Goud #15: Not all treasure is silver and gold, mate!

Link tip: een bacterie die goud kan maken uit goudchloride.
http://news.msu.edu/story(...)teria-produces-gold/

quote:

Op dinsdag 2 oktober 2012 22:00 schreef dvr het volgende:

[..]

Als je alleen wat op de prijs wilt speculeren kun je beter opties, futures of turbo's gebruiken. Bij fysiek edelmetaal heb je te maken met kosten voor het maken van de baar, vervoer, opslag/verzekering, en natuurlijk met een handelsmarge tussen de aankoop en verkoopprijzen (plus BTW bij zilver!).
Fysiek metaal wordt vooral gekocht door mensen die hun vermogen willen beschermen tegen mogelijke crisisproblemen zoals instortende banken. Als compromis daartussen gebruik ik zelf Bullionvault.com, waar je voor een goede prijs en tegen relatief lage kosten fysiek goud of zilver koopt dat opgeslagen ligt in een Zwitserse, Engelse of Amerikaanse kluis.

Maar als de financiele "armageddon" komt, heb je wel toegang tot je goud en zilver? En de kans bestaat dat overheden je goud en zilver zullen proberen in beslag te nemen.

quote:

Op zondag 7 oktober 2012 11:08 schreef Zihuatanejo het volgende:

Maar als de financiele "armageddon" komt, heb je wel toegang tot je goud en zilver?

Zolang internet het doet wel, en anders wordt het wat lastiger.

quote:

En de kans bestaat dat overheden je goud en zilver zullen proberen in beslag te nemen.

Zolang er geen goudstandaard is heeft dat geen zin. Ik kan me hooguit voorstellen dat er ooit een enorme (al dan niet eenmalige) vermogensbelasting geheven wordt die me zou kunnen dwingen om wat te verkopen. Maar goed, je kunt je nooit óveral tegen indekken.

Ik wil even terugkomen op een discussie uit 2010, die als volgt verliep:

quote:

Op maandag 11 januari 2010 13:57 schreef Hanoying het volgende:

[..] Overigens kan je baar goud gewoon rustig bij de bank op rente wegzetten (in Azië in ieder geval wel), 4 % op jaarbasis. Dat lijkt zo ongeveer niemand te weten in dit topic.

quote:

Op maandag 11 januari 2010 19:01 schreef dvr het volgende:

Als je rente op goud krijgt, weet je dat er iets heel erg scheef zit. Bijvoorbeeld dat het niet langer jouw eigendom is, of dat ze 9/10e van het ingelegde goud stiekem verkopen en met de opbrengst speculeren, omdat toch nooit meer dan 1/10e van de eigenaren hun goud komen opvragen.

quote:

Op dinsdag 12 januari 2010 11:24 schreef Hanoying het volgende:

Het zijn gewoon respectabele staatsbanken en grote buitenlandse banken (HSBC/ANZ/etc.) hoor dus er zit helemaal niets scheef. Ze geven rente op goud deposits en lenen het goud ook zelf weer uit tegen een hogere rente, gewoon wat een bank hoort te doen dus maar dan met het positieve verchil dat de bank niet meer uit kan lenen dan het heeft.

Heel anders dan het pyramidefonds dat jij in je hoofd hebt dus

quote:

Op dinsdag 12 januari 2010 13:44 schreef dvr het volgende:

[..] En nogmaals, rente op goud bestaat niet. Hooguit rente op de tegenwaarde van goud, en dat is wat je feitelijk aan die bank biedt door er goud onder te brengen.

quote:

Op dinsdag 12 januari 2010 14:25 schreef Hanoying het volgende:

[..] Het is hier in ieder geval normaal om je goud over te dragen aan de bank als je het voor een periode vast wilt leggen en daar krijg je dus gewoon rente op. Niet op de tegenwaarde van het goud maar op het goud zelf. Leg je vandaag 100 troy ounce in dan krijg je volgend jaar 104 troy ounce terug. Hoe rijmt dat met jouw "rente op goud bestaat niet"?

quote:

Op dinsdag 12 januari 2010 15:00 schreef dvr het volgende:

Goud kan niet productief ingezet worden -het genereert zelf geen inkomsten- en dus kan er geen rente over betaald worden. Als een bank dat toch beweert te doen, doen ze dat door het goud tijdelijk te verkopen of aan een ander in onderpand te geven (dat hebben centrale banken bijvoorbeeld jarenlang met hun goudvoorraden gedaan). De geldelijke opbrengst daarvan kan vervolgens weer tegen rente uitgeleend worden. Maar het nadeel van dergelijke constructies is dat de eigenaar in sommige gevallen -en dan met name die gevallen waarin alleen goud nog wat waard is- zijn goud nooit meer terug zal zien.

Een half jaar later kwam dit nog naar voren:

quote:

Op maandag 21 juni 2010 19:03 schreef Harde_Kip het volgende:
Tegenstanders van het beleggen in goud gebruiken vaak het argument dat goud geen geld is maar een grondstof en goud levert geen rente op zoals andere valuta. In Vietnam is de situatie op dit moment in 2010 echter geheel anders. In Vietnam is goud geld en wordt ook als zodanig in het dagelijkse ruilverkeer gebruikt en banken betalen rente in grammen goud uit aan goudbezitters die hun goud bij de bank deponeren.

http://nieuws.goudmarkt.n(...)ente-in-Vietnam.aspx

quote:

Op maandag 21 juni 2010 19:23 schreef dvr het volgende:

Dat verhaal is overgenomen uit de Financial Times, maar het is allang achterhaald. Vietnamese banken betalen nu nog maar zo'n 0,3% "rente" op goud. Rente op goud betalen is een economische onmogelijkheid - je kunt een tijdje doen alsof, maar omdat goud geen inherent rendement oplevert eindigt dat met failliete banken en bedrogen klanten die naar hun goud kunnen fluiten.

Gelezen? Dan nu het nieuws van vandaag:

Vietnamese Banks Who Paid Dividend On Stored Gold, Were Quietly Selling It To Appear Solvent

Banks have bought more than 60 tons of gold during the past six months and still need to buy more to meet their liquidity needs, Deputy Central Bank Governor Le Minh Hung said in the statement, posted on the central bank's website.

Local banks received gold deposits from the public in previous years and sold the gold in the local market for cash. Now they will have to buy gold to pay back their depositors at a time when global gold prices have been rising sharply. The central bank wants to prevent banks from this kind of risky operation, so it plans to ban banks soon from being involved in gold trading operations.

Kortom, vertrouw je goud nooit aan een bank toe, of hooguit om het in een kluisje op te slaan waar de bank er zelf niet bij kan.

Hoi,

Leuk dat dit weer terug komt. Heb laatst nog van een familie, ook in Azië, gehoord dat je daar je geld kunt brengen bij de bank om vast te zetten op een deposito rekening. In ruil daarvoor krijg je dan goud mee naar huis. Als je vervolgens weer bij het geld wilt komen moet je je goudklomp weer inleveren.

Kan iemand mij misschien uitleggen wat hiervan de bedoeling is van de bank?

Over het op de deposito wordt rente uitgekeerd.

Dit is trouwens wel een aardige site met beoordelingen van verkopers van goud in Nederland, heb zelf gisteren iets bij Linders gekocht en wacht op de levering volgende week

http://zilverenlach.nl/Goudpensioen_Klantenbeordeling.htm

quote:

Op vrijdag 26 oktober 2012 23:59 schreef Terrorizer het volgende:

Kan iemand mij misschien uitleggen wat hiervan de bedoeling is van de bank?

Ik had er niet eerder van gehoord. Wat zijn de verdere voorwaarden: krijg je goud mee voor de volle waarde van je deposito en ben je verplicht om datzelfde goud op zeker moment weer in te leveren? Is er iets geregeld over wie de waardestijging of daling van het goud voor zijn rekening mag nemen? Moet de spaarder het goud telkens laten zien voordat hij de rente kan opnemen?

Het zou een manier kunnen zijn om de spaarders te trekken en spaarrentes laag te houden, want Aziaten zijn niet makkelijk te bewegen om hun geld aan de bank toe te vertrouwen. Door ze goud in ruil te bieden neem je dat wantrouwen weg. Vervolgens kun je het ingebrachte geld met X keer leverage beleggen of het uitlenen, en er een rendement op maken dat hoger is dan je zou krijgen bij het professioneel uitleasen van je goud.

Een interessante vraag is waar die banken dat goud vandaan hebben. Het is in ieder geval méér dan ze zelf als reserve of belegging willen aanhouden. Misschien is het eigendom van andere klanten, aan wie het op enig moment teruggeleverd moet worden. Dan krijg je dezelfde huilverhalen zoals hierboven, als in de tussentijd de goudprijs hard gestegen is.

quote:

Op zaterdag 27 oktober 2012 00:23 schreef dvr het volgende:

[..]

Ik had er niet eerder van gehoord. Wat zijn de verdere voorwaarden: krijg je goud mee voor de volle waarde van je deposito en ben je verplicht om datzelfde goud op zeker moment weer in te leveren? Is er iets geregeld over wie de waardestijging of daling van het goud voor zijn rekening mag nemen? Moet de spaarder het goud telkens laten zien voordat hij de rente kan opnemen?

Het zou een manier kunnen zijn om de spaarders te trekken en spaarrentes laag te houden, want Aziaten zijn niet makkelijk te bewegen om hun geld aan de bank toe te vertrouwen. Door ze goud in ruil te bieden neem je dat wantrouwen weg. Vervolgens kun je het ingebrachte geld met X keer leverage beleggen of het uitlenen, en er een rendement op maken dat hoger is dan je zou krijgen bij het professioneel uitleasen van je goud.

Een interessante vraag is waar die banken dat goud vandaan hebben. Het is in ieder geval méér dan ze zelf als reserve of belegging willen aanhouden. Misschien is het eigendom van andere klanten, aan wie het op enig moment teruggeleverd moet worden. Dan krijg je dezelfde huilverhalen zoals hierboven, als in de tussentijd de goudprijs hard gestegen is.

Ik heb geen idee over de verdere details.

Zal proberen na te vragen of het inderdaad de volle waarde in goud is, wat hij in ruil terug krijgt. Als deze ondertussen flink gestegen is zal die natuurlijk nooit meer terug komen voor zijn geld tenzij de 'rente' ook dik mee gaat.

quote:

Op zaterdag 27 oktober 2012 00:14 schreef WammesWaggel het volgende:
Dit is trouwens wel een aardige site met beoordelingen van verkopers van goud in Nederland, heb zelf gisteren iets bij Linders gekocht en wacht op de levering volgende week

http://zilverenlach.nl/Goudpensioen_Klantenbeordeling.htm

WTF?

quote:

Op zaterdag 27 oktober 2012 00:23 schreef dvr het volgende:

[..]

Ik had er niet eerder van gehoord. Wat zijn de verdere voorwaarden: krijg je goud mee voor de volle waarde van je deposito en ben je verplicht om datzelfde goud op zeker moment weer in te leveren? Is er iets geregeld over wie de waardestijging of daling van het goud voor zijn rekening mag nemen? Moet de spaarder het goud telkens laten zien voordat hij de rente kan opnemen?

Het zou een manier kunnen zijn om de spaarders te trekken en spaarrentes laag te houden, want Aziaten zijn niet makkelijk te bewegen om hun geld aan de bank toe te vertrouwen. Door ze goud in ruil te bieden neem je dat wantrouwen weg. Vervolgens kun je het ingebrachte geld met X keer leverage beleggen of het uitlenen, en er een rendement op maken dat hoger is dan je zou krijgen bij het professioneel uitleasen van je goud.

Een interessante vraag is waar die banken dat goud vandaan hebben. Het is in ieder geval méér dan ze zelf als reserve of belegging willen aanhouden. Misschien is het eigendom van andere klanten, aan wie het op enig moment teruggeleverd moet worden. Dan krijg je dezelfde huilverhalen zoals hierboven, als in de tussentijd de goudprijs hard gestegen is.

Ik denk dat het ook nog wel eens verstandig kan zijn om te checken of je goudbaren wel echt goudbaren zijn, en je dus niet mooi gekleurd tungsten koopt...

Overigens mooi verhaal hierboven van je over rente op goud, erg goed gezien

quote:

AMSTERDAM – Zwakke eurolanden als Italië en Portugal zouden hun goudvoorraad moeten inzetten om goedkoop te kunnen lenen.

Dat stelt hoogleraar financiële economie aan de Universiteit van Tilburg Sylvester Eijffinger zaterdag in de Telegraaf. “Er zitten heel wat haken en ogen aan, maar het is zeker een optie om verder te onderzoeken.”

De hoogleraar denkt dat de Europese Centrale Bank (ECB) een dergelijke beslissing over de goudvoorraad kan doordrukken. Volgens de statuten is het namelijk toegestaan edelmetalen als onderpand te nemen voor een lening.

Belemmeringen

Volgens Eijffinger zijn er twee belemmeringen aan het plan. Het is namelijk nog maar de vraag of geld uit de kluizen van nationale banken niet als staatsfinanciering gezien wordt.

Daarnaast hebben eurolanden, plus Zwitserland en Zweden, afgesproken om tot 2014 niet meer dan 400 ton goud op de markt te brengen.

De hoogleraar vindt dat het minste probleem. “Als je het echter als onderpand gebruikt, hoef je het natuurlijk pas te betalen als je als land niet aan de verplichtingen kan voldoen.”

Italië en Portugal

De centrale banken van de zeventien eurolanden hebben gezamenlijk 10.000 ton goud, dat 43 miljoen euro per ton waard is. Het voorstel van Eijffinger zou Italië en Portugal verder op weg kunnen helpen, die een ruime goudvoorraad hebben. Spanje, Ierland en Griekenland hebben veel minder.

Niet meer dan terecht dat hulpbehoevende landen ook de wat minder voor de hand liggende assets als onderpand gaan aandienen maar het euvel zit hem nu in de waardering. Als er voor duizenden tonnen aan goud voor de spotprijs de boeken ingaan dan heb je natuurlijk een bubble 3.0 te pakken. Ik stel overigens voor dat het onderpand niet met een symbolische handtekening wordt bekrachtigd maar ook écht van fysieke locatie verandert voor het geval dat er weer gedefault wordt.

quote:

Op zaterdag 27 oktober 2012 14:59 schreef Arkai het volgende:

Niet meer dan terecht dat hulpbehoevende landen ook de wat minder voor de hand liggende assets als onderpand gaan aandienen maar het euvel zit hem nu in de waardering.

Ik neem aan dat er ook in de betreffende landen minstens één persoon rondloopt die beseft dat dat een rampzalig plan zou zijn, en er een stokje voor steekt. De nationale goudvoorraad is de laatste en enige garantie dat je als land een eigen munt kunt voeren, en is daarmee een noodzakelijk onderdeel van je soevereiniteit, net zoals bijvoorbeeld een eigen verdedigingsleger dat is.

Wanneer de euro uiteenvalt of door hyperinflatie opgeblazen wordt, heeft ieder deelnemend land een goudvoorraad nodig om zijn eigen centrale bank kredietwaardig te maken en, in het ergste geval, om er rechtstreeks handel mee te drijven. Op zo'n moment zijn euroreserves immers niets meer waard, en door de verknoping van het wereldwijde financiele systeem zullen ook dollar, yen en pond dan weinig of niets meer waard zijn. De enige asset die op dat moment nog zo liquide is dat je hem als geld kunt gebruiken, is goud.

Met andere woorden, als je in zo'm omstandigheid (die zich historisch vaker dan ééns per eeuw voordoet) als land overeind wilt blijven, heb je goud nodig. Daarmee kun je dekking geven aan een nieuwe munt, je centrale bank kan het inzetten om leningen te garanderen of je kunt het met handelspartners ruilen tegen olie, graan en andere noodzakelijkheden. Heb je op dat moment geen goud, dan ben je overgeleverd aan internationale financiers die de gekste eisen aan je kunnen stellen -afdracht van land, staatsbedrijven, enzovoort- om je van het kapitaal te voorzien dat je nodig hebt om noodzakelijke goederen te importeren.

Economen als Eijffinger zijn opgevoed/opgeleid met het idee dat fiduciaire munten zoals de dollar en euro 'zo goed als goud' zijn. Die beseffen daardoor niet hoe essentieel een gezonde voorraad goud kan zijn als het echt mis gaat met die munten.

Ik denk niet dat economen als Eijffinger denken dat fiduciaire valuta zo goed als goud zijn. Dergelijke valuta danken hun waarde door de dekking van de autoriteiten waarbij het gebruik van de valuta desnoods word afgedwongen middels een geweldsmonopolie. Die dekking kan ook worden gegeven zonder goudvoorraad.

De rest van de wereld zal een prijs op die valuta plakken en handel zal gewoon gedreven worden. Hoe de overheid na een dergelijke scenario omgaat met zijn liquide middelen of de fiscale situatie staat los van deze discussie.

Wat ik even mis in de reactie van sommige mensen hier is een belangrijk detail. Goud moet je NIET als baren kopen omdat het dan per definitie als box3 wordt gezien. Wanneer je munten koopt, bij voorkeur "oude" munten kun je het als een verzameling zien. Sowieso wil je niet te grote "eenheden" goud kopen; 1 ounce bullion munt is al zo'n 1400 euro waard. Gouden tientjes zijn veel schappelijker geprijsd en hebben ook een historische waarde (uit de tijd van de goudstandaard). Met zilver heb je daar geen last van, omdat er BTW op zit (meer voor baren dan voor munten trouwens), maar daar betaal je dus wel voor.

quote:

Op zondag 28 oktober 2012 12:02 schreef drexciya het volgende:
Wat ik even mis in de reactie van sommige mensen hier is een belangrijk detail. Goud moet je NIET als baren kopen omdat het dan per definitie als box3 wordt gezien. Wanneer je munten koopt, bij voorkeur "oude" munten kun je het als een verzameling zien. Sowieso wil je niet te grote "eenheden" goud kopen; 1 ounce bullion munt is al zo'n 1400 euro waard. Gouden tientjes zijn veel schappelijker geprijsd en hebben ook een historische waarde (uit de tijd van de goudstandaard). Met zilver heb je daar geen last van, omdat er BTW op zit (meer voor baren dan voor munten trouwens), maar daar betaal je dus wel voor.

Wat niet weet, wat niet deert

Ben het overigens met je eens dat het verstandiger is kleine hoeveelheden (baren, munten) te kopen, en nog verstandiger is m.i. zilver i.p.v. goud. Maar ieder z'n ding natuurlijk

quote:

Op zondag 28 oktober 2012 12:12 schreef Kloon432420762 het volgende:

[..]

Wat niet weet, wat niet deert

Ben het overigens met je eens dat het verstandiger is kleine hoeveelheden (baren, munten) te kopen, en nog verstandiger is m.i. zilver i.p.v. goud. Maar ieder z'n ding natuurlijk

Helaas is het niet zo eenvoudig om dit soort aankopen buiten het oog van de fiscus te doen.

Je hebt een punt met zilver versus goud (goud is al relatief prijzig, zilver heeft nog ruimte), maar zilver is niet voor mensen met een zwak hart; de koers fluctueert nogal sterk.

quote:

Schip met 700 ton goud verdwenen

MOSKOU - In de zee van Okhotsk is een Russisch schip met 700 ton goud aan boord spoorloos verdwenen. Inmiddels is een massale zoektocht op touw gezet.

Het schip, de Amurskoe, verdween zondag van de radar bij het eiland Feklistov. Uit angst dat het schip was gezonken, namen de hulpdiensten poolshoogte. Op de plek waar het schip verdween, troffen zij niets aan; geen wrak en geen overlevenden.
Een zoektocht in de nacht van zondag op maandag leverde evenwel niets op. Maandagochtend werd de zoektocht hervat, meldt de Russische website RT. Het schip vertrok uit de haven met acht bemanningsleden aan boord.

bron: Telegraaf

Zo... hele schepen met 700 ton goud verdwijnen 'zomaar' van de radar

quote:

Op maandag 29 oktober 2012 12:09 schreef ComplexConjugate het volgende:

[..]

Zo... hele schepen met 700 ton goud verdwijnen 'zomaar' van de radar

Met een tegenwaarde van 29.4 miljard euro ongeveer. Da's ongeveer 3.7 miljard euro per bemanningslid. Dat geef je zomaar mee, en we zien je over een maandje ofzo wel verschijnen.

_{Pas op: teveel Telegraaf 'nieuws' kan gevaarlijk zijn voor de (mentale) gezondheid}

quote:

Op maandag 29 oktober 2012 12:23 schreef michaelHD9 het volgende:

[..]

Met een tegenwaarde van 29.4 miljard euro ongeveer. Da's ongeveer 3.7 miljard euro per bemanningslid. Dat geef je zomaar mee, en we zien je over een maandje ofzo wel verschijnen.

_{Pas op: teveel Telegraaf 'nieuws' kan gevaarlijk zijn voor de (mentale) gezondheid}

Net als RTL en NOS
.

quote:

Op maandag 29 oktober 2012 12:24 schreef graaierrr het volgende:

[..]

Net als RTL en NOS
.

Ik vermoed dat die nog wel eens nadenken voordat ze iets de ether in pleuren.

Het betreft 700 ton gouderts. Eén ton gouderts levert een paar gram puur goud op.

quote:

Op maandag 29 oktober 2012 12:09 schreef ComplexConjugate het volgende:

[..]

Zo... hele schepen met 700 ton goud verdwijnen 'zomaar' van de radar

RIP opvarenden
De leiders van de FSB regelen op deze manier vast een mooi pensioen voor zichzelf...


De eerste aflevering van JungleGold gezien? Chinezen beheersen de goudwinning in Ghana welhaast en schieten op al dat lijkt te bewegen

700 ton gouderts komt neer op een paar kilo puur goud.

quote:

Op maandag 29 oktober 2012 16:51 schreef monkyyy het volgende:
700 ton gouderts komt neer op een paar kilo puur goud.

heb je al goud ingekocht liefje?

quote:

Op maandag 29 oktober 2012 18:03 schreef FkTwkGs2012 het volgende:

[..]

heb je al goud ingekocht liefje?

Nee.

quote:

Op zondag 28 oktober 2012 12:02 schreef drexciya het volgende:
Wat ik even mis in de reactie van sommige mensen hier is een belangrijk detail. Goud moet je NIET als baren kopen omdat het dan per definitie als box3 wordt gezien. Wanneer je munten koopt, bij voorkeur "oude" munten kun je het als een verzameling zien.

Helaas, dit is niet waar! Vrijwel alle gangbare gouden munten (waaronder alle gouden tientjes) worden als beleggingsgoud gezien, en vallen daarmee onder de vermogensrendementsheffing van Box 3.

Dit geldt voor alle gouden munten die:

- Na 1800 geslagen zijn, en
- een goudgehalte van 900/1000 of hoger hebben en
- In hun oorsprongsland wettig betaalmiddel zijn (geweest) en
- In de handel zelden meer dan 1,8x hun goudwaarde opbrengen

Daarnaast geldt dit voor alle munten die opgenomen zijn in de Europese lijst van beleggingsmunten, http://eur-lex.europa.eu/(...):351:0017:01:NL:HTML.

Je zou je goud door een kunstenaar tot een leuk sculptuurtje kunnen laten omsmelten, dan is het vrijgestelde kunst -- tenzij de fiscus aannemelijk kan maken dat je dat vooral uit beleggingsoogmerk doet, dan wordt het alsnog belast.