen kiezen. Dat is een beetje rare zaak.
Ik zeg niet dat politiek een hobby is, ik zeg dat het jezelf informeren over de politiek een hobby is. Ik kan mij goed voorstellen dat veel mensen dat niet interessant vinden. Dat is iets wat je moet accepteren als je voor het democratisch model kiest.quote:
Politiek is geen hobby. De politiek komt voort vanuit de samenleving en maakt beslissingen die de mensen aangaan. Het is jouw geld, het zijn jouw rechten, het is jouw toekomst. Het is wel wat meer dan een hobby.
Ja, ik ook. En dat is dom.quote:
[..]
Ik zeg niet dat politiek een hobby is, ik zeg dat het jezelf informeren over de politiek een hobby is. Ik kan mij goed voorstellen dat veel mensen dat niet interessant vinden.
Waarom is dat dom? De kans is groot dat zij uit hun hobby's meer levensvreugde halen dan uit het noodzakelijk volgen van de politiek omdat je zogenaamd geïnformeerd zou moeten stemmen.quote:
Als het die mensen niet uitmaakt wat hun rechten zijn en hoeveel ze waaraan betalen, als hen dat niets interesseert, als ze meer geluk halen uit modeltreinen of postzegels, dan is dat natuurlijk niet dom. Maar niet zeiken achteraf.quote:
[..]
Waarom is dat dom? De kans is groot dat zij uit hun hobby's meer levensvreugde halen dan uit het noodzakelijk volgen van de politiek omdat je zogenaamd geïnformeerd zou moeten stemmen.
Daar betrap ik de verstokte democraat (iets wat ik zelf niet ben, het lijkt mij juist goed om de macht van het parlement in te perken omdat zij in mijn ogen onzorgvuldig met deze macht omspringen) wel vaker op, zij worden buitengewoon chagrijnig als andere hun spel niet op de juiste wijze spelen. Als je je slecht informeert omdat je betere dingen te hebt zou je dom bezig zijn. En als je niet deelneemt aan verkiezingen willen ze je het recht op klagen ontnemen.quote:
Als het die mensen niet uitmaakt wat hun rechten zijn en hoeveel ze waaraan betalen, als hen dat niets interesseert, als ze meer geluk halen uit modeltreinen of postzegels, dan is dat natuurlijk niet dom. Maar niet zeiken achteraf.
18 moet je dan juist weghalen als leeftijdsgrens. Ik ben het er helemaal mee eens dat er een stemexamen moet komen (degene die hier circuleert bijvoorbeeld), en dat mensen met een score lager dan 60% gewoon geen recht hebben om te stemmen. En dan kan de leeftijdsgrens best omlaag (naar 16 of nog verder of zelfs helemaal weg), want het gaat om verstand van politiek. Duidelijk is geworden dat dat echt niet te koppelen is aan een leeftijd, of dat althans genoeg volwassenen echt geen verstand van politiek hebben en genoeg 17-jarigen wel.
Een stemexamen zegt zeker niet alles, maar het haalt een hoop domme mensen er wel uit.
De enige grens die er in principe nu is, is mogelijkheid om te stemmen (dus een hokje roodmaken). Prima, laat 5-jarigen dan ook maar stemmen. Die kunnen ook een hokje inkleuren.
Een stemexamen zegt zeker niet alles, maar het haalt een hoop domme mensen er wel uit.
De enige grens die er in principe nu is, is mogelijkheid om te stemmen (dus een hokje roodmaken). Prima, laat 5-jarigen dan ook maar stemmen. Die kunnen ook een hokje inkleuren.
Vanzelfsprekend, het interesseert die mensen toch niet. Waarom zouden mensen klagen over iets wat hen niet interesseert?quote:
[..]
Daar betrap ik de verstokte democraat (iets wat ik zelf niet ben, het lijkt mij juist goed om de macht van het parlement in te perken omdat zij in mijn ogen onzorgvuldig met deze macht omspringen) wel vaker op, zij worden buitengewoon chagrijnig als andere hun spel niet op de juiste wijze spelen. Als je je slecht informeert omdat je betere dingen te hebt zou je dom bezig zijn. En als je niet deelneemt aan verkiezingen willen ze je het recht op klagen ontnemen.
Omdat gedragingen van de politiek wel met hun dagelijks leven interfereren. Dit gebeurd compleet ongevraagd en daar worden mensen erg chagrijnig over. Niet zo gek toch allemaal? Waar wil je naar toe?quote:
Vanzelfsprekend, het interesseert die mensen toch niet. Waarom zouden mensen klagen over iets wat hen niet interesseert?
Kun je ook uitleggen wat goed en fout kiezen is? En waarom je denkt dat een geïnformeerde kiezer beter kiest dan een niet geïnformeerde kiezer? Hoe ga je om met de informatieparadox die ik eerder beschreef:quote:Op zaterdag 1 september 2012 16:13 schreef Maarten-Pieter het volgende:
18 moet je dan juist weghalen als leeftijdsgrens. Ik ben het er helemaal mee eens dat er een stemexamen moet komen (degene die hier circuleert bijvoorbeeld), en dat mensen met een score lager dan 60% gewoon geen recht hebben om te stemmen. En dan kan de leeftijdsgrens best omlaag (naar 16 of nog verder of zelfs helemaal weg), want het gaat om verstand van politiek. Duidelijk is geworden dat dat echt niet te koppelen is aan een leeftijd, of dat althans genoeg volwassenen echt geen verstand van politiek hebben en genoeg 17-jarigen wel.
Een stemexamen zegt zeker niet alles, maar het haalt een hoop domme mensen er wel uit.
Nederlanders weten weinig over politiek
Ik zie er hoe dan ook niets in.quote:
[..]
Je kunt de lat zo hoog leggen als je wilt. We zouden in elk geval kunnen beginnen met een eerste schifting. Dat blondje uit het filmpje hierboven overleeft zelfs die eerste schifting niet.
Partijen of personen is in dit verband irrelevant. Je kiest wie jou vertegenwoordigt (partij of persoon, wat zou het) en niet wat er moet gebeuren. Het is werkelijk volstrekt onredelijk om kiezers iedere vorm van directe democratie te onthouden, maar wél te eisen dat ze geïnformeerd zijn.quote:[..]
Waarom zouden mensen zich niet een beetje in politiek verdiepen? Het is geen kinderspelletje ofzo. En we stemmen primair op partijen. De stem op personen wordt pas relevant als deze zelfstandig de kiesdrempel halen, zoals Pia Dijkstra twee jaar geleden. Die stond lager op de lijst, maar ging daardoor toch voor D66 de kamer in.
Als ik op de PvdD stem, omdat ik vind dat dieren meer rechten moeten hebben, dan is dat een legitieme reden. Meer kennis kun je niet eisen, want het enige recht dat we als kiezers hebben is iemand te kiezen die onze ideologie deelt of zo goed mogelijk benadert. De echte besluiten worden niet in het stemhokje genomen maar in het parlement (en vaak zelfs daar niet).
Ik dacht iets inhoudelijker, maar zoals ik al aangaf kan dat sowieso niet zonder dat het stemgeheim in gevaar komt.quote:[..]
Hoe zie je dat voor je? Dat ik moet weten hoe veel kinderen Diederik Samsom heeft, of waar Sybrand van Haersma Buma is opgegroeid?
Ach kom, af en toe eens een krant openslaan of een nieuwsuitzending op TV meepakken moet toch niet zo'n probleem zijn? En wil je dat niet? Prima, maar blijf dan weg op 12 september.quote:
[..]
Omdat mensen werken, hobby's en kinderen hebben om hun tijd mee te vullen. Jouw hobby is, afgaande op de hoeveelheid reacties die je op dit forum plaatst, politiek, en dan ga je anderen verwijten dat zij zich met andere hobby's dan politiek bezig houden en daarom niet goed zouden kunnen kiezen. Dat is een beetje rare zaak.
Ik vind af en toe een verkiezingsprogramma openslaan of een stemwijzer invullen eigenlijk ook wel het minste dat men kan verlangen. Hoevaak ik bijvoorbeeld wel niet mensen spreek die denken dat bepaalde partijen totaal andere standpunten hebben dan dat ze in werkelijkheid hebben, maar dan hebben ze soms ergens wat opgevangen ofzo.quote:
[..]
Ach kom, af en toe eens een krant openslaan of een nieuwsuitzending op TV meepakken moet toch niet zo'n probleem zijn? En wil je dat niet? Prima, maar blijf dan weg op 12 september.
'De neiging rijke en machtige mensen te bewonderen, zelfs welhaast te aanbidden en mensen van arme of gewone komaf te verachten dan wel te negeren is de belangrijkste en meest universele oorzaak van de corruptie van ons morele besef' Adam Smith
Volgens mij wil jij het veel breder trekken dan dat, je wil namelijk dat de kiezer op de hoogte is van het functioneren van de parlementaire democratie. Verder mis ik nog steeds een onderbouwing over waarom een geïnformeerde kiezer betere keuzes zou maken dan een niet geïnformeerde kiezer.quote:
Ach kom, af en toe eens een krant openslaan of een nieuwsuitzending op TV meepakken moet toch niet zo'n probleem zijn? En wil je dat niet? Prima, maar blijf dan weg op 12 september.
Een geïnformeerde kiezer denkt beter over zijn stem na en over de consequenties van die stem. De niet-geïnformeerde kiezer stemt maar wat raak. Die mensen weten vaak niet half waar ze op stemmen; ze hobbelen achter de eerste de beste populist aan, of ze stemmen op een partij omdat een ander (bijvoorbeeld ouders of een partner) ze dat min of meer opdraagt.quote:Op zaterdag 1 september 2012 21:34 schreef Kowloon het volgende:
Volgens mij wil jij het veel breder trekken dan dat, je wil namelijk dat de kiezer op de hoogte is van het functioneren van de parlementaire democratie. Verder mis ik nog steeds een onderbouwing over waarom een geïnformeerde kiezer betere keuzes zou maken dan een niet geïnformeerde kiezer.
De kwaliteit van de gemiddelde stem lijdt eronder.
Hoe komt de geïnformeerde kiezer dan onder de informatieparadox uit (tweede alinea)? En verder vraag ik mij echt af of mensen die zich beter informeren de consequenties van hun stem beter kunnen overzien. Ik heb een behoorlijke economische achtergrond en informeer mij goed, maar een goede oplossing voor bijvoorbeeld de Eurocrisis heb ik nog niet gevonden. De gedachte dat mensen met meer informatie en een beter vermogen om die informatie te kunnen interpreteren beter kunnen beslissen is echt onzin vind ik.quote:
Een geïnformeerde kiezer denkt beter over zijn stem na en over de consequenties van die stem. De niet-geïnformeerde kiezer stemt maar wat raak.
Naar mijn mening moet iedere Nederlander een test afleggen die bepaald of de desbetreffende persoon mag stemmen of niet. Hoe on-democratisch en discriminerend het ook is, het is wel beter voor het land. Zoals je al kunt zien is het erg makkelijk om de zieltjes van tokkies te winnen.
If not now, then when.
Voor mij is een goede keuze een keuze die onderbouwd kan worden en is gebaseerd op feiten. En dan maakt het mij nog niet eens uit wat je belangrijker vindt, zolang je maar zoveel mogelijk kanten van het verhaal kent en op basis daarvan kiest.quote:
[..]
Kun je ook uitleggen wat goed en fout kiezen is? En waarom je denkt dat een geïnformeerde kiezer beter kiest dan een niet geïnformeerde kiezer? Hoe ga je om met de informatieparadox die ik eerder beschreef:
Nederlanders weten weinig over politiek
Ik begrijp je informatieparadox (en je hebt op zich een goed punt), al ben ik het er niet helemaal mee eens. Je hebt kennis over het verleden, maar sommige (de meeste) gevolgen zijn lang niet alleen afhankelijk van het verleden en zijn goed voorspelbaar. Iedereen kan bedenken dat als je bijv. geld gaat bijdrukken de inflatie omhoog gaat, dat als je de hypotheekrenteaftrek gaat verminderen, er meer geld binnenkomt, etc. De meeste dingen zijn zeker geen gissingen. Dergelijke natuurwetten zijn meestal zeer goed toe te passen.
Bovendien, op gegeven moment gaat het om ideologieën. Wat moet er met Nederland gebeuren? En inderdaad, cijfers over 2040 zeggen bar weinig en kunnen ook niet goed worden voorspeld. Iedereen zou dus op de hoogte moeten zijn van alle ideeën, zodat iedereen kan kiezen waar hij/zij in gelooft. Dat is het moderne stemmen: niet meer als vertegenwoordiging van jezelf, maar als visie voor het algemeen belang.
|
|
