Zelf hou ik op met de telefoon opnemen of antwoorden totdat ik er wel zin in heb.quote:Op maandag 4 juni 2012 17:41 schreef dark.passenger het volgende:
Hoe laat jij een vrouw weten dat het contact alleen voor de avond was? En heb je geen last van vrouwen die dat niet kunnen accepteren?
Sarcasme kan erg grappig zijn... Realistisch is niet per definitie negatief dus ik snap niet waarom je daarmee niet van nature gewoon ''positief'' bent.quote:Op dinsdag 5 juni 2012 13:23 schreef geenvetzak het volgende:
Nog tips om tegelijk zowel vrolijk en positief te zijn, maar ook down to earth en realistisch?
Sarcasme is vaak beledigend of neerbuigend bedoeld. Het kan heel grappig zijn, maar is vaak nadelig voor 1 partij.quote:Op dinsdag 5 juni 2012 13:28 schreef kingtoppie het volgende:
[..]
Sarcasme kan erg grappig zijn... Realistisch is niet per definitie negatief dus ik snap niet waarom je daarmee niet van nature gewoon ''positief'' bent.
Maarja..... Oefenen met lol hebben met jezelf zijn ofzo.
wat een laffe oplossingquote:Op maandag 4 juni 2012 19:36 schreef firefly3 het volgende:
[..]
Zelf hou ik op met de telefoon opnemen of antwoorden totdat ik er wel zin in heb.
En contraproductief. Geef gewoon aan dat je even iets anders gaat doen dan. Watje.quote:
Sarcasme kan twee kanten in werken, zolang je sarcasme over jezelf of over je omgeving hebt is er weinig aan de hand, zolang het maar niet over haar gaatquote:Op dinsdag 5 juni 2012 13:23 schreef geenvetzak het volgende:
eerste keer dat ik dit topic zie.
klinkt erg doordacht, allemaal uit eigen ervaring geschreven of heb je ook andere bronnen?
Vind het wel goed dat je duidelijk maakt dat je een positieve mindset moet hebben en jezelf het beste kunt omringen met positieve mensen
Heb er zelf moeite mee omdat ik me snel negatief en/of sarcastisch opstel, denk een soort verdedigingsmechanisme.
Nog tips om tegelijk zowel vrolijk en positief te zijn, maar ook down to earth en realistisch?
Waarom is dat hypocriet?quote:Op dinsdag 5 juni 2012 14:42 schreef Craptacular het volgende:
[..]
Toch grappig dit soort hypocrisie.
quote:Op dinsdag 5 juni 2012 14:57 schreef miss_sly het volgende:
Ik vraag me ook af waarom dat hypocriet zou zijn.
Jezelf antwoord geven, geniaal.quote:Ik vind het ook een laffe oplossing, en niet passend bij die "lekker jezelf zijn en schijt aan de wereld"-houding die hij propageert. Als hij daar zelf echt in gelooft, zou hij ook mans genoeg zijn om gewoon te zeggen er (nu) geen zin (meer) in te hebben
Pardon?quote:Op dinsdag 5 juni 2012 15:04 schreef Skull-splitter het volgende:
[..]
[..]
Jezelf antwoord geven, geniaal.
Hij heeft geen zin om op te nemen dus doet het niet.quote:Op dinsdag 5 juni 2012 14:57 schreef miss_sly het volgende:
Ik vraag me ook af waarom dat hypocriet zou zijn.
Ik vind het ook een laffe oplossing, en niet passend bij die "lekker jezelf zijn en schijt aan de wereld"-houding die hij propageert. Als hij daar zelf echt in gelooft, zou hij ook mans genoeg zijn om gewoon te zeggen er (nu) geen zin (meer) in te hebben
?quote:lekker jezelf zijn en schijt aan de wereld
Dan lees je ze denk ik verkeerd, althans, ik lees erin dat Ripley net als Craptacular het een hypocriete houding vindt, conform je tweede deel van je postquote:Op dinsdag 5 juni 2012 15:08 schreef miss_sly het volgende:
[..]
Pardon?
Craptacular reageert op de post van Ripley dat ze het een laffe oplossing vindt, met de opmerking dat dat hypocriet zou zijn. Ik vraag me af waarom de opmerking van Ripley hypocriet is. Dat heeft weinig te maken met het tweede deel van mijn post.
Ooh, zo kun je het ook lezen inderdaad:)quote:Op dinsdag 5 juni 2012 15:10 schreef Skull-splitter het volgende:
[..]
Dan lees je ze denk ik verkeerd, althans, ik lees erin dat Ripley net als Craptacular het een hypocriete houding vindt, conform je tweede deel van je post
Een echte vent durft te zeggen waar het op staat.quote:Op dinsdag 5 juni 2012 15:10 schreef Cracka-ass het volgende:
[..]
Hij heeft geen zin om op te nemen dus doet het niet.
Hoe is dat niet passend bij:
[..]
?
Exact. Vrouwen ontbreekt die ruggengraat overigens ook wel eens of ze denken subtiel te zijn door feitelijk niets te zeggen.quote:Op dinsdag 5 juni 2012 15:12 schreef miss_sly het volgende:
[..]
Een echte vent durft te zeggen waar het op staat.
Bewaar jij je ballen in je nachtkastje? Of doe je die alleen in tijdens het sexen?quote:Op maandag 4 juni 2012 19:36 schreef firefly3 het volgende:
[..]
Zelf hou ik op met de telefoon opnemen of antwoorden totdat ik er wel zin in heb.
Tik jij nou willekeurige zinnen alvorens je op 'invoeren' klikt, of zit er voor jezelf wel enige logica achter?quote:Op dinsdag 5 juni 2012 15:12 schreef miss_sly het volgende:
[..]
Een echte vent durft te zeggen waar het op staat.
Ow ja, is niet iets dat is voorbehouden aan mannen, inderdaad. Ik vind het van beide sexen een laffe houdingquote:Op dinsdag 5 juni 2012 15:13 schreef Skull-splitter het volgende:
[..]
Exact. Vrouwen ontbreekt die ruggengraat overigens ook wel eens of ze denken subtiel te zijn door feitelijk niets te zeggen.
Interessante pickup line. In welk Player-boekje staat deze?quote:Op dinsdag 5 juni 2012 15:19 schreef Cracka-ass het volgende:
[..]
Tik jij nou willekeurige zinnen alvorens je op 'invoeren' klikt, of zit er voor jezelf wel enige logica achter?
Ik gebruik geen pickup lines. Ik gebruik een pickup truck, ducktape en ghb.quote:Op dinsdag 5 juni 2012 15:20 schreef Scorpie het volgende:
[..]
Interessante pickup line. In welk Player-boekje staat deze?
Waarom geen rohypnol of chloroform.quote:Op dinsdag 5 juni 2012 15:22 schreef Cracka-ass het volgende:
[..]
Ik gebruik geen pickup lines. Ik gebruik een pickup truck, ducktape en ghb.
Meh, ik ben sociaal genoeg om iemand te ''plagen'' met sarcasme. Dat is niet nadelig voor 1 partij... Dat is flirterig misschien zelfs.quote:Op dinsdag 5 juni 2012 13:46 schreef geenvetzak het volgende:
[..]
Sarcasme is vaak beledigend of neerbuigend bedoeld. Het kan heel grappig zijn, maar is vaak nadelig voor 1 partij.
Verder gaat een positieve mindset vaak gepaard met onverantwoord gedrag, bijvoorbeeld de hele nacht feesten om je vervolgens te verslapen voor je werk de volgende dag.
Wat het ook is, het is iets om te negeren, heb ik besloten.quote:Op dinsdag 5 juni 2012 15:20 schreef Scorpie het volgende:
[..]
Interessante pickup line. In welk Player-boekje staat deze?
quote:Op dinsdag 5 juni 2012 15:28 schreef kingtoppie het volgende:
[..]
Meh, ik ben sociaal genoeg om iemand te ''plagen'' met sarcasme. Dat is niet nadelig voor 1 partij... Dat is flirterig misschien zelfs.
Wat is deze?quote:Op dinsdag 5 juni 2012 15:37 schreef miss_sly het volgende:
[..]
Wat het ook is, het is iets om te negeren, heb ik besloten.
Alles wat ik hier op geschreven heb,heb ik zelf ervaren. De kennis kwam oa van rsd, maar het is ook wat ik meemaak.quote:Op dinsdag 5 juni 2012 13:23 schreef geenvetzak het volgende:
eerste keer dat ik dit topic zie.
klinkt erg doordacht, allemaal uit eigen ervaring geschreven of heb je ook andere bronnen?
Vind het wel goed dat je duidelijk maakt dat je een positieve mindset moet hebben en jezelf het beste kunt omringen met positieve mensen
Heb er zelf moeite mee omdat ik me snel negatief en/of sarcastisch opstel, denk een soort verdedigingsmechanisme.
Nog tips om tegelijk zowel vrolijk en positief te zijn, maar ook down to earth en realistisch?
Nee hoor, het kan zijn dat ik gewoon even geen zin heb om de telefoon op te nemen. Misschien de volgende dag wel. Ik doe waar ik zelf zin in heb. Als ik iemand voor altijd niet wil spreken dan zeg ik dat gewoon en is dat ook opgelost.quote:
De grens is heel dun, en veel mensen gebruiken het met de verkeerde intenties (echte persoonlijkheid verbergen).quote:Op dinsdag 5 juni 2012 15:28 schreef kingtoppie het volgende:
[..]
Meh, ik ben sociaal genoeg om iemand te ''plagen'' met sarcasme. Dat is niet nadelig voor 1 partij... Dat is flirterig misschien zelfs.
Een echte vent hoeft niet te zeggen waar het op staat.quote:Op dinsdag 5 juni 2012 15:12 schreef miss_sly het volgende:
[..]
Een echte vent durft te zeggen waar het op staat.
Want?quote:Op woensdag 6 juni 2012 22:29 schreef Gray het volgende:
[..]
Een echte vent hoeft niet te zeggen waar het op staat.
Of vrouw.
Die geven zichzelf en anderen de ruimte om hun eigen keuzen te maken en hun verwachtingen niet bij anderen te leggen.quote:
Ik maak er altijd een open einde van en bel wanneer ik zin heb of neem op wanneer ik zin heb. Jezelf zijn en jezelf dat ook toelaten zonder verantwoording, uitleg of verklaringen te hoeven af te leggen maakt je niet alleen meer vrijer, maar ook veel interessanter. Je bent onvoorspelbaar terwijl je gewoon jezelf bent.quote:
Met andere woorden: echte mannen en vrouwen willen niet verder dan initieel contact en verwachten dat ook niet? GTFO.quote:Op woensdag 6 juni 2012 23:11 schreef Gray het volgende:
[..]
Die geven zichzelf en anderen de ruimte om hun eigen keuzen te maken en hun verwachtingen niet bij anderen te leggen.
Daar heb ik dat foefje niet voor nodig. Als ik wil bellen wissel ik gegevens uit, als ik verder geen contact wil doe ik dat niet.quote:Op woensdag 6 juni 2012 23:11 schreef firefly3 het volgende:
[..]
Ik maak er altijd een open einde van en bel wanneer ik zin heb of neem op wanneer ik zin heb. Jezelf zijn en jezelf dat ook toelaten zonder verantwoording, uitleg of verklaringen te hoeven af te leggen maakt je niet alleen meer vrijer, maar ook veel interessanter. Je bent onvoorspelbaar terwijl je gewoon jezelf bent.
Als je tegen de ander niet zegt waar het op staat, geef je ze niet alle informatie om hun eigen keuzes te maken. Eerlijkheid is een eigenschap die ik waardeer in een mens, en ik denk dat dat voor veel mensen opgaat.quote:Op woensdag 6 juni 2012 23:11 schreef Gray het volgende:
[..]
Die geven zichzelf en anderen de ruimte om hun eigen keuzen te maken en hun verwachtingen niet bij anderen te leggen.
Wat ik hier beschrijf is een moment opname. Dus als je op dat moment alleen geen zin hebt om te bellen. Dat "voor 1 avond" gedoe doe ik zelf niet aan. Want dan kan het de volgende keer ook leuk zijn.quote:Op woensdag 6 juni 2012 23:16 schreef Skull-splitter het volgende:
[..]
Daar heb ik dat foefje niet voor nodig. Als ik wil bellen wissel ik gegevens uit, als ik verder geen contact wil doe ik dat niet.
Wauw, dat zijn wel héél andere woorden!quote:Op woensdag 6 juni 2012 23:15 schreef Skull-splitter het volgende:
[..]
Met andere woorden: echte mannen en vrouwen willen niet verder dan initieel contact en verwachten dat ook niet? GTFO.
In het geval van niet bellen is het signaal dat die ander een reden heeft om niet te bellen. Daar heeft diegene vast een goede reden voor. Zo simpel is dat.quote:Op woensdag 6 juni 2012 23:17 schreef miss_sly het volgende:
[..]
Als je tegen de ander niet zegt waar het op staat, geef je ze niet alle informatie om hun eigen keuzes te maken. Eerlijkheid is een eigenschap die ik waardeer in een mens, en ik denk dat dat voor veel mensen opgaat.
Dat vind ik wel heel simpel. Als iedereen zo zou denken, en niemand eens als eerste belt, wordt er weinig meer gebeld.quote:Op woensdag 6 juni 2012 23:27 schreef Gray het volgende:
[..]
Wauw, dat zijn wel héél andere woorden!
[..]
In het geval van niet bellen is het signaal dat die ander een reden heeft om niet te bellen. Daar heeft diegene vast een goede reden voor. Zo simpel is dat.
Ik vind het zwartwit-denken een beetje simpel dat wanneer je op een zeker moment geen zin hebt om te bellen dat meteen betekent dat er nooit gebeld gaat worden.quote:Op woensdag 6 juni 2012 23:31 schreef miss_sly het volgende:
[..]
Dat vind ik wel heel simpel. Als iedereen zo zou denken, en niemand eens als eerste belt, wordt er weinig meer gebeld.
exact mijn ideequote:Op woensdag 6 juni 2012 23:31 schreef miss_sly het volgende:
[..]
Dat vind ik wel heel simpel. Als iedereen zo zou denken, en niemand eens als eerste belt, wordt er weinig meer gebeld.
Ik verwacht ook niet dat de massa hierin mee gaat. Het is emotioneel te zwaar voor de meeste mensen.quote:Op donderdag 7 juni 2012 16:54 schreef Kluts het volgende:
Ik vraag me na het lezen van de OP toch echt af of er serieus mensen zijn die dit als lifestyle zien en ernaar leven.
Ik denk dat het doel van vrouwen ontmoeten op zichzelf vrij onzinnig is. Je kan beredeneren dat het je kan helpen om jezelf beter te leren kennen door interactie met vrouwen, maar dan is zelfkennis het doel en vrouwen ontmoeten (en versieren) een gevolg, een leuke bijkomstigheid.quote:Op donderdag 7 juni 2012 17:02 schreef firefly3 het volgende:
[..]
Ik verwacht ook niet dat de massa hierin mee gaat. Het is emotioneel te zwaar voor de meeste mensen.
Ik weet niet of je zo'n duidelijk onderscheid kunt maken tussen ego en zelfvertrouwen, maar zeker een leuk stukje.quote:Op donderdag 7 juni 2012 17:00 schreef firefly3 het volgende:
Interessant stukje:
SELF ESTEEM:
-You're born with it, just like arms and legs.
-It is indescribable -- like MOJO or SOUL.
-You have it as a child until it becomes wounded (it takes years to find it again -- and "re-remember" the self-esteem you had as a child)
-Feeds off of nothing, as it is self sustaining
EGO:
-A rational construct that we devise as a substitute for self-esteem (when it has become too wounded to provide confidence anymore).
-Getting status, making money, pulling girls -- these things allow us to LOGICALLY tell ourselves "I have confidence".
-Different from "self esteem" because self esteem is a INNATE HUMAN ATTRIBUTE whereas ego is a MAN MADE PSYCHOLOGICAL CONSTRUCT
-Feeds off of continual attention, accolades, good reactions, etc..
Now you could argue that EGO is a stronger form of confidence than self-esteem, because ego is based on something rational.
However, being even more objective, self-esteem is an INNATE CHARACTERISTIC and something you're born with, just like arms or legs.
Remember -- there is no logical reason for having it.
You just have it because you're born with it. It's innate.
So when someone says "That dude has way too much ego" they're basically saying "That dude is leaning on some logical construct to give himself confidence, because he's a wounded little boy who lacks self esteem."
In other words, a guy with "too much ego" is coming from a place of weakness, not strength.
It's not a bad thing to have ego -- guys who transcend all ego are often weirdos who live cross-legged in caves.
(Owen Cook)
Inderdaad, maar ik ben wel van mening dat om "goed te worden met vrouwen" je simpelweg alleen goed wordt door vrouwen te gaan ontmoeten. En het goed zijn met vrouwen is niets anders dan durven je prsoonlijkheid naar voren te brengen en een pure expressie van jezelf. Ik denk ook niet dat beginners zich gemakkelijk van eindresultaat kunnen loskoppelen, daar hebben ze de grootste moeite mee. En met dit soort zaken zul je altijd eigenlijk wel last van krijgen op bepaalde momenten. Dat je weer eindresultaat gericht gaat denken is menselijk, vooral als je haar echt wilt hebben.quote:Op donderdag 7 juni 2012 17:11 schreef Gray het volgende:
[..]
Ik denk dat het doel van vrouwen ontmoeten op zichzelf vrij onzinnig is. Je kan beredeneren dat het je kan helpen om jezelf beter te leren kennen door interactie met vrouwen, maar dan is zelfkennis het doel en vrouwen ontmoeten (en versieren) een gevolg, een leuke bijkomstigheid.
Die kerel in dat filmpje van Social Dynamics doelde daar ook op, door te zeggen dat wanneer je vrouwen ontmoeten/versieren als doel hebt, je resultaat-gericht gaat denken wat juist je denken negatief gaat beïnvloeden want fake.
Als je doel is om meer spiritueel (als in innerlijke belevingswereld) verrijkt te raken, dan is Vrouwen ontmoeten als levensstijl een vrij eenzijdige manier om daartoe te komen; een pad dat redelijk smal is om te bewandelen.
Als je doel is vrouwen te ontmoeten om zelfvertrouwen of ego op te krikken, dan slaat de voorgestelde methode als een tang op een varken, aangezien het juist vraagt om bevrijding van het ego en onafhankelijkheid van de beloning door het behaalde resultaat van een vrouw te versieren.
Kortom, ik denk dat dit een aanvulling kan zijn op iemands spirituele ontwikkeling, maar zeker geen vervanging.
Je realiseert je toch wel dat dit hele topic en wat jij praktiseert enkel en alleen ego gericht is he? Het idee (concept) dat jij iemand bent die vrouwen kan versieren dat dat een bepaalde waarde heeft is alleen zo omdat je daarin gelooft en het echt maakt, maw het zit alleen in je hoofd.quote:Op donderdag 7 juni 2012 17:00 schreef firefly3 het volgende:
Interessant stukje:
-Different from "self esteem" because self esteem is a INNATE HUMAN ATTRIBUTE whereas ego is a MAN MADE PSYCHOLOGICAL CONSTRUCT
-Feeds off of continual attention, accolades, good reactions, etc..
Ja, ik denk ook dat er ook wel een grijs gebied is.quote:Op donderdag 7 juni 2012 17:18 schreef Puntenjager het volgende:
[..]
Ik weet niet of je zo'n duidelijk onderscheid kunt maken tussen ego en zelfvertrouwen, maar zeker een leuk stukje.
Het klopt dat het allemaal in mijn hoofd zit/tussen de oren. Dat is bij iedereen zo die hierin groeit. Maar tegelijk kijk ik ook naar mezelf dat het uiteraard maar tussen de oren zit. Ik kan in principe buiten mezelf stappen en kan snel genoeg zien wanneer ik er teveel in mee ga. Hierin komt het "jezelf niet te serieus nemen" goed van pas.quote:Op donderdag 7 juni 2012 17:27 schreef Canillas het volgende:
[..]
Je realiseert je toch wel dat dit hele topic en wat jij praktiseert enkel en alleen ego gericht is he? Het idee (concept) dat jij iemand bent die vrouwen kan versieren dat dat een bepaalde waarde heeft is alleen zo omdat je daarin gelooft en het echt maakt, maw het zit alleen in je hoofd.
Is verder niks mis mee natuurlijk! Het is fijn om een positief zelfbeeld/ego te hebben en van je leven te genieten. Maar je haalt ego en selfesteem aan op een manier die niet klopt, het is wel zo dat je ego kunt gebruiken om bij je selfesteem te komen maar dat zal dan vooral zijn door te leren dat je ego je niet echt waarde geeft en alleen in zien dat je al waarde hebt dat kan doen, los van status, prestaties, vrouwen versieren etc.
Je selfesteem is er want alles wat er is heeft waarde en mag er zijn zoals het is. Het idee/concept bij je 'INNATE CHARACTERISTIC' te kunnen komen en daardoor nog 'beter' te zijn (in wat dan ook maar in jouw geval vrouwen versieren) is een pure ego gedachte; je wilt namelijk iets doen om meer waard te zijn.
Ik denk dat je hier wellicht teveel in je eigen gedachtegoed verstrikt geraakt bent; je wordt namelijk niet afgewezen; je ego wordt afgewezen door wat je ego ziet als een andere ego.quote:Op donderdag 7 juni 2012 17:27 schreef firefly3 het volgende:
Afwijzingen zorgen ervoor dat je meer "centered" wordt. Je merkt ook dat als je flink afgewezen wordt, dat je wakker geschud wordt, je ego kapot is geslagen
Hier heb je gelijk in en dat bedoel ik dus dat "je ego wordt kapot geslagen". Je hebt dan een nep zelfvertrouwen opgebouwd. Op dat moment voel je je dus afgewezen. Dat heb ik dus steeds minder en minder.quote:Op donderdag 7 juni 2012 17:36 schreef Canillas het volgende:
[..]
Ik denk dat je hier wellicht teveel in je eigen gedachtegoed verstrikt geraakt bent; je wordt namelijk niet afgewezen; je ego wordt afgewezen door wat je ego ziet als een andere ego.
Jij kan onmogelijk worden afgewezen, je bent namelijk hier.
Afwijzing bestaat alleen in ego, het spel wat jij speelt (bedoel ik niet negatief maar weet even geen betere term) bestaat uit ego wat andere ego's ziet en die beoordeelt, vergelijkt en ziet als iets om iets bij te halen voor zichzelf. En nogmaals; helemaal prima, geniet ervan, heb lol, etc.
Selfesteem; eigenwaarde, zelfbeeld, zelfwaardering, zelfrespect, etc; dat zit in je, is innerlijk, het is geen ik-versier-vrouwen-dus-zie-mezelf-zus-of-zo-beeld.
Zelfde verhaal eigenlijk; het is ego wat zichzelf vergelijkt met anderen en anderen als bedreiging ziet, en als je het idee hebt om afwijzing nodig te hebben om je ego in check te houden vraag ik me eerlijk gezegd steeds meer af waar je dan eigenlijk mee bezig bent?quote:Op donderdag 7 juni 2012 17:36 schreef firefly3 het volgende:
Het gevaar is als je je gaat vergelijken met andere mensen die eventueel beter zijn op een negatieve manier. Genieten van je succes en nog meer groeien zonder er een ego omheen te bouwen kan erg lastig zijn. Dan is het tijd voor flinke afwijzingen om dat soort gedrag flink uit mijn persoonlijkheid weg te hakken.
Omdat je (als mens zijnde) niet altijd als een 10 kunt voelen (echt zijn). Dan moet je even weer gereset worden. Al hoeft dat resetten steeds minder.quote:Op donderdag 7 juni 2012 17:40 schreef Canillas het volgende:
[..]
Zelfde verhaal eigenlijk; het is ego wat zichzelf vergelijkt met anderen en anderen als bedreiging ziet, en als je het idee hebt om afwijzing nodig te hebben om je ego in check te houden vraag ik me eerlijk gezegd steeds meer af waar je dan eigenlijk mee bezig bent?
Waarom jezelf met anderen vergelijken als je jezelf een 10 gaat en voldoende selfesteem hebt? Dat klopt gewoon ergens niet.
En zou het zo kunnen zijn dat deze nieuwe houding een volgend trucje van je ego is om zichzelf alsnog beter te gaan voelen?quote:Op donderdag 7 juni 2012 17:40 schreef firefly3 het volgende:
Hier heb je gelijk in en dat bedoel ik dus dat "je ego wordt kapot geslagen". Je hebt dan een nep zelfvertrouwen opgebouwd. Op dat moment voel je je dus afgewezen. Dat heb ik dus steeds minder en minder.
Op een gegeven moment heb je inderdaad echt zelfvertrouwen en maakt het je allemaal steeds minder uit (aka "schijt aan de wereld hebben"). En dat is waar vrouwen op vallen = meer zelfvertrouwen en geen valse ego eromheen.
Wat hebben je als een 10 voelen en echt zijn met elkaar te maken? Ik zie even de verbinding niet maar kan zijn dat ik iets in je verhaal gemist heb.quote:Op donderdag 7 juni 2012 17:41 schreef firefly3 het volgende:
Omdat je (als mens zijnde) niet altijd als een 10 kunt voelen (echt zijn). Dan moet je even weer gereset worden. Al hoeft dat resetten steeds minder.
Ik bedoel hoe "echt" het is wat je voelt. Is het omdat je jezelf mindfuckt, of voel je je daadwerkelijk zo zelfvertrouwd. Op een gegeven moment heb je zo veel ervaring opgebouwd dat het je daadwerkelijk weinig uit maakt wat er gaat gebeuren. Je leeft immers nog steeds. Dat is eigenlijk wat je hersenen met je doen, bevestiging zoeken dat je nog leeft. Vandaar die angsten dus (vroeger werd je gewoon dood gemaakt als je een vrouw benaderde die al van iemand anders was). Dit is miljoenen jaren gaande geweest. Na genoeg positieve ervaringen zijn je hersenen daadwerkelijk veranderd en heb je echte zelfvertrouwen met inhoud in plaats van alleen mindfucks.quote:Op donderdag 7 juni 2012 17:42 schreef Canillas het volgende:
[..]
Wat hebben je als een 10 voelen en echt zijn met elkaar te maken? Ik zie even de verbinding niet maar kan zijn dat ik iets in je verhaal gemist heb.
Wat vind je van haar?quote:Op donderdag 7 juni 2012 17:45 schreef kingtoppie het volgende:
Ik heb met 1 meisje echt awkward interacties...
Heel kil en super oppervlakkig..
Je volgt misschien je eigen intenties te weinig en denkt te resultaat gericht? Het gaat altijd in principe om deze twee dingen.quote:Op donderdag 7 juni 2012 17:47 schreef kingtoppie het volgende:
[..]
Knap, verder was het eerste contact wel fijn, maar nu is het awkward.
Of je jezelf nou mindfuckt of je werkelijk dat zelfvertrouwen hebt; het is toch sowieso niet echt 'echt'? Het is uiteindelijk maar waar je ervoor kiest te geloven, hoe onbewust dat ook gaat.quote:Op donderdag 7 juni 2012 17:46 schreef firefly3 het volgende:
Ik bedoel hoe "echt" het is wat je voelt. Is het omdat je jezelf mindfuckt, of voel je je daadwerkelijk zo zelfvertrouwd. Op een gegeven moment heb je zo veel ervaring opgebouwd dat het je daadwerkelijk weinig uit maakt wat er gaat gebeuren. Je leeft immers nog steeds. Dat is eigenlijk wat je hersenen met je doen, bevestiging zoeken dat je nog leeft. Vandaar die angsten dus (vroeger werd je gewoon dood gemaakt als je een vrouw benaderde die al van iemand anders was). Dit is miljoenen jaren gaande geweest. Na genoeg positieve ervaringen zijn je hersenen daadwerkelijk veranderd en heb je echte zelfvertrouwen met inhoud in plaats van alleen mindfucks.
Dagelijks worden er in je hersenen opnieuw verbindingen aangemaakt en kapot gemaakt. Als deze verbindingen er hard in geprogrammeerd zijn is er niets fake meer aan en ben je echt een ander persoon geworden. Net zoals je soms ziet als mensen een wereldreis hebben gemaakt, wat voor solide karakter ze ineens hebben.quote:Op donderdag 7 juni 2012 17:51 schreef Canillas het volgende:
[..]
Of je jezelf nou mindfuckt of je werkelijk dat zelfvertrouwen hebt; het is toch sowieso niet echt 'echt'? Het is uiteindelijk maar waar je ervoor kiest te geloven, hoe onbewust dat ook gaat.
Het is goed om vertrouwen te hebben in jezelf, dat je aan jezelf laat zien wat je aan kan en jezelf daarin opbouwen maar dat kan op alle vlakken, ik bedoel, waarom geen ''vertrouwen in jezelf hebben als levensstijl'''?
Het klinkt nogal beperkend het alleen op dit vlak te doen
Hey! Tellsell!quote:Op donderdag 7 juni 2012 18:01 schreef firefly3 het volgende:
Interessant vervolg:
If you have REAL SELF ESTEEM and you know that THE SELF IS ALWAYS COMING THROUGH, the girls KNOW that you're the shit the second you open your mouth (or at least, when they "process" it, which may take a few sentences).
The day that this epiphany "clicks" in your head YOUR LIFE WILL CHANGE.
NOW...
If you walk up to a girl and you don't get a lot of attention right away, just like the driver of a high performance race car -- a driver who KNOWS the calibre of car he's driving won't be afraid when he hits a scary curve because he knows the car will hold out (that the self will show through within a few more sentences); whereas a guy who doesn't know what kind of car he's driving will freak out and try to OVERCOMPENSATE.
Guy who knows what car he's driving = tapping into self esteem
Guy who doesn't know what car he's driving and feels like he needs more "logical justification" to believe in it = tapping into ego
(Owen Cook)
Voor Tellsell moet je betalen. Dit is gratis info. Het heeft voor mij ook een tijdje geduurd voordat ik besefte dat de ware zelf er altijd doorheen komt. Vanaf toen was ik gestopt met het verzinnen van openingszinnen.quote:
Ik deel je standpunt volledig.quote:Op donderdag 7 juni 2012 17:51 schreef Canillas het volgende:
[..]
Of je jezelf nou mindfuckt of je werkelijk dat zelfvertrouwen hebt; het is toch sowieso niet echt 'echt'? Het is uiteindelijk maar waar je ervoor kiest te geloven, hoe onbewust dat ook gaat.
Het is goed om vertrouwen te hebben in jezelf, dat je aan jezelf laat zien wat je aan kan en jezelf daarin opbouwen maar dat kan op alle vlakken, ik bedoel, waarom geen ''vertrouwen in jezelf hebben als levensstijl'''?
Het klinkt nogal beperkend het alleen op dit vlak te doen
Wat je hier omschrijft is het ego dat zichzelf een andere vorm wil geven om jou (diegene die ervaart) te overtuigen dat het dan ineens okay is. Het is projectie in de toekomst, wishful thinking, en derhalve ego. Zie je waar ik op doel?quote:Op donderdag 7 juni 2012 17:56 schreef firefly3 het volgende:
[..]
Dagelijks worden er in je hersenen opnieuw verbindingen aangemaakt en kapot gemaakt. Als deze verbindingen er hard in geprogrammeerd zijn is er niets fake meer aan en ben je echt een ander persoon geworden. Net zoals je soms ziet als mensen een wereldreis hebben gemaakt, wat voor solide karakter ze ineens hebben.
Je zelfbeeld waarde geven, en zeker die vergelijken met anderen is wederom ego-denken.quote:Je hebt gelijk dat het beperkend is om het alleen op dit vlak te doen. Maar aan de andere kant, sommige gasten doen niets anders en hebben alsnog een harde kern van zelfvertrouwen. Aan jou de keuze hoe je je leven inderdaad invult
Dat zie je totaal verkeerd over mijquote:Op donderdag 7 juni 2012 18:23 schreef Gray het volgende:
[..]
Ik deel je standpunt volledig.
[..]
Wat je hier omschrijft is het ego dat zichzelf een andere vorm wil geven om jou (diegene die ervaart) te overtuigen dat het dan ineens okay is. Het is projectie in de toekomst, wishful thinking, en derhalve ego. Zie je waar ik op doel?
[..]
Je zelfbeeld waarde geven, en zeker die vergelijken met anderen is wederom ego-denken.
Zelfvertrouwen doet mij denken aan het ego dat zichzelf en de luisteraar (jij) vertelt dat het goed doet. Zo van: "Kijk eens, ik ben goed! Laat mij maar leiden!"
Wie geeft hier aan wie toestemming om wie te zijn? Dit komt op mij over als een ego dat beschrijft dat het er niet is.quote:Op donderdag 7 juni 2012 18:33 schreef firefly3 het volgende:
[..]
Dat zie je totaal verkeerd over mijDe hersenverbindingen die aangemaakt worden zijn de hersenverbindingen die je vroeger eigenlijk altijd al had. Dat je kunt doen wat je wilt zonder bevestiging te zoeken naar de buitenwereld. De hersenverbindingen die je als kind had. Zonder al die vervuiling dat er later is ingekomen.
Ik heb het over daadwerkelijk zelfvertrouwen, dus waarbij je jezelf toestemming geeft om jezelf te zijn in verschillende omgevingen. Ik geef mezelf geen waarde meer aan externe factoren, maar dat ik mijn eigen intenties volg. Uiteraard kan de ego net als bij elke mens af en toe naar binnen slippen.
In de aanname dat het volledig van jezelf afhangt wel ja. Alleen zal je ook de ander in je verhaal moeten betrekken. Plus dat je schrijft:quote:Het is net als vaak een sport beoefenen. Op een gegeven moment heb je daadwerkelijk zelfvertrouwen dat niet ego gebaseerd is. Je weet dat je het kan en is niet ego gebaseerd. Hetzelfde als dat je weet dat je haar gewoon kunt zoenen etc.
Weten is ego-gebaseerd, al bedoel je volgens mij eerder aanvoelen.quote:Je weet dat je het kan en is niet ego gebaseerd
Op wie of wat is dit een reactie, want ik zie het verband niet?quote:Op donderdag 7 juni 2012 18:38 schreef firefly3 het volgende:
Jezelf op dit moment een "groei eindstation" toekennen lijkt eerder ego basedJe veranderd als persoon, of je dat wilt of niet. Dit kan je versnellen/vertragen afhankelijk van wat je momenteel doet. Zo kan ik zelfvertrouwen ontwikkelen door te gaan basketballen bijv. Nu zou ik de zelfvertrouwen niet hebben om in een wedstrijd te spelen. Het is dan allemaal nieuw voor mij. Dit is de reden ook dat sommige voetballers worden uitgekozen met heel veel ervaring. Die hebben nog meer zelfvertrouwen.
Ik denk dat je het zo heel goed verwoord, het klinkt als een soort truc om te leren dat je iets kan om op die manier iets te bewijzen aan/over jezelf om vervolgens te zeggen dat je het niet nodig hebt maar er wel mee door gaat én met het idee er nog beter in (te moeten) worden én oppassen dat je jezelf niet met anderen gaat vergelijken.quote:Op donderdag 7 juni 2012 19:06 schreef Gray het volgende:
Ik denk simpelweg dat de voorgestelde levenswijze om vrouwen te ontmoeten een complexe ego-truc is, doordat pretendeert de volgelingen los te maken van het ego, maar eerder het ego lijken te overtuigen van het loskomen van zichzelf. Klinkt heel verwarrend, maar dat is het ook.
De illusie hier is dat wanneer je aan bepaalde voorwaarden voldoet, je controle hebt over het wel of niet versieren van een vrouw, en controle hebt over jezelf. Zeggen dat je jezelf kent en bent, zegt slechts dat je niet weet wat de zelf eigenlijk inhoudt. Weten dat je jezelf nooit zal leren kennen is ironisch genoeg juíst zelfkennis.
Jezelf toestemming geven om iets te doen is niet ego gebaseerd. Daarmee bedoel ik dus de dingen doen die je als kind zijnde zeg maar ook zou doen. De dingen met je eigen intenties. De dingen waarmee mensen vaak zichzelf geen toestemming voor geven.quote:Op donderdag 7 juni 2012 19:06 schreef Gray het volgende:
[..]
Wie geeft hier aan wie toestemming om wie te zijn? Dit komt op mij over als een ego dat beschrijft dat het er niet is.
[..]
In de aanname dat het volledig van jezelf afhangt wel ja. Alleen zal je ook de ander in je verhaal moeten betrekken. Plus dat je schrijft:
[..]
Weten is ego-gebaseerd, al bedoel je volgens mij eerder aanvoelen.
Ik denk simpelweg dat de voorgestelde levenswijze om vrouwen te ontmoeten een complexe ego-truc is, doordat pretendeert de volgelingen los te maken van het ego, maar eerder het ego lijken te overtuigen van het loskomen van zichzelf. Klinkt heel verwarrend, maar dat is het ook.
De illusie hier is dat wanneer je aan bepaalde voorwaarden voldoet, je controle hebt over het wel of niet versieren van een vrouw, en controle hebt over jezelf. Zeggen dat je jezelf kent en bent, zegt slechts dat je niet weet wat de zelf eigenlijk inhoudt. Weten dat je jezelf nooit zal leren kennen is ironisch genoeg juíst zelfkennis.
[..]
Op wie of wat is dit een reactie, want ik zie het verband niet?
Het mee doorgaan is puur voor het plezier van het moment wat je beleeft, het avontuur. Niet het resultaat is je doel, maar de reis er naartoe. Zoals alles in het leven. Daar moet je van kunnen genieten. Dat je er beter van wordt is een logisch gevolg. Op het moment moet je helemaal niet bezig zijn met zelfontwikkeling maar gewoon genieten van haar. Dat de titel te catchy is geef ik toe.quote:Op donderdag 7 juni 2012 19:17 schreef Canillas het volgende:
[..]
Ik denk dat je het zo heel goed verwoord, het klinkt als een soort truc om te leren dat je iets kan om op die manier iets te bewijzen aan/over jezelf om vervolgens te zeggen dat je het niet nodig hebt maar er wel mee door gaat én met het idee er nog beter in (te moeten) worden én oppassen dat je jezelf niet met anderen gaat vergelijken.
Waar het topic (in ieder geval gedeeltelijk) om draait is natuurlijk prima; dingen leren, ervaringen op doen maar dat is toch gewoon waar het leven sowieso om draait? Het hele ''vrouwen ontmoeten als levensstijl'' klinkt niet echt op z'n plaats, omdat het dan slechts een uiting zou zijn van een principe wat voor alle bezigheden op gaat. Waarom geen ''Knikkeren als levensstijl?
En als je begrijpt dat dit zo werkt waarom het dan niet breder in zetten?
Tuurlijk wel!quote:Op donderdag 7 juni 2012 19:20 schreef firefly3 het volgende:
[..]
Jezelf toestemming geven om iets te doen is niet ego gebaseerd. Daarmee bedoel ik dus de dingen doen die je als kind zijnde zeg maar ook zou doen. De dingen met je eigen intenties. De dingen waarmee mensen vaak zichzelf geen toestemming voor geven.
Blind je intenties volgen zegt mij dat je je identificeert met het ego. Het enige verschil is dat je je ego niet langer hoort praten terwijl je 'je ding doet'. De vraag die echt wel belangrijk is om te stellen aan jezelf is: zijn al mijn intenties wel de mijne? Ik meen dat zodra je deze vraag hebt verkend je alsnog kan vertrouwen op je intenties, maar dan ben je in ieder geval bewust bezig met je daadwerkelijk eigen intenties volgen.quote:Uiteraard hangt alles aan jezelf, want je moet je niet concentreren op eindresultaat maar alleen op je intenties volgen. Daarom kan het niet ego gebaseerd zijn, wel als je voldoening gaat krijgen voor resultaten. Dat is juist wat je niet moet doen, je moet de voldoening krijgen vanuit de actie die je onderneemt = jezelf zijn. Je hebt nooit controle over het wel of niet versieren van een vrouw. Dat controle gevoel moet je geheel loslaten. Wat je wel moet weten is dat je meer kans maakt als je meer je eigen intenties volgt = niet ego gebaseerd. Maar dan nog alsnog losgekoppeld van enige waarde van je eind resultaat. Snap je?
Ach so!quote:Het laatste stukje is bedoelt voor iedereen die zichzelf als eindstation ziet momenteel.
Jezelf toestemming geven om iets te doen, bedoel ik dus meer in het spectrum van: Jezelf niet weerhouden om iets te gaan doen. In het dagelijks leven zijn we constant bezig met het weerhouden van onszelf (vanwege social conditioning). We houden ons continue tegen om onszelf te kunnen zijn, bewust en zelfs op zwaar onbewust niveau. Geef jezelf toestemming om je ware zelf te zijn en meer te reageren op je impulsen.quote:Op donderdag 7 juni 2012 19:32 schreef Gray het volgende:
[..]
Tuurlijk wel!Want wie geeft nou wie toestemming? Denk jij trouwens dat kinderen geen ego hebben?
[..]
Blind je intenties volgen zegt mij dat je je identificeert met het ego. Het enige verschil is dat je je ego niet langer hoort praten terwijl je 'je ding doet'. De vraag die echt wel belangrijk is om te stellen aan jezelf is: zijn al mijn intenties wel de mijne? Ik meen dat zodra je deze vraag hebt verkend je alsnog kan vertrouwen op je intenties, maar dan ben je in ieder geval bewust bezig met je daadwerkelijk eigen intenties volgen.
Zou je ego achterwege laten, dan is kans helemaal niet belangrijk. Iets dat voor velen kan uitlopen of opgevat worden als onverschilligheid, zoals die quote van je over een bebaarde goeroe in een grot. Het verlangen naar een vrouw zou dan ook verdwijnen, want het is een verlangen en dus ego.![]()
Het is hierom dat ik dit zie als een heel goede, maar ook heel vermakelijkeego-truc.
[..]
Ach so!
Allereerst ik lurk al een tijdje in dit topic en ik wilde een vraagje stellen gerelateerd aan dit bovenstaande voorbeeld. In je openingspost vertel dat je zou moeten beginnen met het zoeken van een interactie met vrouwen. Je wilt hiermee een bariere breken in iemands mindset. Nu mijn vraag is dit niet op andere manieren mogelijk? Ik ben namelijk van mening van wel.quote:Op donderdag 7 juni 2012 18:38 schreef firefly3 het volgende:
Jezelf op dit moment een "groei eindstation" toekennen lijkt eerder ego basedJe veranderd als persoon, of je dat wilt of niet. Dit kan je versnellen/vertragen afhankelijk van wat je momenteel doet. Zo kan ik zelfvertrouwen ontwikkelen door te gaan basketballen bijv. Nu zou ik de zelfvertrouwen niet hebben om in een wedstrijd te spelen. Het is dan allemaal nieuw voor mij. Dit is de reden ook dat sommige voetballers worden uitgekozen met heel veel ervaring. Die hebben nog meer zelfvertrouwen.
Een verlangen is wel degelijk een ego, aangezien het een projectie is naar de toekomst, die je middels intentie wil verwezenlijken. Het is niet hetzelfde als zijn, in het nu wezen, content zijn met het moment. In hoeverre het kwalijk is of niet is afhankelijk van of die intentie positief bedoeld is jegens de ander, in mijn ogen.quote:Op donderdag 7 juni 2012 19:42 schreef firefly3 het volgende:
[..]
Jezelf toestemming geven om iets te doen, bedoel ik dus meer in het spectrum van: Jezelf niet weerhouden om iets te gaan doen. In het dagelijks leven zijn we constant bezig met het weerhouden van onszelf (vanwege social conditioning). We houden ons continue tegen om onszelf te kunnen zijn, bewust en zelfs op zwaar onbewust niveau. Geef jezelf toestemming om je ware zelf te zijn en meer te reageren op je impulsen.
Een verlangen hoeft niet persé een ego te zijn. Je kunt het verlangen omdat je het gewoon puur leuk en lekker vind zonder dat je ego daarbij gestreeld is. Alsof je chocola eet. Het is lekker, je geniet ervan. Maar je hebt geen ego eromheen gebouwd.
Kansen zijn wel belangrijk. Je moet geven om het eindresultaat, maar tegelijk niet geven om het eindresultaat snap je? Net zoals een sportteam op het moment van spelen niet zenuwachtig wordt en niet telkens denkt aan het eindresultaat, maar wel tegelijk naar het eindresultaat streeft.
Daarom is heel het "versieren" ook gebouwd op: Intent + freedom from outcome. Tegelijk volg je je intenties en je verlangens, maar tegelijk boeit het je niet of je haar uiteindelijk krijgt of nietDeze twee dingen lijken tegenstrijdig, maar kunnen hand in hand. Zo kan je ook totaal niet ego gebaseerd streven naar een einddoel.
Dat is denk ik wel zo wat je hier zegt. Zelf ben ik wel bezig om me er zoveel mogelijk aan los te koppelen. Want ik wil niet dat mijn succes met vrouwen afhankelijk wordt van een externe factor in mijn leven waarbij het soms goed of slecht kan gaan. Sommige rationaliseren het "ik ben goed genoeg" gedachte vanwege hun leven buiten vrouwen om, en sommigen rationaliseren het gedachte met het feit dat ze gewoon bestaan.quote:Op donderdag 7 juni 2012 20:09 schreef Capslockie het volgende:
[..]
Allereerst ik lurk al een tijdje in dit topic en ik wilde een vraagje stellen gerelateerd aan dit bovenstaande voorbeeld. In je openingspost vertel dat je zou moeten beginnen met het zoeken van een interactie met vrouwen. Je wilt hiermee een bariere breken in iemands mindset. Nu mijn vraag is dit niet op andere manieren mogelijk? Ik ben namelijk van mening van wel.
In mijn leven sport ik ook veel, voornamelijk extreme sporten. Om te beginnen met zo'n sport heb je ook vaak last van een geestelijke barriere. Iets in je hoofd zegt, "wat je gaat doen kan goed fout gaan". Intuitief wordt je gewaarschuwd. Uiteindelijk als je de knop omzet en er gewoon voor gaat verdwijnt dit gevoel. Dus je ontwikkeld dan ook aan het mechanisme om die knop om te zetten.
Wat ik dus wil bespreken is of er niet meerdere mogelijkheden zijn om meer cojones te kweken? Die je dan weer kan gebruiken in het benaderen van vrouwelijk schoon.
Die verlangens die je beschrijft zijn inderdaad kwalijk. Ik doel alleen op de verlangens in het momentquote:Op donderdag 7 juni 2012 20:10 schreef Gray het volgende:
[..]
Een verlangen is wel degelijk een ego, aangezien het een projectie is naar de toekomst, die je middels intentie wil verwezenlijken. Het is niet hetzelfde als zijn, in het nu wezen, content zijn met het moment. In hoeverre het kwalijk is of niet is afhankelijk van of die intentie positief bedoeld is jegens de ander, in mijn ogen.
Wat de kerel aan het einde van het filmpje doet is daarom kwalijk, aangezien hij een ander heel erg naar beneden haalt.
Verlangens vervullen hoeft inderdaad niet erg te zijn, zeker wat betreft eten. Vrouwen versieren daarentegen is geen noodzaak. Het is simpelweg het vullen van een gat middels het vullen van een gat.
En geen hoeveelheid vrouwen kan dat gat ooit opvullen. Dat kan je alleen zelf. Dat is in ieder geval mijn ervaring.
Ja klopt, dat maak ik ook mee. Alleen kan ik mezelf wel sneller loskoppelen aan echt en nep verliefd zijn. Vroeger werd ik veel te snel verliefd op iemand als ik al aandacht kreeg.quote:Op donderdag 7 juni 2012 20:22 schreef dark.passenger het volgende:
Hoe zit het dan met al die vrouwen die je aanspreekt. Er zal er toch wel eentje tussenzitten maar je helemaal hoteldebotel knalverliefd op raakt en een relatie mee wilt aangaan?
Ik heb het opgezocht. Wel extreem. Maar het gaat inderdaad meer die kant op als je je meer afzet van de maatschappij. Thx voor al de leerzame feedback allemaal.quote:Op donderdag 7 juni 2012 20:46 schreef El_Matador het volgende:
Simpel dus; hedonisme is de oplossing.
Wat is er extreem aan het immer zoeken naar het ultieme genot?quote:Op donderdag 7 juni 2012 22:22 schreef firefly3 het volgende:
[..]
Ik heb het opgezocht. Wel extreem. Maar het gaat inderdaad meer die kant op als je je meer afzet van de maatschappij. Thx voor al de leerzame feedback allemaal.
Ja, maar jouw UI...quote:Op donderdag 7 juni 2012 22:24 schreef El_Matador het volgende:
[..]
Wat is er extreem aan het immer zoeken naar het ultieme genot?
Ik vul het als het kan in bij "mijn religie".
Lol inderdaadquote:Op donderdag 7 juni 2012 23:13 schreef luxerobots het volgende:
Firefly die alles weet over vrouwen versieren en hersenverbindingen, moet nog even opzoeken wat hedonisme betekent...
Is de verbastering van de Keltische gehoornde god, god van vruchtbaarheid, kracht, leven(cyclus), dood en wederopstanding. Past prima. Al vind ik het oppervlakkige aspect van hedonisme het hele verhaal nekken.quote:
quote:Op donderdag 7 juni 2012 23:43 schreef Skull-splitter het volgende:
[..]
Is de verbastering van de Keltische gehoornde god, god van vruchtbaarheid, kracht, leven(cyclus), dood en wederopstanding. Past prima. Al vind ik het oppervlakkige aspect van hedonisme het hele verhaal nekken.
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |