NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Dus ze willen dat?quote:Op zondag 19 augustus 2012 18:15 schreef DeParo het volgende:
[..]
Dat is een discussie die helemaal niet zo helder is als jij wilt doen voorkomen, maar goed, zoals je ziet kan Israël dus ook niet alles doen wat ze maar willen als ze dat al zouden willen doen.
quote:Dat kan jij zien als een Westers superieur gevoel, dat maakt me dan niet uit, dan zie ik mijn steun voor interventies wel als een beschavingsoffensief.
Laat me toch niet zo lachen jongen.quote:[..]
Ik ben blij dat je met deze idioterie mijn gelijk erkent en dat blijkt maar weer.
Ik vind een hatelijke uitleg van religie eigenlijk niet zo'n heel goede regen.quote:
[..]
En Irak en Iran zijn ook niet zonder reden tegen Israel.
Verder zie ik niet zo in wat Iran en Irak nu verder met de Palestijnen te maken hebben.
[..]
Israel en de Verenigde Staten hebben inderdaad meer mogelijkheden om dat te doen, waarom Iran niet, omdat Israel en de Verenigde Staten zich als beschaafde en betrouwbare landen hebben bewezen terwijl Iran zich slechts als een vaag agressief regime opstelt dat meer dominantie in de regio probeert uit te oefenen dus.quote:Israel en de VS kunnen dat wel doen, zie contra-affair, dus Iran kan dat net zo goed.
[..]
Volgens mij horen we daar genoeg over, maar ik denk niet dat het daar erger is dan in Iran bijvoorbeeld, en ook denk ik niet dat acceptatie van Israel (wat volgens mij beide landen niet hebben gedaan) daar ook maar enige verandering in brengt. Immers zou acceptatie van Israel betekenen het loslaten van een oude politiek gebaseerd op haat en bepaalde vormen van dominantie, dat zou betekenen dat die landen ook op andere manieren zouden ontwikkelen, en je dergelijke schendingen van de mensenrechten minder zou treffen naar verwachting.quote:Oh, het gaat nu om mensenrechten? Ok.
Iran is geen model voor de mensenrechten, maar het is zeker niet het ergste land in het MO. Kijk naar Saudi-Arabie, kijk naar Bahrein. Waarom horen we daar niks over? Omdat zij het bestaan van Israel geaccepteerd hebben. Iran niet.
Desalniettemin dien je goed te begrijpen, dat jouw anti-Israel houding, wel impliceert dat je een regime verdedigt wat de bovenstaande misdaden herhaaldelijk pleegt en je mag wat mij betreft wel eens verantwoorden of je het eens bent wat ze daar doen in Iran. Of je het eens bent met een regime dat op die manier optreedt tegen de eigen bevolking.
[..]
Zeker niet, en dat heb ik ook uitgelegd, daarvoor dien je jezelf eerst ten overstaan van de gehele wereld te bewijzen. Die moeite neemt Iran niet eens omdat ze wel weten dat het voor een dergelijk regime een heel lastig verhaal zal worden blijkt. Ik denk dat jij toch maar eens beter moet richten op internationale verhoudingen en betrekkingen. Je dient wel te begrijpen hoe die arena ongeveer werkt.quote:Als Israel en de VS het mogen, de 2 landen die denken de dienst uit te maken en de bron van verlichting en democratie denken te zijn, dan mag Iran het ook.
Ik denk dat Israël vrede wil en normale betrekkingen met andere landen in de regio maar dat een lastig verhaal zal zijn. Als er een islamitisch regime Israel accepteert dan valt het al mee meen ik.quote:
Als je niet serieus kan reageren reageer dan gewoon niet.quote:[..]
[..]
Als je niet serieus kan reageren reageer dan gewoon niet.quote:Laat me toch niet zo lachen jongen.
Je hebt dus geen legitiem argument om het goed te praten? Dan zijn we daar over uit.quote:
[..]
Ik denk dat Israël vrede wil en normale betrekkingen met andere landen in de regio maar dat een lastig verhaal zal zijn. Als er een islamitisch regime Israel accepteert dan valt het al mee meen ik.
Zeg dan ook niet zulke domme dingen.quote:[..]
Als je niet serieus kan reageren reageer dan gewoon niet.
Zeg dan ook niet zulke domme dingen.quote:Als je niet serieus kan reageren reageer dan gewoon niet.
Dus zij mogen zich gedragen als schurkenstaten omdat zij zich middels hun eigen propaganda bewezen hebben als goedwillige beschavingen? Zie dit bedoel ik nou, dit is gewoon geweldig materiaal. Hier kan ik nou stevig om lachen. Bedankt.quote:Israel en de Verenigde Staten hebben inderdaad meer mogelijkheden om dat te doen, waarom Iran niet, omdat Israel en de Verenigde Staten zich als beschaafde en betrouwbare landen hebben bewezen terwijl Iran zich slechts als een vaag agressief regime opstelt dat meer dominantie in de regio probeert uit te oefenen dus.
Je bedoelt het fosfor, zeker wel, maar ik denk niet dat dat voor dit topic nuttig is.quote:Op zondag 19 augustus 2012 18:28 schreef HyperViper het volgende:
[..]
Je hebt dus geen legitiem argument om het goed te praten? Dan zijn we daar over uit.
[..]
Als je het zo dom vindt, beargumenteer dat dan, dat zou dan heel makkelijk voor je moeten zijn.quote:Zeg dan ook niet zulke domme dingen.
Kennelijk kan je dat niet en dan denk ik dus niet dat mijn antwoord zo dom is.
[..]
[..]
Als je het zo dom vindt, beargumenteer dat dan, dat zou dan heel makkelijk voor je moeten zijn.quote:Zeg dan ook niet zulke domme dingen.
Kennelijk kan je dat niet en dan denk ik dus niet dat mijn antwoord zo dom is.
[..]
[
Ik vind de Verenigde Staten en Israel inderdaad voorbeelden van goedwillige beschavingen, dat brengt risico's en verantwoordelijkheden met zich mee, maar het blijven goedwillige beschavingen ja. Nu je eenmaal bent begonnen over propaganda en schurkenstaten kan ik je positie al een beetje inschatten en denk ik dat je misschien meer te zoeken hebt met een alluhoedje bijvoorbeeld.quote:Dus zij mogen zich gedragen als schurkenstaten omdat zij zich volgens hun eigen propaganda bewezen hebben als goedwillige beschavingen? Zie dit bedoel ik nou, dit is gewoon geweldig materiaal. Hier kan ik nou stevig om lachen. Bedankt.
Nope, heeft helemaal niks met religie te maken. Kijk naar zowel Irak als Iran, er hebben altijd Joden geleefd en die leven er nog steeds.quote:
Ik vind een hatelijke uitleg van religie eigenlijk niet zo'n heel goede regen.
Verder zie ik niet zo in wat Iran en Irak nu verder met de Palestijnen te maken hebben.
Weet je wat voor belachelijks je hier typt? Israel en de VS beschaafde en betrouwbare landen?quote:Israel en de Verenigde Staten hebben inderdaad meer mogelijkheden om dat te doen, waarom Iran niet, omdat Israel en de Verenigde Staten zich als beschaafde en betrouwbare landen hebben bewezen terwijl Iran zich slechts als een vaag agressief regime opstelt dat meer dominantie in de regio probeert uit te oefenen dus.
Ik weet niet hoe ik hier op moet reageren. Waar moet ik beginnen? Als er 2 landen in de wereld zijn die onbetrouwbaar zijn zijn het wel Israel en de VS.
Democratie en mensenrechten hebben 2 kanten. Niet alleen hoe je je eigen bevolking behandelt, maar hoe je met andere bevolkingen omgaat. En dat 2de, dat is echt crap in het geval van de VS en Israel.
Acceptatie van Israel hoeft niet op papier te gebeuren hoor, je kunt gewoon naar de politiek kijken en je weet waar ze voor staan. De VS verkoopt wapens aan Bahrein waar ze hun eigen bevolking mee vermoorden, hoe veel erger wil je het hebben? Saudi-Arabie onthoofd 30 mensen, ja met een zwaard, voor dingen als hekserij en hocus pocus. Hoe veel erger wil je het hebben?quote:Volgens mij horen we daar genoeg over, maar ik denk niet dat het daar erger is dan in Iran bijvoorbeeld, en ook denk ik niet dat acceptatie van Israel (wat volgens mij beide landen niet hebben gedaan) daar ook maar enige verandering in brengt. Immers zou acceptatie van Israel betekenen het loslaten van een oude politiek gebaseerd op haat en bepaalde vormen van dominantie, dat zou betekenen dat die landen ook op andere manieren zouden ontwikkelen, en je dergelijke schendingen van de mensenrechten minder zou treffen naar verwachting.
Ok, zodra ze zich bewezen hebben mogen ze zich als schurken gedragen? Prima, maar dan moet je ook niet over mensenrechten beginnen, al is het maar voor de schijn.quote:Zeker niet, en dat heb ik ook uitgelegd, daarvoor dien je jezelf eerst ten overstaan van de gehele wereld te bewijzen. Die moeite neemt Iran niet eens omdat ze wel weten dat het voor een dergelijk regime een heel lastig verhaal zal worden blijkt. Ik denk dat jij toch maar eens beter moet richten op internationale verhoudingen en betrekkingen. Je dient wel te begrijpen hoe die arena ongeveer werkt.
Blijkbaar niet, immers kunnen zij niet met die verantwoording omgaan. Daar zijn we het nu toch over eens?quote:
Ik vind de Verenigde Staten en Israel inderdaad voorbeelden van goedwillige beschavingen, dat brengt risico's en verantwoordelijkheden met zich mee, maar het blijven goedwillige beschavingen ja.
Op de man, heerlijk. Wanneer kom je met antisemiet? Gelukkig zijn je grappen niet zo voorspelbaar.quote:Nu je eenmaal bent begonnen over propaganda en schurkenstaten kan ik je positie al een beetje inschatten en denk ik dat je misschien meer te zoeken hebt met een alluhoedje bijvoorbeeld.
Uhmmm...Israel bouwt al tientallen jaren nederzettingen en schijt op internationale verdragen die dat afkeuren, alsmede de moraal van veel landen die dat verwerpen van Israel. Consequenties? "Zo simpel is dat", toch?quote:
Irak en Iran kunnen niet alles doen wat ze willen, niet als het tegen bepaalde regels of tegen een bepaald moraal bijvoorbeeld tegenwerkt, dan heb je er niet veel van begrepen.
Irak doet wat hen goed lijkt. Irak heeft geen probleem met Iran. Irak heeft eigen handelsbelangen met hun grote buur. En de consequenties neemt men daar voor lief. Amerika moet ook Maliki te vriend houden dus zal ook een oogje dichtknijpen. Hij wil Irak niet helemaal verliezen en mogelijk verder uitleveren aan Iran. Zo gaat dat in politiek. Dat hele "consequentie-verhaal" is schatting voor de buitenwereld maar gaat niet op. Pure politiek, consequent zijn heeft internationale politiek niets mee te maken.
En andere wereldburgers respecteren geen democratisch gekozen regime (itt dictatuur zoals in iran) dat anno 2012 nederzettingen bouwt op grond wat niet tot hun staat behoort en het bevolkt met joden. Veroordeeld door vrijwel alle landen die proberen tot een oplossing te komen in het conflict en ook Amerika en de EU. In jouw woorden: "dan zie ik mijn steun voor interventies wel als een beschavingsoffensief ja".quote:
Ik zal geen regime respecteren dat meent handen van dieven af te moeten hakken en homoseksuelen in het openbaar op te hangen. Dat kan jij zien als een Westers superieur gevoel, dat maakt me dan niet uit, dan zie ik mijn steun voor interventies wel als een beschavingsoffensief.
Niemand zegt Iran als regime te respecteren omdat zij homo's afmaken, dus die joker mag je in je zak houden. Het frapante is dat het regime in Iran dictatoriaal is en niet middels eerlijke verkiezingen gekozen door het volk zelf. Terwijl het regime in Israel democratisch gekozen is, en daar ga je graag mee akkoord. Maar na tientallen jaren nog steeds bezig is land te koloniseren, tot afgrijzen van de gehele internationale gemeenschap. Omdat het democratisch gekozen is roept dat een vraag over Israeliers op: dat het probleem wat kolonisatie betreft en steun daarvoor waarschijnlijk diep in de joods-Israelische samenleving verankerd zit? En dan ontkom je niet aan jouw geliefde ideologie: het zionisme. Maar dat is weer bredere discussie die ik hier niet ga voeren.
Oorlog is de verderzetting van de politiek maar met andere middelen - Clausewitz
Vertel eens, waar heeft het dan iets mee te maken, wat kan Iran en Irak Israël nou boeien.quote:
[..]
Nope, heeft helemaal niks met religie te maken. Kijk naar zowel Irak als Iran, er hebben altijd Joden geleefd en die leven er nog steeds.
[..]
Dat ben ik dus duidelijk niet met je eens, beschaving begint in je eigen land, en dan ga je verder. Dat betekent niet dat alles wat deze landen doen goed is, maar als je al deze landen niet kan vertrouwen, dan wordt het een lastig verhaal vrees ik.quote:Weet je wat voor belachelijks je hier typt? Israel en de VS beschaafde en betrouwbare landen?
Ik weet niet hoe ik hier op moet reageren. Waar moet ik beginnen? Als er 2 landen in de wereld zijn die onbetrouwbaar zijn zijn het wel Israel en de VS.
Democratie en mensenrechten hebben 2 kanten. Niet alleen hoe je je eigen bevolking behandelt, maar hoe je met andere bevolkingen omgaat. En dat 2de, dat is echt crap in het geval van de VS en Israel.
[..]
Heb je enige bewijs voor die wapens, ik betwijfel het, maar als het zo is keur ik dat in principe af. Alhoewel aan de andere kant het er aan ligt wanneer die wapenverkoop plaatsvond, voor die opstanden stond die koning helemaal niet zo bekend volgens mij om een dergelijke manier van optreden, kijk naar Qatar en Jordanië waar het redelijk vreedzaam heeft plaatsgevonden.quote:Acceptatie van Israel hoeft niet op papier te gebeuren hoor, je kunt gewoon naar de politiek kijken en je weet waar ze voor staan. De VS verkoopt wapens aan Bahrein waar ze hun eigen bevolking mee vermoorden, hoe veel erger wil je het hebben? Saudi-Arabie onthoofd 30 mensen, ja met een zwaard, voor dingen als hekserij en hocus pocus. Hoe veel erger wil je het hebben?
Saudi-Arabië steunt zover ik weet Israël niet, verder heb ik ook weinig met dat regime en vind ik hun schending van de mensenrechten net zo goed schandelijk, desalniettemin proberen zij niet met behulp van militaire expansie in de regio hun invloed te vergroten zover echt bekend. In het geval van Iran is dat anders, en je dient ook goed te begrijpen, het huidige conflict betreft dan ook niet het omver gooien van het regime in Iran, dat zou lastig zijn. Het betreft simpelweg het voorkomen dat Iran nucleaire wapens krijgt, het betreft buitenlands beleid, en niet binnenlands beleid dus.
[..]
Zij gedragen zich niet als schurken dus doe eens normaal en kap met onzin spuien. Verder vraag ik je of je wel begrijpt wat voor regime je steunt als je zegt dat Iran alles mag doen wat ze willen, je dient te begrijpen wat voor regime jij dit moment verdedigt, en wat ook zeer kwalijk is.quote:Ok, zodra ze zich bewezen hebben mogen ze zich als schurken gedragen? Prima, maar dan moet je ook niet over mensenrechten beginnen, al is het maar voor de schijn.
Kennelijk niet, maar misschien kan je het proberen te beargumenteren, dan krijgen we misschien nog eens een echte discussie dat zou wel prettig zijn.quote:
[..]
Blijkbaar niet, immers kunnen zij niet met die verantwoording omgaan. Daar zijn we het nu toch over eens?
[..]
Op een dergelijke denigrerende wijze smileys te misbruiken denk ik niet dat jij een dergelijke beschuldiging van 'op de man spelen' zou moeten maken.quote:Op de man, heerlijk. Wanneer kom je met antisemiet? Gelukkig zijn je grappen niet zo voorspelbaar.
Volgens mij moet jij je begrijpend leesbril even opzetten.quote:
[..]
Kennelijk niet, maar misschien kan je het proberen te beargumenteren, dan krijgen we misschien nog eens een echte discussie dat zou wel prettig zijn.
Beschuldiging? Pak alsjeblieft die bril erbij. Voor iemand die de diepgang in wil met een "discussie" gebruik je veel drogredenen en kinderachtige retoriek. Geef het goede voorbeeld als je serieus genomen wil worden, je hebt mij nog geen reden gegeven in dit topic.quote:Op een dergelijke denigrerende wijze smileys te misbruiken denk ik niet dat jij een dergelijke beschuldiging van 'op de man spelen' zou moeten maken.
Dan ligt het kennelijk toch iets anders dan jij probeert af te spiegelen heb je daar al eens over nagedacht?quote:
[..]
Uhmmm...Israel bouwt al tientallen jaren nederzettingen en schijt op internationale verdragen die dat afkeuren, alsmede de moraal van veel landen die dat verwerpen van Israel. Consequenties? "Zo simpel is dat", toch?
Wat dit betreft denk ik deze schending van het embargo een van de weinige dingen is waar Irak enige vrijheid mee heeft, desalniettemin is het wel symbolisch, en zal Amerika dat niet prettig vinden. Je kan inderdaad niet altijd consequent zijn, desalniettemin als een regime als Irak bereid is om een internationaal embargo te breken, zullen ze de consequenties wel begrijpen.quote:Irak doet wat hen goed lijkt. Irak heeft geen probleem met Iran. Irak heeft eigen handelsbelangen met hun grote buur. En de consequenties neemt men daar voor lief. Amerika moet ook Maliki te vriend houden dus zal ook een oogje dichtknijpen. Hij wil Irak niet helemaal verliezen en mogelijk verder uitleveren aan Iran. Zo gaat dat in politiek. Dat hele "consequentie-verhaal" is schatting voor de buitenwereld maar gaat niet op. Pure politiek, consequent zijn heeft internationale politiek niets mee te maken.
[..]
Ondanks jouw verkeerde en leugenachtige uitleg van Israel, nederzettingen, en de internationale politiek ben ik inderdaad voorstander van de zaak dat de internationale gemeenschap dit conflict eens zal oplossen en daarvoor hoeft op geen enkel niveau de soevereiniteit van Israel mee gebroken te worden.quote:En andere wereldburgers respecteren geen democratisch gekozen regime (itt dictatuur zoals in iran) dat anno 2012 nederzettingen bouwt op grond wat niet tot hun staat behoort en het bevolkt met joden. Veroordeeld door vrijwel alle landen die proberen tot een oplossing te komen in het conflict en ook Amerika en de EU. In jouw woorden: "dan zie ik mijn steun voor interventies wel als een beschavingsoffensief ja".
Misschien dat je het niet begrijpt maar het steunen van Iran aangaande deze zaak betekent wel degelijk dat je ook een dergelijk regime steunt. We hebben het hier niet slechts over het aangaan van handel, nee we hebben het over een dergelijk misdadig regime dat ook nog eens een kernwapen wil beginnen, als ze dat niet zouden doen dan mogen ze zoveel handel voeren bijna als ze zelf willen dan had zelfs Israel daar geen enkel probleem mee gehad. Verder kan je opnieuw je leugenachtige en incorrecte weergave van bepaald beleid in Israel voor een ander topic bewaren waar ik er mogelijk wel op zal reageren.quote:Niemand zegt Iran als regime te respecteren omdat zij homo's afmaken, dus die joker mag je in je zak houden. Het frapante is dat het regime in Iran dictatoriaal is en niet middels eerlijke verkiezingen gekozen door het volk zelf. Terwijl het regime in Israel democratisch gekozen is, en daar ga je graag mee akkoord. Maar na tientallen jaren nog steeds bezig is land te koloniseren, tot afgrijzen van de gehele internationale gemeenschap. Omdat het democratisch gekozen is roept dat een vraag over Israeliers op: dat het probleem wat kolonisatie betreft en steun daarvoor waarschijnlijk diep in de joods-Israelische samenleving verankerd zit? En dan ontkom je niet aan jouw geliefde ideologie: het zionisme. Maar dat is weer bredere discussie die ik hier niet ga voeren.
Bezetting van land van een Arabisch en Islamitische bevolking. Gelukkig denken landen niet zoals jij denkt, want dan hadden we hier Duits gesproken.quote:
Vertel eens, waar heeft het dan iets mee te maken, wat kan Iran en Irak Israël nou boeien.
Guess what, veel landen in de wereld vertrouwen Amerika voor geen ruk, met hun bemoeienissen overal. Overal waar er een conflict in de wereld is zul je wel zien dat Amerika er op 1 of andere manier midden in zit.quote:Dat ben ik dus duidelijk niet met je eens, beschaving begint in je eigen land, en dan ga je verder. Dat betekent niet dat alles wat deze landen doen goed is, maar als je al deze landen niet kan vertrouwen, dan wordt het een lastig verhaal vrees ik.
http://www.state.gov/r/pa/prs/ps/2012/05/189752.htmquote:Heb je enige bewijs voor die wapens, ik betwijfel het, maar als het zo is keur ik dat in principe af. Alhoewel aan de andere kant het er aan ligt wanneer die wapenverkoop plaatsvond, voor die opstanden stond die koning helemaal niet zo bekend volgens mij om een dergelijke manier van optreden, kijk naar Qatar en Jordanië waar het redelijk vreedzaam heeft plaatsgevonden.
Saudi-Arabie heeft tussen 2004 en 2007/2008 duizenden terroristen Irak binnen geloodst die een ware slachting onder de bevolking hebben verricht. Saudi-Arabie betaalt zowel rebellen als terroristen in Syrie. De meeste van de daders van 9/11 komen uit Saudi-Arabie, de bakermat van de Wahhabitische stroming, een gevaar voor de hele wereld. Wat wil je nog meer?quote:Saudi-Arabië steunt zover ik weet Israël niet, verder heb ik ook weinig met dat regime en vind ik hun schending van de mensenrechten net zo goed schandelijk, desalniettemin proberen zij niet met behulp van militaire expansie in de regio hun invloed te vergroten zover echt bekend. In het geval van Iran is dat anders, en je dient ook goed te begrijpen, het huidige conflict betreft dan ook niet het omver gooien van het regime in Iran, dat zou lastig zijn. Het betreft simpelweg het voorkomen dat Iran nucleaire wapens krijgt, het betreft buitenlands beleid, en niet binnenlands beleid dus.
Saudi-Arabie heeft openlijk een leger gestuurd naar Bahrein, om protesten neer te slaan.
Oh, wanneer Israel tientallen VN resoluties schend en zowel de VS als Israel onder de tafel schurkenstaten steunen zijn het geen schurken, en Iran wel? En begin nou niet weer over mensenrechten, want ik heb al uitgelegd dat dat er helemaal niks mee te maken heeft.quote:Zij gedragen zich niet als schurken dus doe eens normaal en kap met onzin spuien. Verder vraag ik je of je wel begrijpt wat voor regime je steunt als je zegt dat Iran alles mag doen wat ze willen, je dient te begrijpen wat voor regime jij dit moment verdedigt, en wat ook zeer kwalijk is.
[ Bericht 1% gewijzigd door Peunage op 19-08-2012 18:58:14 ]
Jij meent dat ze die verantwoording niet aankunnen, ik wel, dus ik vraag je om jouw punt te beargumenteren! Wat is daar moeilijk aan?quote:Op zondag 19 augustus 2012 18:47 schreef HyperViper het volgende:
[..]
Volgens mij moet jij je begrijpend leesbril even opzetten.
[..]
Zegt de persoon die smileys als antwoorden gebruikt, ga toch weg man, jouw antwoord neem je zelf toch hopelijk niet serieus. Reageer gewoon eens inhoudelijk, serieus, en zonder leugens niet lastig.quote:Beschuldiging? Pak alsjeblieft die bril erbij. Voor iemand die de diepgang in wil met een "discussie" gebruik je veel drogredenen en kinderachtige retoriek. Geef het goede voorbeeld als je serieus genomen wil worden, je hebt mij nog geen reden gegeven in dit topic.
Als voorbeeld kwam ik met de witte fosfor. Zo ingewikkeld heb ik het toch niet gemaakt voor je? Vanwaar die verwarring?quote:
[..]
Jij meent dat ze die verantwoording niet aankunnen, ik wel, dus ik vraag je om jouw punt te beargumenteren! Wat is daar moeilijk aan?
Ah! De nee jij dan reactie. Het kon ook niet lang duren natuurlijk, precies in lijn met mijn eerdere verwachtingen van jou:quote:Zegt de persoon die smileys als antwoorden gebruikt, ga toch weg man, jouw antwoord neem je zelf toch hopelijk niet serieus. Reageer gewoon eens inhoudelijk, serieus, en zonder leugens niet lastig.
quote:
Voor iemand die de diepgang in wil met een "discussie" gebruik je veel drogredenen en kinderachtige retoriek.
Wat heeft Iran met een Arabische bevolking te maken, dus daar kan het niet op slaan, dan toch Islamitisch? Dus nu erken je dat het wel degelijk slechts met een religie te maken heeft?quote:
[..]
Bezetting van land van een Arabisch en Islamitische bevolking. Gelukkig denken landen niet zoals jij denkt, want dan hadden we hier Duits gesproken.
Daarnaast zijn er ook christelijke Palestijnen, wat denk je dat het Islamitische Iran daarvan vindt, en nogmaals wat heeft Iran met dit conflict te maken? Gedeelde religie, ok, nou en?
Verder kan je dergelijke onzin voor je houden.
Schiet je toch weinig mee op meen ik.
[..]
Dat klopt.quote:Guess what, veel landen in de wereld vertrouwen Amerika voor geen ruk, met hun bemoeienissen overal. Overal waar er een conflict in de wereld is zul je wel zien dat Amerika er op 1 of andere manier midden in zit.
Die verantwoordelijkheid hebben ze als supermacht ook gewoon.
[..]
Amerika, ik dacht dat je het over Israël had, zoals ik al heb gezegd keur ik dergelijke leveranties inderdaad af. Ik zeg ook niet dat Amerika foutloos is.quote:
[..]
Dat is niet tegenstrijdig met wat ik beweerde, Saudi-Arabië deed dat niet (als ze dat al deden overigens), omdat ze hun dominantie over de regio willen vergroten, in tegendeel, zij denken op het gebied van buitenlandse betrekkingen slechts met de handen in hun eigen olie. De rest interesseert ze niet, ze zien daarentegen wel een sjiitisch Iran, dat hun voortbestaan wil bedreigen.quote:Saudi-Arabie heeft tussen 2004 en 2007/2008 duizenden terroristen Irak binnen geloodst die een ware slachting onder de bevolking hebben verricht. Saudi-Arabie betaalt zowel rebellen als terroristen in Syrie. De meeste van de daders van 9/11 komen uit Saudi-Arabie, de bakermat van de Wahhabitische stroming, een gevaar voor de hele wereld. Wat wil je nog meer?
[..]
Dat heeft er wel degelijk iets mee te maken Peunage, indirect steun jij dus wat hierboven door iemand is omschreven als een dictatuur, dat moet je natuurlijk zelf weten. Wat betreft Israel en de Verenigde Staten kan je niet verwachten dat iedereen de dingen doet die jij graag zou willen, dat is ook niet de kwestie, het betreft het gevaar van kernwapens in die regio en welk regime gebruik wil maken van kernwapens. Zowel de VS als Israel steunen geen schurkenstaten, ze gebruiken weliswaar af en toe schurkenstaten, maar ze steunen die staten niet. Veel liever hadden ze daar democratieën gezien, of landen die op dezelfde manier handelen als zij dat graag zouden willen, desalniettemin moet je soms offers maken. Terwijl de VS en Israel geen schurkenstaten zijn, en hun bedoelingen ook goed zijn, is Iran dat wel als dictatuur en dat verandert dus ook wel vaak de intentie van zo'n staat dat lijkt me erg duidelijk.quote:Oh, wanneer Israel tientallen VN resoluties schend en zowel de VS als Israel onder de tafel schurkenstaten steunen zijn het geen schurken, en Iran wel? En begin nou niet weer over mensenrechten, want ik heb al uitgelegd dat dat er helemaal niks mee te maken heeft.
Dat noem ik dan een zeer slecht voorbeeld.quote:
[..]
Als voorbeeld kwam ik met de witte fosfor. Zo ingewikkeld heb ik het toch niet gemaakt voor je? Vanwaar die verwarring?
Als dat je voorbeeld was wat je volgens mij nu pas verzint als voorbeeld van eigenlijk iets anders.
[..]
Grapjas, ga nu maar ergens anders trollen, je hebt je lolletje en onzin nu mogen spuien maar als je niet serieus kan, want blijkbaar kan je het gewoon niet, laat dit topic dan verder met rust bijvoorbeeld.quote:Ah! De nee jij dan reactie. Het kon ook niet lang duren natuurlijk, precies in lijn met mijn eerdere verwachtingen van jou:
[..]
Ok, in het kort. Ja of nee volstaat. Jij bent van mening dat Netanyahu in zijn huidige regeerperiode geen enkele toestemming heeft gegeven voor bouw van nieuwe nederzettingen?quote:
Dan ligt het kennelijk toch iets anders dan jij probeert af te spiegelen heb je daar al eens over nagedacht?
a) "Dat heeft hij inderdaad nooit gegeven"
b) "Dat heeft hij wel gegeven, maar wij zijn de enige die dat niet als nederzetting zien"
c) "Dat heeft hij gegeven en het is inderdaad helemaal fout en verwerpelijk"
1) Israel is keer op keer door grote vrienden tegengesproken in hun beslissing nieuwe nederzettingen te boouwen.quote:
Ondanks jouw verkeerde en leugenachtige uitleg van Israel, nederzettingen, en de internationale politiek ben ik inderdaad voorstander van de zaak dat de internationale gemeenschap dit conflict eens zal oplossen en daarvoor hoeft op geen enkel niveau de soevereiniteit van Israel mee gebroken te worden.
2) Israelische regering is democratisch gekozen, al jaren. Een feit waar men trots op is en jij ook. Maar zodra je daar de samenleving op mag afrekenen wat het nederzettingenbeleid betreft "lieg je".
We mogen wel pogen met de Israelische democratie maar niet keiharde kritiek leveren op nederzettingenbeleid wat zelfs de grootste en trouwste vrienden van Israel verwerpelijk vinden en openlijk afkeuren. Zo zit deze vork in de steel. Maar je zal er vast een hoop omheen lullen en proberen mij te overtuigen dat "deze banaan" toch echt "recht is ipv krom".
Ik begrijp het niet. Leg het eens stapsgewijs uit aub. En liefst zonder aannames zoals:quote:
Misschien dat je het niet begrijpt maar het steunen van Iran aangaande deze zaak betekent wel degelijk dat je ook een dergelijk regime steunt.
quote:
we hebben het over een dergelijk misdadig regime dat ook nog eens een kernwapen wil beginnen,
Oorlog is de verderzetting van de politiek maar met andere middelen - Clausewitz
Dat verbaast mij niets. Ik vind jou ook een slecht voorbeeld voor kinderen. Dat is net zo'n marginaal argument als die van jou, geen namelijk, ook al ben ik er nog zo van overtuigd.quote:
[..]
Dat noem ik dan een zeer slecht voorbeeld.
Nogmaals, pak die bril. Anders mag je het mij even uitleggen, want je maakt het nu wel heel spannend.quote:Als dat je voorbeeld was wat je volgens mij nu pas verzint als voorbeeld van eigenlijk iets anders.
Dat heb jij niet te bepalen, tevens mag je dat gescheld van mij wel achterwegen laten. Dat doet af aan de serieuze en verstandige houding waarmee je je hier zo wanhopig probeert te profileren. Ik snap dat je geen gezichtsverlies probeert te lijden, maar die kans is echt uit het raam.quote:Grapjas, ga nu maar ergens anders trollen, je hebt je lolletje en onzin nu mogen spuien maar als je niet serieus kan, want blijkbaar kan je het gewoon niet, laat dit topic dan verder met rust bijvoorbeeld.
D) "Die heeft hij inderdaad gegeven, dat was dom om te doen en getuigt van een conservatief beleid waar ik geen voorstander van ben, desalniettemin zijn de nederzettingen (zowel zonder als met huidige uitbreidingen) een van de weinige manieren om de Palestijnen aan de onderhandelingstafel te krijgen en daarmee noodzakelijk."quote:
[..]
Ok, in het kort. Ja of nee volstaat. Jij bent van mening dat Netanyahu in zijn huidige regeerperiode geen enkele toestemming heeft gegeven voor bouw van nieuwe nederzettingen?
a) "Dat heeft hij inderdaad nooit gegeven"
b) "Dat heeft hij wel gegeven, maar wij zijn de enige die dat niet als nederzetting zien"
c) "Dat heeft hij gegeven en het is inderdaad helemaal fout en verwerpelijk"
1) Correct, en zoals ik al zei, dat vind ik ook dom en Sharon had dat mogelijk beter gedaan.quote:1) Israel is keer op keer door grote vrienden tegengesproken in hun beslissing nieuwe nederzettingen te boouwen.
2) Israelische regering is democratisch gekozen, al jaren. Een feit waar men trots op is en jij ook. Maar zodra je daar de samenleving op mag afrekenen wat het nederzettingenbeleid betreft "lieg je".
We mogen wel pogen met de Israelische democratie maar niet keiharde kritiek leveren op nederzettingenbeleid wat zelfs de grootste en trouwste vrienden van Israel verwerpelijk vinden en openlijk afkeuren. Zo zit deze vork in de steel. Maar je zal er vast een hoop omheen lullen en proberen mij te overtuigen dat "deze banaan" toch echt "recht is ipv krom".
2) Uiteraard mag je kritiek geven, ik zou niet weten waarom niet, maar als je het niet binnen de juiste context kan zien heeft het simpelweg weinig zin om kritiek te geven denk ik, althans, je kan niet verwachten dat je er ook maar iets mee zal opschieten.
[..]
Je beweert zelf dat Iran een dictatuur is. Als een dergelijke dictatuur, wat per definitie dus al niet echt betrouwbaar is omdat er weinig verantwoording voor hoeft worden afgelegd ten overstaan van de eigen bevolking, besluit om een kernwapen te maken dan kan dat enige gevoeligheden meebrengen in de regio. Dat betekent dat hetzelfde regime, wat ten overstaan van de eigen bevolking al niet echt als rechtvaardig kan worden gezien, plotseling een vergelijkbare status in de regio krijgt.quote:Ik begrijp het niet. Leg het eens stapsgewijs uit aub. En liefst zonder aannames zoals:
[..]
Het bemoeit zich vanaf dat moment niet slechts met Iraniërs in dit geval, maar ook met andere landen in de regio, en heeft het dus er wel degelijk mee te maken wat voor regime overgaat tot het ontwikkelen van een kernwapen. Waarom bijvoorbeeld de Verenigde Staten daarmee wel betrouwbaar is maar een land dat dus niet is en ook niet als zodanig wordt gezien en waarom het kortom belangrijk is om wel degelijk hun beleid ten overstaan van hun eigen bevolking daarin te betrekken.
Weer een heleboel onzin van jouw kant, maar waarom zou ik iets beargumenteren, als jij slechts witte fosfor roept. Misschien kan je dan ook uitleggen wat je bedoelt in combinatie met die verantwoordelijkheid dus.quote:Op zondag 19 augustus 2012 19:13 schreef HyperViper het volgende:
[..]
Dat verbaast mij niets. Ik vind jou ook een slecht voorbeeld voor kinderen. Dat is net zo'n marginaal argument als die van jou, geen namelijk, ook al ben ik er nog zo van overtuigd.
[..]
Het stukje van verantwoordelijkheid kwam pas later volgens mij, en nu doe je net als witte fosfor daarvoor een argument is, of althans dat je het daarvoor hebt gebruikt en dat is tegenstrijdig meen ik.quote:Nogmaals, pak die bril. Anders mag je het mij even uitleggen, want je maakt het nu wel heel spannend.
Dus ik denk dat je beter zelf die bril kan pakken, of althans, je houding eens gaat veranderen en voortaan normaal gaat reageren.
[..]
Flauwekul.quote:Dat heb jij niet te bepalen, tevens mag je dat gescheld van mij wel achterwegen laten. Dat doet af aan de serieuze en verstandige houding waarmee je je hier zo wanhopig probeert te profileren. Ik snap dat je geen gezichtsverlies probeert te lijden, maar die kans is echt uit het raam.
Grapjas.
Dat is simpel, ze hebben het gebruikt. Derhalve zijn zij in mijn ogen onverantwoordelijk bezig, met name omdat zij claimen een beschaafd land te zijn, met superieure normen en waarden.quote:
[..]
Weer een heleboel onzin van jouw kant, maar waarom zou ik iets beargumenteren, als jij slechts witte fosfor roept. Misschien kan je dan ook uitleggen wat je bedoelt in combinatie met die verantwoordelijkheid dus.
Het is ook een argument. Ik doe niet alsof, dan zou ik er wel meer een show van maken. Misschien gebruik ik het nog wel tien keer als argument, dat recht heb ik. Ik dwing jou er niet toe te reageren, als mijn argument jou niet bevalt kun je gewoon vertrekken. Je hoeft immers niet altijd je gelijk te halen. Dit moet geen eerste keer voor jou zijn, dat ga je mij niet wijsmaken.quote:Het stukje van verantwoordelijkheid kwam pas later volgens mij, en nu doe je net als witte fosfor daarvoor een argument is, of althans dat je het daarvoor hebt gebruikt en dat is tegenstrijdig meen ik.
Oneens. Laat jij die bril maar even liggen en pak even een spiegel.quote:Dus ik denk dat je beter zelf die bril kan pakken, of althans, je houding eens gaat veranderen en voortaan normaal gaat reageren.
Sterk weer van je dit. Niets minder dan een parel.quote:Flauwekul.
Grapjas.
Ik zie hier wel een paar goede argumenten voorbij komen (Peunage, HyperViper, Aloulou). Jammer dat ze verspild worden aan iemand die niet kan nadenken.
Of zelfs maar waarnemen.
[ Bericht 10% gewijzigd door Kees22 op 19-08-2012 22:58:04 (Aangepast om misbruik te neutraliseren) ]
Of zelfs maar waarnemen.
[ Bericht 10% gewijzigd door Kees22 op 19-08-2012 22:58:04 (Aangepast om misbruik te neutraliseren) ]
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Duidelijk. Of die beslissing om nederzettingen door te bouwen "een van de weinige manieren zijn" laten we maar in het midden. Kort gezegd: daar geloof ik geen bal van. De hele geschiedenis wat dit beleid betreft laat zien dat er een strategische gedachte achter zit met maar een doel: bepaald (belangrijk) land nog aan de joodse staat toe te voegen.quote:
D) "Die heeft hij inderdaad gegeven, dat was dom om te doen en getuigt van een conservatief beleid waar ik geen voorstander van ben, desalniettemin zijn de nederzettingen (zowel zonder als met huidige uitbreidingen) een van de weinige manieren om de Palestijnen aan de onderhandelingstafel te krijgen en daarmee noodzakelijk."
Wel is en blijft het frapant dat over tientallen jaren alle Israelische kabinetten naar mijn weten instemden met nederzettingen bouwen. En daar mag je de Israelische samenleving best op afrekenen. Als dat idee door een kleine minderheid slechts werd gedeeld zou dat beleid niet zo consequent door de jaren heen zijn volgehouden. Jij ziet dit probleem als iets wat losstaat van het zionisme als ideologie. Naar mijn mening is het er inherent aan verbonden.
Kort nog over Sharon: hoewel die man naar mijn mening zeker verantwoordelijk gehouden kan worden voor misdaden had hij een pragmatische kant en was hij in staat om overtuigingen te heroverwegen en vaarwel te zeggen. Netanyahu heeft vooral dat laatste veel minder. In die zin had Sharon beter geweest om het conflict dichterbij een oplossing te laten komen.
quote:
Je beweert zelf dat Iran een dictatuur is. Als een dergelijke dictatuur, wat per definitie dus al niet echt betrouwbaar is omdat er weinig verantwoording voor hoeft worden afgelegd ten overstaan van de eigen bevolking, besluit om een kernwapen te maken dan kan dat enige gevoeligheden meebrengen in de regio. Dat betekent dat hetzelfde regime, wat ten overstaan van de eigen bevolking al niet echt als rechtvaardig kan worden gezien, plotseling een vergelijkbare status in de regio krijgt.
Ey, voor mij staat vast dat het zeer onwenselijk is dat (ook) Iran kernwapens in handen krijgt. Iran heeft ook (zoals andere machten) middels het steunen van milities (of "bevrijdingsgroepen") een agressieve expansionistische politiek. Maar dat staat totaal los van het karakter en misdaden van het regime tegenover de eigen bevolking. Je kan het regime wel beoordelen op hoe zij met hun eigen bevolking omgaan en aan de hand daarvan zeggen: "zeer onwenselijk kernwapens". Blijft overeind dat kernenergie een recht is en je eerst moet bewijzen dat men actief naar een kernwapen streeft.quote:
Het bemoeit zich vanaf dat moment niet slechts met Iraniërs in dit geval, maar ook met andere landen in de regio, en heeft het dus er wel degelijk mee te maken wat voor regime overgaat tot het ontwikkelen van een kernwapen. Waarom bijvoorbeeld de Verenigde Staten daarmee wel betrouwbaar is maar een land dat dus niet is en ook niet als zodanig wordt gezien en waarom het kortom belangrijk is om wel degelijk hun beleid ten overstaan van hun eigen bevolking daarin te betrekken.
Je kan echter niet iemand beschuldigen "achter Iran's hand afhakken te staan" als hij een andere positie inneemt mbt kernenergie/kernwapenprogramma. Je kan perfect het regime afkeuren in haar heersen maar wel menen dat zij recht op kernenergie heeft. En zelfs een kernwapen. Een kernwapen dient namelijk voor de internationale gemeenschap en andere landen. Zoals Noord-Korea haar bevolking keihard behandelt maar hun wapen ook tot doel heeft hen macht te geven mbt internationale politiek en vijanden. Rationeel doordacht beleid, maar het beschikken over een kernwapen alleen al geeft hen veel macht internationaal gezien en zal ook vijanden (Amerika) ervan weerhouden Noord-Korea aan te vallen a-la Irak en een regime change te bewerkstelligen. En dat laatste is een realistische angst van Iran. Israel en Amerika hebben de shah actief gesteund en sinds de Iraanse revolutie actief regime change geprobeerd te bewerkstelligen in Iran. Zoals zij ook nu jihadistische groepen binnen Iran (baluchistan?) steunen om Teheran en haar macht te destabiliseren.
[ Bericht 1% gewijzigd door Aloulou op 19-08-2012 20:10:35 ]
Oorlog is de verderzetting van de politiek maar met andere middelen - Clausewitz
Ik heb toch uitgelegd dat het om een bevolking gaat in de regio van wie land bezet is? Die bevolking is toevallig overwegend Islamitisch, maakt niet uit.quote:
Wat heeft Iran met een Arabische bevolking te maken, dus daar kan het niet op slaan, dan toch Islamitisch? Dus nu erken je dat het wel degelijk slechts met een religie te maken heeft?
Daarnaast zijn er ook christelijke Palestijnen, wat denk je dat het Islamitische Iran daarvan vindt, en nogmaals wat heeft Iran met dit conflict te maken? Gedeelde religie, ok, nou en?
Maar ik heb je een voorbeeld gegeven, wat maakt het voor Engeland en Frankrijk nou uit dat Polen ingelijfd wordt bij Duitsland. Cultuur? Ethniciteit? Religie?
Wat? Saudi-Arabie bezet OPENLIJK een ander land, tegen de wil van de bevolking in en dat is geen dominantie in de regio? Ze betalen en bewapenen terroristen en rebellen in andere landen(Syrie en Irak) en dat is geen dominantie? Ok, dan weet ik het ook niet meer.quote:Dat is niet tegenstrijdig met wat ik beweerde, Saudi-Arabië deed dat niet (als ze dat al deden overigens), omdat ze hun dominantie over de regio willen vergroten, in tegendeel, zij denken op het gebied van buitenlandse betrekkingen slechts met de handen in hun eigen olie. De rest interesseert ze niet, ze zien daarentegen wel een sjiitisch Iran, dat hun voortbestaan wil bedreigen.
[..]
[..]
Ja, ik kan niet verwachten dat iedereen doet wat ik wil, hetzelfde geld voor Israel en de VS. Zij bepalen niet wat Irak doet.quote:Dat heeft er wel degelijk iets mee te maken Peunage, indirect steun jij dus wat hierboven door iemand is omschreven als een dictatuur, dat moet je natuurlijk zelf weten. Wat betreft Israel en de Verenigde Staten kan je niet verwachten dat iedereen de dingen doet die jij graag zou willen, dat is ook niet de kwestie, het betreft het gevaar van kernwapens in die regio en welk regime gebruik wil maken van kernwapens. Zowel de VS als Israel steunen geen schurkenstaten, ze gebruiken weliswaar af en toe schurkenstaten, maar ze steunen die staten niet. Veel liever hadden ze daar democratieën gezien, of landen die op dezelfde manier handelen als zij dat graag zouden willen, desalniettemin moet je soms offers maken. Terwijl de VS en Israel geen schurkenstaten zijn, en hun bedoelingen ook goed zijn, is Iran dat wel als dictatuur en dat verandert dus ook wel vaak de intentie van zo'n staat dat lijkt me erg duidelijk.
Het gebruiken van schurkenstaten eist inderdaad offers, maar die offers betalen zij niet, maar de bevolkingen van de schurkenstaten die ze gebruiken. Dus begin alsjeblieft niet over dictaturen als je het zelf geen probleem vind om over de rug van bevolkingen een schurk te 'gebruiken'.
De VS vond het geen probleem om Pahlavi te steunen, tegen de wil van de Iraanse bevolking in, maar nu zijn mensenrechten ineens belangrijk.
Ik kan jou tot in detail uitleggen waarom Engeland en Frankrijk zich dat geval aantrokken Peunage, maar dat vroeg ik niet, ik vroeg of jij mij kan uitleggen wat Iran ook maar enigszins met dat conflict te maken heeft? Wat is voor hun de reden om zich zo agressief tegen Israel op te stellen, en dan ben ik ontzettend benieuwd naar je antwoord, aangezien je er naar eigen zeggen Islam niet in zal betrekken!quote:
[..]
Ik heb toch uitgelegd dat het om een bevolking gaat in de regio van wie land bezet is? Die bevolking is toevallig overwegend Islamitisch, maakt niet uit.
Maar ik heb je een voorbeeld gegeven, wat maakt het voor Engeland en Frankrijk nou uit dat Polen ingelijfd wordt bij Duitsland. Cultuur? Ethniciteit? Religie?
[..]
Welk land bezet Saudi-Arabië?quote:Wat? Saudi-Arabie bezet OPENLIJK een ander land, tegen de wil van de bevolking in en dat is geen dominantie in de regio? Ze betalen en bewapenen terroristen en rebellen in andere landen(Syrie en Irak) en dat is geen dominantie? Ok, dan weet ik het ook niet meer.
Wat betreft Syrie en Irak, inderdaad, dat is geen dominantie en zouden andere landen ook moeten doen. Jammer dat Saudi-Arabië het nu doet aangezien het een schijnheilig land is waarvan ik de intenties nauwelijks vertrouw. Desalniettemin is dat inderdaad geen agressie!
[..]
[..]
[..]
Daar begin ik wel degelijk over Peunage, want vanuit een regime kan je ook enige intenties afleiden, de Verenigde Staten en Israel hebben geen schurkenregime, je kan twisten over hun beleid maar ze zijn geen schurken, en dat maakt hun intentie niet per definitie correct maar in strijd met een regime als dat van Iran lijkt me de keuze toch niet heel moeilijk te maken.quote:Ja, ik kan niet verwachten dat iedereen doet wat ik wil, hetzelfde geld voor Israel en de VS. Zij bepalen niet wat Irak doet.
Het gebruiken van schurkenstaten eist inderdaad offers, maar die offers betalen zij niet, maar de bevolkingen van de schurkenstaten die ze gebruiken. Dus begin alsjeblieft niet over dictaturen als je het zelf geen probleem vind om over de rug van bevolkingen een schurk te 'gebruiken'.
De VS vond het geen probleem om Pahlavi te steunen, tegen de wil van de Iraanse bevolking in, maar nu zijn mensenrechten ineens belangrijk.
De VS heeft Pahlavi niet gesteund op de manier zoals jij nu voorstelt, weliswaar een bondgenootschap mee gesloten en verdedigt, maar ook daar hadden ze liever een ontwikkelde democratie gezien. Soms moet je simpelweg wat offers brengen, je kan niet verwachten van de ene op de andere dag iedereen beschaafd te hebben, dat kan je de Verenigde Staten niet altijd verwijten.
Ik denk dat Peunage anders best kan nadenken.quote:
Ik zie hier wel een paar goede argumenten voorbij komen. Jammer dat ze verspild worden aan iemand die niet kan nadenken.
Of zelfs maar waarnemen.
Doe eens niet zo onaardig zeg, hoe triest, hoe zielig.
Wat is er verkeerd aan witte fosfor dan?quote:
[..]
Dat is simpel, ze hebben het gebruikt. Derhalve zijn zij in mijn ogen onverantwoordelijk bezig, met name omdat zij claimen een beschaafd land te zijn, met superieure normen en waarden.
Waarom dan?
[..]
Als jij eens terug gaat lezen dan zie je dat je eerst witte fosfor gebruikte voordat het over verantwoordelijkheid ging. Als ik vervolgens vraag waarom jij Israel niet verantwoordelijk vindt, en je maakt me onterecht voor een idioot uit zo'n beetje omdat ik niet een antwoord wat je eerder gebruikte relateer aan een stuk dat pas later komt zonder dat je dit ook maar enigszins duidelijk had gemaakt, dan vraag ik me af of je echt niet doorhebt waar de fout ligt en dat is toch opmerkelijk lijkt mij.quote:Het is ook een argument. Ik doe niet alsof, dan zou ik er wel meer een show van maken. Misschien gebruik ik het nog wel tien keer als argument, dat recht heb ik. Ik dwing jou er niet toe te reageren, als mijn argument jou niet bevalt kun je gewoon vertrekken. Je hoeft immers niet altijd je gelijk te halen. Dit moet geen eerste keer voor jou zijn, dat ga je mij niet wijsmaken.
[..]
Oneens. Duidelijk lijkt mij.quote:Oneens. Laat jij die bril maar even liggen en pak even een spiegel.
[..]
Ik stel voor dat we dan overnieuw beginnen, verwijten maken kan altijd nog maar dan is het misschien handig als we de discussie voorrang geven, dan hebben we mogelijk een betere voedingsbodem.quote:Sterk weer van je dit. Niets minder dan een parel.
De nederzettingen zijn ingevoerd met het idee om op die manier de Palestijnen aan de onderhandelingstafel te krijgen. De intentie is wat dat betreft bij aanvang niet anders geweest. Voor de linkse coalities stonden veelal dergelijke uitbreidingen die jij Israel verwijt nauwelijks op de agenda. Pas later, veelal onder rechtse coalities, is daar enigszins verandering in gekomen en, dat zal ik niet ontkennen, hebben bepaalde groepen en partijen wel degelijk gebruik gemaakt van de nederzettingen om mogelijk in de toekomst annexatie te kunnen rechtvaardigen. De enorme uitbreidingen steun ik ook niet per definitie. Een conservatieve houding binnen Israel, vooral na de Yom Kippoeroorlog, zorgden hier voor een bepaalde periode. Als er toch geen vrede was konden er maar beter andere prioriteiten worden gesteld.quote:
[..]
Duidelijk. Of die beslissing om nederzettingen door te bouwen "een van de weinige manieren zijn" laten we maar in het midden. Kort gezegd: daar geloof ik geen bal van. De hele geschiedenis wat dit beleid betreft laat zien dat er een strategische gedachte achter zit met maar een doel: bepaald (belangrijk) land nog aan de joodse staat toe te voegen.
Wel is en blijft het frapant dat over tientallen jaren alle Israelische kabinetten naar mijn weten instemden met nederzettingen bouwen. En daar mag je de Israelische samenleving best op afrekenen. Als dat idee door een kleine minderheid slechts werd gedeeld zou dat beleid niet zo consequent door de jaren heen zijn volgehouden. Jij ziet dit probleem als iets wat losstaat van het zionisme als ideologie. Naar mijn mening is het er inherent aan verbonden.
Kort nog over Sharon: hoewel die man naar mijn mening zeker verantwoordelijk gehouden kan worden voor misdaden had hij een pragmatische kant en was hij in staat om overtuigingen te heroverwegen en vaarwel te zeggen. Netanyahu heeft vooral dat laatste veel minder. In die zin had Sharon beter geweest om het conflict dichterbij een oplossing te laten komen.
Desalniettemin, dit geldt niet voor heel Israel, en was voornamelijk een reactie op tegenvallende diplomatieke resultaten en een voortdurende strijd. Ondanks dit, ondanks die houding, is het geen blijvend iets geweest. Het oude beleid, zeker onder druk van de Verenigde Staten, waar weer werd gestreefd naar vrede kwam terug in de jaren '90, het idee van nederzettingen als permanent verloor aan overtuiging in Israel, een land dat op dat moment enorm was verdeeld, in voor- en tegenstanders. Aan de ene kant was er een grote groep tegen de strijd en vonden zij dat er weer offers moesten worden gemaakt en aan de andere kant was er een conservatieve groep die vond dat er genoeg was geleden, dat de Palestijnen alleen offers moesten maken, en dat heeft Rabin bijvoorbeeld wel ondervonden nota bene na een vredesdemonstratie.
Sharon heeft bewezen dat voor de Israëlische regering de nederzettingen niet per definitie een permanente status hebben, voor Ohlmert eveneens ondanks zijn verleden, in een geheim overleg was hij zelfs bereid Oost-Jeruzalem op te geven. Ik denk dat voor Netanyahu persoonlijk het evenmin geldt, desalniettemin vertegenwoordigt hij een coalitie waarin veel elementen zitten die de nederzettingen, graag als permanent zien.
Wil Israel de beschaafde, ontwikkelde, en rechtvaardige staat blijven, waar het hooggerechtshof ook voor waakt bijvoorbeeld, dan dient het te voorkomen dat dergelijke elementen aan kracht winnen. Dat de linkse partijen weer winnen zegt dat het niet zo duidelijk is binnen Israel.
Desalniettemin, om weer terug te komen na een lang verhaal, de nederzettingen hebben geen permanente status, de bedoeling is niet annexatie, ook al dient hiervoor wel gewaakt te worden dat dit niet zal veranderen. Je kan er heel boos om worden, maar zonder die nederzettingen, was het niet ondenkbaar geweest dat de Palestijnen tot de dag van vandaag niet hadden geweten hoe die onderhandelingstafel er uit had gezien dat meen ik.
[..]
[..]
Ten eerste ben ik het wel met je eens dat het niet alles zegt, er zijn veel verschillende elementen die meespelen, dat klopt inderdaad.quote:Ey, voor mij staat vast dat het zeer onwenselijk is dat (ook) Iran kernwapens in handen krijgt. Iran heeft ook (zoals andere machten) middels het steunen van milities (of "bevrijdingsgroepen") een agressieve expansionistische politiek. Maar dat staat totaal los van het karakter en misdaden van het regime tegenover de eigen bevolking. Je kan het regime wel beoordelen op hoe zij met hun eigen bevolking omgaan en aan de hand daarvan zeggen: "zeer onwenselijk kernwapens". Blijft overeind dat kernenergie een recht is en je eerst moet bewijzen dat men actief naar een kernwapen streeft.
Je kan echter niet iemand beschuldigen "achter Iran's hand afhakken te staan" als hij een andere positie inneemt mbt kernenergie/kernwapenprogramma. Je kan perfect het regime afkeuren in haar heersen maar wel menen dat zij recht op kernenergie heeft. En zelfs een kernwapen. Een kernwapen dient namelijk voor de internationale gemeenschap en andere landen. Zoals Noord-Korea haar bevolking keihard behandelt maar hun wapen ook tot doel heeft hen macht te geven mbt internationale politiek en vijanden. Rationeel doordacht beleid, maar het beschikken over een kernwapen alleen al geeft hen veel macht internationaal gezien en zal ook vijanden (Amerika) ervan weerhouden Noord-Korea aan te vallen a-la Irak en een regime change te bewerkstelligen. En dat laatste is een realistische angst van Iran. Israel en Amerika hebben de shah actief gesteund en sinds de Iraanse revolutie actief regime change geprobeerd te bewerkstelligen in Iran. Zoals zij ook nu jihadistische groepen binnen Iran (baluchistan?) steunen om Teheran en haar macht te destabiliseren.
Ten tweede ben ik het niet met je eens dat je het maar gewoon moet negeren, dat het niks zegt, sterker nog ik denk dat een democratisch en rechtvaardig regime eerder een kernwapen kan verantwoorden omdat je er sneller van uitgaat dat hun intenties acceptabel zijn. Nogmaals, dat hoeft niet, maar het speelt mee. Je kan bij een regime als Iran niet negeren wat ze doen in eigen land en als dat een rol speelt, wat in mijn ogen dus wel degelijk zo is, dan kan je iemand die die kernwapens steunt voor zo'n land ook verwijten niet te kijken naar de binnenlandse politiek. Wat betreft het steunen van vijandige regimes door democratieën, afhankelijk van context en intenties, omdat ik weet hoe die landen zijn en waarom ze dat doen verwijt ik minder snel dat ze dergelijke allianties maken en soms is dat wel nodig. Dat betekent niet dat zij een dergelijk autoritair regime per definitie steunen, als de situatie verandert, veroordelen ze het misschien juist.
Daarom vind ik het te rechtvaardigen om dus wel degelijk dit er bij te betrekken want het staat niet geheel los van elkaar. Dat is mijn opvatting.
Ik vind de hier door jou bestreden verdediging wel erg absurd. De Palestijnen hebben keer op keer aangegeven dat het stoppen met bouwen voor hen voorwaarde is om te onderhandelen en de Israeli's gaan door met bouwen om hen te dwingen te onderhandelen.quote:
[..]
Duidelijk. Of die beslissing om nederzettingen door te bouwen "een van de weinige manieren zijn" laten we maar in het midden. Kort gezegd: daar geloof ik geen bal van. De hele geschiedenis wat dit beleid betreft laat zien dat er een strategische gedachte achter zit met maar een doel: bepaald (belangrijk) land nog aan de joodse staat toe te voegen.
Wel is en blijft het frapant dat over tientallen jaren alle Israelische kabinetten naar mijn weten instemden met nederzettingen bouwen. En daar mag je de Israelische samenleving best op afrekenen. Als dat idee door een kleine minderheid slechts werd gedeeld zou dat beleid niet zo consequent door de jaren heen zijn volgehouden. Jij ziet dit probleem als iets wat losstaat van het zionisme als ideologie. Naar mijn mening is het er inherent aan verbonden.
Kort nog over Sharon: hoewel die man naar mijn mening zeker verantwoordelijk gehouden kan worden voor misdaden had hij een pragmatische kant en was hij in staat om overtuigingen te heroverwegen en vaarwel te zeggen. Netanyahu heeft vooral dat laatste veel minder. In die zin had Sharon beter geweest om het conflict dichterbij een oplossing te laten komen.
Dit afgezet tegen de Israelische eis van erkenning van het bestaansrecht van de staat Israel als voorwaarde voor onderhandelen. Wordt die erkenning eindelijk gegeven, komen ze niet onderhandelen.
Als jij dit soort redeneringen nog snapt, moet je het zeggen, maar ik vind ze absurd.
[ Bericht 0% gewijzigd door Kees22 op 19-08-2012 22:59:02 ]
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
In praktijk blijkt daar niets uit. Afgelopen keer bleek dat Netanyahu alle pogingen tot serieuze onderhandelingen het toilet doortrok vanaf het moment dat hij opnieuw akkoord gaf aan de bouw van nieuwe nederzettingen. Tot ongeloof en afkeer van de Obama administration, en EU. Een eis vooraf - logisch of niet - was van Palestijnse (Fatah) kant namelijk dat alle bouw van nederzettingen zouden worden stopgezet. En niet werd dat alleen geweigerd. Maar juist het tegenovergestelde gedaan: een akkoord om nieuwe huizen te bouwen voor kolonisten!quote:
De nederzettingen zijn ingevoerd met het idee om op die manier de Palestijnen aan de onderhandelingstafel te krijgen...
Een eis weigeren is een ding, als je al echt aan die onderhandelingstafel wil. Die eis echter de nek omdraaien door precies het tegenovergestelde ervan te doen (wel nederzettingen bouwen) heeft niets te maken met "Palestijnen aan de onderhandelingstafel te krijgen". Dat is dikke middelvinger met een duidelijk politiek signaal.
De nederzettingen dienen een duidelijk strategisch doel in bepaalde gebieden. Verjoodsen totdat de nieuwe "facts on the ground" moeten worden meegenomen omdat de joden daar dan al "zo lang wonen" en je "niet meer terug kan sturen". Wees eerlijk, Oost-Jeruzalem gaat men inlijven door kolonisatie en sowieso nooit meer teruggeven. Netanyahu heeft dat vele malen gezegd. Alleen dit toont al aan dat het bouwen "om hen slechts aan de tafel te krijgen" onzin is. Want geheel Oost-Jeruzalem is nog niet joods genoeg, vandaar de nederzettingen daar en nieuwe bouwproject van o.a. wegen etc. Men bouwt om wijken te verjoodsen in Oost-Jeruzalem en het (snel) in te lijven.
Voordat er (ooit) een definitief akkoord komt tussen Palestijnen en Israeliers zijn dan de "facts on the ground" erg veranderd. Zoals China in Tibet veel Han-Chinezen ernaartoe stuurt om het gebied demografisch te veranderen en zo de claim erop permanent en onomkeerbaar te maken.
Dit is Israel bijna gelukt toen Bush dit letterlijk uitsprak, dat er naar "new demographic facts on the ground" gekeken moest worden. Jammer genoeg kwam toen Obama. Maar bij een nieuwe republikeinse president hebben de voorstanders van het nederzettingenbeleid een grote kans dat zij weer nieuw land definitief bij Israel kunnen optellen en met acceptatie van uiteindelijk de grootste speler in dit conflict; Amerika.
Het is daarmee het enige democratische land, wat men vaak "Westers" noemt, dat zo'n immoreel beleid erop nahoudt wat betreft "bevolkingspolitiek van specifieke gebieden". Andere landen die vergelijkbare politiek hebben of hadden om land te bevolken met een etnische groep en het verder in te lijven demografisch gezien zijn China, voormalige Sovjet-Unie of het Irak van Saddam om gebieden te verarabiseren. Schurkenstaten.
Het mag duidelijk zijn dat dit hele beleid Israel in de ogen van heel veel wereldburgers een schurkenstaat maakt. Men dwingt met macht (militair gezien superieur) land af om een deel ervan te bevolken met het eigen volk en als laatste stap bij de staat in te lijven. Terwijl internationaal men erover eens is dat Israel dat land niet toekomt en het (sterk) afkeurt. Keer op keer.
Je gaat aan het essentiele voorbij: democratie staat niet gelijk aan rechtvaardigheid. Je zegt "democratisch en rechtvaardig regime". Maar voor velen in de wereld is Israel's regime alles behalve rechtvaardig. Ookal is het democratisch gekozen. En daarmee dus ook hun hebben van een kernwapen zeer fout. Jij snapt dit oprecht niet volgens mij maar dan verwijs ik je naar o.a. het nederzettingenbeleid. Een beleid dat niet pas sinds een jaar bestaat. En daarom verwees ik je naar Iran wat terecht weldegelijk te vrezen heeft voor Israel en Amerika. Het is algemeen bekend dat Amerika voor de komst van dit regime de shah erg steunde. De Mossad (zoek het maar op internet op) heeft de geheime dienst van de shah flink geholpen en actief ondersteund. Even buiten je eigen kader denken nu. Het Iraanse regime heeft na Irak alles te vrezen van Amerika. En een kernwapen zoals Noord-Korea dat heeft laat Amerika wel twee keer nadenken voordat ze op Iraakse manier Iran "democratie gaan brengen en van het verschrikkelijke regime bevrijden". Kijk naar Noord-Korea nu bijv, niemand gaat zijn vingers eraan branden. Ook jij zegt een aantal pagina's terug een "beschavingsoffensief" tegen de "mullas" te steunen omdat zij "handen afhakken" en "hun bevolking zo onderdrukken". Precies die gedachte zou een reden kunnen zijn om een kernwapen te willen hebben voor het regime. Zodat lieden met jouw gedachte weten dat als zij a-la Irak ook Iran gaan "bevrijden" ze het ergste kunnen verwachten. Wat dat betreft is Irak een wijze les geweest voor het Iraanse regime. Maar ook andere praktijken van Amerika en Israel die rebellengroepen in Iran actief steunen om het regime te verzwakken. Agressie is van beide kanten in deze. Iraanse regime ligt gewoon op ramkoers met Amerika en vooral Israel. Een beroep doen op "consequent" of "rechtvaardigheid" in deze is onmogelijk en per definitie gekleurd. De sterkste gaat winnen en dat zal Amerika met Israel zijn. In het verlengde daarvan Saudie-Arabie.quote:
Ten tweede ben ik het niet met je eens dat je het maar gewoon moet negeren, dat het niks zegt, sterker nog ik denk dat een democratisch en rechtvaardig regime eerder een kernwapen kan verantwoorden omdat je er sneller van uitgaat dat hun intenties acceptabel zijn.
[ Bericht 0% gewijzigd door Aloulou op 19-08-2012 23:14:25 ]
Oorlog is de verderzetting van de politiek maar met andere middelen - Clausewitz
Aloulou, je beschrijft exact waarom het volduwen van bezet gebied met eigen bevolking expliciet verboden is door de VN.
En waarom het non-proliferatieverdrag opgesteld is.
Maar internationaal recht is niet veel verder dan het recht van het schoolplein, alleen zonder meesters en juffen. Wie niet mee wil doen met de beschaafde kinderen, houdt gewoon het recht om om zich heen te schoppen en slaan. "Ik heb toch niet beloofd dat ik me netjes zou gedragen? Dus dan heb ik het recht om me te misdragen?" Ik zag daarnet een stukje van New Kids op België 1 of 2. Van dat soort tuig krijg je dan.
Net zo min als je op eigen houtje iets kunt doen aan een buurman die de schurk uithangt, kun je internationaal iets doen aan een staat die de schurk uithangt.
Helaas!!
En waarom het non-proliferatieverdrag opgesteld is.
Maar internationaal recht is niet veel verder dan het recht van het schoolplein, alleen zonder meesters en juffen. Wie niet mee wil doen met de beschaafde kinderen, houdt gewoon het recht om om zich heen te schoppen en slaan. "Ik heb toch niet beloofd dat ik me netjes zou gedragen? Dus dan heb ik het recht om me te misdragen?" Ik zag daarnet een stukje van New Kids op België 1 of 2. Van dat soort tuig krijg je dan.
Net zo min als je op eigen houtje iets kunt doen aan een buurman die de schurk uithangt, kun je internationaal iets doen aan een staat die de schurk uithangt.
Helaas!!
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Pure bevolkingspolitiek zoals China Tibet heeft ingelijfd en het volduwd met han-chinezen. Een onomkeerbare demografie bewerkstelligen. Heel vaak in de geschiedenis voorgekomen overigens. Heeft niets met onderhandelingen te maken. En dan kom je naar mijn mening - nogmaals - terug bij wat beweegt men hierin? En dat is het zionisme. Niet alle zionisten want er zijn daarin ook verschillende "stromingen" maar wel (heel) veel.quote:
Aloulou, je beschrijft exact waarom het volduwen van bezet gebied met eigen bevolking expliciet verboden is door de VN.
"Rechtvaardigheid" en alle termen om recht te lullen wat krom is in deze kan beter vermeden worden. Maar uiteindelijk gaat het om het recht van de sterkste, militair gezien.
Oorlog is de verderzetting van de politiek maar met andere middelen - Clausewitz
We want peace, piece by piece.
Wat wel grappig was: de Dalai Lama was op bezoek in Leiden, bij de universiteit. In de zaal zaten ook Chinezen (het stikt aan de Nederlandse universiteiten van de Chinezen!) en die brachten dezelfde argumenten in stelling als alle Israel-verdedigers doen. Vrijwel letterlijk.
Hen werd (nog) de mond gesnoerd door de overmaat aan westerse mensen. Het vreemde is dat in het geval van Israel de verdedigers ruim baan krijgen. Ik weet geen ander geval waarin dit landje-pik verdedigers vindt.
Overigens vinden de verstandiger Israeli's dit beleid ook afkeurenswaardig tot schandalig.
Maar we dwalen af naar het andere topic.
[ Bericht 47% gewijzigd door Kees22 op 19-08-2012 23:32:24 ]
Wat wel grappig was: de Dalai Lama was op bezoek in Leiden, bij de universiteit. In de zaal zaten ook Chinezen (het stikt aan de Nederlandse universiteiten van de Chinezen!) en die brachten dezelfde argumenten in stelling als alle Israel-verdedigers doen. Vrijwel letterlijk.
Hen werd (nog) de mond gesnoerd door de overmaat aan westerse mensen. Het vreemde is dat in het geval van Israel de verdedigers ruim baan krijgen. Ik weet geen ander geval waarin dit landje-pik verdedigers vindt.
Overigens vinden de verstandiger Israeli's dit beleid ook afkeurenswaardig tot schandalig.
Maar we dwalen af naar het andere topic.
[ Bericht 47% gewijzigd door Kees22 op 19-08-2012 23:32:24 ]
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Zit je nou echt de gehele geschiedenis vanaf de installatie van de Sjah te ontkennen?quote:
Zij hoeven zich niet te verdedigen, tegen wie, welk land is bezig met Iran aan te vallen?
Inderdaad, de enige problemen die Iran heeft, heeft Iran over zichzelf afgeroepen dat is dus duidelijk.
pleased to meet you
Daar negeer je wel even heel erg vrolijk dat Netanyahu zich wel degelijk aan de bouwstop van nederzettingen heeft gehouden en dat het gebrek aan goede onderhandeling echt niet alleen zijn schuld is waar Fatah alleen nog maar meer eisen wilde maken.quote:
[..]
In praktijk blijkt daar niets uit. Afgelopen keer bleek dat Netanyahu alle pogingen tot serieuze onderhandelingen het toilet doortrok vanaf het moment dat hij opnieuw akkoord gaf aan de bouw van nieuwe nederzettingen. Tot ongeloof en afkeer van de Obama administration, en EU. Een eis vooraf - logisch of niet - was van Palestijnse (Fatah) kant namelijk dat alle bouw van nederzettingen zouden worden stopgezet. En niet werd dat alleen geweigerd. Maar juist het tegenovergestelde gedaan: een akkoord om nieuwe huizen te bouwen voor kolonisten!
Een eis weigeren is een ding, als je al echt aan die onderhandelingstafel wil. Die eis echter de nek omdraaien door precies het tegenovergestelde ervan te doen (wel nederzettingen bouwen) heeft niets te maken met "Palestijnen aan de onderhandelingstafel te krijgen". Dat is dikke middelvinger met een duidelijk politiek signaal.
Neemt niet weg dat ik het van Netanyahu nog steeds stom vindt maar van beide kanten valt met betrekking tot dit specifieke voorbeeld er iets voor te zeggen. Daarnaast zei ik al dat hij een grote conservatieve groep vertegenwoordigt waarbij hij schijnbaar vindt die ook af en toe te moeten pleasen.
Je kan net zo goed zeggen dat de Palestijnen, en zelfs Abbas, weinig garanties hebben gegeven of voorstellen gedaan om Israel enigszins tegemoet te komen. Ik kan me na jaren van corruptie en tegenwerking van hun kant ook enigszins voorstellen dat Israelische politici iets minder happig zijn om vervolgens toe te geven aan Palestijnse eisen, zoals ik al zei, het dient van twee kanten te komen en als die nederzettingen gebouwd zijn om een onderhandelingsdoelstelling te maken, wat ook zo is en waar het ook voor wordt gebruikt vandaag de dag, dan ga je dat dus niet zomaar opgeven als je die Palestijnen eindelijk aan die onderhandelingstafel hebt. De Palestijnen moeten de veiligheid van Israel garanderen. Althans op bepaalde punten dienen zij Israel tegemoet te komen.
Ik denk wel dat veel kolonisten dat voor ogen staat ja maar ben het niet met je eens dat dit regeringsbeleid is. Zoals Sharon al liet zien kunnen die kolonisten eisen wat ze willen maar ze worden er net zo makkelijk weer uitgegooid als dat nodig zou zijn. Zoals ik al zei liet Ohlmert weten, en hij was vroeger voor zijn Kadima-periode (misschien ook al eerder) een voorstander van groot-Israel, dat hij Oost-Jeruzalem bereid was op te geven om vrede te bereiken.quote:De nederzettingen dienen een duidelijk strategisch doel in bepaalde gebieden. Verjoodsen totdat de nieuwe "facts on the ground" moeten worden meegenomen omdat de joden daar dan al "zo lang wonen" en je "niet meer terug kan sturen". Wees eerlijk, Oost-Jeruzalem gaat men inlijven door kolonisatie en sowieso nooit meer teruggeven. Netanyahu heeft dat vele malen gezegd. Alleen dit toont al aan dat het bouwen "om hen slechts aan de tafel te krijgen" onzin is. Want geheel Oost-Jeruzalem is nog niet joods genoeg, vandaar de nederzettingen daar en nieuwe bouwproject van o.a. wegen etc. Men bouwt om wijken te verjoodsen in Oost-Jeruzalem en het (snel) in te lijven.
Voordat er (ooit) een definitief akkoord komt tussen Palestijnen en Israeliers zijn dan de "facts on the ground" erg veranderd. Zoals China in Tibet veel Han-Chinezen ernaartoe stuurt om het gebied demografisch te veranderen en zo de claim erop permanent en onomkeerbaar te maken.
Dit is Israel bijna gelukt toen Bush dit letterlijk uitsprak, dat er naar "new demographic facts on the ground" gekeken moest worden. Jammer genoeg kwam toen Obama. Maar bij een nieuwe republikeinse president hebben de voorstanders van het nederzettingenbeleid een grote kans dat zij weer nieuw land definitief bij Israel kunnen optellen en met acceptatie van uiteindelijk de grootste speler in dit conflict; Amerika.
http://www.elsevier.nl/we(...)jnen-eigen-staat.htm
In het artikel staat dat hij tot dergelijke offers niet bereid was als premier maar later bleek dat dit wel degelijk zo was.
http://www.nieuwsblad.be/(...)leid=DMF20111101_029
Israel dient op te passen dat het geen beleid gaat uitvoeren wat vergeleken zou kunnen worden met dergelijk beleid van de staten die je benoemt. Tot dusverre is er geen sprake van, sterker nog, ik vind het wel negatief van jouw kant dat je punten benoemt, hoe Israel een bepaald beleid zou uitvoeren, terwijl het van jouw kant puur speculatie is en niet gebaseerd op de daadwerkelijke situatie.quote:Het is daarmee het enige democratische land, wat men vaak "Westers" noemt, dat zo'n immoreel beleid erop nahoudt wat betreft "bevolkingspolitiek van specifieke gebieden". Andere landen die vergelijkbare politiek hebben of hadden om land te bevolken met een etnische groep en het verder in te lijven demografisch gezien zijn China, voormalige Sovjet-Unie of het Irak van Saddam om gebieden te verarabiseren. Schurkenstaten.
Dat is opnieuw een eigen invulling. Internationaal is er geen consensus, weliswaar dat Israel niet over kan gaan tot annexeren met behulp van die nederzettingen, en de uitbreidingen zou dienen te beperken op z'n minst maar zelfs daar kan je nog over twijfelen. Desalniettemin is er weinig grond om te beweren dat Israel momenteel bezig is met een dergelijk beleid. Jij speculeert erover dat dat de bedoeling is, en ik zal niet ontkennen en dat heb ik ook niet gedaan dat veel groepen dat daadwerkelijk voor ogen staat, maar laten we wel wezen de bedoeling van de nederzettingen is per definitie geweest een onderhandelingsdoelstelling te maken, en pas als Israel daadwerkelijk annexeert of daadwerkelijk overgaat tot grootschalige deportatie (waar 1948 echt een voorbeeld van is) dan kan je pas dergelijke zaken als discussiepunt aandragen maar nu is daar, zoals gezegd, weinig reden voor.quote:Het mag duidelijk zijn dat dit hele beleid Israel in de ogen van heel veel wereldburgers een schurkenstaat maakt. Men dwingt met macht (militair gezien superieur) land af om een deel ervan te bevolken met het eigen volk en als laatste stap bij de staat in te lijven. Terwijl internationaal men erover eens is dat Israel dat land niet toekomt en het (sterk) afkeurt. Keer op keer.
Israel heeft bewezen die nederzettingen te kunnen slopen wanneer dat als noodzakelijk wordt gezien ook al zal dat tot zoveel conflicten met de kolonisten leiden. Het hooggerechtshof beschermt die rechtvaardigheid maar kijkt eveneens naar het beleid wat niet gericht is op permanente nederzettingen maar op de Palestijnen te overreden om aan de onderhandelingstafel te komen.
Dat veel landen kritiek hebben op de uitbreidingen van nederzettingen dat klopt, maar dat betekent niet dat ze meteen heel dat beleid afkeuren, kom op zeg er komt wel wat meer kijken voordat je een vergelijking kan maken met pakweg Tibet of de Sovjet-Unie. Zo makkelijk is het niet en ik stel ook voor dat je een wat meer genuanceerd standpunt inneemt.
[..]
Zoals ik al zei met het eerste punt, het zegt inderdaad niet alles, en een democratie hoeft nog steeds niet rechtvaardig te zijn. Met betrekking tot Iran, sommige mensen noemen het land een democratie, of dat nou klopt of niet als een regime handen van dieven afhakt en homoseksuelen in het openbaar ophangt dan kan je dat weinig rechtvaardig noemen.quote:Je gaat aan het essentiele voorbij: democratie staat niet gelijk aan rechtvaardigheid. Je zegt "democratisch en rechtvaardig regime". Maar voor velen in de wereld is Israel's regime alles behalve rechtvaardig. Ookal is het democratisch gekozen. En daarmee dus ook hun hebben van een kernwapen zeer fout. Jij snapt dit oprecht niet volgens mij maar dan verwijs ik je naar o.a. het nederzettingenbeleid. Een beleid dat niet pas sinds een jaar bestaat. En daarom verwees ik je naar Iran wat terecht weldegelijk te vrezen heeft voor Israel en Amerika. Het is algemeen bekend dat Amerika voor de komst van dit regime de shah erg steunde. De Mossad (zoek het maar op internet op) heeft de geheime dienst van de shah flink geholpen en actief ondersteund. Even buiten je eigen kader denken nu. Het Iraanse regime heeft na Irak alles te vrezen van Amerika. En een kernwapen zoals Noord-Korea dat heeft laat Amerika wel twee keer nadenken voordat ze op Iraakse manier Iran "democratie gaan brengen en van het verschrikkelijke regime bevrijden". Kijk naar Noord-Korea nu bijv, niemand gaat zijn vingers eraan branden. Ook jij zegt een aantal pagina's terug een "beschavingsoffensief" tegen de "mullas" te steunen omdat zij "handen afhakken" en "hun bevolking zo onderdrukken". Precies die gedachte zou een reden kunnen zijn om een kernwapen te willen hebben voor het regime. Zodat lieden met jouw gedachte weten dat als zij a-la Irak ook Iran gaan "bevrijden" ze het ergste kunnen verwachten. Wat dat betreft is Irak een wijze les geweest voor het Iraanse regime. Maar ook andere praktijken van Amerika en Israel die rebellengroepen in Iran actief steunen om het regime te verzwakken. Agressie is van beide kanten in deze. Iraanse regime ligt gewoon op ramkoers met Amerika en vooral Israel. Een beroep doen op "consequent" of "rechtvaardigheid" in deze is onmogelijk en per definitie gekleurd. De sterkste gaat winnen en dat zal Amerika met Israel zijn. In het verlengde daarvan Saudie-Arabie.
Nogmaals, juist daarom is het belangrijk om al die verschillende punten mee te dragen, daarom kijk jij ook neem ik aan naar het nederzettingenbeleid van Israel wat je hierboven probeert. Jij ziet het nederzettingenbeleid als negatief en andere posters weer niet bijvoorbeeld. Jij ziet het buitenlandse beleid van Israel nu eenmaal niet los van het nederzettingenbeleid, en als je zegt van wel, andere posters in dit topic doen dat niet. Op dergelijke zaken baseer je of je een buitenlands beleid accepteert, en dat gebeurt niet alleen op een forum, dat gebeurt ook op internationaal niveau.
Regimes en landen die dichter bij je staan, en dat zijn heel veel verschillende punten afhankelijk van waar een land bepaalde belangen legt bijvoorbeeld, maar ook weer sociale interacties en zaken die daarmee gepaard gaan, die wekken nu eenmaal meer vertrouwen en bepalen wat mensen als rechtvaardig zien. Daarom is het nog steeds belangrijk om binnenlands beleid te kunnen benoemen.
Hiermee geef ik enigszins ook een argument dat rechtvaardigheid gekleurd zou zijn, maar dat ben ik het niet eens, op bepaald abstract niveau zie ik universele rechtvaardigheid en die komt, meen ik, toch eerder in democratieën, of althans daar waar het volk enige invloed heeft, voor dan bijvoorbeeld binnen een bepaalde dictatuur.
Volgens mij niet Moussie, volgens mij doe ik dat niet, maar misschien denk jij daar anders over. Dat betekent echt niet dat jij ook gelijk hebt.quote:
[..]
Zit je nou echt de gehele geschiedenis vanaf de installatie van de Sjah te ontkennen?
Jij stelt doodleuk dat Iran niet aangevallen is, terwijl er een staatsgreep gepleegd is waarbij de democratisch gekozen regering werd afgezet. Je negeert de steun van de States aan Irak tijdens de oorlog, ondanks het gebruik van gifgas door Saddam. En sindsdien is het een constante propagandaoorlog .. hoeveel jaar wordt er nu al verteld dat ze al bijna een kernwapen hebben .. met de constante dreiging van ingrijpen door machten die wel atoomwapens hebben. Gezien die constante bemoeienis over een periode van bijna 60 jaar, van staatsgreep tot propagandaoorlog incluis sancties, vindt ik het niet zo gek dat ze zich bedreigt voelen en zelf ook wapens willen hebben ter afschrikking.quote:
[..]
Volgens mij niet Moussie, volgens mij doe ik dat niet, maar misschien denk jij daar anders over. Dat betekent echt niet dat jij ook gelijk hebt.
Let wel, hiermee keur ik dat regime niet goed, noch zou ik willen dat ze kernwapens krijgen. Ik constateer alleen dat het gezien hun geschiedenis van de laatste 60 jaar geen onlogisch verlangen is, een menselijke reactie op de constante dreiging van een herhaalde machtsovername.
pleased to meet you
'Welk land is bezig met Iran aan te vallen?'quote:
[..]
Jij stelt doodleuk dat Iran niet aangevallen is, terwijl er een staatsgreep gepleegd is waarbij de democratisch gekozen regering werd afgezet. Je negeert de steun van de States aan Irak tijdens de oorlog, ondanks het gebruik van gifgas door Saddam. En sindsdien is het een constante propagandaoorlog .. hoeveel jaar wordt er nu al verteld dat ze al bijna een kernwapen hebben .. met de constante dreiging van ingrijpen door machten die wel atoomwapens hebben. Gezien die constante bemoeienis over een periode van bijna 60 jaar, van staatsgreep tot propagandaoorlog incluis sancties, vindt ik het niet zo gek dat ze zich bedreigt voelen en zelf ook wapens willen hebben ter afschrikking.
Let wel, hiermee keur ik dat regime niet goed, noch zou ik willen dat ze kernwapens krijgen. Ik constateer alleen dat het gezien hun geschiedenis van de laatste 60 jaar geen onlogisch verlangen is, een menselijke reactie op de constante dreiging van een herhaalde machtsovername.
Op het bovenstaande stukje heb jij gereageerd en impliceer je min of meer dat ik de waarheid zou verdraaien. Dan kom je aan met iets wat jaren geleden is gebeurd en los staat van de huidige situatie. Kom op Moussie, je weet zelf wel dat dat nergens op slaat, en gewoon een foute aanname van je is.
Ik zie op dit moment geen enkele macht met kernwapens die Iran in het voortbestaan bedreigt, geen enkele, en dan kan de Verenigde Staten tien keer Irak vroeger hebben gesteund nou en zou ik zeggen.
[quote]
[ Bericht 5% gewijzigd door paddy op 20-08-2012 07:07:33 ]
Los staat van de huidige situatie? Zat je al die jaren te slapen of zo? Deze oorlog om Iran is in 1953 begonnen met een staatsgreep waarbij de CIA de Sjah installeerde, en is sindsdien nog geen dag over geweest.quote:
[..]
'Welk land is bezig met Iran aan te vallen?'
Op het bovenstaande stukje heb jij gereageerd en impliceer je min of meer dat ik de waarheid zou verdraaien. Dan kom je aan met iets wat jaren geleden is gebeurd en los staat van de huidige situatie. Kom op Moussie, je weet zelf wel dat dat nergens op slaat, en gewoon een foute aanname van je is.
Ik zie op dit moment geen enkele macht met kernwapens die Iran in het voortbestaan bedreigt, geen enkele, en dan kan de Verenigde Staten tien keer Irak vroeger hebben gesteund nou en zou ik zeggen.
pleased to meet you
Als je zo doorgaat dan kom je uiteindelijk bij de Perzen uit, misschien nog wel verder, nou en. Iran voelt zich niet bedreigd door de Verenigde Staten, vroeger misschien, nu niet. Na de revolutie heeft Iran de kans gehad om zowel met Israël als de Verenigde Staten bondgenootschappen te sluiten dat is ook niet gebeurd. Dat dat weinig uitmaakt laten de huidige verhoudingen met Irak wel zien, dat laat de toenadering zien tot Morsi, Iran heeft slechts een doel voor ogen en dat is de rol van Nasser overnemen in de regio, met als groot verschil, geen Arabische vlag maar een grote Islamitische vlag.quote:
[..]
Los staat van de huidige situatie? Zat je al die jaren te slapen of zo? Deze oorlog om Iran is in 1953 begonnen met een staatsgreep waarbij de CIA de Sjah installeerde, en is sindsdien nog geen dag over geweest.
De mensen die de knoet van de Savaq gevoeld hebben leven nog hoor ..quote:
[..]
Als je zo doorgaat dan kom je uiteindelijk bij de Perzen uit, misschien nog wel verder, nou en.
yeah right, je vergeet dus even weer dat Amerika Irak steunde, ondanks de aanvallen met gifgas. Niet echt het moment om een bondgenootschap te sluiten. En tja, toen ze dan even later zagen hoe Amerika omgaat met de voormalige bondgenoot als die weigert om op te zitten en pootjes te geven was dat denkelijk ook weinig inspiratie.quote:Iran voelt zich niet bedreigd door de Verenigde Staten, vroeger misschien, nu niet. Na de revolutie heeft Iran de kans gehad om zowel met Israël als de Verenigde Staten bondgenootschappen te sluiten dat is ook niet gebeurd.
Zou best kunnen, en ja, uiteraard moet zo'n regionale vlag dan islamitisch zijn als gemeenschappelijke deler, Iraniërs zijn immers geen Arabieren. Niet dat ik er blij mee ben, maar je moet er geen dingen inlezen die er niet zijn.quote:Dat dat weinig uitmaakt laten de huidige verhoudingen met Irak wel zien, dat laat de toenadering zien tot Morsi, Iran heeft slechts een doel voor ogen en dat is de rol van Nasser overnemen in de regio, met als groot verschil, geen Arabische vlag maar een grote Islamitische vlag.
pleased to meet you
En je denkt dat diezelfde mensen allemaal zulke grote voorstanders van het huidige regime zijn, of de verhoudingen met andere landen, is dat wat je denkt dan?quote:
[..]
De mensen die de knoet van de Savaq gevoeld hebben leven nog hoor ..
[..]
Nogmaals, je kan wel de gehele Koude Oorlog er bij gaan betrekken, maar dit Amerika is niet hetzelfde Amerika als toen. Het Iran van tijdens de revolutie in Iran, zelfs niet tijdens de Irak-Iranoorlog, is niet hetzelfde land. Dat de haatgevoelens jegens Amerika daar vandaan komen, ok dat is iets anders, maar dat Iran ook maar enige dreiging voelt in het voortbestaan door Amerika dat is complete bullshit, zelfs nu niet dreigt dat niet, al zou Israel morgen gaan aanvallen.quote:yeah right, je vergeet dus even weer dat Amerika Irak steunde, ondanks de aanvallen met gifgas. Niet echt het moment om een bondgenootschap te sluiten. En tja, toen ze dan even later zagen hoe Amerika omgaat met de voormalige bondgenoot als die weigert om op te zitten en pootjes te geven was dat denkelijk ook weinig inspiratie.
[..]
Dan heb je al een heel ander doel, een heel andere intentie, dan je in de stukjes hiervoor hebt aangehaald volgens mij. Dan ligt de fout dus niet bij mij wat betreft weergave van Iran.quote:Zou best kunnen, en ja, uiteraard moet zo'n regionale vlag dan islamitisch zijn als gemeenschappelijke deler, Iraniërs zijn immers geen Arabieren. Niet dat ik er blij mee ben, maar je moet er geen dingen inlezen die er niet zijn.
Daarnaast liegt de retoriek van het regime in Iran er ook niet om, ze maken het ook niet echt moeilijk, met wat hun intenties zijn. Wat betreft het conflict tussen de Palestijnen en Israel kan dat eigenlijk ook maar een van de weinige reden zijn om zich mee te bemoeien, bemoeienis onder het mom van religie, terwijl er ook christelijke Palestijnen zijn bijvoorbeeld.
Ah, nu wordt het me duidelijk.quote:
Ik zie hier wel een paar goede argumenten voorbij komen (Peunage, HyperViper, Aloulou). Jammer dat ze verspild worden aan iemand die niet kan nadenken.
Of zelfs maar waarnemen.
Je doet gewoon of je alle feiten en gegevens wilt weten, maar dat is maar schijn. Net als iedereen hier, pro- of anti-Israël, luister je totaal niet naar wat de andere kant heeft te zeggen.
Iran heeft een akkoord getekend niet een kernwapen te ontwikkelen, noch te bezitten. En Israël?quote:
[..]
Noord-Korea was een verrassing voor Amerika anders hadden ze echt wel meer geprobeerd om er iets tegen te doen. Pakistan heeft het stiekem via gestolen documenten gedaan. Rusland en China hebben al zo lang kernwapens, je kan je afvragen, wat doe je er tegen.
Desalniettemin hebben volgens mij zowel de Verenigde Staten als Rusland via gezamenlijke akkoorden een deel van hun voorraad ontmanteld dus dat is positief.
Het regime van Israel is inderdaad minder erg omdat in Israel niet je hand wordt afgehakt als je iets steelt, omdat je in Israel niet wordt opgehangen in het openbaar als je homoseksueel bent, omdat je in Israel niet wordt vermoord als je alcohol gebruikt en omdat je in Israel gewoon mag en kan demonstreren als je vindt dat er bepaalde misstanden zijn binnen de samenleving.
Iran kan verder claimen wat het regime wilt, desalniettemin, die ruimte hebben ze simpelweg niet.
Het regime is op bepaalde vlakken minder, maar andere vlakken erger het verdrijven, onderdrukken en vermoorden van onschuldige palestijnen. De waslijst is zo groot daar ga ik niet verder op in.
"Strange times are these in which we live
when old and young are taught in falsehoods school.
And the one man that dares to tell the truth is called at once a lunatic and fool"
when old and young are taught in falsehoods school.
And the one man that dares to tell the truth is called at once a lunatic and fool"
Wat een kleutergedrag, zo kan ik het ook:quote:
[..]
Nogmaals, waarom verdedig jij hier een regime wat dieven de hand afhakt, homoseksuelen voor hun geaardheid publiekelijk ophangt, en agressieve taal uitslaat tegen andere landen?
Hoe kan jij nu serieus menen dat een dergelijk regime, een betrouwbaar regime is, om kernwapens te hebben?
Waarom steun jij een regime, dat een bevolking onderdrukt, verdrijft en vermoord?
"Strange times are these in which we live
when old and young are taught in falsehoods school.
And the one man that dares to tell the truth is called at once a lunatic and fool"
when old and young are taught in falsehoods school.
And the one man that dares to tell the truth is called at once a lunatic and fool"
Zie je nu wat je doet? Dit bericht gaat alleen over Iran en Irak, en toch maak je het hele midden-oosten uit voor onbeschaafd en scheer je ze over 1 kant. Je schildert in 1 keer alle landen af als dom.quote:
http://www.nu.nl/economie(...)cties-ontduiken.html
'Irak helpt Iran om sancties te ontduiken'
[..]
Te veel schurken in die regio, Israel het enige voorbeeld lijkt het wel van ontwikkeling en beschaving in het Midden-Oosten, duidelijk.
Trouwens, Israël laat zelf niet eens waarnemers van de IAEA toe:
[ Bericht 100% gewijzigd door Bendoe op 20-08-2012 11:56:02 ]
http://buitenland.nieuws.nl/661402quote:Islamitische landen: kernwaarnemers naar Israël
(Novum/AP) - WENEN - Islamitische landen eisen van Israël dat het de vrede in het Midden-Oosten niet in de waagschaal brengt en zijn nucleaire programma openstelt voor internationale waarnemers. Zij drongen vrijdag, anders dan andere jaren, op de conferentie van het Internationale Atoomagentschap (IAEA) in Wenen echter niet aan op een rechtstreekse resolutie tegen Israël.
Op de vorige conferentie van het Atoomagentschap werd een door de Arabische landen ingediende resolutie van die strekking maar ternauwernood verworpen. Dit jaar leken zij een harmonieuzer toonzetting te hebben gekozen. Het IAEA maakt zich op voor een overleg met de Arabische landen en Israël in november over de verbanning van kernwapens uit het Midden-Oosten.
Libanon, dat namens de islamitische landen op de conferentie het woord voerde, waarschuwde dat een Israëlische weigering waarnemers toe te laten een wapenwedloop kan ontketenen 'met onvoorspelbare gevolgen'. Iran hield staande dat 'Israëls kernarsenaal de wereld bedreigt'. Volgens de Syrische kernenergiechef Ibrahim Othman is Israëls onwil 'een bedreiging (...) voor de veiligheid en stabiliteit van de landen van het Midden-Oosten'. "De internationale gemeenschap moet echte en oprechte druk uitoefenen op Israël", aldus Othman.
Het Atoomagentschap nam vrijdag een resolutie aan die alle staten van het Midden-Oosten maant het nucleaire Non-proliferatieverdrag te ondertekenen. Dat is slechts een indirecte eis aan Israël, het enige land in de regio dat het verdrag nog niet onderschreef. Zelfs Jeruzalem maakte geen bezwaar tegen die resolutie, maar onthield zich van stemming.
[ Bericht 100% gewijzigd door Bendoe op 20-08-2012 11:56:02 ]
Nou nee, dat denk ik niet. Wat ik wel denk is dat ook die mensen zelfbeschikkingsrecht hebben, en het recht om zichzelf te verdedigen cq te wapenen tegen inmengingen van buitenaf.quote:
[..]
En je denkt dat diezelfde mensen allemaal zulke grote voorstanders van het huidige regime zijn, of de verhoudingen met andere landen, is dat wat je denkt dan?
Nu moet ik toch echt zowat proesten van het lachen. Is Israël het enige land, is het joodse volk het enige volk dat een lange(re) termijn geheugen mag hebben of zo?quote:Nogmaals, je kan wel de gehele Koude Oorlog er bij gaan betrekken, maar dit Amerika is niet hetzelfde Amerika als toen. Het Iran van tijdens de revolutie in Iran, zelfs niet tijdens de Irak-Iranoorlog, is niet hetzelfde land.
Dat was je vraag niet, het ging niet om een dreiging voelen in het voortbestaan, maar om de dreiging van een aanval, welk land is bezig Iran aan te vallen. En die dreiging was en is wel degelijk aanwezig, zeker als Israël vandaag (of morgen) zou gaan aanvallen.quote:Dat de haatgevoelens jegens Amerika daar vandaan komen, ok dat is iets anders, maar dat Iran ook maar enige dreiging voelt in het voortbestaan door Amerika dat is complete bullshit, zelfs nu niet dreigt dat niet, al zou Israel morgen gaan aanvallen.
Dus omdat ze een islamitische vlag willen als overkoepelende vlag, ze zijn immers geen Arabieren, verandert ineens ook de intentie? Het zijn ineens geen smerige nationalisten meer maar nog smerigere gelovigen?quote:]
Dan heb je al een heel ander doel, een heel andere intentie, dan je in de stukjes hiervoor hebt aangehaald volgens mij. Dan ligt de fout dus niet bij mij wat betreft weergave van Iran.
Daarnaast liegt de retoriek van het regime in Iran er ook niet om, ze maken het ook niet echt moeilijk, met wat hun intenties zijn. Wat betreft het conflict tussen de Palestijnen en Israel kan dat eigenlijk ook maar een van de weinige reden zijn om zich mee te bemoeien, bemoeienis onder het mom van religie, terwijl er ook christelijke Palestijnen zijn bijvoorbeeld.
pleased to meet you
