NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Dit was de meest idiote vergelijking die je kon bedenken?quote:Op zondag 19 augustus 2012 13:15 schreef Monidique het volgende:
Ik denk dat kaartjes van plannen van zeventig jaar geleden gewoon niet zo relevant zijn voor de vraag of Israël van plan is, a la Pearl Harbour, Iran aan te vallen.
Ik ontkracht een nog veel vreemdere stelling. Overigens is vanuit Libanon niet hetzelfde als door Libanon.quote:
[..]
Wat een rare stelling....Overigens is er wel degelijk dreiging vanuit Libanon.
Nee.quote:[..]
Dat er tussen de palestijnen onderling al zoveel problemen zijn kan je natuurlijk ook weer Israel aanrekenen?
Oh, de gebruikelijke club dus. Je argument verliest zo wel heel veel aan kracht.quote:[..]
Iran, Iraq, Kuwait, Lebanon, Saudi Arabia, Syria, United Arab Emirates, and Yemen, Algeria, Libya, Somalia and Sudan. Als we het alleen hebben over landen in hun omgeving.
Het dreigt met platbombarderen. En Iran, of liever gezegd Ahmadinejad, roepen op om het regime te verwijderen. En dreigt terug te slaan in geval van een Israelische aanval.quote:[..]
Ja. Israel roept niet op om Iran te verwijderen.
Achterdocht is net als een samenzweringstheorie: kan alleen maar bevestigd worden.quote:[..]
Ook weer zo'n rare stelling, het is achterdocht die bevestigd wordt, ik zou het graag anders zien.
Oh, dat noem je teruggeven: een hoog hek eromheen en de poorten dicht houden. Rare averechtse taal.quote:[..]
Gaza.
[..]
Als je dag nadat je het teruggeeft gelijk al wordt bestoken door raketten en dat vervolgens ook nooit gestopt is.....ja, wat wil je dan.
Dan zijn we het daar over eens. Nu nog maatregelen om ze tegen te gaan. Het is Israel dat daar de macht voor heeft en die macht nadrukkelijk niet gebruikt. Of alleen gebruikt om de pesterijen te faciliteren.quote:[..]
Ik vind heel veel akties die door kolonisten gepleegd worden behoorlijk ziek.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Volgens mij is het precies 100% andersom. Iran (of liever gezegd Ahmadinejad) dreigt met totale uitvaging van de staat Israël en Israël dreigt met het specifiek bombarderen van nucleaire installaties; niet van het platbombarderen van Iran.quote:
Het dreigt met platbombarderen. En Iran, of liever gezegd Ahmadinejad, roepen op om het regime te verwijderen. En dreigt terug te slaan in geval van een Israelische aanval.
En nog iets. Op alle slakken leg je zout, maar dan kom je zelf met zo'n generalisatie aan... voor iemand die zo zorgvuldig alle woorden weegt, lijkt me dit aardig vreemd.
Het is toch nog steeds teruggegeven? En waarom betrek je daar de verdedigingsmaatregelen van Israël bij? Je weet toch dat dat niet is om Palestijnen te pesten, maar om het terrorisme te proberen in te dammen?quote:Oh, dat noem je teruggeven: een hoog hek eromheen en de poorten dicht houden. Rare averechtse taal.
Of is dat een visie die je niet met je eigen standpunt kan verenigen.
Deze plaatjes bedoel jij?quote:
[..]
Die eerdere plaatjes geven een vertekend beeld en dat weet je best.
Waarbij blauw Israel is en rood/groen Palestina.
Was het maar zo gebleven....
Welk beeld geven ze precies? Heeft Israel de gebieden in het rood niet bezet en nederzettingen gebouwd? Hebben ze niet grote delen van de westbank bezet?
[ Bericht 6% gewijzigd door paddy op 19-08-2012 17:01:48 ]
Integendeel, je ontkracht niets en je bevestigd. Maar is Hezbollah dan geen onderdeel van Libanon? Je bevestigd hierbij trouwens ook weer impliciet de dreiging voor Israël.quote:
Ik ontkracht een nog veel vreemdere stelling. Overigens is vanuit Libanon niet hetzelfde als door Libanon.
Je stelt een vraag, ik beantwoord die. Ook hier ontkracht je weer niet de dreiging voor Israël maar je bevestig deze opnieuw.quote:Oh, de gebruikelijke club dus. Je argument verliest zo wel heel veel aan kracht.
Nee, Israël wil dreigt de nucleare installaties uit te schakelen omdat er geen openheid wordt gegeven.Iran bedreigt de complete staat Israël . Erg discriminerend ook, joodse staat slecht, islamitische staat goed.quote:Het dreigt met platbombarderen. En Iran, of liever gezegd Ahmadinejad, roepen op om het regime te verwijderen. En dreigt terug te slaan in geval van een Israelische aanval.
Het is geen achterdocht, het is een daadwerkelijke bedreiging die je zelf bevestigd.quote:Achterdocht is net als een samenzweringstheorie: kan alleen maar bevestigd worden.
Als je weet dat de wapens die de grens overgaan tegen je gebruikt worden dan gooi je er inderdaad een hek omheen. Er is nooit één moment geweest vanaf het vertrek van Israël uit de Gaza dat de dreiging minder is geworden.quote:Oh, dat noem je teruggeven: een hoog hek eromheen en de poorten dicht houden. Rare averechtse taal.
Biedt Israël eerst maar eens vrede en bestaansrecht aan, dan kunnen ze binnen Israël de orthodoxen en de kolonisten aanpakken. Op dit moment wordt door de Arabieren alleen maar het gelijk van deze zionisten bevestigd.quote:Dan zijn we het daar over eens. Nu nog maatregelen om ze tegen te gaan. Het is Israel dat daar de macht voor heeft en die macht nadrukkelijk niet gebruikt. Of alleen gebruikt om de pesterijen te faciliteren.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Vooral Peunage, kap met die discussie, je zit verkeerd en genoeg posters die je dat kunnen uitleggen maar dit topic is daar niet de plek voor.
In dat citaat van Ahmedinejad stond toch echt regime. Voor land of volk heeft het Farsi andere woorden.quote:
[..]
Volgens mij is het precies 100% andersom. Iran (of liever gezegd Ahmadinejad) dreigt met totale uitvaging van de staat Israël en Israël dreigt met het specifiek bombarderen van nucleaire installaties; niet van het platbombarderen van Iran.
En nog iets. Op alle slakken leg je zout, maar dan kom je zelf met zo'n generalisatie aan... voor iemand die zo zorgvuldig alle woorden weegt, lijkt me dit aardig vreemd.
En al ik me goed herinner, gebruikte hij de aanvoegende wijs. Maar ik ben te lui om het citaat weer op te zoeken.
En inderdaad dreigt Israel vooral de atoomfabrieken en -centrales te bombarderen, maar het vergeet dan dat die volkomen legaal zijn, ook volgens de internationale verdragen die Iran getekend heeft.
Iran ontkent bij hoog en bij laag om een atoombom te maken en er is geen reden om die woorden als onbetrouwbaarder te zien dan de woorden van Israel.
Het is een visie die Israel logenstraft met zijn daden: het terrorisme is alleen maar gegroeid dank zij dat soort maatregelen. Al was het alleen maar omdat grote groepen mensen die graag hun energie gebruiken nu niks te doen hebben.quote:[..]
Het is toch nog steeds teruggegeven? En waarom betrek je daar de verdedigingsmaatregelen van Israël bij? Je weet toch dat dat niet is om Palestijnen te pesten, maar om het terrorisme te proberen in te dammen?
Of is dat een visie die je niet met je eigen standpunt kan verenigen.
[ Bericht 2% gewijzigd door Kees22 op 19-08-2012 17:18:19 ]
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Plaatjes met "Zionist land" posten waarbij de titels boven de kaartjes geen enkele informatie geven omtrend het hoe en waarom.quote:
[..]
Deze plaatjes bedoel jij?
[ afbeelding ]
Waarbij blauw Israel is en rood/groen Palestina.
Was het maar zo gebleven....
[ afbeelding ]
Welk beeld geven ze precies? Heeft Israel de gebieden in het rood niet bezet en nederzettingen gebouwd? Hebben ze niet grote delen van de westbank bezet?
En dan nog verwachten dat mensen je serieus nemen. Heb je ook zo'n mooie sjaal?
Baat 't niet, schaadt 't niet. Dus slikken, kreng.
Zoals ik al zei: tegen achterdocht is geen kruid gewassen.quote:Op zondag 19 augustus 2012 15:38 schreef truthortruth het volgende:
[..]
Integendeel, je ontkracht niets en je bevestigd. Maar is Hezbollah dan geen onderdeel van Libanon? Je bevestigd hierbij trouwens ook weer impliciet de dreiging voor Israël.
Je wou zeggen dat je Libië of Sudan als serieuze bedreiging van Israel ziet?quote:[..]
Je stelt een vraag, ik beantwoord die. Ook hier ontkracht je weer niet de dreiging voor Israël maar je bevestig deze opnieuw.
Die installaties zijn legaal. Het is niet aan israel om openheid te eisen, aan Israel wel in de allerlaatste plaats: dat geeft al helemaal geen openheid en zet degene die dat wel deed zelfs gevangen. Niet discriminerender dan andersom, natuurlijk.quote:[..]
Nee, Israël wil dreigt de nucleare installaties uit te schakelen omdat er geen openheid wordt gegeven.Iran bedreigt de complete staat Israël . Erg discriminerend ook, joodse staat slecht, islamitische staat goed.
Eigen schuld, dikke bult.quote:[..]
Het is geen achterdocht, het is een daadwerkelijke bedreiging die je zelf bevestigd.
[..]
Als je weet dat de wapens die de grens overgaan tegen je gebruikt worden dan gooi je er inderdaad een hek omheen. Er is nooit één moment geweest vanaf het vertrek van Israël uit de Gaza dat de dreiging minder is geworden.
El Fatah heeft aan die wens voldaan en kreeg alleen maar meer nederzettingen te slikken. Wie bevestigt nou wiens achterdocht? Wie liegt er nou?quote:[..]
Biedt Israël eerst maar eens vrede en bestaansrecht aan, dan kunnen ze binnen Israël de orthodoxen en de kolonisten aanpakken. Op dit moment wordt door de Arabieren alleen maar het gelijk van deze zionisten bevestigd.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
http://www.nu.nl/economie(...)cties-ontduiken.html
'Irak helpt Iran om sancties te ontduiken'
'Irak helpt Iran om sancties te ontduiken'
Te veel schurken in die regio, Israel het enige voorbeeld lijkt het wel van ontwikkeling en beschaving in het Midden-Oosten, duidelijk.quote:WASHINGTON - Iraakse banken en instellingen helpen Iran om de sancties te ontduiken die tegen het land zijn ingesteld vanwege het nucleaire programma.
Dat meldt de New York Times dit weekeinde. Een netwerk van banken die geld witwassen van onder meer oliesmokkel vanuit Iran helpen het land aan dollars, stelt de krant die zich baseert op Iraakse en Amerikaanse overheidsfunctionarissen en deskundigen.
Volgens sommige bronnen profiteren mensen dicht bij de Iraakse premier Nuri Kamal al-Maliki direct van de praktijken.
De Amerikaanse regering is er echter niet happig op om nog geen jaar na de terugtrekking van de Amerikaanse troepen uit Irak een publieke confrontatie met Maliki aan te gaan.
Protesteren
Washington protesteerde wel toen Irak aan Iran de gelegenheid leek te bieden om spullen naar Syrië te laten overvliegen. In veel andere gevallen kijken de VS de andere kant op.
Wel legde president Barack Obama afgelopen week een kleine Iraakse bank een verbod op om met de Verenigde Staten zaken te doen wegens contacten met Iran. Maar deze Ilaf Islamic Bank is slechts het topje van de ijsberg, zeggen kenners.
Op de vingers tikken
Daarbij werd de Ilaf Islamic Bank door Irak verder niet op de vinger getikt. De bank kon daarna ook nog gewoon deelnemen aan de dagelijkse veilingen waarbij Iraakse banken de lokale dinars kunnen omwisselen tegen Amerikaanse dollars.
Volgens deskundigen kunnen Iraanse burgers of instellingen bij deze veilingen eveneens aan veel dollars komen, die vervolgens verdwijnen in de internationale bankwereld.
Welke achterdocht?!?! Israel wordt gewoon aangevallen en bedreigd door Hezbollah....Hoe kan je dat toch achterdocht noemen, dat is gewoon keiharde realiteit. Ik snap niet hoe je dit met droge ogen kan beweren.quote:
Zoals ik al zei: tegen achterdocht is geen kruid gewassen.
Individueel niet, gezamelijk met ander genoemde landen wel.quote:Je wou zeggen dat je Libië of Sudan als serieuze bedreiging van Israel ziet?
Het IAEA krijgt geen volledige toegang en geen antwoord op de vraag waarom er boven de 5% wordt verrijkt.quote:Die installaties zijn legaal. Het is niet aan israel om openheid te eisen, aan Israel wel in de allerlaatste plaats: dat geeft al helemaal geen openheid en zet degene die dat wel deed zelfs gevangen. Niet discriminerender dan andersom, natuurlijk.
Ach ja, en zo komt de aap uit de mouw.quote:Eigen schuld, dikke bult.
El Fatah zijn niet alle Palestijnen, leuk om verwarring te stichten....Dus inderdaad, wie liegt er nou?quote:El Fatah heeft aan die wens voldaan en kreeg alleen maar meer nederzettingen te slikken. Wie bevestigt nou wiens achterdocht? Wie liegt er nou?
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Onzin. Ze geven een prima beeld.quote:
[..]
Die eerdere plaatjes geven een vertekend beeld en dat weet je best.
Nee dat is niet zo.quote:Op zondag 19 augustus 2012 17:22 schreef HyperViper het volgende:
[..]
Onzin. Ze geven een prima beeld.
Je snapt werkelijk niet hoe beeldvorming werkt? Hoe die Palestijnse vlag steeds kleiner wordt en die Davidster op hetzelfde stukje land (quote:
[..]
Deze plaatjes bedoel jij?
[ afbeelding ]
Waarbij blauw Israel is en rood/groen Palestina.
Was het maar zo gebleven....
[ afbeelding ]
Welk beeld geven ze precies? Heeft Israel de gebieden in het rood niet bezet en nederzettingen gebouwd? Hebben ze niet grote delen van de westbank bezet?
) steeds groter wordt? Man, dit is gewoon lackwekkend.Het zionistenland omvatte ook een periode de Sinai-woestijn, die hoort dus ook bij deze plaatjes, maar daarmee is de beeldvorming gelijk verkloot dus dat is begrijpelijk buiten beschouwing gelaten. Net als de Golanhoogten. En dan nog mist alle context bij deze kleingeestige afbeeldingen.
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
Zullen we discussie ontopic houden?
Die andere discussie kan beter hier gevoerd worden. Palestina & Israël #92quote:Israël treft grootschalige voorbereidingen voor een gewapend conflict op meerdere fronten. Israëlische media speculeerden de afgelopen dagen steeds vaker over een op handen zijnde aanval op het atoomprogramma van Iran.
I Ask for so Little. Just Fear Me, Love Me, Do as I Say, and I Will Be Your Slave.
User van NWS zei: Maak van internet een schoner riool! YES WE CAN!
User van NWS zei: Maak van internet een schoner riool! YES WE CAN!
En Irak bemoeit zich er ook mee, ik denk dat Turkije ondanks de conflicten samen met Jordanië een van de weinig stabiele factoren in de regio voor Israël blijft, dit kan niet lang meer duren vrees ik.quote:
http://www.nu.nl/economie(...)cties-ontduiken.html
'Irak helpt Iran om sancties te ontduiken'
[..]
Te veel schurken in die regio, Israel het enige voorbeeld lijkt het wel van ontwikkeling en beschaving in het Midden-Oosten, duidelijk.
Wordt aan gewerkt!quote:
Zullen we discussie ontopic houden?
[..]
Die andere discussie kan beter hier gevoerd worden. Palestina & Israël #92
Nuttig gebruik van het wijzen op geciteerd worden.
[ Bericht 4% gewijzigd door Kees22 op 19-08-2012 17:52:20 ]
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Die Iraki's hebben goed de kunst afgekeken van hun ongenode gasten. Fuld, Magot (of hoe heette die oplichter ook al weer?), Lehman Brothers, Irangate, ...............
Vroeger kregen landen onze superieure religie opgelegd, nu nemen ze zelf onze superieure (financiële) beschaving over.
Vroeger kregen landen onze superieure religie opgelegd, nu nemen ze zelf onze superieure (financiële) beschaving over.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Irak is een soevereigne staat die net als de rest van de wereld doet wat hun goed uitkomt. Ze hoeven geen rekening te houden met wat Israel wel of niet leuk vind. Israel gaat ook zomaar langs de centrale Iraakse regering heen en maakt deals met de Koerden. En ik hoef niet te beginnen over de Israelische bemoeienissen in de regio.quote:
[..]
En Irak bemoeit zich er ook mee, ik denk dat Turkije ondanks de conflicten samen met Jordanië een van de weinig stabiele factoren in de regio voor Israël blijft, dit kan niet lang meer duren vrees ik.
Zo werkt de wereld nu eenmaal niet Peunage, jij leeft in een wereld die op bijna elk denkbaar vlak contacten heeft met andere landen en groepen, je kan niet meer alleen doen wat je zelf leuk vindt zo simpel is het, anders hadden Pakistan en India elkaar misschien wel dagelijks aangevallen, of had Noord-Korea raketten alle kanten op mogelijke vijanden geschoten.quote:
[..]
Irak is een soevereigne staat die net als de rest van de wereld doet wat hun goed uitkomt. Ze hoeven geen rekening te houden met wat Israel wel of niet leuk vind. Israel gaat ook zomaar langs de centrale Iraakse regering heen en maakt deals met de Koerden. En ik hoef niet te beginnen over de Israelische bemoeienissen in de regio.
Als Irak meent dat ze zo'n embargo kunnen omzeilen betekent, neem ik aan, ook dat ze weten wat mogelijke consequenties zijn. Zo simpel is het.
Zo werkt de wereld wel voor Israel, zomaar landen bombarderen (Irak, Syrie, binnenkort misschien Iran) en zich bemoeien met binnenlandse aangelegenheden van andere landen. Irak is buurland van Iran, ze hebben historisch gezien al heel erg lang relaties op alle fronten en ze kunnen doen wat ze willen.quote:
[..]
Zo werkt de wereld nu eenmaal niet Peunage, jij leeft in een wereld die op bijna elk denkbaar vlak contacten heeft met andere landen en groepen, je kan niet meer alleen doen wat je zelf leuk vindt zo simpel is het, anders hadden Pakistan en India elkaar misschien wel dagelijks aangevallen, of had Noord-Korea raketten alle kanten op mogelijke vijanden geschoten.
Ohja, laat ik je hier op wijzen;
Bronnen staan in het artikel; http://en.wikipedia.org/wiki/Iran%E2%80%93Israel_relationsquote:The Observer estimated that Israel's arms sales to Iran during the Iran-Iraq war totalled US$ 500 million annually,[37] and Time Magazine reported that throughout 1981 and 1982, "the Israelis reportedly set up Swiss bank accounts to handle the financial end of the deals."
Dus jij denkt dat Israel zomaar, van de ene op de andere dag, overgaat tot het bombarderen van andere landen in het Midden-Oosten?quote:
[..]
Zo werkt de wereld wel voor Israel, zomaar landen bombarderen (Irak, Syrie, binnenkort misschien Iran) en zich bemoeien met binnenlandse aangelegenheden van andere landen. Irak is buurland van Iran, ze hebben historisch gezien al heel erg lang relaties op alle fronten en ze kunnen doen wat ze willen.
Irak en Iran kunnen niet alles doen wat ze willen, niet als het tegen bepaalde regels of tegen een bepaald moraal bijvoorbeeld tegenwerkt, dan heb je er niet veel van begrepen.
Ik zal geen regime respecteren dat meent handen van dieven af te moeten hakken en homoseksuelen in het openbaar op te hangen. Dat kan jij zien als een Westers superieur gevoel, dat maakt me dan niet uit, dan zie ik mijn steun voor interventies wel als een beschavingsoffensief.
Misschien hadden de Joden en Perzen heel erg lang geleden ook wel militaire handelscontacten!quote:Ohja, laat ik je hier op wijzen;
[..]
Bronnen staan in het artikel; http://en.wikipedia.org/wiki/Iran%E2%80%93Israel_relations
Wat is je punt?
http://www.hrw.org/node/81760quote:
[..]
Dus jij denkt dat Israel zomaar, van de ene op de andere dag, overgaat tot het bombarderen van andere landen in het Midden-Oosten?
Irak en Iran kunnen niet alles doen wat ze willen, niet als het tegen bepaalde regels of tegen een bepaald moraal bijvoorbeeld tegenwerkt, dan heb je er niet veel van begrepen.
quote:Ik zal geen regime respecteren dat meent handen van dieven af te moeten hakken en homoseksuelen in het openbaar op te hangen. Dat kan jij zien als een Westers superieur gevoel, dat maakt me dan niet uit, dan zie ik mijn steun voor interventies wel als een beschavingsoffensief.
En Irak en Iran zijn ook niet zonder reden tegen Israel.quote:
[..]
Dus jij denkt dat Israel zomaar, van de ene op de andere dag, overgaat tot het bombarderen van andere landen in het Midden-Oosten?
Israel en de VS kunnen dat wel doen, zie contra-affair, dus Iran kan dat net zo goed.quote:Irak en Iran kunnen niet alles doen wat ze willen, niet als het tegen bepaalde regels of tegen een bepaald moraal bijvoorbeeld tegenwerkt, dan heb je er niet veel van begrepen.
Oh, het gaat nu om mensenrechten? Ok.quote:Ik zal geen regime respecteren dat meent handen van dieven af te moeten hakken en homoseksuelen in het openbaar op te hangen. Dat kan jij zien als een Westers superieur gevoel, dat maakt me dan niet uit, dan zie ik mijn steun voor interventies wel als een beschavingsoffensief.
Iran is geen model voor de mensenrechten, maar het is zeker niet het ergste land in het MO. Kijk naar Saudi-Arabie, kijk naar Bahrein. Waarom horen we daar niks over? Omdat zij het bestaan van Israel geaccepteerd hebben. Iran niet.
Als Israel en de VS het mogen, de 2 landen die denken de dienst uit te maken en de bron van verlichting en democratie denken te zijn, dan mag Iran het ook.quote:Misschien hadden de Joden en Perzen heel erg lang geleden ook wel militaire handelscontacten!
Wat is je punt?
Op 