SPT Sport Algemeen
Ben jij sportief? Volg je alles wat met sport te maken heeft? Of heb je gewoon iets te melden of te vragen over een sport? Dan is dit het forum waar je zijn moet.
Floyd vertelt in een van z'n E-mails (pagina 19) nog even vrolijk hoe hij in 2006 bij z'n overgang naar Phonak Andy Rihs even uitlegde dat hij wel financiele middelen nodig zou hebben om z'n programma van de voorgaande jaren te kunnen voorzetten. Rihs overlegde even met John Lelangue en Jim Ochowicz en toen was het prima in orde en werd alles geregeld!quote:Op donderdag 11 oktober 2012 09:08 schreef Ericr het volgende:
Maar goed dat het wielrennen tegenwoordig clean is. Daar zorgen mannen als Lelangue, Andersen, Riis, Lefevere, Dr Ibarguren, zwemcoaches etc wel voor. De renners pakken misschien minder maar de wielerwereld blijft verziekt als zeer discutabele figuren de scepter mogen zwaaien bij ploegen.
Deze mosterd na de maaltijd-actie besmeurt hooguit de sport nog wat meer, de betrokken renners zijn bijna allemaal net gestopt of anders aan het einde van hun carrière. Maar misschien kunnen ze altijd nog als ploegleider aan de slag om renners te leren hoe ze zonder doping uit de klauwen van de autoriteiten kunnen blijven.
Hele geruststelling dat deze mensen niet tot het entourage van de huidige wereldkampioen behoren bijvoorbeeld!
Edit: haha, die Verbruggen, wat een droeftoeter. Verderop in die PDF staat er een mail van hem, waarin hij Landis dit artikel stuurt, samen met de tekst dat hij 'een gele trui verdient voor het lastigvallen van anderen!'.
_ Serieus, en dat is dan de voorzitter van de UCI die zo reageert op iemand die eindelijk eens de omerta doorbreekt. Nee, hele geruststelling dat de UCI erg actief bezig is met het bestrijden van doping en ondersteunen van mensen die willen getuigen dus!
Edit2: erg benieuwd naar de zaken tegen Bruyneel, Celaya en Marti, want die hebben er dus wel voor gekozen om de zaak 'voor te laten komen' voor een panel. Dus die hearings gaan er nog aankomen, maar het lijkt mij dat RSNT wel opzoek kan naar een nieuwe team-director!
[ Bericht 6% gewijzigd door DeeBee op 11-10-2012 10:33:43 ]
Jack does it in real time...
Laat het wat bezinken, zelfs bij de eerste Olympische Spelen bij de oude Grieken probeerden ze alles al uit om hun prestaties te verbeteren. En dat is niet meer veranderd sindsdien, het zit blijkbaar een beetje ingebakken bij ons.quote:
Nee dat weet ik ook. Ik win ook geen tour, zelfs niet als ik me helemaal volspuit met die rotzooi.
Armstrong heeft op talent gewonnen, zeker. Maar wanneer je te boek komt staan als zondaar verliest zo een prestatie toch wel wat van zijn glans. Zelfse gevoel heb ik bij Ullrich, de Zoetemelk van die tijd. Prestatie wordt toch wel wat minder. Ik kan bijvoorbeeld ook niet genieten van die bizarre etappe van Llandis in 2006(?) nu ik weet dat ie toen krom liep van al die shit.
Leipheimer beweert dat hij al 'meer dan 5 jaar' geen doping gebruikt.quote:
Zegt leipo dat hij in 2006 gestopt is? Want ook in 2007 reed hij bij bruyneel en dat was zijn beste tour ooit. Hij met ook geweten hebben van het gebruik van contador
http://online.wsj.com/art(...)e_hpp_LEFTTopStories
2008 was trouwens ook straf met vooral een ijzersterke Vuelta.
En het is waarschijnlijk enkel 'doping' als het daadwerkelijk op de verboden lijst staat. Die bedenking maak ik me dan wel.quote:
[..]
Leipheimer beweert dat hij al 'meer dan 5 jaar' geen doping gebruikt.
http://online.wsj.com/art(...)e_hpp_LEFTTopStories
2008 was trouwens ook straf met vooral een ijzersterke Vuelta.
Heb je hier een bron voor, of iets waar dat terug te vinden is?quote:
[..]
Wetenschappelijk gezien wel, maar Armstrong is een übernetwerker en manupilator waardoor ie overal wel mannetjes heeft zitten die vragen: "Hoe hoog?" als ie zegt "SPRING!". Hierdoor zijn er positieve resultaten, stalen, ... weggemoffeld tijdens zijn carriere of juridisch afgeblokt. Ook had hij de timing van zijn dopinggebruik als het ware tot op de seconde uitgekiend waardoor ie in 99,9% van de gevallen negatief testte. Hij wist bijvoorbeeld ook op voorhand wanneer de controleurs random controles kwamen afnemen bij hem.
Geloof het wel hoor, maar lijkt me interessant om te lezen. Is d'r een boek over die praktijken bijvoorbeeld, of komt dit terug in dat 200 pagina document van usada (nog geen tijd gehad om die te lezen).
Haters everywhere but I don't really care.
Er zijn geen positieve tests, als in dat het zwart op wit staat op een brief die iemand in handen heeft met zijn naam erop van een of ander lab. Echter in de bewijsstukken van USADA nu wordt er volgens het bloedpaspoort bewezen dat hij transfusies heeft gedaan (wat ook een dopingovertreding is) en wordt er dus door meerdere mensen onder ede het verhaal bevestigt dat er positieve test in het verleden zijn weggemoffeld en afgekocht.
Er is dus geen video / brief / whatever van een letterlijke positieve test op EPO, maar er is wel een 'positieve test' op transfusies als je naar het bloedpaspoort kijkt en dus die hele getuigenissen waar de USADA zaak verder op is gebouwd.
Daarnaast is de discussie al vele malen vaker hier gevoerd dat het volkomen logisch is dat er geen positieve test is, omdat de doktoren die de spullen leverden kennis hadden van hoe de test in elkaar stak. En daarnaast er allerlei methodes zijn om 'negatief' te testen, o.a. het verdunnen van je bloed. Ook was de test in het begin zo onnauwkeurig dat als je het langer van tevoren innam je zelden positief testte en er regelmatig vlak voor controles dus getipt werd naar USPS dat de controles eraan kwamen en ze zich nog even konden 'prepareren'. Maar dit staat in alle details in de vrijgekomen stukken dus.
Er is dus geen video / brief / whatever van een letterlijke positieve test op EPO, maar er is wel een 'positieve test' op transfusies als je naar het bloedpaspoort kijkt en dus die hele getuigenissen waar de USADA zaak verder op is gebouwd.
Daarnaast is de discussie al vele malen vaker hier gevoerd dat het volkomen logisch is dat er geen positieve test is, omdat de doktoren die de spullen leverden kennis hadden van hoe de test in elkaar stak. En daarnaast er allerlei methodes zijn om 'negatief' te testen, o.a. het verdunnen van je bloed. Ook was de test in het begin zo onnauwkeurig dat als je het langer van tevoren innam je zelden positief testte en er regelmatig vlak voor controles dus getipt werd naar USPS dat de controles eraan kwamen en ze zich nog even konden 'prepareren'. Maar dit staat in alle details in de vrijgekomen stukken dus.
Jack does it in real time...
Die doorgestreepte naam bij Rabobank als dokter, dat is toch gewoon Lijnders? Of?
"Ik heb nog met hem gekoerst"
OK, stukken 's ff lezen dan
't is wel een beetje 'nep' vind ik hoe ze het nu doen: negatief testen maar toch schorsen en titels afpakken.
Een beetje alsof je met 200 over de snelweg rijdt, niet geflitst wordt, maar later toch een boete in de bus krijgt omdat je gezien bent bij begin en eind en aan de hand daarvan wel te hard moet hebben gereden.
't is wel een beetje 'nep' vind ik hoe ze het nu doen: negatief testen maar toch schorsen en titels afpakken.
Een beetje alsof je met 200 over de snelweg rijdt, niet geflitst wordt, maar later toch een boete in de bus krijgt omdat je gezien bent bij begin en eind en aan de hand daarvan wel te hard moet hebben gereden.
Haters everywhere but I don't really care.
Ik heb het boek van Tyler Hamilton gelezen, daar vind je bijna heel de uitleg van hoe het er bij US Postal aan toe ging en Lance de plak zwaaide. Uit het hoofd:quote:
[..]
Heb je hier een bron voor, of iets waar dat terug te vinden is?
Geloof het wel hoor, maar lijkt me interessant om te lezen. Is d'r een boek over die praktijken bijvoorbeeld, of komt dit terug in dat 200 pagina document van usada (nog geen tijd gehad om die te lezen).
zijn EPO stalen uit 1999 dacht ik (maar door het verdwijnen van de B-stalen geen juridische voet om op te staan).
Ik geloof dat er ook ergens een cortisone zaakje van Lance 'geregulariseerd' werd.
Er zullen er nog wel zijn, je hoeft niet eens erg hard te zoeken.
Maar zoals ik al zei, Lance wist heel goed waar hij een vinger in de pap moest hebben om zo zijn zaakjes op orde te houden waardoor je geen 'echte' positieve test zult tegenkomen. Vraag maar aan Hein Verbruggen
.DeeBee: die stalen uit 1999 staat geloof ik wel wetenschappelijk vast dat EPO gebruikt werd, alleen juridisch kon dit niet hard gemaakt worden door voornoemde B-stalen incident.
[ Bericht 7% gewijzigd door kl1172 op 11-10-2012 11:04:22 ]
Lees a.u.b. even (een deel van) die stukken en de vorige topics hierover, want dat het 'nep' is slaat dus helemaal nergens op. Voordat er weer een hele discussie herhaald wordt met allerlei non-argumenten...quote:
OK, stukken 's ff lezen dan
't is wel een beetje 'nep' vind ik hoe ze het nu doen: negatief testen maar toch schorsen en titels afpakken.
Een beetje alsof je met 200 over de snelweg rijdt, niet geflitst wordt, maar later toch een boete in de bus krijgt omdat je gezien bent bij begin en eind en aan de hand daarvan wel te hard moet hebben gereden.
Paar voorbeeldjes: de hele DDR-sportmachine testte amper positief, in al die jaren hebben verklaarde EPO-gebruikers nooit positief getest en ook al blijkt er uit bloedprofielen dat er transfusies plaatsvonden en vertellen teamgenoten letterlijk hoe de tests konden worden ontlopen of 'negatief' gemaakt (o.a. d.m.v. saline en het iets uitstellen van controles), dan nog vinden mensen het 'nep' dat er geen positieve test is. Ok...
Jack does it in real time...
Omdat je passagiers filmpjes daarvan op YouTube zetten beter.quote:
OK, stukken 's ff lezen dan
't is wel een beetje 'nep' vind ik hoe ze het nu doen: negatief testen maar toch schorsen en titels afpakken.
Een beetje alsof je met 200 over de snelweg rijdt, niet geflitst wordt, maar later toch een boete in de bus krijgt omdat je gezien bent bij begin en eind en aan de hand daarvan wel te hard moet hebben gereden.
Maar dan met een korte ei. Ik denk dat er in navolging van deze publicaties door USADA nog wel een flinke staart aan dit verhaal komt voor Rabo. Ik kan het me niet anders voorstellen.quote:
Die doorgestreepte naam bij Rabobank als dokter, dat is toch gewoon Lijnders? Of?
Niet dat het mij persoonlijk uitmaakt. De Rabo ploegarts deed ook niets anders dan renners begeleiden, en onder medisch toezicht dope gebruiken is altijd nog minder gevaarlijk dan zelf gaan zitten rommelen. Deed iedereen het, dan ook Rabo, ook Dekker en Boogerd, allemaal.
Natuurlijk werden ze daar medisch in ondersteund door artsen, die zijn daar immers voor.
Ik ga ook niet met andere ogen naar de wedstrijden van vroeger kijken. Wat een onzin.
Als Rabo gewoon reageert zoals het moet, dan zeggen ze iets van 'USADA heeft bewezen dat iedereen doping gebruikte en dat dat een vereiste was om competitief mee te rijden. Rabobank heeft hier een verkeerde beslissing genomen blabla sorry sorry".
Ook wel benieuwd wie die andere renner was. Klinkt waarschijnlijk als M. Drogeert.
Ook wel benieuwd wie die andere renner was. Klinkt waarschijnlijk als M. Drogeert.
"Ik heb nog met hem gekoerst"
vind het zielig voor de huidige generatie renners zoals Sagan Boom en Degenkolb die zullen altijd worden geconfronteerd worden met dopingverhalen van hun voorgangers
er voor het gemak maar even van uitgaan dat deze jongens volledig braaf zijn...quote:
vind het zielig voor de huidige generatie renners zoals Sagan Boom en Degenkolb die zullen altijd worden geconfronteerd worden met dopingverhalen van hun voorgangers
Ja, na 2006 is de hele wielersport ineens schoon.quote:
er voor het gemak maar even van uitgaan dat deze jongens volledig braaf zijn...
Ik dacht dat ik duidelijk genoeg was, maar blijkbaar niet: ik bedoel met 'nep' niet dat hij niks gebruikt heeft omdat hij negatief testte. Ik bedoel dat ik het persoonlijk nogal triest vind dat je niet positief getest bent maar dan toch 'gepakt' wordt via allerlei omwegen. Ala te hard rijden en niet geflitst worden etc.quote:
Want dat het 'nep' is slaat dus helemaal nergens op. Voordat er weer een hele discussie herhaald wordt met allerlei non-argumenten...
Haters everywhere but I don't really care.
Triest?quote:
[..]
Ik dacht dat ik duidelijk genoeg was, maar blijkbaar niet: ik bedoel met 'nep' niet dat hij niks gebruikt heeft omdat hij negatief testte. Ik bedoel dat ik het persoonlijk nogal triest vind dat je niet positief getest bent maar dan toch 'gepakt' wordt via allerlei omwegen. Ala te hard rijden en niet geflitst worden etc.
Hij zit iedereen te bedriegen met een uitgestreken gezicht, heeft ook nog enkele mensen voor de rechtbank gesleept die de waarheid vertellen, mensen afgeblaft, juridisch monddood gemaakt, gemanipuleerd, ... en jij vindt het triest dat ie nu zonder een positieve test gepakt wordt? Als ie nu niet zou gebruikt hebben, oké, maar in de realiteit is enkel het Oost-Duitsland uit de gloriejaren nog een grotere dopingorganisatie geweest.
Idon'twanttoliveonthisplanetanymore.jpg
Lees jij maar eens even in in de geschiedenis van doping vanaf de jaren '70 van vorige eeuw tot nu. Een positieve test is quasi even uitzonderlijk als het winnen van de jackpot bij de nationale loterij.
[ Bericht 8% gewijzigd door kl1172 op 11-10-2012 11:50:35 ]
Jouw punt is dat de enige manier die niet 'nep' is om iemand te pakken, een positieve test is. Maar zoals ik ook al uitleg, is dat dus onmogelijk in bijna alle gevallen. Omdat sporters te slim zijn, geholpen worden, weten hoe tests werken, tests slecht zijn of intens makkelijk te ontlopen zijn. Daardoor zijn positieve tests amper mogelijk en zie je de laatste jaren dus vooral zaken op deze manier worden opgebouwd: o.a. ook tegen Tim Montgomery etc.
Maar als je deze methode dus bij voorbaat al 'nep' vindt, dan zal je dus nooit gerust worden gesteld en is het een beetje lastig discussieren. Ik snap niet waar de beperkte focus op die positieve test vandaan komt. Om je analogie met andere misdaden te trekken: hoeveel moorden is nu direct bewijs van in de vorm van videobeelden bijvoorbeeld? Dat aantal is ook nihil, maar dan wordt er toch ook op alternatieve methoden tot een veroordeling gekomen. Betrappingen op heterdaad komen zelden voor bij zware delicten, maar als iets niet op heterdaad is moet het maar losgelaten worden? Dat vind ik nogal een gekke gedachtengang, die mensen gelukkig met betrekking tot normale rechtspraak zelden hebben, maar als er nu op zo'n manier een zaak tegen een sporter wordt opgezet ineens wel. Dat vind ik persoonlijk onbegrijpelijk en de discussie hier nogal onmogelijk maken als al het bewijs genegeerd wordt in de vorm van getuigenverklaringen en maar wordt afgedaan als 'wat verhaaltjes...' of iets....
Maar als je deze methode dus bij voorbaat al 'nep' vindt, dan zal je dus nooit gerust worden gesteld en is het een beetje lastig discussieren. Ik snap niet waar de beperkte focus op die positieve test vandaan komt. Om je analogie met andere misdaden te trekken: hoeveel moorden is nu direct bewijs van in de vorm van videobeelden bijvoorbeeld? Dat aantal is ook nihil, maar dan wordt er toch ook op alternatieve methoden tot een veroordeling gekomen. Betrappingen op heterdaad komen zelden voor bij zware delicten, maar als iets niet op heterdaad is moet het maar losgelaten worden? Dat vind ik nogal een gekke gedachtengang, die mensen gelukkig met betrekking tot normale rechtspraak zelden hebben, maar als er nu op zo'n manier een zaak tegen een sporter wordt opgezet ineens wel. Dat vind ik persoonlijk onbegrijpelijk en de discussie hier nogal onmogelijk maken als al het bewijs genegeerd wordt in de vorm van getuigenverklaringen en maar wordt afgedaan als 'wat verhaaltjes...' of iets....
Jack does it in real time...
Mja, da's misschien ook wel zo
Maar zoals nu duidelijk wordt is er de afgelopen 25(?) jaar vrijwel niemand zonder doping op de fiets geweest. En wie garandeert je dat dat in de toekomst wel zo zal zijn?
Dus dan denk ik; doe dan liever alsof en kijk alleen naar positieve tests, speel het spelletje mee, in plaats van achteraf overwinningen in te trekken en ongeveer elke touruitslag ongeldig te verklaren.
Maar zoals nu duidelijk wordt is er de afgelopen 25(?) jaar vrijwel niemand zonder doping op de fiets geweest. En wie garandeert je dat dat in de toekomst wel zo zal zijn?
Dus dan denk ik; doe dan liever alsof en kijk alleen naar positieve tests, speel het spelletje mee, in plaats van achteraf overwinningen in te trekken en ongeveer elke touruitslag ongeldig te verklaren.
Haters everywhere but I don't really care.
Zonder doping, geloof ik niet in, maar het biologisch paspoort gaat het wel veel moeilijker maken. Als dit voor alle grote middelen op punt is gesteld, wat nu nog niet is, zal het gebruik echt wel lager gaan liggen omdat bepaalde grenzen gewoon niet overschreden mogen worden. We weten natuurlijk niet wat de toekomst nog in petto heeft.quote:
Mja, da's misschien ook wel zo
Maar zoals nu duidelijk wordt is er de afgelopen 25(?) jaar vrijwel niemand zonder doping op de fiets geweest. En wie garandeert je dat dat in de toekomst wel zo zal zijn?
Dus dan denk ik; doe dan liever alsof en kijk alleen naar positieve tests, speel het spelletje mee, in plaats van achteraf overwinningen in te trekken en ongeveer elke touruitslag ongeldig te verklaren.
Ik weet het liever wie neemt en wie niet ongeacht positieve tests. Ik wil graag de echte grenzen van de mens kennen, maar ook de grenzen die bereikt kunnen worden met pharmaceutische 'hulp'.
Maar als de toekomst beter is, wat is dan het nut van het verkloten van de geschiedenis nu nog.
Bepaalt usada eigenlijk wel over die tourzeges, of is dat puur iets Amerikaans, op papier?
Bepaalt usada eigenlijk wel over die tourzeges, of is dat puur iets Amerikaans, op papier?
Haters everywhere but I don't really care.
quote:
[..]
Ja, na 2006 is de hele wielersport ineens schoon.
Ik vind het trouwens vooral zielig voor al die mindere goden, die zogenaamd ten faveure van een schonere sport geslachtofferd zijn. Deze renners, die waarschijnlijk door dommigheid, het gebrek van financiële middelen, het ontbreken van een netwerk, etc. er uit zijn gehaald, zijn de echte slachtoffers.
Hoe frustrerend moet het voor velen van hen zijn geweest om er uit geknikkerd te worden, terwijl je weet dat iedereen in het peloton precies doet wat jij ook doet.
UCI beslist daarover binnen 3 weken.quote:
Maar als de toekomst beter is, wat is dan het nut van het verkloten van de geschiedenis nu nog.
Bepaalt usada eigenlijk wel over die tourzeges, of is dat puur iets Amerikaans, op papier?
Lees eens terug ipv je onkunde hier tentoon te spreiden.quote:
Maar als de toekomst beter is, wat is dan het nut van het verkloten van de geschiedenis nu nog.
Bepaalt usada eigenlijk wel over die tourzeges, of is dat puur iets Amerikaans, op papier?
Kijk eens naar de namen die genoemd worden. Vrijwel allemaal nog actief in het wielrennen.
Je moet toch ooit het signaal geven. Vrouwen atletiek lijdt echt onder het juk van de jaren 80, ga de wereldrecords van alle sprintnummers en krachtnummers maar eens na, na 20 - 25 jaar staan de meeste WR's nog als een huis. Dit werkt demotiverend voor de atletes en zorgt er ook voor dat ze minder inkomsten hebben, minder populair zijn, ... dan de mannen die wel nieuwe WR's kunnen vestigen. Nu is het wel zo dat doping beter werkte voor vrouwen in vergelijking met mannen qua prestatieverbetering.quote:
Maar als de toekomst beter is, wat is dan het nut van het verkloten van de geschiedenis nu nog.
Bepaalt usada eigenlijk wel over die tourzeges, of is dat puur iets Amerikaans, op papier?
Geschiedenis als in: tourzeges afnemen, Armstrong heldenverhaal kapot makenquote:Op donderdag 11 oktober 2012 12:01 schreef Panthera. het volgende:
[..]
Lees eens terug ipv je onkunde hier tentoon te spreiden.
Kijk eens naar de namen die genoemd worden. Vrijwel allemaal nog actief in het wielrennen.
Zou haast denken dat je met Fransen te maken hebt, maar 't zijn zomaar Amerikanen die het 'doen'. Heksenjacht.
Mja, OK, maar Tour is elke keer een nieuwe wedstrijd, dus daar geldt het minder voor. Al is 7 op een rij natuurlijk een leuke uitdaging, zonder dopingquote:
Je moet toch ooit het signaal geven.
Dit werkt demotiverend voor de atletes en zorgt er ook voor dat ze minder inkomsten hebben, minder populair zijn, ... dan de mannen die wel nieuwe WR's kunnen vestigen.
Leuk document trouwens, die Reasoned Decision...
However, the evidence is also clear that Armstrong had ultimate control over not only his own personal drug use, which was extensive, but also over the doping culture of his team. Final responsibility for decisions to hire and retain a director, doctors and other staff committed to running a team-wide doping program ultimately flowed to him.
En zijn arme teammaatjes werden bijna gedwongen
His goal led him to depend on EPO, testosterone and blood transfusions but also, more ruthlessly, to expect and to require that his teammates would likewise use drugs to support his goals if not their own.
[ Bericht 22% gewijzigd door matthijst op 11-10-2012 12:10:17 ]
Haters everywhere but I don't really care.
Probeer je nu te zeggen dat de USADA de geschiedenis verkloot? Dat is helemaal mooi!quote:
Maar als de toekomst beter is, wat is dan het nut van het verkloten van de geschiedenis nu nog.
Bepaalt usada eigenlijk wel over die tourzeges, of is dat puur iets Amerikaans, op papier?
Ben je nu echt zo dom?quote:
[..]
Armstrong heldenverhaal kapot maken
"Ik heb nog met hem gekoerst"
Mwah, dat is ook niet waar.quote:
[..]
Armstrong blijft wel een wielerheld, hij versloeg de anderen met gelijke wapens.
Aangezien sommigen meer profijt hebben van doping dan anderen, dat is in de vorige topics ook al besproken. Voor sommigen is het veel effectiever geweest om doping te gebruiken dan voor andere renners. Dus de stelling dat Armstrong clean ook al die Tours had gewonnen is te kort door de bocht...Dat hij het talent had om een (erg) goede topsporter te zijn dat lijkt mij wel bewezen ja, maar dat zal ook niemand ontkennen.
Jack does it in real time...
