15 maanden cel voor doodrijden Lotte

quote:

Op dinsdag 31 juli 2012 13:43 schreef Dr_Strangelove het volgende:

[..]

Ten eerste is het zoals gezegd minder verwijtbaar.

Ten tweede lijkt gedragsbeïnvloeding me in gevallen als deze bij slimme mensen juist lastiger dan bij zwakbegaafden, maar ik sta open voor onderzoeken die het tegendeel aantonen. Iemand als deze dader is waarschijnlijk zo geworden door een combinatie van zwakbegaafdheid en factoren in zijn omgeving (zie die lul van een vader die dat gewoon toestaat) en daar is relatief goed op in te grijpen. Bij een intelligent persoon die zo handelt zitten de problemen vaak veel dieper.

Maar zelfs als het recidivegevaar hoger zou zijn alleen vanwege iemands gebrek aan intelligentie, dan vind ik het onacceptabel om domme mensen in verder vergelijkbare gevallen echt strenger te straffen. Daarvoor hebben we zoals gezegd maatregelen.

En er zitten zoals gezegd wel behandelingen in het vonnis:

[..]

Akkoord. Je hebt me een klein beetje overtuigd

quote:

Op maandag 30 juli 2012 17:07 schreef stoeltafel het volgende:
Dit is wel extreem zeg. Maar 10 maanden cel(2/3 deel), 5 jaar niet rijden. Dat rijden deed hij toch al. Hij was al meerder keren veroordeeld voor het rijden zonder rijbewijs.

WTF dacht de rechter?? Dit is toch dood door schuld?

Ik zou zeggen doodslag. Als je meerdere keren wordt veroordeeld en geen rijbewijs hebt. Dan mag je op een gegeven moment aannemen dat iemand ongelukken WIL veroorzaken. Jammer dat hiuj nog leeft en het meisje dood is. Het had andersom moeten zijn.

quote:

Op maandag 30 juli 2012 19:10 schreef stekelzwijn het volgende:

[..]

Ze wisten dat hij geen rijbewijs had.
Staat ergens in deze link.

http://www.weblogvanjou.nl/?p=295

Zeg me dat die Oldhuis een troll is..

quote:

Op maandag 30 juli 2012 16:38 schreef mossad_agent het volgende:

[..]

Welkom in Nederland... je klinkt overigens verbaasd? Had je verwacht dat er een langere/zwaardere straf zou komen?? Nee toch zeker.

De rechter heeft volgens mij ook een geestelijke stoornis als hij deze straf uitspreekt. Als het mijn familie was geweest die hij dood had gereden had ik hem opgewacht elders en zijn nek omgedraaid. Als je al gepakt wordt, hetgeen ik betwijfel, hoef je alleen even te schoffelen, in het ergste geval natuurlijk.

Weer geweld aan het verheerlijken jongen? Typisch.

De rol van die vriendinnen is niet erg frisjes:

_{Herman: Ze wisten dat ik geen rijbewijs had.
Jessica en Lisanne: Dat wisten we niet.
Herman: Best wel onverstandig om bij iemand in de auto te stappen die geen rijbewijs heeft.
Jessica en Lisanne verklaarden dat hij had gezegd dat zijn rijbewijs was ingenomen.}

http://robzijlstra.wordpress.com/2012/07/19/lotte/

quote:

Op dinsdag 31 juli 2012 15:02 schreef stekelzwijn het volgende:
De rol van die vriendinnen is niet erg frisjes:

_{Herman: Ze wisten dat ik geen rijbewijs had.
Jessica en Lisanne: Dat wisten we niet.
Herman: Best wel onverstandig om bij iemand in de auto te stappen die geen rijbewijs heeft.
Jessica en Lisanne verklaarden dat hij had gezegd dat zijn rijbewijs was ingenomen.}

http://robzijlstra.wordpress.com/2012/07/19/lotte/

Zeker niet. Toch is ded bestuurder verantwoordelijk. En als je zonder rijbewijs in een auto stapt en doot roekeloos gedrag brokken maakt mogen ze je keihard te grazen nemen. Dat Jessica en Lisanne domme gansjes zijn doet daar neits aan af.

quote:

Op dinsdag 31 juli 2012 15:19 schreef Spanky78 het volgende:

[..]

Zeker niet. Toch is ded bestuurder verantwoordelijk. En als je zonder rijbewijs in een auto stapt en doot roekeloos gedrag brokken maakt mogen ze je keihard te grazen nemen. Dat Jessica en Lisanne domme gansjes zijn doet daar neits aan af.

Ik wil de rol van de gestoorde bestuurder niet kleiner maken dan hij is, maar heb er moeite mee dat er nu gedaan wordt alsof die meiden zich hebben laten misleiden.
Ze wisten verrekte goed bij wat voor idioot ze instapten, regelden zelfs dat hij ze kwam ophalen.

quote:

Op dinsdag 31 juli 2012 11:33 schreef Dwersdriever het volgende:

[..]

Volgens de huidige regelgeving is dat zo, maar dat hoeft zo natuurlijk niet te blijven. Wetgeving is voortdurend in ontwikkeling.

Dit is het fundamenteelste fundament van het strafrecht, niet zomaar een regeltje.

Bij wat er nodig zal zijn om dat fundament te wijzigen moet je denken aan zaken van de orde van een staatsgreep of globale revolutie van het een of ander.

quote:

Als een gebrek aan verstandelijke vermogens ertoe leidt dat mensen hun omgeving in gevaar brengen dan zou dat er in mijn visie toe moeten leiden dat de omgeving tegen de zwakbegaafde moet worden beschermd via het strafrecht.

En kun je dit ook beargumenteren? Het is namelijk een enorm onwaarschijnlijk verhaal wat je afsteekt.

quote:

Op dinsdag 31 juli 2012 11:24 schreef mossad_agent het volgende:

[..]

Zo, je drugs verkeerd gevallen? Of is het familie van je?

Nee maar als de straffen toch niets voorstellen, wat let je dan om je praatjes ten uitvoer te brengen?

Ik word gewoon moe van het gebazel van sommige mensen.

quote:

Op dinsdag 31 juli 2012 15:41 schreef Seksgod_beta_v1 het volgende:

[..]

Nee maar als de straffen toch niets voorstellen, wat let je dan om je praatjes ten uitvoer te brengen?

Ik word gewoon moe van het gebazel van sommige mensen.

Ik word ook moe van het gebazel van sommigen... echter ontkom je daar niet aan op een forum.

Zaten die chicks bij die keal in de auto?

quote:

Op dinsdag 31 juli 2012 15:49 schreef Salvad0R het volgende:
Zaten die chicks bij die keal in de auto?

ja

quote:

Op dinsdag 31 juli 2012 15:39 schreef Seksgod_beta_v1 het volgende:

En kun je dit ook beargumenteren? Het is namelijk een enorm onwaarschijnlijk verhaal wat je afsteekt.

Als iemand bijna zwakzinnig is, niet in staat is om een rijbewijs te halen en al meerdere keren voor de rechter heeft gestaan omdat hij steeds weer achter het stuur kruipt, vind ik het als mede-weggebruiker toch wel plezierig als zo iemand niet meer achter het stuur kan kruipen. Desnoods via het strafrecht.

Ik vind het overigens een heel verschil of iemand bijvoorbeeld door een schokkende situatie verminderd toerekeningsvatbaar is of dat iemand een laag iq heeft en daardoor bij herhaling roekeloos gedrag vertoond en zich daar onverbeterlijk in toont.

quote:

Op dinsdag 31 juli 2012 11:16 schreef Dr_Strangelove het volgende:

Dit vind ik wel opmerkelijk. Stel dat strenger straffen averechts werkt (onderzoek wijst bijvoorbeeld uit dat taakstraf in veel gevallen beter werkt dan celstraf). Dan "creëer" je als samenleving, als je toch kiest voor de strengere straf, juist meer slachtoffers in de toekomst doordat je de huidige slachtoffers hun vergelding wil geven. Het lijkt me niet dat dit ooit de bedoeling kan zijn?

Onderzoek wijst dat helemaal niet uit. Een rechter neemt immers de kans op recidive mee in de keuze tussen taakstraf en celstraf, en dan gaan die onderzoekers vervolgens roepen dat de taakgestraften minder vaak recidiveren....

Zo'n onderzoek dient alleen maar de promopraatjes voor taakstraffen. Waar de directeur van de reclassering dan ook gretig gebruik van maakte door vlak na het verschijnen van dat onderzoek die conclusie te noemen. Die conclusie stond er overigens niet eens in, maar daar ging het ook niet om, het ging om de beeldvorming en daarvoor gaf het onderzoek voldoende aangrijpingspunten. Daartoe was het geschreven.

quote:

Op dinsdag 31 juli 2012 15:49 schreef stekelzwijn het volgende:

[..]

ja

Ahja. Tja. Je bent er zelf bij als je bij een rijbewijsloze dwaas in de auto kruipt.

quote:

Op dinsdag 31 juli 2012 16:19 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Onderzoek wijst dat helemaal niet uit. Een rechter neemt immers de kans op recidive mee in de keuze tussen taakstraf en celstraf, en dan gaan die onderzoekers vervolgens roepen dat de taakgestraften minder vaak recidiveren....

Een sociaal experiment waarbij mensen onder exact dezelfde omstandigheden verschillend bestraft worden zou inderdaad vanuit wetenschappelijk perspectief ideaal zijn, maar ik denk niet dat dat praktisch haalbaar is, vooral vanuit ethisch oogpunt.

In elk geval is het onderzoek ook mede vanwege dit punt aangepast en wordt die variabele waarop jij het onderzoek van weinig waarde acht, zo goed mogelijk door de onderzoekers gecontroleerd. De onderzoekers:

quote:

Om rekening te houden met mogelijke
selectie-effecten wordt gebruikgemaakt van ‘propensity score matching’ en ‘matching
by variable’

Kort gesteld, in het onderzoek is iedere "taakgestrafte" aan een "gevangenisgestrafte" gekoppeld, dit op basis van objectieve factoren, waaronder ook voor het recidive relevante gegevens, zoals strafrechtelijk verleden (voor rechters een belangrijke factor is in de vaststelling het recidivegevaar), leeftijd en geslacht.

De onderzoekers zijn hier ook transparant over:

quote:

Persoonlijke omstandigheden die niet worden meegenomen in
ons propensity score model, zoals werk of een woning hebben of verslaafd zijn aan
alcohol of drugs, zouden bijvoorbeeld zowel de kans om een bepaald straftype opgelegd te krijgen, als de kans op recidive kunnen beïnvloeden. Echter, voor zover deze
ongeobserveerde variabelen ook van invloed zijn op het criminele gedrag voorafgaand aan de werk- of gevangenisstraf, wordt voor hun invloed (deels) gecontroleerd
door het opnemen van kenmerken van de criminele geschiedenis in het propensity
score model

Daarom is voor deze variabele, voor zover ik kan overzien, zo goed mogelijk gecontroleerd en zijn de conclusies zeer aanvaardbaar. Het is in ieder geval helemaal niet hoe jij suggereert, alsof hier helemaal geen rekening mee is gehouden omdat het onderzoek alleen maar gedaan is om een bepaald, gewenst beeld te scheppen.

Ook dit deelresultaat geeft mijns inziens een sterke indicatie dat de algemene conclusie juist is:

quote:

Het absolute verschil van de eerste werkstraf ten opzichte van de eerste gevangenisstraf op de totale recidive is negatief en uiterst significant. De negatieve richting
impliceert dat, gemiddeld genomen, de ervaring van een eerste werkstraf tot minder
recidive leidt dan de ervaring van een eerste gevangenisstraf

Bij first offenders is het (eventueel) effect dus gemiddeld sterker. Dat zou je ook verwachten vanuit de aanname dat taakstraffen beter werken, en juist niet als gevangenisstraffen zouden werken. Daarnaast is het niet goed verklaarbaar vanuit de aanname dat de door jouw aangevoerde omstandigheid het verschil veroorzaakt.

quote:

Die conclusie stond er overigens niet eens in

Het was toch niet in het Turks geschreven?

quote:

Bovendien blijkt uit onze studie dat daders na een werkstraf minder recidiveren dan na
een gevangenisstraf

[ Bericht 1% gewijzigd door Dr_Strangelove op 31-07-2012 17:05:42 ]

15 maanden cel als dat alles wat Lotte waard was zal het wel een verschrikkelijk kreng geweest zijn.

quote:

Op dinsdag 31 juli 2012 16:59 schreef Dr_Strangelove het volgende:

[..]

Een sociaal experiment waarbij mensen onder exact dezelfde omstandigheden verschillend bestraft worden zou inderdaad vanuit wetenschappelijk perspectief ideaal zijn, maar ik denk niet dat dat praktisch haalbaar is, vooral vanuit ethisch oogpunt.

Dat is geen excuus om dan maar lantaarnpaalonderzoek voor dronkenmannen te gaan doen. Als je iets niet te weten te kunt komen door onderzoek dan is de conclusie dat je dan ook maar helemaal niet moet gaan onderzoeken misschien wel de enige juiste.

quote:

In elk geval is het onderzoek ook mede vanwege dit punt aangepast en wordt die variabele waarop jij het onderzoek van weinig waarde acht, zo goed mogelijk door de onderzoekers gecontroleerd. De onderzoekers:

[..]

Kort gesteld, in het onderzoek is iedere "taakgestrafte" aan een "gevangenisgestrafte" gekoppeld, dit op basis van objectieve factoren, waaronder ook voor het recidive relevante gegevens, zoals strafrechtelijk verleden (voor rechters een belangrijke factor is in de vaststelling het recidivegevaar), leeftijd en geslacht.

Dus rechters zijn volstrekt willekeurig bij het opleggen van gevangenisstraf en taakstraf?

quote:

De onderzoekers zijn hier ook transparant over:

Uiteraard, dat haalt toch het persbericht niet, de krant niet, de krantenkop al helemaal niet en het weerhoudt belanghebbenden er ook niet van om naar het onderzoek te verwijzen. Ook jij meende het niet te hoeven melden.

quote:

Daarom is voor deze variabele, voor zover ik kan overzien, zo goed mogelijk gecontroleerd en zijn de conclusies zeer aanvaardbaar.

Ze passen in je straatje?

quote:

Het is in ieder geval helemaal niet hoe jij suggereert, alsof hier helemaal geen rekening mee is gehouden omdat het onderzoek alleen maar gedaan is om een bepaald, gewenst beeld te scheppen.

Het een sluit het ander niet uit.

quote:

Ook dit deelresultaat geeft mijns inziens een sterke indicatie dat de algemene conclusie juist is:

Het is al een tijdje geleden dat ik het gezien heb, maar volgens mij was de conclusie dat meer onderzoek nodig was. En zo houden overheid en criminologie elkaar tevreden, de criminologie produceert lantaarnpalen om steun bij te zoeken ipv licht te schijnen, en diezelfde overheid zorgt dan weer voor geld voor nog meer van die lantaarnpalen.

quote:

Bij first offenders is het (eventueel) effect dus gemiddeld sterker. Dat zou je ook verwachten vanuit de aanname dat taakstraffen beter werken, en juist niet als gevangenisstraffen zouden werken. Daarnaast is het niet goed verklaarbaar vanuit de aanname dat de door jouw aangevoerde omstandigheid het verschil veroorzaakt.

[..]

Het was toch niet in het Turks geschreven?

Een rechter kiest juist voor een taakstraf ipv een gevangenisstraf omdat die denkt dat er bij die persoon minder kans op recidive is. Het is niet willekeurig, dus zeggen verschillen in de recidive helemaal niks over waar een taakstraf toe leidt.

Ik ben niet tegen taakstraffen maar wel tegen dit soort politieke pseudowetenschap.

quote:

Op dinsdag 31 juli 2012 17:44 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Dat is geen excuus om dan maar lantaarnpaalonderzoek voor dronkenmannen te gaan doen. Als je iets niet te weten te kunt komen door onderzoek dan is de conclusie dat je dan ook maar helemaal niet moet gaan onderzoeken misschien wel de enige juiste.

Dat er in theorie nog een betere, perfecte manier van onderzoeken is wil niet zeggen dat deze methodologie niet acceptabel is.

Het feit dat *perfecte" zwaartekrachtexperimenten in een vacuüm worden gedaan, wil niet zeggen dat ik zonder een dergelijke situatie een prima experiment kan bedenken waarmee de hypothese te testen valt.

En je hebt geen verstand van wetenschap als je werkelijk denkt dat experimenten perfect moeten zijn en waterdicht de hypothese moeten kunnen bewijzen.. Vrijwel niets is door wetenschappelijk onderzoek met absolute zekerheid te concluderen. Bewijs is voor wiskunde en whiskey, zo zegt het onvertaalbare Engelse gezegde.

quote:

Dus rechters zijn volstrekt willekeurig bij het opleggen van gevangenisstraf en taakstraf?

Om even naar een van je laatste punten te springen:

quote:

Een rechter kiest juist voor een taakstraf ipv een gevangenisstraf omdat die denkt dat er bij die persoon minder kans op recidive is.

Hoe kom je hier bij? Heb je hier een bron voor? Waarom zou een rechter, alle overige objectieve omstandigheden gelijkhoudend, bij een grotere kans op recidive eerder voor een gevangenisstraf kiezen? Hoewel ik begrijp dat je dit onderzoek persoonlijk niet zo ziet zitten, is er naar mijn weten geen enkel empirisch bewijs voor het tegendeel.

Een rechter kiest eerder voor een hogere gevangenisstraf bij een grotere kans op recidive. Maar dat hij bij de keuze tussen taak- en gevangenisstraf de grotere kans op recidive laat meewegen in de richting van de keus voor gevangenisstraf is mij niet bekend en lijkt me ook niet logisch.

quote:

Uiteraard, dat haalt toch het persbericht niet, de krant niet, de krantenkop al helemaal niet en het weerhoudt belanghebbenden er ook niet van om naar het onderzoek te verwijzen. Ook jij meende het niet te hoeven melden.

En dat hoeft natuurlijk ook niet. Er is inderdaad een spanning tussen wetenschappelijk onderzoek en de (minder nauwkeurige) presentatie daarvan in populaire media of op een doorsnee forum. Hoewel je het er oneens mee kunt zijn hoe wetenschap in zijn algemeenheid in de populaire media wordt weergegeven en dat door die media doorgaans niet het hele onderzoek uitgelegd wordt, is er niks speciaals of opvallends aan hoe dit onderzoek gepresenteerd is.

quote:

Ze passen in je straatje?

Voor iemand die gezien zijn redelijke taalgebruik toch wel over een minimum aan intellectuele capaciteiten beschikt, kun je beter dan dit.

Ik ben niet voor taakstraffen omdat ze in mijn straatje passen. Dat is misschien een zelfprojectie van jouw kant door je eigen manier van denken. Als jij wetenschappelijk onderzoek kunt presenteren waaruit het tegendeel blijkt, dan heb ik geen enkele moeite om mijn mening dientengevolge aan te passen.

Op dit moment lijkt het aanwezige bewijs mij echter te aan tonen dat taakstraf in veel gevallen beter werkt dan gevangenisstraf.

quote:

Het is al een tijdje geleden dat ik het gezien heb, maar volgens mij was de conclusie dat meer onderzoek nodig was.

Dat staat in vrijwel ieder onderzoek. Iedereen wil ook graag meer onderzoek binnen, en dus meer cash voor, hun onderzoeksgebied.

En natuurlijk is altijd meer onderzoek wenselijk. Het zou bijvoorbeeld zo kunnen zijn dat werkstraf over het algemeen wel werkt, maar bij bepaalde soorten delicten helemaal niet. En er zijn ook "problemen" die in het "voordeel" van de resultaten van dit onderzoek spreken (met andere woorden, het geobserveerde effect zou hierdoor sterker kunnen zijn). Een omstandigheid die bijvoorbeeld in het "voordeel" van dit onderzoek werkt (en waarvoor realistisch gezien niet gecontroleerd kon worden door de onderzoekers) is het feit dat een klein maar significant deel van taakstraffen later in een gevangenisstraf wordt omgezet.

Maar dit alles neemt niet weg dat de conclusies die in dit onderzoek getrokken zijn, voor wetenschappelijke begrippen vrij "hard" zijn.

quote:

Ik ben niet tegen taakstraffen maar wel tegen dit soort politieke pseudowetenschap.

Aan welke wetenschappelijke methodologische principes hebben de onderzoekers zich volgens jou niet gehouden?

quote:

Op dinsdag 31 juli 2012 17:00 schreef FemacampSurvivor het volgende:
15 maanden cel als dat alles wat Lotte waard was zal het wel een verschrikkelijk kreng geweest zijn.

Het omgaan met deze gast was in elk geval niet erg slim.

quote:

Op dinsdag 31 juli 2012 17:00 schreef FemacampSurvivor het volgende:
15 maanden cel als dat alles wat Lotte waard was zal het wel een verschrikkelijk kreng geweest zijn.

quote:

Op maandag 30 juli 2012 16:32 schreef Boris_Karloff het volgende:

[..]

ook nog 5 maanden voorwaardelijk, dus hoeft maar 10 maanden te zitten. Je hoeft dus nog geen jaar te zitten als je zonder rijbewijs iemand doodrijdt. Daarna kun je hem weer aantreffen op de Nederlandse wegen

Maal tweederde en met aftrek voorarrest. Waarschijnlijk alweer bij moeders op de bank?

quote:

Op woensdag 1 augustus 2012 13:52 schreef Hi_flyer het volgende:

[..]

Maal tweederde

Dubbel fout.

1. De 2/3-regel geldt alleen voor straffen boven de 2 jaar.
2. De 2/3-regel geldt niet als er een deel voorwaardelijk is opgelegd (wat hier het geval is).

quote:

Op woensdag 1 augustus 2012 14:08 schreef Dr_Strangelove het volgende:

[..]

Dubbel fout.

1. De 2/3-regel geldt alleen voor straffen boven de 2 jaar.
2. De 2/3-regel geldt niet als er een deel voorwaardelijk is opgelegd (wat hier het geval is).

Daarom het vraagteken. Bedankt voor de aanvulling.