NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Volgens mij moet jij je begrijpend leesbril even opzetten.quote:Op zondag 19 augustus 2012 18:43 schreef DeParo het volgende:
[..]
Kennelijk niet, maar misschien kan je het proberen te beargumenteren, dan krijgen we misschien nog eens een echte discussie dat zou wel prettig zijn.
Beschuldiging? Pak alsjeblieft die bril erbij. Voor iemand die de diepgang in wil met een "discussie" gebruik je veel drogredenen en kinderachtige retoriek. Geef het goede voorbeeld als je serieus genomen wil worden, je hebt mij nog geen reden gegeven in dit topic.quote:Op een dergelijke denigrerende wijze smileys te misbruiken denk ik niet dat jij een dergelijke beschuldiging van 'op de man spelen' zou moeten maken.
Dan ligt het kennelijk toch iets anders dan jij probeert af te spiegelen heb je daar al eens over nagedacht?quote:
[..]
Uhmmm...Israel bouwt al tientallen jaren nederzettingen en schijt op internationale verdragen die dat afkeuren, alsmede de moraal van veel landen die dat verwerpen van Israel. Consequenties? "Zo simpel is dat", toch?
Wat dit betreft denk ik deze schending van het embargo een van de weinige dingen is waar Irak enige vrijheid mee heeft, desalniettemin is het wel symbolisch, en zal Amerika dat niet prettig vinden. Je kan inderdaad niet altijd consequent zijn, desalniettemin als een regime als Irak bereid is om een internationaal embargo te breken, zullen ze de consequenties wel begrijpen.quote:Irak doet wat hen goed lijkt. Irak heeft geen probleem met Iran. Irak heeft eigen handelsbelangen met hun grote buur. En de consequenties neemt men daar voor lief. Amerika moet ook Maliki te vriend houden dus zal ook een oogje dichtknijpen. Hij wil Irak niet helemaal verliezen en mogelijk verder uitleveren aan Iran. Zo gaat dat in politiek. Dat hele "consequentie-verhaal" is schatting voor de buitenwereld maar gaat niet op. Pure politiek, consequent zijn heeft internationale politiek niets mee te maken.
[..]
Ondanks jouw verkeerde en leugenachtige uitleg van Israel, nederzettingen, en de internationale politiek ben ik inderdaad voorstander van de zaak dat de internationale gemeenschap dit conflict eens zal oplossen en daarvoor hoeft op geen enkel niveau de soevereiniteit van Israel mee gebroken te worden.quote:En andere wereldburgers respecteren geen democratisch gekozen regime (itt dictatuur zoals in iran) dat anno 2012 nederzettingen bouwt op grond wat niet tot hun staat behoort en het bevolkt met joden. Veroordeeld door vrijwel alle landen die proberen tot een oplossing te komen in het conflict en ook Amerika en de EU. In jouw woorden: "dan zie ik mijn steun voor interventies wel als een beschavingsoffensief ja".
Misschien dat je het niet begrijpt maar het steunen van Iran aangaande deze zaak betekent wel degelijk dat je ook een dergelijk regime steunt. We hebben het hier niet slechts over het aangaan van handel, nee we hebben het over een dergelijk misdadig regime dat ook nog eens een kernwapen wil beginnen, als ze dat niet zouden doen dan mogen ze zoveel handel voeren bijna als ze zelf willen dan had zelfs Israel daar geen enkel probleem mee gehad. Verder kan je opnieuw je leugenachtige en incorrecte weergave van bepaald beleid in Israel voor een ander topic bewaren waar ik er mogelijk wel op zal reageren.quote:Niemand zegt Iran als regime te respecteren omdat zij homo's afmaken, dus die joker mag je in je zak houden. Het frapante is dat het regime in Iran dictatoriaal is en niet middels eerlijke verkiezingen gekozen door het volk zelf. Terwijl het regime in Israel democratisch gekozen is, en daar ga je graag mee akkoord. Maar na tientallen jaren nog steeds bezig is land te koloniseren, tot afgrijzen van de gehele internationale gemeenschap. Omdat het democratisch gekozen is roept dat een vraag over Israeliers op: dat het probleem wat kolonisatie betreft en steun daarvoor waarschijnlijk diep in de joods-Israelische samenleving verankerd zit? En dan ontkom je niet aan jouw geliefde ideologie: het zionisme. Maar dat is weer bredere discussie die ik hier niet ga voeren.
Bezetting van land van een Arabisch en Islamitische bevolking. Gelukkig denken landen niet zoals jij denkt, want dan hadden we hier Duits gesproken.quote:
Vertel eens, waar heeft het dan iets mee te maken, wat kan Iran en Irak Israël nou boeien.
Guess what, veel landen in de wereld vertrouwen Amerika voor geen ruk, met hun bemoeienissen overal. Overal waar er een conflict in de wereld is zul je wel zien dat Amerika er op 1 of andere manier midden in zit.quote:Dat ben ik dus duidelijk niet met je eens, beschaving begint in je eigen land, en dan ga je verder. Dat betekent niet dat alles wat deze landen doen goed is, maar als je al deze landen niet kan vertrouwen, dan wordt het een lastig verhaal vrees ik.
http://www.state.gov/r/pa/prs/ps/2012/05/189752.htmquote:Heb je enige bewijs voor die wapens, ik betwijfel het, maar als het zo is keur ik dat in principe af. Alhoewel aan de andere kant het er aan ligt wanneer die wapenverkoop plaatsvond, voor die opstanden stond die koning helemaal niet zo bekend volgens mij om een dergelijke manier van optreden, kijk naar Qatar en Jordanië waar het redelijk vreedzaam heeft plaatsgevonden.
Saudi-Arabie heeft tussen 2004 en 2007/2008 duizenden terroristen Irak binnen geloodst die een ware slachting onder de bevolking hebben verricht. Saudi-Arabie betaalt zowel rebellen als terroristen in Syrie. De meeste van de daders van 9/11 komen uit Saudi-Arabie, de bakermat van de Wahhabitische stroming, een gevaar voor de hele wereld. Wat wil je nog meer?quote:Saudi-Arabië steunt zover ik weet Israël niet, verder heb ik ook weinig met dat regime en vind ik hun schending van de mensenrechten net zo goed schandelijk, desalniettemin proberen zij niet met behulp van militaire expansie in de regio hun invloed te vergroten zover echt bekend. In het geval van Iran is dat anders, en je dient ook goed te begrijpen, het huidige conflict betreft dan ook niet het omver gooien van het regime in Iran, dat zou lastig zijn. Het betreft simpelweg het voorkomen dat Iran nucleaire wapens krijgt, het betreft buitenlands beleid, en niet binnenlands beleid dus.
Saudi-Arabie heeft openlijk een leger gestuurd naar Bahrein, om protesten neer te slaan.
Oh, wanneer Israel tientallen VN resoluties schend en zowel de VS als Israel onder de tafel schurkenstaten steunen zijn het geen schurken, en Iran wel? En begin nou niet weer over mensenrechten, want ik heb al uitgelegd dat dat er helemaal niks mee te maken heeft.quote:Zij gedragen zich niet als schurken dus doe eens normaal en kap met onzin spuien. Verder vraag ik je of je wel begrijpt wat voor regime je steunt als je zegt dat Iran alles mag doen wat ze willen, je dient te begrijpen wat voor regime jij dit moment verdedigt, en wat ook zeer kwalijk is.
[ Bericht 1% gewijzigd door Peunage op 19-08-2012 18:58:14 ]
Jij meent dat ze die verantwoording niet aankunnen, ik wel, dus ik vraag je om jouw punt te beargumenteren! Wat is daar moeilijk aan?quote:Op zondag 19 augustus 2012 18:47 schreef HyperViper het volgende:
[..]
Volgens mij moet jij je begrijpend leesbril even opzetten.
[..]
Zegt de persoon die smileys als antwoorden gebruikt, ga toch weg man, jouw antwoord neem je zelf toch hopelijk niet serieus. Reageer gewoon eens inhoudelijk, serieus, en zonder leugens niet lastig.quote:Beschuldiging? Pak alsjeblieft die bril erbij. Voor iemand die de diepgang in wil met een "discussie" gebruik je veel drogredenen en kinderachtige retoriek. Geef het goede voorbeeld als je serieus genomen wil worden, je hebt mij nog geen reden gegeven in dit topic.
Als voorbeeld kwam ik met de witte fosfor. Zo ingewikkeld heb ik het toch niet gemaakt voor je? Vanwaar die verwarring?quote:
[..]
Jij meent dat ze die verantwoording niet aankunnen, ik wel, dus ik vraag je om jouw punt te beargumenteren! Wat is daar moeilijk aan?
Ah! De nee jij dan reactie. Het kon ook niet lang duren natuurlijk, precies in lijn met mijn eerdere verwachtingen van jou:quote:Zegt de persoon die smileys als antwoorden gebruikt, ga toch weg man, jouw antwoord neem je zelf toch hopelijk niet serieus. Reageer gewoon eens inhoudelijk, serieus, en zonder leugens niet lastig.
quote:
Voor iemand die de diepgang in wil met een "discussie" gebruik je veel drogredenen en kinderachtige retoriek.
Wat heeft Iran met een Arabische bevolking te maken, dus daar kan het niet op slaan, dan toch Islamitisch? Dus nu erken je dat het wel degelijk slechts met een religie te maken heeft?quote:
[..]
Bezetting van land van een Arabisch en Islamitische bevolking. Gelukkig denken landen niet zoals jij denkt, want dan hadden we hier Duits gesproken.
Daarnaast zijn er ook christelijke Palestijnen, wat denk je dat het Islamitische Iran daarvan vindt, en nogmaals wat heeft Iran met dit conflict te maken? Gedeelde religie, ok, nou en?
Verder kan je dergelijke onzin voor je houden.
Schiet je toch weinig mee op meen ik.
[..]
Dat klopt.quote:Guess what, veel landen in de wereld vertrouwen Amerika voor geen ruk, met hun bemoeienissen overal. Overal waar er een conflict in de wereld is zul je wel zien dat Amerika er op 1 of andere manier midden in zit.
Die verantwoordelijkheid hebben ze als supermacht ook gewoon.
[..]
Amerika, ik dacht dat je het over Israël had, zoals ik al heb gezegd keur ik dergelijke leveranties inderdaad af. Ik zeg ook niet dat Amerika foutloos is.quote:
[..]
Dat is niet tegenstrijdig met wat ik beweerde, Saudi-Arabië deed dat niet (als ze dat al deden overigens), omdat ze hun dominantie over de regio willen vergroten, in tegendeel, zij denken op het gebied van buitenlandse betrekkingen slechts met de handen in hun eigen olie. De rest interesseert ze niet, ze zien daarentegen wel een sjiitisch Iran, dat hun voortbestaan wil bedreigen.quote:Saudi-Arabie heeft tussen 2004 en 2007/2008 duizenden terroristen Irak binnen geloodst die een ware slachting onder de bevolking hebben verricht. Saudi-Arabie betaalt zowel rebellen als terroristen in Syrie. De meeste van de daders van 9/11 komen uit Saudi-Arabie, de bakermat van de Wahhabitische stroming, een gevaar voor de hele wereld. Wat wil je nog meer?
[..]
Dat heeft er wel degelijk iets mee te maken Peunage, indirect steun jij dus wat hierboven door iemand is omschreven als een dictatuur, dat moet je natuurlijk zelf weten. Wat betreft Israel en de Verenigde Staten kan je niet verwachten dat iedereen de dingen doet die jij graag zou willen, dat is ook niet de kwestie, het betreft het gevaar van kernwapens in die regio en welk regime gebruik wil maken van kernwapens. Zowel de VS als Israel steunen geen schurkenstaten, ze gebruiken weliswaar af en toe schurkenstaten, maar ze steunen die staten niet. Veel liever hadden ze daar democratieën gezien, of landen die op dezelfde manier handelen als zij dat graag zouden willen, desalniettemin moet je soms offers maken. Terwijl de VS en Israel geen schurkenstaten zijn, en hun bedoelingen ook goed zijn, is Iran dat wel als dictatuur en dat verandert dus ook wel vaak de intentie van zo'n staat dat lijkt me erg duidelijk.quote:Oh, wanneer Israel tientallen VN resoluties schend en zowel de VS als Israel onder de tafel schurkenstaten steunen zijn het geen schurken, en Iran wel? En begin nou niet weer over mensenrechten, want ik heb al uitgelegd dat dat er helemaal niks mee te maken heeft.
Dat noem ik dan een zeer slecht voorbeeld.quote:Op zondag 19 augustus 2012 19:04 schreef HyperViper het volgende:
[..]
Als voorbeeld kwam ik met de witte fosfor. Zo ingewikkeld heb ik het toch niet gemaakt voor je? Vanwaar die verwarring?
Als dat je voorbeeld was wat je volgens mij nu pas verzint als voorbeeld van eigenlijk iets anders.
[..]
Grapjas, ga nu maar ergens anders trollen, je hebt je lolletje en onzin nu mogen spuien maar als je niet serieus kan, want blijkbaar kan je het gewoon niet, laat dit topic dan verder met rust bijvoorbeeld.quote:Ah! De nee jij dan reactie. Het kon ook niet lang duren natuurlijk, precies in lijn met mijn eerdere verwachtingen van jou:
[..]
Ok, in het kort. Ja of nee volstaat. Jij bent van mening dat Netanyahu in zijn huidige regeerperiode geen enkele toestemming heeft gegeven voor bouw van nieuwe nederzettingen?quote:
Dan ligt het kennelijk toch iets anders dan jij probeert af te spiegelen heb je daar al eens over nagedacht?
a) "Dat heeft hij inderdaad nooit gegeven"
b) "Dat heeft hij wel gegeven, maar wij zijn de enige die dat niet als nederzetting zien"
c) "Dat heeft hij gegeven en het is inderdaad helemaal fout en verwerpelijk"
1) Israel is keer op keer door grote vrienden tegengesproken in hun beslissing nieuwe nederzettingen te boouwen.quote:
Ondanks jouw verkeerde en leugenachtige uitleg van Israel, nederzettingen, en de internationale politiek ben ik inderdaad voorstander van de zaak dat de internationale gemeenschap dit conflict eens zal oplossen en daarvoor hoeft op geen enkel niveau de soevereiniteit van Israel mee gebroken te worden.
2) Israelische regering is democratisch gekozen, al jaren. Een feit waar men trots op is en jij ook. Maar zodra je daar de samenleving op mag afrekenen wat het nederzettingenbeleid betreft "lieg je".
We mogen wel pogen met de Israelische democratie maar niet keiharde kritiek leveren op nederzettingenbeleid wat zelfs de grootste en trouwste vrienden van Israel verwerpelijk vinden en openlijk afkeuren. Zo zit deze vork in de steel. Maar je zal er vast een hoop omheen lullen en proberen mij te overtuigen dat "deze banaan" toch echt "recht is ipv krom".
Ik begrijp het niet. Leg het eens stapsgewijs uit aub. En liefst zonder aannames zoals:quote:
Misschien dat je het niet begrijpt maar het steunen van Iran aangaande deze zaak betekent wel degelijk dat je ook een dergelijk regime steunt.
quote:
we hebben het over een dergelijk misdadig regime dat ook nog eens een kernwapen wil beginnen,
Oorlog is de verderzetting van de politiek maar met andere middelen - Clausewitz
Dat verbaast mij niets. Ik vind jou ook een slecht voorbeeld voor kinderen. Dat is net zo'n marginaal argument als die van jou, geen namelijk, ook al ben ik er nog zo van overtuigd.quote:
[..]
Dat noem ik dan een zeer slecht voorbeeld.
Nogmaals, pak die bril. Anders mag je het mij even uitleggen, want je maakt het nu wel heel spannend.quote:Als dat je voorbeeld was wat je volgens mij nu pas verzint als voorbeeld van eigenlijk iets anders.
Dat heb jij niet te bepalen, tevens mag je dat gescheld van mij wel achterwegen laten. Dat doet af aan de serieuze en verstandige houding waarmee je je hier zo wanhopig probeert te profileren. Ik snap dat je geen gezichtsverlies probeert te lijden, maar die kans is echt uit het raam.quote:Grapjas, ga nu maar ergens anders trollen, je hebt je lolletje en onzin nu mogen spuien maar als je niet serieus kan, want blijkbaar kan je het gewoon niet, laat dit topic dan verder met rust bijvoorbeeld.
D) "Die heeft hij inderdaad gegeven, dat was dom om te doen en getuigt van een conservatief beleid waar ik geen voorstander van ben, desalniettemin zijn de nederzettingen (zowel zonder als met huidige uitbreidingen) een van de weinige manieren om de Palestijnen aan de onderhandelingstafel te krijgen en daarmee noodzakelijk."quote:
[..]
Ok, in het kort. Ja of nee volstaat. Jij bent van mening dat Netanyahu in zijn huidige regeerperiode geen enkele toestemming heeft gegeven voor bouw van nieuwe nederzettingen?
a) "Dat heeft hij inderdaad nooit gegeven"
b) "Dat heeft hij wel gegeven, maar wij zijn de enige die dat niet als nederzetting zien"
c) "Dat heeft hij gegeven en het is inderdaad helemaal fout en verwerpelijk"
1) Correct, en zoals ik al zei, dat vind ik ook dom en Sharon had dat mogelijk beter gedaan.quote:1) Israel is keer op keer door grote vrienden tegengesproken in hun beslissing nieuwe nederzettingen te boouwen.
2) Israelische regering is democratisch gekozen, al jaren. Een feit waar men trots op is en jij ook. Maar zodra je daar de samenleving op mag afrekenen wat het nederzettingenbeleid betreft "lieg je".
We mogen wel pogen met de Israelische democratie maar niet keiharde kritiek leveren op nederzettingenbeleid wat zelfs de grootste en trouwste vrienden van Israel verwerpelijk vinden en openlijk afkeuren. Zo zit deze vork in de steel. Maar je zal er vast een hoop omheen lullen en proberen mij te overtuigen dat "deze banaan" toch echt "recht is ipv krom".
2) Uiteraard mag je kritiek geven, ik zou niet weten waarom niet, maar als je het niet binnen de juiste context kan zien heeft het simpelweg weinig zin om kritiek te geven denk ik, althans, je kan niet verwachten dat je er ook maar iets mee zal opschieten.
[..]
Je beweert zelf dat Iran een dictatuur is. Als een dergelijke dictatuur, wat per definitie dus al niet echt betrouwbaar is omdat er weinig verantwoording voor hoeft worden afgelegd ten overstaan van de eigen bevolking, besluit om een kernwapen te maken dan kan dat enige gevoeligheden meebrengen in de regio. Dat betekent dat hetzelfde regime, wat ten overstaan van de eigen bevolking al niet echt als rechtvaardig kan worden gezien, plotseling een vergelijkbare status in de regio krijgt.quote:Ik begrijp het niet. Leg het eens stapsgewijs uit aub. En liefst zonder aannames zoals:
[..]
Het bemoeit zich vanaf dat moment niet slechts met Iraniërs in dit geval, maar ook met andere landen in de regio, en heeft het dus er wel degelijk mee te maken wat voor regime overgaat tot het ontwikkelen van een kernwapen. Waarom bijvoorbeeld de Verenigde Staten daarmee wel betrouwbaar is maar een land dat dus niet is en ook niet als zodanig wordt gezien en waarom het kortom belangrijk is om wel degelijk hun beleid ten overstaan van hun eigen bevolking daarin te betrekken.
Weer een heleboel onzin van jouw kant, maar waarom zou ik iets beargumenteren, als jij slechts witte fosfor roept. Misschien kan je dan ook uitleggen wat je bedoelt in combinatie met die verantwoordelijkheid dus.quote:Op zondag 19 augustus 2012 19:13 schreef HyperViper het volgende:
[..]
Dat verbaast mij niets. Ik vind jou ook een slecht voorbeeld voor kinderen. Dat is net zo'n marginaal argument als die van jou, geen namelijk, ook al ben ik er nog zo van overtuigd.
[..]
Het stukje van verantwoordelijkheid kwam pas later volgens mij, en nu doe je net als witte fosfor daarvoor een argument is, of althans dat je het daarvoor hebt gebruikt en dat is tegenstrijdig meen ik.quote:Nogmaals, pak die bril. Anders mag je het mij even uitleggen, want je maakt het nu wel heel spannend.
Dus ik denk dat je beter zelf die bril kan pakken, of althans, je houding eens gaat veranderen en voortaan normaal gaat reageren.
[..]
Flauwekul.quote:Dat heb jij niet te bepalen, tevens mag je dat gescheld van mij wel achterwegen laten. Dat doet af aan de serieuze en verstandige houding waarmee je je hier zo wanhopig probeert te profileren. Ik snap dat je geen gezichtsverlies probeert te lijden, maar die kans is echt uit het raam.
Grapjas.
Dat is simpel, ze hebben het gebruikt. Derhalve zijn zij in mijn ogen onverantwoordelijk bezig, met name omdat zij claimen een beschaafd land te zijn, met superieure normen en waarden.quote:
[..]
Weer een heleboel onzin van jouw kant, maar waarom zou ik iets beargumenteren, als jij slechts witte fosfor roept. Misschien kan je dan ook uitleggen wat je bedoelt in combinatie met die verantwoordelijkheid dus.
Het is ook een argument. Ik doe niet alsof, dan zou ik er wel meer een show van maken. Misschien gebruik ik het nog wel tien keer als argument, dat recht heb ik. Ik dwing jou er niet toe te reageren, als mijn argument jou niet bevalt kun je gewoon vertrekken. Je hoeft immers niet altijd je gelijk te halen. Dit moet geen eerste keer voor jou zijn, dat ga je mij niet wijsmaken.quote:Het stukje van verantwoordelijkheid kwam pas later volgens mij, en nu doe je net als witte fosfor daarvoor een argument is, of althans dat je het daarvoor hebt gebruikt en dat is tegenstrijdig meen ik.
Oneens. Laat jij die bril maar even liggen en pak even een spiegel.quote:Dus ik denk dat je beter zelf die bril kan pakken, of althans, je houding eens gaat veranderen en voortaan normaal gaat reageren.
Sterk weer van je dit. Niets minder dan een parel.quote:Flauwekul.
Grapjas.
Ik zie hier wel een paar goede argumenten voorbij komen (Peunage, HyperViper, Aloulou). Jammer dat ze verspild worden aan iemand die niet kan nadenken.
Of zelfs maar waarnemen.
[ Bericht 10% gewijzigd door Kees22 op 19-08-2012 22:58:04 (Aangepast om misbruik te neutraliseren) ]
Of zelfs maar waarnemen.
[ Bericht 10% gewijzigd door Kees22 op 19-08-2012 22:58:04 (Aangepast om misbruik te neutraliseren) ]
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Duidelijk. Of die beslissing om nederzettingen door te bouwen "een van de weinige manieren zijn" laten we maar in het midden. Kort gezegd: daar geloof ik geen bal van. De hele geschiedenis wat dit beleid betreft laat zien dat er een strategische gedachte achter zit met maar een doel: bepaald (belangrijk) land nog aan de joodse staat toe te voegen.quote:
D) "Die heeft hij inderdaad gegeven, dat was dom om te doen en getuigt van een conservatief beleid waar ik geen voorstander van ben, desalniettemin zijn de nederzettingen (zowel zonder als met huidige uitbreidingen) een van de weinige manieren om de Palestijnen aan de onderhandelingstafel te krijgen en daarmee noodzakelijk."
Wel is en blijft het frapant dat over tientallen jaren alle Israelische kabinetten naar mijn weten instemden met nederzettingen bouwen. En daar mag je de Israelische samenleving best op afrekenen. Als dat idee door een kleine minderheid slechts werd gedeeld zou dat beleid niet zo consequent door de jaren heen zijn volgehouden. Jij ziet dit probleem als iets wat losstaat van het zionisme als ideologie. Naar mijn mening is het er inherent aan verbonden.
Kort nog over Sharon: hoewel die man naar mijn mening zeker verantwoordelijk gehouden kan worden voor misdaden had hij een pragmatische kant en was hij in staat om overtuigingen te heroverwegen en vaarwel te zeggen. Netanyahu heeft vooral dat laatste veel minder. In die zin had Sharon beter geweest om het conflict dichterbij een oplossing te laten komen.
quote:
Je beweert zelf dat Iran een dictatuur is. Als een dergelijke dictatuur, wat per definitie dus al niet echt betrouwbaar is omdat er weinig verantwoording voor hoeft worden afgelegd ten overstaan van de eigen bevolking, besluit om een kernwapen te maken dan kan dat enige gevoeligheden meebrengen in de regio. Dat betekent dat hetzelfde regime, wat ten overstaan van de eigen bevolking al niet echt als rechtvaardig kan worden gezien, plotseling een vergelijkbare status in de regio krijgt.
Ey, voor mij staat vast dat het zeer onwenselijk is dat (ook) Iran kernwapens in handen krijgt. Iran heeft ook (zoals andere machten) middels het steunen van milities (of "bevrijdingsgroepen") een agressieve expansionistische politiek. Maar dat staat totaal los van het karakter en misdaden van het regime tegenover de eigen bevolking. Je kan het regime wel beoordelen op hoe zij met hun eigen bevolking omgaan en aan de hand daarvan zeggen: "zeer onwenselijk kernwapens". Blijft overeind dat kernenergie een recht is en je eerst moet bewijzen dat men actief naar een kernwapen streeft.quote:
Het bemoeit zich vanaf dat moment niet slechts met Iraniërs in dit geval, maar ook met andere landen in de regio, en heeft het dus er wel degelijk mee te maken wat voor regime overgaat tot het ontwikkelen van een kernwapen. Waarom bijvoorbeeld de Verenigde Staten daarmee wel betrouwbaar is maar een land dat dus niet is en ook niet als zodanig wordt gezien en waarom het kortom belangrijk is om wel degelijk hun beleid ten overstaan van hun eigen bevolking daarin te betrekken.
Je kan echter niet iemand beschuldigen "achter Iran's hand afhakken te staan" als hij een andere positie inneemt mbt kernenergie/kernwapenprogramma. Je kan perfect het regime afkeuren in haar heersen maar wel menen dat zij recht op kernenergie heeft. En zelfs een kernwapen. Een kernwapen dient namelijk voor de internationale gemeenschap en andere landen. Zoals Noord-Korea haar bevolking keihard behandelt maar hun wapen ook tot doel heeft hen macht te geven mbt internationale politiek en vijanden. Rationeel doordacht beleid, maar het beschikken over een kernwapen alleen al geeft hen veel macht internationaal gezien en zal ook vijanden (Amerika) ervan weerhouden Noord-Korea aan te vallen a-la Irak en een regime change te bewerkstelligen. En dat laatste is een realistische angst van Iran. Israel en Amerika hebben de shah actief gesteund en sinds de Iraanse revolutie actief regime change geprobeerd te bewerkstelligen in Iran. Zoals zij ook nu jihadistische groepen binnen Iran (baluchistan?) steunen om Teheran en haar macht te destabiliseren.
[ Bericht 1% gewijzigd door Aloulou op 19-08-2012 20:10:35 ]
Oorlog is de verderzetting van de politiek maar met andere middelen - Clausewitz
Ik heb toch uitgelegd dat het om een bevolking gaat in de regio van wie land bezet is? Die bevolking is toevallig overwegend Islamitisch, maakt niet uit.quote:
Wat heeft Iran met een Arabische bevolking te maken, dus daar kan het niet op slaan, dan toch Islamitisch? Dus nu erken je dat het wel degelijk slechts met een religie te maken heeft?
Daarnaast zijn er ook christelijke Palestijnen, wat denk je dat het Islamitische Iran daarvan vindt, en nogmaals wat heeft Iran met dit conflict te maken? Gedeelde religie, ok, nou en?
Maar ik heb je een voorbeeld gegeven, wat maakt het voor Engeland en Frankrijk nou uit dat Polen ingelijfd wordt bij Duitsland. Cultuur? Ethniciteit? Religie?
Wat? Saudi-Arabie bezet OPENLIJK een ander land, tegen de wil van de bevolking in en dat is geen dominantie in de regio? Ze betalen en bewapenen terroristen en rebellen in andere landen(Syrie en Irak) en dat is geen dominantie? Ok, dan weet ik het ook niet meer.quote:Dat is niet tegenstrijdig met wat ik beweerde, Saudi-Arabië deed dat niet (als ze dat al deden overigens), omdat ze hun dominantie over de regio willen vergroten, in tegendeel, zij denken op het gebied van buitenlandse betrekkingen slechts met de handen in hun eigen olie. De rest interesseert ze niet, ze zien daarentegen wel een sjiitisch Iran, dat hun voortbestaan wil bedreigen.
[..]
[..]
Ja, ik kan niet verwachten dat iedereen doet wat ik wil, hetzelfde geld voor Israel en de VS. Zij bepalen niet wat Irak doet.quote:Dat heeft er wel degelijk iets mee te maken Peunage, indirect steun jij dus wat hierboven door iemand is omschreven als een dictatuur, dat moet je natuurlijk zelf weten. Wat betreft Israel en de Verenigde Staten kan je niet verwachten dat iedereen de dingen doet die jij graag zou willen, dat is ook niet de kwestie, het betreft het gevaar van kernwapens in die regio en welk regime gebruik wil maken van kernwapens. Zowel de VS als Israel steunen geen schurkenstaten, ze gebruiken weliswaar af en toe schurkenstaten, maar ze steunen die staten niet. Veel liever hadden ze daar democratieën gezien, of landen die op dezelfde manier handelen als zij dat graag zouden willen, desalniettemin moet je soms offers maken. Terwijl de VS en Israel geen schurkenstaten zijn, en hun bedoelingen ook goed zijn, is Iran dat wel als dictatuur en dat verandert dus ook wel vaak de intentie van zo'n staat dat lijkt me erg duidelijk.
Het gebruiken van schurkenstaten eist inderdaad offers, maar die offers betalen zij niet, maar de bevolkingen van de schurkenstaten die ze gebruiken. Dus begin alsjeblieft niet over dictaturen als je het zelf geen probleem vind om over de rug van bevolkingen een schurk te 'gebruiken'.
De VS vond het geen probleem om Pahlavi te steunen, tegen de wil van de Iraanse bevolking in, maar nu zijn mensenrechten ineens belangrijk.
Ik kan jou tot in detail uitleggen waarom Engeland en Frankrijk zich dat geval aantrokken Peunage, maar dat vroeg ik niet, ik vroeg of jij mij kan uitleggen wat Iran ook maar enigszins met dat conflict te maken heeft? Wat is voor hun de reden om zich zo agressief tegen Israel op te stellen, en dan ben ik ontzettend benieuwd naar je antwoord, aangezien je er naar eigen zeggen Islam niet in zal betrekken!quote:
[..]
Ik heb toch uitgelegd dat het om een bevolking gaat in de regio van wie land bezet is? Die bevolking is toevallig overwegend Islamitisch, maakt niet uit.
Maar ik heb je een voorbeeld gegeven, wat maakt het voor Engeland en Frankrijk nou uit dat Polen ingelijfd wordt bij Duitsland. Cultuur? Ethniciteit? Religie?
[..]
Welk land bezet Saudi-Arabië?quote:Wat? Saudi-Arabie bezet OPENLIJK een ander land, tegen de wil van de bevolking in en dat is geen dominantie in de regio? Ze betalen en bewapenen terroristen en rebellen in andere landen(Syrie en Irak) en dat is geen dominantie? Ok, dan weet ik het ook niet meer.
Wat betreft Syrie en Irak, inderdaad, dat is geen dominantie en zouden andere landen ook moeten doen. Jammer dat Saudi-Arabië het nu doet aangezien het een schijnheilig land is waarvan ik de intenties nauwelijks vertrouw. Desalniettemin is dat inderdaad geen agressie!
[..]
[..]
[..]
Daar begin ik wel degelijk over Peunage, want vanuit een regime kan je ook enige intenties afleiden, de Verenigde Staten en Israel hebben geen schurkenregime, je kan twisten over hun beleid maar ze zijn geen schurken, en dat maakt hun intentie niet per definitie correct maar in strijd met een regime als dat van Iran lijkt me de keuze toch niet heel moeilijk te maken.quote:Ja, ik kan niet verwachten dat iedereen doet wat ik wil, hetzelfde geld voor Israel en de VS. Zij bepalen niet wat Irak doet.
Het gebruiken van schurkenstaten eist inderdaad offers, maar die offers betalen zij niet, maar de bevolkingen van de schurkenstaten die ze gebruiken. Dus begin alsjeblieft niet over dictaturen als je het zelf geen probleem vind om over de rug van bevolkingen een schurk te 'gebruiken'.
De VS vond het geen probleem om Pahlavi te steunen, tegen de wil van de Iraanse bevolking in, maar nu zijn mensenrechten ineens belangrijk.
De VS heeft Pahlavi niet gesteund op de manier zoals jij nu voorstelt, weliswaar een bondgenootschap mee gesloten en verdedigt, maar ook daar hadden ze liever een ontwikkelde democratie gezien. Soms moet je simpelweg wat offers brengen, je kan niet verwachten van de ene op de andere dag iedereen beschaafd te hebben, dat kan je de Verenigde Staten niet altijd verwijten.
Ik denk dat Peunage anders best kan nadenken.quote:
Ik zie hier wel een paar goede argumenten voorbij komen. Jammer dat ze verspild worden aan iemand die niet kan nadenken.
Of zelfs maar waarnemen.
Doe eens niet zo onaardig zeg, hoe triest, hoe zielig.
Wat is er verkeerd aan witte fosfor dan?quote:
[..]
Dat is simpel, ze hebben het gebruikt. Derhalve zijn zij in mijn ogen onverantwoordelijk bezig, met name omdat zij claimen een beschaafd land te zijn, met superieure normen en waarden.
Waarom dan?
[..]
Als jij eens terug gaat lezen dan zie je dat je eerst witte fosfor gebruikte voordat het over verantwoordelijkheid ging. Als ik vervolgens vraag waarom jij Israel niet verantwoordelijk vindt, en je maakt me onterecht voor een idioot uit zo'n beetje omdat ik niet een antwoord wat je eerder gebruikte relateer aan een stuk dat pas later komt zonder dat je dit ook maar enigszins duidelijk had gemaakt, dan vraag ik me af of je echt niet doorhebt waar de fout ligt en dat is toch opmerkelijk lijkt mij.quote:Het is ook een argument. Ik doe niet alsof, dan zou ik er wel meer een show van maken. Misschien gebruik ik het nog wel tien keer als argument, dat recht heb ik. Ik dwing jou er niet toe te reageren, als mijn argument jou niet bevalt kun je gewoon vertrekken. Je hoeft immers niet altijd je gelijk te halen. Dit moet geen eerste keer voor jou zijn, dat ga je mij niet wijsmaken.
[..]
Oneens. Duidelijk lijkt mij.quote:Oneens. Laat jij die bril maar even liggen en pak even een spiegel.
[..]
Ik stel voor dat we dan overnieuw beginnen, verwijten maken kan altijd nog maar dan is het misschien handig als we de discussie voorrang geven, dan hebben we mogelijk een betere voedingsbodem.quote:Sterk weer van je dit. Niets minder dan een parel.
De nederzettingen zijn ingevoerd met het idee om op die manier de Palestijnen aan de onderhandelingstafel te krijgen. De intentie is wat dat betreft bij aanvang niet anders geweest. Voor de linkse coalities stonden veelal dergelijke uitbreidingen die jij Israel verwijt nauwelijks op de agenda. Pas later, veelal onder rechtse coalities, is daar enigszins verandering in gekomen en, dat zal ik niet ontkennen, hebben bepaalde groepen en partijen wel degelijk gebruik gemaakt van de nederzettingen om mogelijk in de toekomst annexatie te kunnen rechtvaardigen. De enorme uitbreidingen steun ik ook niet per definitie. Een conservatieve houding binnen Israel, vooral na de Yom Kippoeroorlog, zorgden hier voor een bepaalde periode. Als er toch geen vrede was konden er maar beter andere prioriteiten worden gesteld.quote:
[..]
Duidelijk. Of die beslissing om nederzettingen door te bouwen "een van de weinige manieren zijn" laten we maar in het midden. Kort gezegd: daar geloof ik geen bal van. De hele geschiedenis wat dit beleid betreft laat zien dat er een strategische gedachte achter zit met maar een doel: bepaald (belangrijk) land nog aan de joodse staat toe te voegen.
Wel is en blijft het frapant dat over tientallen jaren alle Israelische kabinetten naar mijn weten instemden met nederzettingen bouwen. En daar mag je de Israelische samenleving best op afrekenen. Als dat idee door een kleine minderheid slechts werd gedeeld zou dat beleid niet zo consequent door de jaren heen zijn volgehouden. Jij ziet dit probleem als iets wat losstaat van het zionisme als ideologie. Naar mijn mening is het er inherent aan verbonden.
Kort nog over Sharon: hoewel die man naar mijn mening zeker verantwoordelijk gehouden kan worden voor misdaden had hij een pragmatische kant en was hij in staat om overtuigingen te heroverwegen en vaarwel te zeggen. Netanyahu heeft vooral dat laatste veel minder. In die zin had Sharon beter geweest om het conflict dichterbij een oplossing te laten komen.
Desalniettemin, dit geldt niet voor heel Israel, en was voornamelijk een reactie op tegenvallende diplomatieke resultaten en een voortdurende strijd. Ondanks dit, ondanks die houding, is het geen blijvend iets geweest. Het oude beleid, zeker onder druk van de Verenigde Staten, waar weer werd gestreefd naar vrede kwam terug in de jaren '90, het idee van nederzettingen als permanent verloor aan overtuiging in Israel, een land dat op dat moment enorm was verdeeld, in voor- en tegenstanders. Aan de ene kant was er een grote groep tegen de strijd en vonden zij dat er weer offers moesten worden gemaakt en aan de andere kant was er een conservatieve groep die vond dat er genoeg was geleden, dat de Palestijnen alleen offers moesten maken, en dat heeft Rabin bijvoorbeeld wel ondervonden nota bene na een vredesdemonstratie.
Sharon heeft bewezen dat voor de Israëlische regering de nederzettingen niet per definitie een permanente status hebben, voor Ohlmert eveneens ondanks zijn verleden, in een geheim overleg was hij zelfs bereid Oost-Jeruzalem op te geven. Ik denk dat voor Netanyahu persoonlijk het evenmin geldt, desalniettemin vertegenwoordigt hij een coalitie waarin veel elementen zitten die de nederzettingen, graag als permanent zien.
Wil Israel de beschaafde, ontwikkelde, en rechtvaardige staat blijven, waar het hooggerechtshof ook voor waakt bijvoorbeeld, dan dient het te voorkomen dat dergelijke elementen aan kracht winnen. Dat de linkse partijen weer winnen zegt dat het niet zo duidelijk is binnen Israel.
Desalniettemin, om weer terug te komen na een lang verhaal, de nederzettingen hebben geen permanente status, de bedoeling is niet annexatie, ook al dient hiervoor wel gewaakt te worden dat dit niet zal veranderen. Je kan er heel boos om worden, maar zonder die nederzettingen, was het niet ondenkbaar geweest dat de Palestijnen tot de dag van vandaag niet hadden geweten hoe die onderhandelingstafel er uit had gezien dat meen ik.
[..]
[..]
Ten eerste ben ik het wel met je eens dat het niet alles zegt, er zijn veel verschillende elementen die meespelen, dat klopt inderdaad.quote:Ey, voor mij staat vast dat het zeer onwenselijk is dat (ook) Iran kernwapens in handen krijgt. Iran heeft ook (zoals andere machten) middels het steunen van milities (of "bevrijdingsgroepen") een agressieve expansionistische politiek. Maar dat staat totaal los van het karakter en misdaden van het regime tegenover de eigen bevolking. Je kan het regime wel beoordelen op hoe zij met hun eigen bevolking omgaan en aan de hand daarvan zeggen: "zeer onwenselijk kernwapens". Blijft overeind dat kernenergie een recht is en je eerst moet bewijzen dat men actief naar een kernwapen streeft.
Je kan echter niet iemand beschuldigen "achter Iran's hand afhakken te staan" als hij een andere positie inneemt mbt kernenergie/kernwapenprogramma. Je kan perfect het regime afkeuren in haar heersen maar wel menen dat zij recht op kernenergie heeft. En zelfs een kernwapen. Een kernwapen dient namelijk voor de internationale gemeenschap en andere landen. Zoals Noord-Korea haar bevolking keihard behandelt maar hun wapen ook tot doel heeft hen macht te geven mbt internationale politiek en vijanden. Rationeel doordacht beleid, maar het beschikken over een kernwapen alleen al geeft hen veel macht internationaal gezien en zal ook vijanden (Amerika) ervan weerhouden Noord-Korea aan te vallen a-la Irak en een regime change te bewerkstelligen. En dat laatste is een realistische angst van Iran. Israel en Amerika hebben de shah actief gesteund en sinds de Iraanse revolutie actief regime change geprobeerd te bewerkstelligen in Iran. Zoals zij ook nu jihadistische groepen binnen Iran (baluchistan?) steunen om Teheran en haar macht te destabiliseren.
Ten tweede ben ik het niet met je eens dat je het maar gewoon moet negeren, dat het niks zegt, sterker nog ik denk dat een democratisch en rechtvaardig regime eerder een kernwapen kan verantwoorden omdat je er sneller van uitgaat dat hun intenties acceptabel zijn. Nogmaals, dat hoeft niet, maar het speelt mee. Je kan bij een regime als Iran niet negeren wat ze doen in eigen land en als dat een rol speelt, wat in mijn ogen dus wel degelijk zo is, dan kan je iemand die die kernwapens steunt voor zo'n land ook verwijten niet te kijken naar de binnenlandse politiek. Wat betreft het steunen van vijandige regimes door democratieën, afhankelijk van context en intenties, omdat ik weet hoe die landen zijn en waarom ze dat doen verwijt ik minder snel dat ze dergelijke allianties maken en soms is dat wel nodig. Dat betekent niet dat zij een dergelijk autoritair regime per definitie steunen, als de situatie verandert, veroordelen ze het misschien juist.
Daarom vind ik het te rechtvaardigen om dus wel degelijk dit er bij te betrekken want het staat niet geheel los van elkaar. Dat is mijn opvatting.
Ik vind de hier door jou bestreden verdediging wel erg absurd. De Palestijnen hebben keer op keer aangegeven dat het stoppen met bouwen voor hen voorwaarde is om te onderhandelen en de Israeli's gaan door met bouwen om hen te dwingen te onderhandelen.quote:
[..]
Duidelijk. Of die beslissing om nederzettingen door te bouwen "een van de weinige manieren zijn" laten we maar in het midden. Kort gezegd: daar geloof ik geen bal van. De hele geschiedenis wat dit beleid betreft laat zien dat er een strategische gedachte achter zit met maar een doel: bepaald (belangrijk) land nog aan de joodse staat toe te voegen.
Wel is en blijft het frapant dat over tientallen jaren alle Israelische kabinetten naar mijn weten instemden met nederzettingen bouwen. En daar mag je de Israelische samenleving best op afrekenen. Als dat idee door een kleine minderheid slechts werd gedeeld zou dat beleid niet zo consequent door de jaren heen zijn volgehouden. Jij ziet dit probleem als iets wat losstaat van het zionisme als ideologie. Naar mijn mening is het er inherent aan verbonden.
Kort nog over Sharon: hoewel die man naar mijn mening zeker verantwoordelijk gehouden kan worden voor misdaden had hij een pragmatische kant en was hij in staat om overtuigingen te heroverwegen en vaarwel te zeggen. Netanyahu heeft vooral dat laatste veel minder. In die zin had Sharon beter geweest om het conflict dichterbij een oplossing te laten komen.
Dit afgezet tegen de Israelische eis van erkenning van het bestaansrecht van de staat Israel als voorwaarde voor onderhandelen. Wordt die erkenning eindelijk gegeven, komen ze niet onderhandelen.
Als jij dit soort redeneringen nog snapt, moet je het zeggen, maar ik vind ze absurd.
[ Bericht 0% gewijzigd door Kees22 op 19-08-2012 22:59:02 ]
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
