Omdat het er niet toe doet wat ik wil of wat jij wil. Iedereen heeft stemrecht en iedereen is vrij om daar op eigen wijze gebruik van te maken. Iedereen heeft vrijelijk een keuze en wanneer Nederland Sabine Uitslag wil zien omdat ze een mooie vrouw is, dan moet het ook maar zo. Je moet het land inrichten naar wat het volk wil. Niet naar wat jou het beste lijkt.quote:Op donderdag 30 augustus 2012 13:35 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
Waarom zouden we dat niet vergelijken? Waarom zou je van mensen niet mogen verlangen dat ze hun stemrecht serieus opvatten?
Wat zie je liever? Dat mensen op Emile Roemer stemmen omdat het zo'n leuke man is, op Wouter Bos vanwege zijn lekkere kontje en op Sabine Uitslag omdat ze zo'n mooie vrouw is? Of dat mensen hun stemgedrag inhoudelijk kunnen toelichten op basis van het beleid dat een partij wil?
Omdat we in Nederland godzijdank nog redelijk wat gelijke rechten hebben, iets wat je zou moeten koesteren.quote:Het is nogal wat om een recht op te eisen en te gebruiken voor iets waarvoor je je niet eens WILT interesseren! Waarom moet de stem van zulke mensen net zo zwaar tellen als die van mensen die vier jaar lang de politiek volgen?
Wederom een vergelijking die te belachelijk is om op in te gaan.quote:Je stelt toch ook geen amateur-voetbaltrainer die 4 jaar in coma heeft gelegen een dag na het ontwaken aan als bondscoach van Oranje? Dan vraag je toch ook vaardigheden van iemand, zoals beoordelingsvermogen, (enige) kennis van zaken, enzvoort...
Mensen stemmen niet alleen op anderen vanwege hun concrete plannen, maar ook vanwege zachte zaken als vertrouwen en het idee dat die persoon hun belangen goed kan vertegenwoordigen.quote:Op donderdag 30 augustus 2012 13:35 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
Wat zie je liever? Dat mensen op Emile Roemer stemmen omdat het zo'n leuke man is, op Wouter Bos vanwege zijn lekkere kontje en op Sabine Uitslag omdat ze zo'n mooie vrouw is? Of dat mensen hun stemgedrag inhoudelijk kunnen toelichten op basis van het beleid dat een partij wil?
Dat is toch ook geen vergelijking. Politici vertegenwoordigen het volk, je stemt op ze omdat denk dat zij jouw belangen het best zullen vertegenwoordigen, daarbij is vooral jouw eigen mening van belang. Een bondscoach stel je aan om een goed team samen te stellen en te trainen en uiteindelijk te winnen. Dat is één simpel doel waar iedereen het over eens kan zijn denk ik.quote:Op donderdag 30 augustus 2012 13:35 schreef Elfletterig het volgende:
Je stelt toch ook geen amateur-voetbaltrainer die 4 jaar in coma heeft gelegen een dag na het ontwaken aan als bondscoach van Oranje? Dan vraag je toch ook vaardigheden van iemand, zoals beoordelingsvermogen, (enige) kennis van zaken, enzvoort...
Grappig, je springt in de bres voor mensen die zich totaal niet in politiek verdiepen. En vervolgens ga je zelfs suggeren dat mensen die zich wel in politiek verdiepen niet in staat zijn om andere factoren dan inhoud mee te wegen...quote:Op donderdag 30 augustus 2012 13:46 schreef CafeRoker het volgende:
Mensen stemmen niet alleen op anderen vanwege hun concrete plannen, maar ook vanwege zachte zaken als vertrouwen en het idee dat die persoon hun belangen goed kan vertegenwoordigen.
Door dit punt over het hoofd te zien geef je blijk onvoldoende kennis van het volledige democratische proces te hebben en als een autist alleen naar de feitjes te kijken.
Ik stel daarom voor om je je stemrecht af te nemen omdat je blijkbaar niet bekwaam bent om alle factoren mee te wegen bij het maken van je keuze![]()
Dat doel is het probleem niet. Mijn punt is dat je capabele mensen aanstelt. Waarom mag je dan bij verkiezingen geen 'capabel-heid' van kiezers verwachten? En als je niet capabel bent, prima, maar blijf dan lekker thuis.quote:Op donderdag 30 augustus 2012 13:46 schreef Brentmeister het volgende:
[..]
Dat is toch ook geen vergelijking. Politici vertegenwoordigen het volk, je stemt op ze omdat denk dat zij jouw belangen het best zullen vertegenwoordigen, daarbij is vooral jouw eigen mening van belang. Een bondscoach stel je aan om een goed team samen te stellen en te trainen en uiteindelijk te winnen. Dat is één simpel doel waar iedereen het over eens kan zijn denk ik.
Omdat je zelf de factor van 'vertrouwen' blijkbaar volledig over het hoofd gezien hebt.quote:Op donderdag 30 augustus 2012 14:02 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
Grappig, je springt in de bres voor mensen die zich totaal niet in politiek verdiepen. En vervolgens ga je zelfs suggeren dat mensen die zich wel in politiek verdiepen niet in staat zijn om andere factoren dan inhoud mee te wegen...
Waarom zou ik de zachte factoren niet kunnen meewegen en iemand die de ballen verstand van politiek wél?
Iedereen lijkt mij capabel (genoeg) om z'n eigen mening te vertegenwoordigen. Je kan niet zeggen dit beter kan als hij bepaalde feitjes weet. Bij een bondscoach is er slechts 1 doel, dat is winnen, dus daarvoor wil je graag iemand aanstellen die verstand van voetbal heeft en daar heb je ook weer mensen voor nodig die verstand van voetbal hebben. Van dit doel is in de politiek geen sprake omdat iedereen zijn eigen doelen nastreeft. Als jij het belangrijk vindt dat iemand die feitjes kent, stem je op een partij die dat ook vertegenwoordigt.quote:Op donderdag 30 augustus 2012 14:04 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
Dat doel is het probleem niet. Mijn punt is dat je capabele mensen aanstelt. Waarom mag je dan bij verkiezingen geen 'capabel-heid' van kiezers verwachten? En als je niet capabel bent, prima, maar blijf dan lekker thuis.
Wie gaat dat toetsen? Ik ben er meer voor om buitenlanders pas na 10 jaar te laten stemmen en bijstandstrekkers helemaal niet. Verder moet het met de zwaarte van de stem net zo zijn als met belastingen. De zwaarste schouders bepalen het meest.quote:Op donderdag 30 augustus 2012 10:22 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
Ik voel me helemaal niet verheven. Ik stel dat er enige kennis van zaken gewenst is en dat daar best een beetje op gestuurd mag worden. We hebben het hier niet over een stemronde in The Voice Of Holland waarbij de kiezer vanuit de luie stoel, chips etend zijn mening kan bepalen. We hebben het over de politieke koers van Nederland voor een periode van vier jaar. Mensen die totaal niet weten wat politiek inhoudt, mag je best (proberen te) weren bij het stembureau.
Ik vind het bijzonder knap dat jij meent te weten dat in mijn stemgedrag de factor vertrouwen niet meeweegt, alleen omdat ik me inhoudelijk verdiep in de politiek. Waar je die stellige opvatting op baseert, is mij een compleet mysterie.quote:Op donderdag 30 augustus 2012 14:07 schreef CafeRoker het volgende:
Omdat je zelf de factor van 'vertrouwen' blijkbaar volledig over het hoofd gezien hebt.
Ik spring trouwens niet voor ze op de bres; ik vind het vooral een kwestie van splinter/balk/oog. En jij meent van jezelf het allemaal zo goed te weten. Dat heb ik tante truus dit op wouter's kontje stemt niet horen zeggen.
Mensen zijn uiteraard capabel genoeg om hun eigen mening te vertegenwoordigen. De vraag is alleen waar die mening dan op gestoeld is. Is die mening gestoeld op een loze verkiezingsbelofte uit de categorie "1000 euro voor iedere werkende Nederlander" of ligt er nog wat meer onder, zoals het volgen van politieke ontwikkelingen over een langere periode.quote:Op donderdag 30 augustus 2012 14:08 schreef Brentmeister het volgende:
Iedereen lijkt mij capabel (genoeg) om z'n eigen mening te vertegenwoordigen. Je kan niet zeggen dit beter kan als hij bepaalde feitjes weet. Bij een bondscoach is er slechts 1 doel, dat is winnen, dus daarvoor wil je graag iemand aanstellen die verstand van voetbal heeft en daar heb je ook weer mensen voor nodig die verstand van voetbal hebben. Van dit doel is in de politiek geen sprake omdat iedereen zijn eigen doelen nastreeft. Als jij het belangrijk vindt dat iemand die feitjes kent, stem je op een partij die dat ook vertegenwoordigt.
Ik heb het je niet zien benoemen als het over tante Truus gaat. Ik heb je wel zien suggereren dat het alleen om z'n kontje gaat en ik denk nog steeds dat je de drijfveren van de mensen waar je nogal minachtend over spreekt niet wil begrijpen. En de voorbeelden uit de OP snijden ook al niet bepaald hout. Door het optelsommetje van die twee kun je me daarom niet overtuigen.quote:Op donderdag 30 augustus 2012 14:11 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
Ik vind het bijzonder knap dat jij meent te weten dat in mijn stemgedrag de factor vertrouwen niet meeweegt, alleen omdat ik me inhoudelijk verdiep in de politiek. Waar je die stellige opvatting op baseert, is mij een compleet mysterie.
Ik zou denken dat bij stemmen altijd wel een gevoel komt kijken. En dat je per definitie niet gaat stemmen op mensen die je niet vertrouwt. Het verschil is alleen dat ik mijn gevoel ook nog inhoudelijk kan onderbouwen, in tegenstelling tot tante Truus die (gemiddeld) nauwelijks verder komt dan het opzeggen van één of twee one-liners.
Dit is toch zo ontzettend subjectief. Wie zegt dat die inhoudelijke argumenten van jou zo "goed" onderbouwd zijn? Dat jij de politiek in de gaten houdt wil natuurlijk niet zeggen dat jij een uitgebreid verslag kan doen van een oplossing voor de financiële crisis. En ook al ben je goed geinformeerd kan jij uiteindelijk alsnog je stem baseren op campagnepraat. Iedereen kan zijn mening omvormen naar een beeld dat bij een bepaalde partij hoort, daarvoor hoef je niet te weten wie 30 jaar geleden minister-president was.quote:Op donderdag 30 augustus 2012 14:16 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
Mensen zijn uiteraard capabel genoeg om hun eigen mening te vertegenwoordigen. De vraag is alleen waar die mening dan op gestoeld is. Is die mening gestoeld op een loze verkiezingsbelofte uit de categorie "1000 euro voor iedere werkende Nederlander" of ligt er nog wat meer onder, zoals het volgen van politieke ontwikkelingen over een langere periode.
En dat laatste eis ik dan nog niet eens (is ook lastig toetsbaar). Ik opper alleen om een kleine drempel op te werpen bij het stembureau, om daarmee een signaal af te geven aan mensen die helemaal niks van politiek weten.
De toetsing kan eenvoudig: bij het innemen van de stempas krijgt de kandidaat-stemmer één of twee vragen voorgelegd. Kan hij deze beantwoorden, dan wordt het stembiljet uitgereikt. Weet de kandidaat-stemmer het antwoord op de basale vraag niet, dan wordt de persoon heengezonden.quote:Op donderdag 30 augustus 2012 14:09 schreef Paper_Tiger het volgende:
Wie gaat dat toetsen? Ik ben er meer voor om buitenlanders pas na 10 jaar te laten stemmen en bijstandstrekkers helemaal niet. Verder moet het met de zwaarte van de stem net zo zijn als met belastingen. De zwaarste schouders bepalen het meest.
Belastingschijf 1 je stem telt voor 1. Belastingschijf 2 voor 2 en je raad het al 3 voor 3....
Grappig genoeg kom je dan weer tot die conclusie op basis van de inhoud.quote:Op donderdag 30 augustus 2012 14:16 schreef CafeRoker het volgende:
Ik heb het je niet zien benoemen als het over tante Truus gaat. Ik heb je wel zien suggereren dat het alleen om z'n kontje gaat en ik denk nog steeds dat je de drijfveren van de mensen waar je nogal minachtend over spreekt niet wil begrijpen. En de voorbeelden uit de OP snijden ook al niet bepaald hout. Door het optelsommetje van die twee kun je me daarom niet overtuigen.
Het gaat niet om het resultaat, het gaat om de kwaliteit van mijn afweging. Er zijn 21 partijen die meedoen aan de verkiezingen. Het zou best kunnen dat er bepaalde vraagstukken zijn waarvoor geen enkele van de partijen een geniale oplossing heeft. En wat zo'n mammoetvraagstuk als de financiële crisis betreft: er leiden meerdere wegen naar Rome. In dat soort zaken is vooral de vraag hoe je de lasten verdeelt en of je kiest voor alleen bezuinigingen, of een combinatie van (iets minder) bezuinigen, investeren en hervormen.quote:Op donderdag 30 augustus 2012 14:26 schreef Brentmeister het volgende:
Dit is toch zo ontzettend subjectief. Wie zegt dat die inhoudelijke argumenten van jou zo "goed" onderbouwd zijn? Dat jij de politiek in de gaten houdt wil natuurlijk niet zeggen dat jij een uitgebreid verslag kan doen van een oplossing voor de financiële crisis. En ook al ben je goed geinformeerd kan jij uiteindelijk alsnog je stem baseren op campagnepraat. Iedereen kan zijn mening omvormen naar een beeld dat bij een bepaalde partij hoort, daarvoor hoef je niet te weten wie 30 jaar geleden minister-president was.
En ik denk dus dat die basale kennis die jij vraagt daar niets aan toevoegt. Iemand die kennis van zaken heeft kan nog steeds hele belabberde afwegingen maken. En jij wil juist die feitjes gebruiken om aan te tonen dat iemand een kwalitieve afweging kan maken. Nutteloos mijns inziens, mensen kunnen die afwegingen ook prima maken zonder die feitjes.quote:Op donderdag 30 augustus 2012 14:47 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
Het gaat niet om het resultaat, het gaat om de kwaliteit van mijn afweging. Er zijn 21 partijen die meedoen aan de verkiezingen. Het zou best kunnen dat er bepaalde vraagstukken zijn waarvoor geen enkele van de partijen een geniale oplossing heeft. En wat zo'n mammoetvraagstuk als de financiële crisis betreft: er leiden meerdere wegen naar Rome. In dat soort zaken is vooral de vraag hoe je de lasten verdeelt en of je kiest voor alleen bezuinigingen, of een combinatie van (iets minder) bezuinigen, investeren en hervormen.
Enige basale kennis van partijen en hun programma of koers is wenselijk, maar dat vraag ik nog niet eens. Ik werp, nogmaals, slecht een klein drempeltje op om mensen die echt TE weinig over politiek weten weg te houden bij het stembureau.
Niet op SBS! Tja het is echt zorgwekkend, mensen worden steeds dommer en hebben steeds minder algemene ontwikkeling.quote:Op donderdag 30 augustus 2012 09:17 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
Bron: http://www.nrc.nl/verkiez(...)ig-over-de-politiek/
Terwijl de politici niet van het scherm te slaan zijn en terwijl heel wat Nederlanders met een grote bek hun uitgesproken mening geven, is dit de realiteit anno 2012.
Ik denk dat je me niet begrijpt of niet wilt begrijpen. Ik probeer namelijk niet te beweren dat mensen betere besluiten nemen omdat ze weten dat de Tweede Kamer 150 leden telt. Ik probeer aan te geven dat mensen die zulke basale feiten niet kennen, erg weinig weten van politiek. Zo weinig dat je mag twijfelen aan hun vermogen om een kwalitatieve afweging te maken in het stemhokje.quote:Op donderdag 30 augustus 2012 14:57 schreef Brentmeister het volgende:
En ik denk dus dat die basale kennis die jij vraagt daar niets aan toevoegt. Iemand die kennis van zaken heeft kan nog steeds hele belabberde afwegingen maken. En jij wil juist die feitjes gebruiken om aan te tonen dat iemand een kwalitieve afweging kan maken. Nutteloos mijns inziens, mensen kunnen die afwegingen ook prima maken zonder die feitjes.
Tevens sluit je ook mensen uit die zich bijvoorbeeld wel heel goed ingelezen hebben in de partijprogramma's, maar net even geen antwoord weten op die vraagjes. Je bereikt er gewoon niks mee, behalve het onterecht uitsluiten van een deel van de samenleving.
Dat is dus in jouw ogen een beter besluit. En dan bedoel ik niet een betere oplossing voor het probleem, maar een betere afweging.quote:Op donderdag 30 augustus 2012 15:27 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
Ik denk dat je me niet begrijpt of niet wilt begrijpen. Ik probeer namelijk niet te beweren dat mensen betere besluiten nemen omdat ze weten dat de Tweede Kamer 150 leden telt. Ik probeer aan te geven dat mensen die zulke basale feiten niet kennen, erg weinig weten van politiek. Zo weinig dat je mag twijfelen aan hun vermogen om een kwalitatieve afweging te maken in het stemhokje.
Niet op voorhand, maar het kan natuurlijk zijn dat er mensen zijn die wel degelijk een goeie afweging van partijpunten gemaakt hebben, maar een aantal feitjes gewoon niet zo op kunnen dreunen (of er even niet op kunnen komen). Die sluit je dan wel uit op deze manier.quote:Die feitjes zijn zélf dus niet onmisbaar, maar ze zijn een graadmeter voor de mate waarin mensen op de hoogte zijn van de politiek.
Overigens wordt niemand op voorhand uitgesloten. Het vergt niet of nauwelijks inspanning om de toets te doorstaan. De vragen zijn zo eenvoudig dat iedereen die niet tien jaar onder een steen heeft gelegen, ze probleemloos kan beantwoorden.
Je krijgt dan wel een beeld dat de laagopgeleiden (zeg de domme mensen) niet zouden mogen stemmen waardoor je een scheef beeld krijgt. Dit zou de pvda bijvoorbeeld een lading stemmen kosten daar waar de VVD hier over het algemeen minder last van zou hebben, gezien het gegeven dat ik hun achterban hoger aansla. Ik kan er eventueel naast zitten maar daar geloof ik niet zo inquote:Op donderdag 30 augustus 2012 09:17 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
Bron: http://www.nrc.nl/verkiez(...)ig-over-de-politiek/
Terwijl de politici niet van het scherm te slaan zijn en terwijl heel wat Nederlanders met een grote bek hun uitgesproken mening geven, is dit de realiteit anno 2012. En het meest frappante is nog wel hoe weinig draagvlak er is voor aanvullende voorwaarden om te mogen stemmen. Er is dus een wezenlijke groep Nederlanders die de ballen verstand heeft van politiek, maar wel onverkort aan hun stemrecht vasthoudt, zonder dat er een stok achter de deur mag zijn.
Ik heb het volgende wel eens vaker gezegd: Stel mensen die bij het Stembureu aankomen één of twee basale vragen, zoals: hoeveel leden telt de Tweede Kamer? of: Noem minstens twee Minister-Presidentenn uit de afgelopen twintig jaar.
Weet je het antwoord niet? Hup, stembiljet verscheuren. En misschien moeten we ook maar eens nadenken over een soort "stembewijs", vergelijkbaar met het theorie-examen als je je rijbewijs haalt. Ben je 18, dan meld je je op het gemeentehuis. Je moet dan een toets afleggen en alleen bij goed resultaat word je geregistreerd als stemgerechtigde. Enkele maanden voor de volgende verkiezingen krijg je een herkansing.
Vanochtend BNR geluisterd jong?quote:Op donderdag 30 augustus 2012 09:47 schreef HeatWave het volgende:
“The best argument against democracy is a five minute conversation with the average voter.”
Klopte toen, klopt nu, klopt over 100 jaar.
Nee, ik kan zelf ook nog wel eens iets onthouden, ik ben niet linksquote:Op donderdag 30 augustus 2012 15:47 schreef Deshain het volgende:
[..]
Vanochtend BNR geluisterd jong?
Als het zó laagdrempelig is, dan voegt het ook niets meer toe.quote:Op donderdag 30 augustus 2012 15:27 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
Ik denk dat je me niet begrijpt of niet wilt begrijpen. Ik probeer namelijk niet te beweren dat mensen betere besluiten nemen omdat ze weten dat de Tweede Kamer 150 leden telt. Ik probeer aan te geven dat mensen die zulke basale feiten niet kennen, erg weinig weten van politiek. Zo weinig dat je mag twijfelen aan hun vermogen om een kwalitatieve afweging te maken in het stemhokje.
Die feitjes zijn zélf dus niet onmisbaar, maar ze zijn een graadmeter voor de mate waarin mensen op de hoogte zijn van de politiek.
Overigens wordt niemand op voorhand uitgesloten. Het vergt niet of nauwelijks inspanning om de toets te doorstaan. De vragen zijn zo eenvoudig dat iedereen die niet tien jaar onder een steen heeft gelegen, ze probleemloos kan beantwoorden.
Je kunt de lat zo hoog leggen als je wilt. We zouden in elk geval kunnen beginnen met een eerste schifting. Dat blondje uit het filmpje hierboven overleeft zelfs die eerste schifting niet.quote:Op donderdag 30 augustus 2012 21:24 schreef Pandorado het volgende:
Als het zó laagdrempelig is, dan voegt het ook niets meer toe.
Het is uiteindelijk van tweeën één. Je kunt niet enerzijds zoveel mensen uitfilteren dat het überhaupt effect heeft om mensen uit te sluiten en anderzijds de drempel zo laag houden dat het beantwoorden van de vragen eigenlijk voor niemand een probleem is.
Waarom zouden mensen zich niet een beetje in politiek verdiepen? Het is geen kinderspelletje ofzo. En we stemmen primair op partijen. De stem op personen wordt pas relevant als deze zelfstandig de kiesdrempel halen, zoals Pia Dijkstra twee jaar geleden. Die stond lager op de lijst, maar ging daardoor toch voor D66 de kamer in.quote:Op donderdag 30 augustus 2012 21:24 schreef Pandorado het volgende:
Daarnaast vind ik het sowieso onzin om van mensen te vragen dat ze zich ook maar ergens in verdiepen voordat ze gaan stemmen. Tenslotte stemmen we niet over standpunten, maar stemmen we op personen (en in zekere zin ook op partijen). Ik stem op iemand die ik vertrouw of op iemand met een vergelijkbare kijk op de wereld, zodat die overeenkomstig "onze" kijk op de wereld concrete standpunten kan innemen.
Hoe zie je dat voor je? Dat ik moet weten hoe veel kinderen Diederik Samsom heeft, of waar Sybrand van Haersma Buma is opgegroeid?quote:Op donderdag 30 augustus 2012 21:24 schreef Pandorado het volgende:
Misschien zou het wel redelijk zijn te eisen dat mensen zich enigszins verdiept hebben in de persoon op wie ze stemmen, maar dat valt niet te toetsen zonder dat het stemgeheim in het geding komt.
|
|
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |