NT-scholieren zijn slecht in geschiedenis.

Ach vraag aan een willekeurige scholier welke landen er in de eerste wereldoorlog meededen, je zal van weinig een enigszins volledig antwoord krijgen.. maakt niet uit of ze wel of niet geschiedenis hebben gehad.

NT/NG mensen zijn te slim om geschiedenis te kiezen. NT/NG mensen weten namelijk dat zij aan het vak geschiedenis 0,0 gaan hebben later.

Vind je het gek met dat profiel?

En ik denk niet zozeer dat N&T-scholieren slecht zijn in geschiedenis, maar dat dat hun interesse gewoon niet heeft.

quote:

Op donderdag 31 mei 2012 20:11 schreef MouzurX het volgende:
Ach vraag aan een willekeurige scholier welke landen er in de eerste wereldoorlog meededen, je zal van weinig een enigszins volledig antwoord krijgen.. maakt niet uit of ze wel of niet geschiedenis hebben gehad.

Oostenrijk-Hongarije samen met de Ottomanen en de Moffen tegen de rest toch?

Beetje slecht gestelde vraag aangezien het verschilt per student.

quote:

Op donderdag 31 mei 2012 20:13 schreef MrBaas het volgende:

[..]

Oostenrijk-Hongarije samen met de Ottomanen en de Moffen tegen de rest toch?

Je vergeet Italië, toch duidelijk eerst een bondgenoot van de Centralen alvorens ze zich lieten omkopen door de geallieerden.

quote:

Op donderdag 31 mei 2012 20:16 schreef Euribob het volgende:

[..]

Je vergeet Italië, toch duidelijk eerst een bondgenoot van de Centralen alvorens ze zich lieten omkopen door de geallieerden.

Heb het vorig jaar in de derde klas uitgebreid te horen gekregen maar echt niet normaal hoe weinig ik er nu nog van weet

Iemand met een C&M-profiel met alle mogelijke extra talen is over het algemeen slecht in natuurkunde. No shit Sherlock. De belangrijke vraag is echter: Maakt het uit?

Edit:

Er zijn altijd uitzonderingen, maar ja, in het algemeen zijn N&T'ers niet goed in geschiedenis.

Ik heb een 'zwaar' N&T profiel met extra wiskunde D, bovenop B. Volg een extra moderne taal en twee gamma's: Filosofie en geschiedenis. Het kan dus wel, gebeurt het vaak? Nee.

En daarom ben je voor je BA Geschiedenis dan ook geen geschiedenis nodig.

quote:

Op donderdag 31 mei 2012 20:12 schreef MrBaas het volgende:
NT/NG mensen zijn te slim om geschiedenis te kiezen. NT/NG mensen weten namelijk dat zij aan het vak geschiedenis 0,0 gaan hebben later.

Het helpt wel om belangrijke maatschappelijke (en globale) kwesties (zoals nu in het Midden-Oosten) een stuk genuanceerder te bekijken, en persoonlijk vind ik dat een groter goed dan dat je later een salarisstrookje met +1000 euro hebt of weet hoe een bepaalde machine werkt enw aarom.

Ik denk dat je een verschil moet maken tussen "niet goed zijn in" en "interesseren zich niet in"/"leren het simpelweg niet"

quote:

Op donderdag 31 mei 2012 20:21 schreef Euribob het volgende:

[..]

Het helpt wel om belangrijke maatschappelijke (en globale) kwesties (zoals nu in het Midden-Oosten) een stuk genuanceerder te bekijken, en persoonlijk vind ik dat een groter goed dan dat je later een salarisstrookje met +1000 euro hebt of weet hoe een bepaalde machine werkt enw aarom.

Gasten die later bezig zijn een nieuwe spaceshuttle te bouwen, boeit het echt geen flikker wat er in het M-O gaande is. Behalve dat, net alsof ons gedogmatiseerd canon ons werkelijk leert wat er daar allemaal gebeurt.

quote:

Op donderdag 31 mei 2012 20:21 schreef Euribob het volgende:

[..]

Het helpt wel om belangrijke maatschappelijke (en globale) kwesties (zoals nu in het Midden-Oosten) een stuk genuanceerder te bekijken, en persoonlijk vind ik dat een groter goed dan dat je later een salarisstrookje met +1000 euro hebt of weet hoe een bepaalde machine werkt enw aarom.

Mijn eerste reactie was eerlijk gezegd een beetje een troll reactie
Ik heb geschiedenis altijd wel een interessant vak gevonden maar ik heb het toch laten vallen omdat andere vakken mij handiger lijken voor mijn studie.

Waar ik overigens wel een grote hekel aan heb is alle geschiedenis voor het jaar 1800.
Die dingen interesseren me echt helemaal niets.

quote:

Op donderdag 31 mei 2012 20:23 schreef Lilliesleaf het volgende:

[..]

Gasten die later bezig zijn een nieuwe spaceshuttle te bouwen, boeit het echt geen flikker wat er in het M-O gaande is. Behalve dat, net alsof ons gedogmatiseerd canon ons werkelijk leert wat er daar allemaal gebeurt.

Het gaat dan ook niet om de kleine feitjes maar om de grote lijnen. Dat bepaalde dingen in verband met elkaar staan (Franse commune/Russische revoluties, Napoleontische oorlogen/Wereldoorlogen etc.)

En weet jij veel of spaceshuttlebouwers geïnteresseerd zijn in het M-O of niet.

quote:

Op donderdag 31 mei 2012 20:24 schreef MrBaas het volgende:
Waar ik overigens wel een grote hekel aan heb is alle geschiedenis voor het jaar 1800.
Die dingen interesseren me echt helemaal niets.

Franse Revolutie niet interessant?

quote:

Op donderdag 31 mei 2012 20:31 schreef Euribob het volgende:

[..]

Franse Revolutie niet interessant?

Amerikaanse Vrijheidsoorlog niet interessant?

quote:

Op donderdag 31 mei 2012 20:30 schreef Euribob het volgende:

[..]

Het gaat dan ook niet om de kleine feitjes maar om de grote lijnen. Dat bepaalde dingen in verband met elkaar staan (Franse commune/Russische revoluties, Napoleontische oorlogen/Wereldoorlogen etc.)

En weet jij veel of spaceshuttlebouwers geïnteresseerd zijn in het M-O of niet.

Ik durf in het algemeen wel te stellen dat bèta's die werkelijk ook gaan werken in het 'harde' bètagebied, dat wil zeggen, pure techniek of fundamenteel onderzoek, over het algemeen niet heel erg veel interesse hebben in zaken buiten hun vakgebied.

En waarom zouden ze ook.. Ik vraag me af.. wat heb je er nou eigenlijk concreet aan om te weten wat de gevolgen van de Franse Revolutie waren?

Ik heb wel een paar NT'ers in mijn geschiedenis klas. En eerlijk waar,zij scoren over het algemeen als enige van de klas nog wel eens een onvoldoende.

quote:

Op donderdag 31 mei 2012 20:32 schreef Lilliesleaf het volgende:

[..]

En waarom zouden ze ook.. Ik vraag me af.. wat heb je er nou eigenlijk concreet aan om te weten wat de gevolgen van de Franse Revolutie waren?

Concreet niets, maar men leert (meestal) van diens fouten. Viel jou het verschil van de behandeling van het verliezende Duitsland door de geallieerden in WW1 en WW2 niet op ?

quote:

Op donderdag 31 mei 2012 20:39 schreef Euribob het volgende:

[..]

Concreet niets, maar men leert (meestal) van diens fouten. Viel jou het verschil van de behandeling van het verliezende Duitsland door de geallieerden in WW1 en WW2 niet op ?

Een politicus moet goed zijn in geschiedenis, ben ik mee eens, maar wat heeft een bèta die iets technisch/wetenschappelijks gaat doen hier aan?

quote:

Op donderdag 31 mei 2012 20:37 schreef Poespas het volgende:
Ik heb wel een paar NT'ers in mijn geschiedenis klas. En eerlijk waar,zij scoren over het algemeen als enige van de klas nog wel eens een onvoldoende.

Waarschijnlijk omdat de meesten zoiets hebben van: 'Het is toch maar m'n extra vak, boeien, ik kan me tijd beter besteden aan vakken die moeilijker zijn, wiskunde ofzo.. '

Maar, even zonder grapjes.. Geschiedenis is echt een kwestie van: hoe meer tijd je qua leerwerk erin stopt, hoe hoger het cijfer is dat eruit komt rollen. N&T'ers hebben relatief weinig tijd om te leren, want de bèta's kosten gewoon veel meer werk dan de gamma's/alfa's.

(Ja, ik kan uit ervaring spreken, gezien dat ik geen overwegende beta, alfa of gamma ben, een gemixt vakkenpakket heb en overal eigenlijk wel goed in ben.)

quote:

Op donderdag 31 mei 2012 20:40 schreef Lilliesleaf het volgende:

[..]

Een politicus moet goed zijn in geschiedenis, ben ik mee eens, maar wat heeft een bèta die iets technisch/wetenschappelijks gaat doen hier aan?

Helemaal niets, maar ik kwam volgens mij meer op voor het belang van het vak geschiedenis in het algemeen dan dat ik predikte dat geschiedenis het belangrijkste vak is. Het borrelde bij mij even door de tekst "NT/NG mensen zijn te slim om geschiedenis te kiezen.".

Dat zou ik niet zozeer zeggen. N&T'ers zijn over het algemeen toch (iets slimmer). Maar soms ontbreekt het ook aan interesse, dus ja, dan kan je nog zo slim zijn... Ik heb zelf NT/NG met gesch, en ik sta zo rond de 7,5 denk ik. In onze cluster zitten nog een paar NT'ers en die scoren juist vrij hoog in vergelijking met de andere leerlingen. Tsjah, het kan toeval zijn, maar misschien zijn ze gewoon slimmer & kunnen ze beter leren.

quote:

Op donderdag 31 mei 2012 20:43 schreef Lilliesleaf het volgende:

[..]

Maar, even zonder grapjes.. Geschiedenis is echt een kwestie van: hoe meer tijd je qua leerwerk erin stopt, hoe hoger het cijfer is dat eruit komt rollen.

Mwah, dat valt wel mee hoor. Het is eigenlij gewoon verbanden zien tussen bepaalde gebeurtenissen (zoals dat ook aan de beta-kant is)

quote:

Op donderdag 31 mei 2012 20:48 schreef PizzaGeit het volgende:
Dat zou ik niet zozeer zeggen. N&T'ers zijn over het algemeen toch (iets slimmer). Maar soms ontbreekt het ook aan interesse, dus ja, dan kan je nog zo slim zijn... Ik heb zelf NT/NG met gesch, en ik sta zo rond de 7,5 denk ik. In onze cluster zitten nog een paar NT'ers en die scoren juist vrij hoog in vergelijking met de andere leerlingen. Tsjah, het kan toeval zijn, maar misschien zijn ze gewoon slimmer & kunnen ze beter leren.

Gaan we weer, mister elite.

quote:

Op donderdag 31 mei 2012 20:52 schreef Euribob het volgende:

[..]

Gaan we weer, mister elite.

Ik constateer alleen
Het is gewoon echt zo in onze gescluster

quote:

Op donderdag 31 mei 2012 20:52 schreef Euribob het volgende:

[..]

Gaan we weer, mister elite.

Hij heeft wel een punt, though. Tenminste, als hij bedoelt: Slim op het gebied dat de overheid als slim classificeert.

quote:

Op donderdag 31 mei 2012 20:53 schreef PizzaGeit het volgende:

[..]

Ik constateer alleen
Het is gewoon echt zo in onze gescluster

Het is al goed schat, je hebt verder ook gelijk dat de "slimste" mensen over het algemeen in NT/NG zitten. Maar dat eeuwige rondstrooiien met cijfers etc. heb ik nou wel weer gezien.

quote:

Op donderdag 31 mei 2012 20:58 schreef Euribob het volgende:

[..]

Het is al goed schat, je hebt verder ook gelijk dat de "slimste" mensen over het algemeen in NT/NG zitten. Maar dat eeuwige rondstrooiien met cijfers etc. heb ik nou wel weer gezien.

Eeuwig?

quote:

Op donderdag 31 mei 2012 21:01 schreef PizzaGeit het volgende:

[..]

Eeuwig?

Geef mij een SES-topic waar je dat niet doet.

quote:

Op donderdag 31 mei 2012 21:02 schreef Euribob het volgende:

[..]

Geef mij een SES-topic waar je dat niet doet.

Hulp gezocht bij studiekeuze (hbo)
Vraag voor natuurkunde
Metrisch of niet?

Even een paar, gefilterd op ''SES"' uit mn posthistory

quote:

Op donderdag 31 mei 2012 21:07 schreef PizzaGeit het volgende:

[..]

Hulp gezocht bij studiekeuze (hbo)
Vraag voor natuurkunde
Metrisch of niet?

Even een paar, gefilterd op ''SES"' uit mn posthistory

Okéoké, een topic waar je je eigen schoolsituatie vertelt dan? (laat maar we gaan offtopic. )

zeg maar tegen die gasten dat je later altijd dingen kan opzoeken. zo moeilijk is het niet om te achterhalen wie de eerste koning van spanje was, wanneer suriname onafhankelijk is verklaard en in welk jaartal pearl harbour gebombardeerd werd.

het verschil met zo'n klojo is dat hij niet even kan opzoeken hoe techniek in elkaar zit, want daar snapt hij de ballen niet van. geschiedenis is gewoon jaartallen uit je hoofd leren, nadenken is niet aan de orde.

en vertel die gast alvast dat je geen ui wilt op je mcburger!

quote:

Op donderdag 31 mei 2012 21:17 schreef chrisje013 het volgende:
zeg maar tegen die gasten dat je later altijd dingen kan opzoeken. zo moeilijk is het niet om te achterhalen wie de eerste koning van spanje was, wanneer suriname onafhankelijk is verklaard en in welk jaartal pearl harbour gebombardeerd werd.

het verschil met zo'n klojo is dat hij niet even kan opzoeken hoe techniek in elkaar zit, want daar snapt hij de ballen niet van. geschiedenis is gewoon jaartallen uit je hoofd leren, nadenken is niet aan de orde.

en vertel die gast alvast dat je geen ui wilt op je mcburger!

Mag ik dan van u het antwoord op de vraag wie er schuldig was aan WW2?

quote:

Op donderdag 31 mei 2012 21:23 schreef Euribob het volgende:

[..]

Mag ik dan van u het antwoord op de vraag wie er schuldig was aan WW2?

Wat een kutredenatie trouwens, het niveau van de vragen die jij stelt over geschiedenis kun je inderdaad opzoeken op internet, maar natuurkunde (oid.) op dat niveau is netzogoed op te zoeken op internet.

quote:

Op donderdag 31 mei 2012 21:27 schreef R-K het volgende:

[..]

Op de eerste plaats Hitler, maar daarnaast vind ik ook Engeland en Frankrijk schuldig aan de WW2 door met het Verdrag van Versailles veel te strenge eisen voor Duitsland te stellen zodat het in een economische malaise kwam en dus de populariteit van extreem-links en extreem-rechts snel toenam (zeker met de crisis in 1929). Critici hadden al in het begin van de jaren '20 een Tweede Wereldoorlog voorspelt en ook werd er eind jaren '40 serieus een Derde Wereldoorlog voorspelt tussen Oost en West (gelukkig is de WW3 uitgebleven). Einde verhaal.

Ik vroeg het aan geschiedenisbasher chrisje, niet aan iemand die weet waar hij het over heeft.

Ik kon me op school ook werkelijk voor geen meter interesseren in Geschiedenis. Tergend saai, droog en irrelevant.

quote:

Op donderdag 31 mei 2012 21:23 schreef R-K het volgende:
Off-topic: PizzaGeit, je bent soms ongelooflijk arrogant door continu te zeggen dat NT makkelijk, NT beter is dan de rest en dat jij zo slim bent (door 12 examenvakken te volgen ipv acht), terwijl je pas op 4VWO zit. Ik weet niet hoe het onderwijs in 4V is, maar in 5V zijn Wiskunde B en Natuurkunde pittig (laatste toets natuurkunde: 89% onvoldoende (geen geintje)!!!) en volgens mij heb jij geen ervaring met het onderwijs in 5V. Dus wil je voortaan op letten met wat je schrijft zodat het minder arrogant overkomt.

Excuses, als je je op je pik getrapt voelt door het opnoemen van feiten :S
En moet je slim zijn om 12 examenvakken te volgen? Ik volg er trouwens maar 9 volgens mij hoor...

quote:

Op donderdag 31 mei 2012 21:30 schreef __Saviour__ het volgende:
Ik kon me op school ook werkelijk voor geen meter interesseren in Geschiedenis. Tergend saai, droog en irrelevant.

Bij mij lag het echt heel erg aan de leraar. En ik vind bijvoorbeeld de Amerikaanse revolutie ook interessanter dan stuff over de Middeleeuwen ofzo.

quote:

Op donderdag 31 mei 2012 21:23 schreef Euribob het volgende:

[..]

Mag ik dan van u het antwoord op de vraag wie er schuldig was aan WW2?

volgens mij begon duitsland met joden jagen omdat ze dachten dat zij schuldig waren aan de crisis in die tijd. ondanks dat er afspraken gemaakt zijn, zijn ze polen binnengevallen in de blitz-krieg en daar is het allemaal begonnen.

quote:

Op donderdag 31 mei 2012 21:47 schreef R-K het volgende:

[..]

Heb al sinds 3HAVO geen geschiedenis meer (doe nu 5VWO) en heb het niet snel opgezocht op internet. Niet dat jullie denken dat ik een historicus ben ofzo.

Pff, al sinds 3HAVO geen geschiedenis en hij weet het zo goed, hij zit al in 5VWO. Hou eens op met dat opschepperige gedrag

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

quote:

Op donderdag 31 mei 2012 21:49 schreef chrisje013 het volgende:

[..]

volgens mij begon duitsland met joden jagen omdat ze dachten dat zij schuldig waren aan de crisis in die tijd. ondanks dat er afspraken gemaakt zijn, zijn ze polen binnengevallen in de blitz-krieg en daar is het allemaal begonnen.

Volgens mij was het meer dat Duitsland zich vernederd voelde (wel eens van de dolkstootlegende gehoord?) door WW1 (verdrag van Versailles, houding van Frankrijk etc.), waardoor er makkelijk nationalistische gevoelens in Duitsland konden worden opgewekt door ene Adolf. De geallieerden zijn net zo (zo niet meer) schuldig aan WW2.

nee, omdat ik dus ook N&T heb gedaan en geen fuck deed voor geschiedenis. puur uit gebrek aan interesse. samen met ckv, muziek, maatschappijleer en levensbeschouwing vond ik geschiedenis grote onzin. als ik iets wil weten, zoek ik het gewoon op of kijk ik een discovery aflevering. dat kan heel banaal zijn, als in WWII = duitsland, 1945 of heel complex, als in wie, wat, waarom etc. ... kwestie van hoeveel tijd je bereid bent om te zoeken.

quote:

Op donderdag 31 mei 2012 21:54 schreef chrisje013 het volgende:
nee, omdat ik dus ook N&T heb gedaan en geen fuck deed voor geschiedenis. puur uit gebrek aan interesse. samen met ckv, muziek, maatschappijleer en levensbeschouwing vond ik geschiedenis grote onzin. als ik iets wil weten, zoek ik het gewoon op of kijk ik een discovery aflevering. dat kan heel banaal zijn, als in WWII = duitsland, 1945 of heel complex, als in wie, wat, waarom etc. ... kwestie van hoeveel tijd je bereid bent om te zoeken.

Maar dan ben je het dus met me eens dat je niet alles kunt opzoeken? Je hebt zojuist namelijk mijn vraag fout beantwoord.

quote:

Op donderdag 31 mei 2012 21:32 schreef PizzaGeit het volgende:

[..]

Bij mij lag het echt heel erg aan de leraar. En ik vind bijvoorbeeld de Amerikaanse revolutie ook interessanter dan stuff over de Middeleeuwen ofzo.

Een enthousiaste docent had de stof wellicht nog wat makkelijker te verteren kunnen maken. Maar vooral speelde dat het vak mijn interesse gewoon echt niet had. De stof was heel erg gericht op Europese geschiedenis, terwijl ik zelf ook de andere kant van de oceaan veel interessanter vind. Dat gaat bijvoorbeeld ook al op voor topografie. Ik kan op een kaart zo alle 50 Amerikaanse staten aanwijzen, maar bij de Europese kaart zal ik nogal eens moeten gokken. Hoe oostelijker, hoe minder het me boeit.

quote:

Op donderdag 31 mei 2012 21:56 schreef Euribob het volgende:

[..]

Maar dan ben je het dus met me eens dat je niet alles kunt opzoeken? Je hebt zojuist namelijk mijn vraag fout beantwoord.

nee, ik ben het niet met je eens dat je niet alles kan opzoeken. zolang het bekend is en je leert er over, kun je het vinden. of op het internet, of in boeken, of op tv etc. ...

en mijn antwoord heb ik niet opgezocht. is wat ik nog weet van de weinige lessen dat ik wel geschiedenis heb gehad.

Interessant topic dit. Ik ben een NT'er uit 4VWO en ik ben halverwege het jaar gestopt met geschiedenis en heb wiskunde D erbij genomen. Geschiedenis leek me eerst nog wel interessant om op school te volgen, maar de manier waarop het onderwezen werd vond ik simpelweg saai. Ja, dat ligt dan aan de docent. Maar waarschijnlijk had ik het toch laten vallen omdat het gewoon een nutteloos vak is als je een technische studie in het vooruitzicht hebt. Extra wiskundige vaardigheden opdoen is dan een stuk nuttiger. Ik kan me wel voorstellen dat sommige NT'ers het wel erbij kiezen, puur omdat ze even een wat 'lichter' vak erbij willen hebben, als afwisseling op de bètavakken.

Verder ben ik wel van mening dat nadenken over oorzaken en gevolgen van bepaalde situaties belangrijk is, maar dat kan ook bij de lessen maatschappijleer, die iedereen moet volgen.

quote:

Op donderdag 31 mei 2012 22:11 schreef chrisje013 het volgende:

[..]

nee, ik ben het niet met je eens dat je niet alles kan opzoeken. zolang het bekend is en je leert er over, kun je het vinden. of op het internet, of in boeken, of op tv etc. ...

en mijn antwoord heb ik niet opgezocht. is wat ik nog weet van de weinige lessen dat ik wel geschiedenis heb gehad.

Dan krijg je meestal een "De overwinnaar heeft altijd gelijk"-scenario, als je onwetend bent over een bepaald scenario en je alleen feiten opzoekt.

Ik vind trouwens ook dat je heel veel wel kunt opzoeken en vinden, als je goed weet waar je moet zoeken. Zeker op vragen die je bij geschiedenis krijgt is een antwoord op internet te vinden. Wat dat betreft ben ik het eens met chrisje013.

Euribob, wat bedoel je met een "De overwinnaar heeft altijd gelijk"-scenario?

Wel,de NT'ers die dan een onvoldoende voor geschiedenis halen,leren dan ook echt voor dat vak.
Een meisje uit mijn klas haalt echt voor al haar beta-vakken zeer hoge cijfers,maar voor geschiedenis maar een mager zesje(of nog lager). Dan zegt ze dat ze er keihard voor geleerd heeft,maar dat ze gewoon moeite heeft om de stof te bevatten( 6 gym overigens).

Ik denk dan ook dat de meeste mensen die stellen dat NT'ers die geschiedenis kiezen omdat het zo eenvoudig is,niet helemaal in hun recht staan. Geschiedenis (en zeker de toetsen) vragen om een hele andere manier van antwoorden beredeneren dan antwoord geven op een beta-vak. Waar bij beta-vakken de antwoorden vaak veel rechtlijniger zijn qua oplossing,moet je bij geschiedenis met heel veel factoren rekening houden en talloze dingen afwegen om tot een goed antwoord te komen.Er is dus kort gezegd niet sprake van een definitief antwoord,een axioma. Dit soort vormen van een antwoord beredeneren is duidelijk andere koek dan een wiskundige formule oplossen.

Overigens is dit geen anti-beta bericht, ik beschouw zowel alfa-vakken als beta-vakken van even groot belang in het onderwijs. Alleen liggen sommige zaken wat genuanceerder dan hier wordt gemeld.

Zeverstelling.
Wil je het een of het ander onderbouwen? Vraag dan eens aan je leraren of dat ze mee willen werken aan een onderzoekje door je de geanonimiseerde cijfers te overhandigen. Van x jaren geleden kan elke leerling een willekeurige identificatiecode worden toegewezen, vervolgens bekijk je de correlaties.

quote:

Op donderdag 31 mei 2012 22:59 schreef Epii het volgende:
Ik vind trouwens ook dat je heel veel wel kunt opzoeken en vinden, als je goed weet waar je moet zoeken. Zeker op vragen die je bij geschiedenis krijgt is een antwoord op internet te vinden. Wat dat betreft ben ik het eens met chrisje013.

Euribob, wat bedoel je met een "De overwinnaar heeft altijd gelijk"-scenario?

Dat de winnaar van de oorlog meestal de geschiedenisboekjes ingaat als degene die alles juist had, en de verliezer als degene die alles verkeerd had.

quote:

Op vrijdag 1 juni 2012 08:41 schreef R-K het volgende:
Hebben dan EM en CM-leerlingen dan vakken die goed aansluiten op geschiedenis? Mischien maatschappijwetenschappen, maar dat is een keuze-vak dat in geen enkel profiel verplicht is.

Geschiedenis komt in heel veel vakken terug. Zoals in KCV, CKV, kunstgeschiedenis, aardrijkskunde en economie. Zowel voor culturele als maatschappelijke vakken kan je niet om geschiedenis heen. Een goed ontwikkeld historisch besef is dan van essentieel belang.

quote:

Op donderdag 31 mei 2012 20:08 schreef R-K het volgende:

Nonsense.

De meerderheid van mijn klas heeft voor een N-profiel gekozen: N&G of N&T dus. Ze zijn allemaal erg goed in geschiedenis vergeleken met de mensen die "gedwongen" zijn om een M-profiel te kiezen, omdat ze niks anders kunnen mogen.

Alleen de echte alfa's die vrijwillig voor C&M hebben gekozen, kunnen heel misschien beter dan N&T'ers zijn in geschiedenis.

Bovendien zijn N&Ters veel te slim voor het vak geschiedenis. Het vak is vrijwel nutteloos en te simpel. Geef ons maar natuurkunde, scheikunde, biologie en wiskunde: de nuttige vakken dus.

Lumina spreekt in ieder geval niet namens mij. Wiskunde A zou ik trouwens geen bètavak noemen.

quote:

Op donderdag 31 mei 2012 20:40 schreef Lilliesleaf het volgende:

[..]

Een politicus moet goed zijn in geschiedenis, ben ik mee eens, maar wat heeft een bèta die iets technisch/wetenschappelijks gaat doen hier aan?

Waarom zou de vraag of je er praktisch nut aan ontleent relevant zijn? Het lijkt me toch dat je als academicus ook een beetje interesse in de wereld om je heen hebt, wat algemene ontwikkeling mee wil krijgen en niet alles buiten je eigen vakgebied als onnodig afdoet? Ik zou me schamen als ik niets van geschiedenis wist, interesse is ook intelligentie m.i.

Wat een feest moet het zijn om met iemand te praten die niets van politiek, geschiedenis, actualiteit, kunst weet etc. omdat hij naar eigen zeggen niets aan die kennis heeft bij het uitoefenen van zijn eigen vak of zich daar te slim voor voelt. Beetje beta-troll hier op SES moet toch weten dat opperbeta Leonardo da Vinci meer deed dan alleen een beetje knutselen en het niet nodig achtte tegen andere mensen te roepen dat de rest zogenaamd irrelevant is. Maar dat feitje zal dan wel weer teveel op geschiedenis lijken, een vak dat per definitie niet interessant kan zijn omdat het niet moeilijk is.

.

Dan de vraag die TS in de OP stelt: ik geloof niet dat een beetje vwo'er slecht kan zijn in geschiedenis, want overdreven moeilijk is het natuurlijk niet (hoewel mensen die denken dat geschiedenis een opsomming van feiten is i.p.v. het leggen van verbanden het blijkbaar toch hebben weten te presteren er weinig van te begrijpen). Wel kan je er geen interesse in hebben en dat vind ik ook niet echt van intelligentie getuigen.

[ Bericht 8% gewijzigd door Kaas- op 01-06-2012 13:59:57 ]

quote:

Op donderdag 31 mei 2012 20:12 schreef MrBaas het volgende:
NT/NG mensen zijn te slim om geschiedenis te kiezen. NT/NG mensen weten namelijk dat zij aan het vak geschiedenis 0,0 gaan hebben later.

quote:

Op vrijdag 1 juni 2012 13:05 schreef Lumina het volgende:

[..]

Nonsense.

De meerderheid van mijn klas heeft voor een N-profiel gekozen: N&G of N&T dus. Ze zijn allemaal erg goed in geschiedenis vergeleken met de mensen die "gedwongen" zijn om een M-profiel te kiezen, omdat ze niks anders kunnen mogen.

Alleen de echte alfa's die vrijwillig voor C&M hebben gekozen, kunnen heel misschien beter dan N&T'ers zijn in geschiedenis.

Bovendien zijn N&Ters veel te slim voor het vak geschiedenis. Het vak is vrijwel nutteloos en te simpel. Geef ons maar natuurkunde, scheikunde, biologie en wiskunde: de nuttige vakken dus.

quote:

Op vrijdag 1 juni 2012 13:05 schreef Lumina het volgende:

[..]

Nonsense.

De meerderheid van mijn klas heeft voor een N-profiel gekozen: N&G of N&T dus. Ze zijn allemaal erg goed in geschiedenis vergeleken met de mensen die "gedwongen" zijn om een M-profiel te kiezen, omdat ze niks anders kunnen mogen.

Alleen de echte alfa's die vrijwillig voor C&M hebben gekozen, kunnen heel misschien beter dan N&T'ers zijn in geschiedenis.

Bovendien zijn N&Ters veel te slim voor het vak geschiedenis. Het vak is vrijwel nutteloos en te simpel. Geef ons maar natuurkunde, scheikunde, biologie en wiskunde: de nuttige vakken dus.

Het feit dat je geschiedenis als nutteloos bestempelt verraadt eigenlijk je domheid al.

quote:

Beetje beta-troll hier op SES moet toch weten dat opperbeta Leonardo da Vinci meer deed dan alleen een beetje knutselen en het niet nodig achtte tegen andere mensen te roepen dat de rest zogenaamd irrelevant is.

Ik weet niet hoe andere bèta's hierover denken maar ik vind Leonardo da Vinci verre van een opperbèta. Hij was technisch gezien handig maar voor zo ver ik zijn werk ken hield hij zich weinig met formules bezig. Afhankelijk van je voorkeur denk ik dan eerder aan mensen als Newton, Euler, Huygens en van Leeuwenhoek.

quote:

Op vrijdag 1 juni 2012 13:05 schreef Lumina het volgende:

[..]

Nonsense.

De meerderheid van mijn klas heeft voor een N-profiel gekozen: N&G of N&T dus. Ze zijn allemaal erg goed in geschiedenis vergeleken met de mensen die "gedwongen" zijn om een M-profiel te kiezen, omdat ze niks anders kunnen mogen.

Alleen de echte alfa's die vrijwillig voor C&M hebben gekozen, kunnen heel misschien beter dan N&T'ers zijn in geschiedenis.

Bovendien zijn N&Ters veel te slim voor het vak geschiedenis. Het vak is vrijwel nutteloos en te simpel. Geef ons maar natuurkunde, scheikunde, biologie en wiskunde: de nuttige vakken dus.

'Wie zijn geschiedenis niet kent, is gedoemd hem te herhalen'

quote:

Op vrijdag 1 juni 2012 19:24 schreef R-K het volgende:
Mooie uitspraak.

Ach, ik houd liever gewoon een inhoudelijke discussie dan dat ik strooi met een one-liner. Echter weerhoudt het discussieniveau van bepaalde personen in dit topic mij hiervan.

quote:

Op donderdag 31 mei 2012 22:11 schreef chrisje013 het volgende:

[..]

nee, ik ben het niet met je eens dat je niet alles kan opzoeken. zolang het bekend is en je leert er over, kun je het vinden. of op het internet, of in boeken, of op tv etc. ...

en mijn antwoord heb ik niet opgezocht. is wat ik nog weet van de weinige lessen dat ik wel geschiedenis heb gehad.

Maar feiten opzoeken is niet zo relevant en maar een van de onderdelen van geschiedenis. Wat geschiedenis nou juist zo waardevol maakt is historisch besef, abstraheren en oorzaak/gevolg denken en op een kritische manier informatiebronnen analyseren. En dàt kan je niet opzoeken.

quote:

Op donderdag 31 mei 2012 22:11 schreef Epii het volgende:
Interessant topic dit. Ik ben een NT'er uit 4VWO en ik ben halverwege het jaar gestopt met geschiedenis en heb wiskunde D erbij genomen. Geschiedenis leek me eerst nog wel interessant om op school te volgen, maar de manier waarop het onderwezen werd vond ik simpelweg saai. Ja, dat ligt dan aan de docent. Maar waarschijnlijk had ik het toch laten vallen omdat het gewoon een nutteloos vak is als je een technische studie in het vooruitzicht hebt. Extra wiskundige vaardigheden opdoen is dan een stuk nuttiger. Ik kan me wel voorstellen dat sommige NT'ers het wel erbij kiezen, puur omdat ze even een wat 'lichter' vak erbij willen hebben, als afwisseling op de bètavakken.

Verder ben ik wel van mening dat nadenken over oorzaken en gevolgen van bepaalde situaties belangrijk is, maar dat kan ook bij de lessen maatschappijleer, die iedereen moet volgen.

Het is juist van belang dat je een manier van abstraheren, redeneren en analyseren aanleert. En dat je die bepaalde situaties los kan laten en het in allerhande casus kan toepassen. Dat is zo'n belangrijke vaardigheid waar geschiedenis hèt vak bij uitstek is waarbij je dat leert.

quote:

Op vrijdag 1 juni 2012 19:40 schreef H-D het volgende:

[..]

Maar feiten opzoeken is niet zo relevant en maar een van de onderdelen van geschiedenis. Wat geschiedenis nou juist zo waardevol maakt is historisch besef, abstraheren en oorzaak/gevolg denken en op een kritische manier informatiebronnen analyseren. En dàt kan je niet opzoeken.

Exact, bedankt voor het verduidelijken van mijn standpunt.

Geschiedenis is absoluut niet nutteloos. Maar om mensen die zich niet zo in bepaalde onderwerpen van de geschiedenis interesseren meteen als dom te bestempelen

Dat deed ik ook niet. Ik bestempel iemand die hoog van te toren loopt te blazen over haar eigen slimheid en vervolgens geschiedenis wegzet als nutteloos daarentegen wel als dom.

Ik doe NT en haalde vorig jaar aleen maar achten, terwijl de klas gemiddeld een 5.8 stond.

quote:

Op vrijdag 1 juni 2012 13:05 schreef Lumina het volgende:

[..]

Nonsense.

De meerderheid van mijn klas heeft voor een N-profiel gekozen: N&G of N&T dus. Ze zijn allemaal erg goed in geschiedenis vergeleken met de mensen die "gedwongen" zijn om een M-profiel te kiezen, omdat ze niks anders kunnen mogen.

Alleen de echte alfa's die vrijwillig voor C&M hebben gekozen, kunnen heel misschien beter dan N&T'ers zijn in geschiedenis.

Bovendien zijn N&Ters veel te slim voor het vak geschiedenis. Het vak is vrijwel nutteloos en te simpel. Geef ons maar natuurkunde, scheikunde, biologie en wiskunde: de nuttige vakken dus.

Ik doe e&m met natuurkunde. Natuurkunde is misschien nog wel makkelijker dan geschiedenis. Lees het verhaaltje, zoek de gegevens, pak je BINAS en maak de som. N&t'ers schat ik trouwens niet als hoger in dan e&m'ers. Natuurkunde lijkt alleen moeilijker, omdat je er niks van begrijpt als je geen kennis hebt over het onderwerp. Bij geschiedenis is dat niet zo, waardoor het makkelijker lijkt.

Heb je ook economie dan? Want economie in 5/6 vwo was behoorlijk abstract voor niet E&M 'ers. Want laten we eerlijk zijn. Op basis van economie uit 3vwo kun je onmogelijk inschatten wat het vak werkelijk inhoudt.

quote:

Op vrijdag 1 juni 2012 23:07 schreef R-K het volgende:
Nu in 5VWO vind ik het niveau van economie vrij laag (HAVO+ ipv VWO). Mischien wordt het met Keynes echt leuk, maar sommigen zitten bij economie echt te slapen doordat er geen uitdaging in zit.

Denk meer dat die mensen er gewoon goed in zijn dan dat het vak slecht is. Ik deed ook nooit veel bij eco maar had altijd hoge cijfers. Maar zat mensen die het wel ingewikkeld vonden. Maar dit gebeurd bij èlk vak en is niet meteen een indicatie dat een vak slecht is. En het det verder natuurlijk geen afbreuk aan de vaardigheden die je opdoet bij een bepaald vak. Zeker, om maar op je TT terug te komen, bij een vak als geschiedenis.

quote:

Op vrijdag 1 juni 2012 22:52 schreef R-K het volgende:
Of geschiedenis moeilijker is dan natuurkunde weet ik niet, ik volg eenmaal geen geschiedenis. Al hoewel bij natuurkunde voor de laatste toets maar liefst 89% van de leerlingen onvoldoende scoort en deze verhalen niet hoor bij geschiedenis.

Overigens schat ik geschiedenis wel hoger en moeilijker in dan economie. Economie stelt geen reed voor en ik denk dat bij geschiedenis meer uitdaging is te vinden.

Hier waren laatst 2 van de 20 voldoende bij geschiedenis. Daarbij hoeft het verband tussen 89% onvoldoende voor een toets en de moeilijksgraad niet te kloppen.

quote:

Mischien wordt het met Keynes echt leuk, maar sommigen zitten bij economie echt te slapen doordat er geen uitdaging in zit.

Naar mijn mening valt economie vrij gemakkelijk leuk en interessant te maken voor een leraar, als de verplichte stof te weinig is voor de groep leerlingen dan houdt niets de leraar tegen om extra stof te geven.

quote:

N&t'ers schat ik trouwens niet als hoger in dan e&m'ers. Natuurkunde lijkt alleen moeilijker, omdat je er niks van begrijpt als je geen kennis hebt over het onderwerp. Bij geschiedenis is dat niet zo, waardoor het makkelijker lijkt.

Je hebt het nu over de witte raven onder de EM-leerlingen. Die zullen er vast wel zijn maar de meeste leerlingen kiezen in deze volgorde al naargelang hun capaciteiten: NT, NG, EM, CM.
Als je op niveau geschiedenis wil beheersen op het VWO dan doet het allicht niet onder voor natuurkunde.
Kortom, de modale NT-leerling schat ik 'hoger' in (qua intelligentie, ijver, motivatie) dan de modale EM-leerling, voor elk profiel zijn er witte raven.

quote:

Op vrijdag 1 juni 2012 23:44 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Naar mijn mening valt economie vrij gemakkelijk leuk en interessant te maken voor een leraar, als de verplichte stof te weinig is voor de groep leerlingen dan houdt niets de leraar tegen om extra stof te geven.

[..]

Je hebt het nu over de witte raven onder de EM-leerlingen. Die zullen er vast wel zijn maar de meeste leerlingen kiezen in deze volgorde al naargelang hun capaciteiten: NT, NG, EM, CM.
Als je op niveau geschiedenis wil beheersen op het VWO dan doet het allicht niet onder voor natuurkunde.
Kortom, de modale NT-leerling schat ik 'hoger' in (qua intelligentie, ijver, motivatie) dan de modale EM-leerling, voor elk profiel zijn er witte raven.

Ik denk dat NT vooral niet wordt gekozen omdat wiskunde b verplicht is. Ik denk trouwens dat gemiddelde NT'er inderdaad wel hardwerkender is, meer gemotiveerd en allicht iets intelligenter, maar ik denk niet dat natuurkunde een moeilijker vak is dan bijvoorbeeld geschiedenis.

Ben trouwens bang dat dit weer uit gaat lopen op een alfa vs. bèta topic.

Ik vond het wel altijd frappant dat de leerlingen met een natuurprofiel betere cijfers haalden voor Frans/Engels dan de leerlingen met een cultuurprofiel. Dus of deze bewering waar is, ik durf het best te betwijfelen.

quote:

Op zaterdag 2 juni 2012 00:39 schreef Lokasenna het volgende:
Ik vond het wel altijd frappant dat de leerlingen met een natuurprofiel betere cijfers haalden voor Frans/Engels dan de leerlingen met een cultuurprofiel. Dus of deze bewering waar is, ik durf het best te betwijfelen.

We hebben het nu over geschiedenis en niet over talen.
Waarschijnlijk wordt de huidige situatie veroorzaakt door mensen die nu op het VWO zitten en EM/CM doen terwijl ze eigenlijk NT/NG op de Havo moeten doen, vandaar ook die complete desinteresse bij die mensen.

quote:

Ik denk dat NT vooral niet wordt gekozen omdat wiskunde b verplicht is.

Jij had het over NT'ers: "N&t'ers schat ik trouwens niet als hoger in dan e&m'ers.", Wiskunde B is een onderdeel van het NT-profiel.

quote:

Op zaterdag 2 juni 2012 00:53 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Jij had het over NT'ers, wiskudne B is een onderdeel van het NT-profiel.

Klopt. En ik zeg dat ik denk dat een NT-profiel niet wordt gekozen omdat er wiskunde b in zit, niet zo zeer omdat bijvoorbeeld natuurkunde of scheikunde (veel) moeilijker is.

quote:

Op zaterdag 2 juni 2012 00:53 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Jij had het over NT'ers: "N&t'ers schat ik trouwens niet als hoger in dan e&m'ers.", Wiskunde B is een onderdeel van het NT-profiel.

Dat heb ik later bijgesteld. Zie zelfde post als waar je op reageerde.

Ik vind geschiedenis eigenlijk ook uitdagender dan natuurkunde. Bij geschiedenis kun je de vragen niet maken op een vast stappenplan, maar moet je dit zelf uitzoeken. Bij natuurkunde heb ik meer het gevoel dat het een kwestie van de juiste stappenplan kiezen is.

quote:

Op vrijdag 1 juni 2012 23:44 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Naar mijn mening valt economie vrij gemakkelijk leuk en interessant te maken voor een leraar, als de verplichte stof te weinig is voor de groep leerlingen dan houdt niets de leraar tegen om extra stof te geven.

[..]

Je hebt het nu over de witte raven onder de EM-leerlingen. Die zullen er vast wel zijn maar de meeste leerlingen kiezen in deze volgorde al naargelang hun capaciteiten: NT, NG, EM, CM.
Als je op niveau geschiedenis wil beheersen op het VWO dan doet het allicht niet onder voor natuurkunde.
Kortom, de modale NT-leerling schat ik 'hoger' in (qua intelligentie, ijver, motivatie) dan de modale EM-leerling, voor elk profiel zijn er witte raven.

Niet eens. Nu doe je net alsof het ene profiel wenselijker of beter is voor een leerling. Dat vind ik onzin. Overigens denk ik dat de meeste leerlingen ook gewoon kiezen wat ze interresant vinden. Vind het derhalve belachelijk om een leerling van profiel X 'hofer' in te schatten dan een leerling van profiel Y.

quote:

Op zaterdag 2 juni 2012 06:02 schreef H-D het volgende:

[..]

Niet eens. Nu doe je net alsof het ene profiel wenselijker of beter is voor een leerling. Dat vind ik onzin. Overigens denk ik dat de meeste leerlingen ook gewoon kiezen wat ze interresant vinden. Vind het derhalve belachelijk om een leerling van profiel X 'hofer' in te schatten dan een leerling van profiel Y.

Daarmee wordt ook de gedachte achter het Nederlands onderwijsbestel (en dan met name de tweede fase) flink onderuit gehaald. Niveauverschillen vindt men terug tussen de verschillende onderwijsvarianten (vwo, havo etc.) en kennisdifferentiatie vindt men weer terug tussen de verschillende profielen. De maatschappijprofielen zijn geen natuurprofielen light, zoals het havo wel een light variant is van de het vwo, maar bieden fundamenteel andere en niet inwisselbare kennis aan.

Het is een aanlokkelijke maar tegelijkertijd ook zinloze bezigheid om vakken te waarderen op zwaarte i.p.v op hetgeen wat zij qua kennis aanbieden. In de praktijk gebeurt dit natuurlijk zowel op het voortgezet als op het hoger onderwijs veel. Scholieren hebben de neiging om een route uit te stippelen waarmee zij zo gemakkelijk mogelijk een diploma van het een of ander binnen kunnen krijgen of gaan voor een route die hun een maximale studiebelasting oplegt omdat zij dan denken meer vervolgopleidingen te kunnen gaan doen. Beide keuzes zorgen ervoor dat mensen een allegaartje aan vakken waarin volgen waarin de onderlinge samenhang (en de bijbehorende ontwikkeling van kennis) ontbreekt en de schaarse tijd niet efficiënt besteed wordt. Precies de reden waarom tijdens de tweede fase het profielenbestel is ontwikkeld, om te zorgen dat scholieren een pakket aan vaardigheden en kennis opdoen waarmee zij uit de voeten kunnen.

Op het hoogste niveau (vwo/wo) is de sky the limit. Binnen elke discipline kan je het zo gek, uitdagend en moeilijk mogelijk maken als je zelf maar wil. De disciplines onderling met elkaar vergelijken op uitdaging - als je daar op zoek naar bent - door het minimumniveau met elkaar te vergelijken is mijns inziens dan ook zinloos.

Ik denk wel dat C&M door sommige gezien wordt als een makkelijkere weg naar een diploma dan bijv. N&T omdat C&M veel vakken heeft die gebruiken maken van al reeds aanwezige kennis of vaardigheden. Als je van huis uit al een goed ontwikkeld taalvermogen hebt en een hoge culturele ontwikkeling dan heb je relatief weinig studieuren nodig om de eindnormen te halen. Wellicht dat je dan in de tweede klas bijvoorbeeld qua Frans al op vwo/havo eindexamenniveau zit. Het is weinig ambitieus om dan te kiezen voor dat pad i.p.v een van de andere profielen. Ik denk dat je bij N&T inderdaad meer gedreven leerlingen tegenkomt.

quote:

Op zaterdag 2 juni 2012 09:27 schreef Ryon het volgende:

[..]

Daarmee wordt ook de gedachte achter het Nederlands onderwijsbestel (en dan met name de tweede fase) flink onderuit gehaald. Niveauverschillen vindt men terug tussen de verschillende onderwijsvarianten (vwo, havo etc.) en kennisdifferentiatie vindt men weer terug tussen de verschillende profielen. De maatschappijprofielen zijn geen natuurprofielen light, zoals het havo wel een light variant is van de het vwo, maar bieden fundamenteel andere en niet inwisselbare kennis aan.

Het is een aanlokkelijke maar tegelijkertijd ook zinloze bezigheid om vakken te waarderen op zwaarte i.p.v op hetgeen wat zij qua kennis aanbieden. In de praktijk gebeurt dit natuurlijk zowel op het voortgezet als op het hoger onderwijs veel. Scholieren hebben de neiging om een route uit te stippelen waarmee zij zo gemakkelijk mogelijk een diploma van het een of ander binnen kunnen krijgen of gaan voor een route die hun een maximale studiebelasting oplegt omdat zij dan denken meer vervolgopleidingen te kunnen gaan doen. Beide keuzes zorgen ervoor dat mensen een allegaartje aan vakken waarin volgen waarin de onderlinge samenhang (en de bijbehorende ontwikkeling van kennis) ontbreekt en de schaarse tijd niet efficiënt besteed wordt. Precies de reden waarom tijdens de tweede fase het profielenbestel is ontwikkeld, om te zorgen dat scholieren een pakket aan vaardigheden en kennis opdoen waarmee zij uit de voeten kunnen.

Op het hoogste niveau (vwo/wo) is de sky the limit. Binnen elke discipline kan je het zo gek, uitdagend en moeilijk mogelijk maken als je zelf maar wil. De disciplines onderling met elkaar vergelijken op uitdaging - als je daar op zoek naar bent - door het minimumniveau met elkaar te vergelijken is mijns inziens dan ook zinloos.

Ik denk wel dat C&M door sommige gezien wordt als een makkelijkere weg naar een diploma dan bijv. N&T omdat C&M veel vakken heeft die gebruiken maken van al reeds aanwezige kennis of vaardigheden. Als je van huis uit al een goed ontwikkeld taalvermogen hebt en een hoge culturele ontwikkeling dan heb je relatief weinig studieuren nodig om de eindnormen te halen. Wellicht dat je dan in de tweede klas bijvoorbeeld qua Frans al op vwo/havo eindexamenniveau zit. Het is weinig ambitieus om dan te kiezen voor dat pad i.p.v een van de andere profielen. Ik denk dat je bij N&T inderdaad meer gedreven leerlingen tegenkomt.

Met je eerste alinea ben ik het eens(alweer ) met je laatste niet. Diezelfde redenering kan op N&T ook van toepassing zijn voor een leerling met een goed ontwikkeld beta talent. Dus ik ben niet overtuigd van het feit dat je bij N&T meer gedreven leerlingen tegen komt.

@Duw

quote:

Klopt. En ik zeg dat ik denk dat een NT-profiel niet wordt gekozen omdat er wiskunde b in zit, niet zo zeer omdat bijvoorbeeld natuurkunde of scheikunde (veel) moeilijker is.

Jij stelde nadrukkelijk dat jij de NT-leerling niet 'hoger' achtte dan de EM-leerling omdat natuurkunde volgens jou niet moeilijker zou zijn dan geschiedenis (of dat dat zo is doet er nu even niet toe). Diezelfde NT-leerling moet ook wiskunde B volgen, deze opmerking van jou is dus alleen legitiem als jij ook wiskunde B niet moeilijker vindt dan vakken als geschiedenis. In jouw latere reactie spreek je dan weer jezelf tegen: "Ik denk trouwens dat gemiddelde NT'er inderdaad wel hardwerkender is, meer gemotiveerd en allicht iets intelligenter, maar ik denk niet dat natuurkunde een moeilijker vak is dan bijvoorbeeld geschiedenis.". Nadat jij deze uitspraak had gedaan: "N&t'ers schat ik trouwens niet als hoger in dan e&m'ers".

@Ryon

quote:

Op het hoogste niveau (vwo/wo) is de sky the limit.

Was het maar waar. Dat motto hebben wij in Nederland al lang opgegeven. Op het WO zijn er nog enkele docenten die flink wat eisen stellen maar de meesten zijn toch eerder geneigd om naar het slagingspercentage te kijken.

quote:

Het is een aanlokkelijke maar tegelijkertijd ook zinloze bezigheid om vakken te waarderen op zwaarte i.p.v op hetgeen wat zij qua kennis aanbieden.

Dat ben ik met je eens, het volgende ben ik echter niet met je eens.

quote:

Niveauverschillen vindt men terug tussen de verschillende onderwijsvarianten (vwo, havo etc.) en kennisdifferentiatie vindt men weer terug tussen de verschillende profielen. De maatschappijprofielen zijn geen natuurprofielen light, zoals het havo wel een light variant is van de het vwo, maar bieden fundamenteel andere en niet inwisselbare kennis aan.

Je vindt niveauverschillen terug wanneer je kijkt naar de modale leerlingen en de mindere leerlingen. Weinig NT-leerlingen zouden moeite hebben met de CM- en EM-profielen, andersom daarentegen...
Ik vind dat we in Nederland nog veel te weinig gebruik maken van de mogelijkheid om binnen een 'schoolniveau' te differentiëren, zowel qua moeilijkheidsgraad als qua richting.
Momenteel hebben we grofweg 2 niveaus van wiskunde (A en C vs. B en D) en 1 niveau van de overige vakken.
Waarom niet 4 niveaus van wiskunde, 2 niveaus van natuurkunde enz.?
Waarom niet zowel het niveau (moeilijkheidsgraad en tempo!) als het aantal lesuren per week laten verschillen in functie van het niveau?
Er kan veel meer gedifferentiëerd worden. Het zal hier en daar misschien iets duurder zijn (kleinere klassen voor de hoogste niveaus) maar dat lijkt mij een zeer zinvolle investering. Leerlingen die een hoger niveau hebben gevolgd kunnen vervolgens op het WO ook een wat aangepast programma krijgen.
Vanzelfsprekend geldt dit pleidooi ook voor de taalvakken, geschiedenis enz.
Er moet naar gestreefd worden dat leerlingen zoveel mogelijk ook nog een ander vak wat buiten hun profiel valt op het hoogste niveau kunnen volgen, bijv. een NT-leerling die naast wiskunde en natuurkunde ook Frans en Duits op het hoogste niveau volgt.

quote:

Op zaterdag 2 juni 2012 14:46 schreef Bram_van_Loon het volgende:
@Duw

[..]

Jij stelde nadrukkelijk dat jij de NT-leerling niet 'hoger' achtte dan de EM-leerling omdat natuurkunde volgens jou niet moeilijker zou zijn dan geschiedenis (of dat dat zo is doet er nu even niet toe). Diezelfde NT-leerling moet ook wiskunde B volgen, deze opmerking van jou is dus alleen legitiem als jij ook wiskunde B niet moeilijker vindt dan vakken als geschiedenis. In jouw latere reactie spreek je dan weer jezelf tegen: "Ik denk trouwens dat gemiddelde NT'er inderdaad wel hardwerkender is, meer gemotiveerd en allicht iets intelligenter, maar ik denk niet dat natuurkunde een moeilijker vak is dan bijvoorbeeld geschiedenis.". Nadat jij deze uitspraak had gedaan: "N&t'ers schat ik trouwens niet als hoger in dan e&m'ers".

Heb al twee keer gezegd dat ik die uitspraak had bijgesteld, maar je blijft erover doorzagen. De meesten die wiskunde a doen, kunnen ook b aan, maar ze hebben geen zin om daar voor te werken. Past ook in het plaatje van de harder werkende nt'er.

quote:

Op zaterdag 2 juni 2012 15:04 schreef Bram_van_Loon het volgende:
@Ryon

[..]

Was het maar waar. Dat motto hebben wij in Nederland al lang opgegeven. Op het WO zijn er nog enkele docenten die flink wat eisen stellen maar de meesten zijn toch eerder geneigd om naar het slagingspercentage te kijken.

[..]

Dat ben ik met je eens, het volgende ben ik echter niet met je eens.

[..]

Je vindt niveauverschillen terug wanneer je kijkt naar de modale leerlingen en de mindere leerlingen. Weinig NT-leerlingen zouden moeite hebben met de CM- en EM-profielen, andersom daarentegen...
Ik vind dat we in Nederland nog veel te weinig gebruik maken van de mogelijkheid om binnen een 'schoolniveau' te differentiëren, zowel qua moeilijkheidsgraad als qua richting.
Momenteel hebben we grofweg 2 niveaus van wiskunde (A en C vs. B en D) en 1 niveau van de overige vakken.
Waarom niet 4 niveaus van wiskunde, 2 niveaus van natuurkunde enz.?
Waarom niet zowel het niveau (moeilijkheidsgraad en tempo!) als het aantal lesuren per week laten verschillen in functie van het niveau?
Er kan veel meer gedifferentiëerd worden. Het zal hier en daar misschien iets duurder zijn (kleinere klassen voor de hoogste niveaus) maar dat lijkt mij een zeer zinvolle investering. Leerlingen die een hoger niveau hebben gevolgd kunnen vervolgens op het WO ook een wat aangepast programma krijgen.
Vanzelfsprekend geldt dit pleidooi ook voor de taalvakken, geschiedenis enz.
Er moet naar gestreefd worden dat leerlingen zoveel mogelijk ook nog een ander vak wat buiten hun profiel valt op het hoogste niveau kunnen volgen, bijv. een NT-leerling die naast wiskunde en natuurkunde ook Frans en Duits op het hoogste niveau volgt.

Wat een onzin. Alsof er nooit ruimte is om jezelf te verdiepen. Dat is àltijd mogelijk als je zelf wilt.
Ten tweede zit je weer profielen op waarde en wenselijkheid in te schatten. Ook ridicuul in mijn meningen. Er zijn ook zat mensen die een M profiel doen maar ook een N profiel kùnnen maar simpelweg andere interesses hebben. Daar is niks mis mee. Dat zorgt zoals Ryon al zei voor gedifferentieerde kennis. Jij stelt het alsof een N profiel per definitie het gewenste keurslijf is en als je dat niet kan je maar een M profiel moet doen. En dus N leeringen superieur zijn want die zouden alles kunnen en vice verse niet. Een naar mijn mening verwrongen superioriteitsbeeld. En bovendien compleet inhoudsloos. Zoals Ryon zei is er sprake van differentiatie. Niet van minderwaardigheid. Wellicht zou het leuk zijn je blik wat te verbreden en de waarde van de diversiteit in interesses en kennis van leerlingen/mensen in te zien ipv telkens vanuit je beta keurslijf te redeneren.

quote:

Op vrijdag 1 juni 2012 22:52 schreef R-K het volgende:
Overigens schat ik geschiedenis wel hoger en moeilijker in dan economie. Economie stelt geen reed voor en ik denk dat bij geschiedenis meer uitdaging is te vinden.

quote:

Op zaterdag 2 juni 2012 16:00 schreef Adelovici het volgende:

[..]

`
Onderbouw je mening anders even, troll.

Ik ben zelf een bèta, ik heb een voorkeur voor bèta maar uit de bovenstaande reacties van mij valt niet op te maken dat ik bèta superieur vind.
Ik gebruikte het woord pretpakket omdat dat nu eenmaal een ingeburgerd begrip is, de huidige CM- en EM-profielen werden voor de invoering van de Tweede Fase een pretpakket genoemd. Zoek dus niets achter het feit dat ik het woord pretpakket gebruik, zelf had ik waarschijnlijk harder moeten werken voor zo'n pretpakket om te slagen dan dat voor mijn NT-profiel noodzakelijk was waarmee ik niet stel dat NT-leerlingen niet gemiddeld slimmer zijn.

quote:

De meesten die wiskunde a doen, kunnen ook b aan, maar ze hebben geen zin om daar voor te werken.

LOL
Wiskunde A en wiskunde B zijn een wereld van verschil. Minder dan vroeger maar altijd nog groot genoeg dat de meesten die alleen wiskunde A volgen wiskunde B niet aankunnen. Helaas is het verdomd lastig om een experiment te organiseren wat dat bewijst. Ik heb echter zowel A als B gevolgd, de klasgenoten die enkel A volgden hadden moeite met A terwijl de leerlingen die ook B volgden nog net niet (of net wel) in slaap vielen tijdens de les. De leerlingen die ook B volgden haalden zonder te leren ruime voldoendes (zevens, achten, negens) terwijl de leerlingen die enkel A volgden best hard moesten werken. Op een uitzondering na natuurlijk voor die leerlingen die enkel A volgden.

@H-D

quote:

Wat een onzin. Alsof er nooit ruimte is om jezelf te verdiepen. Dat is àltijd mogelijk als je zelf wilt.

Eerst en vooral, ik zou het op prijs stellen als je op een fatsoenlijke manier discussiëert.
Natuurlijk kan je uit jezelf van alles lezen en leren maar dat is onvoldoende. Je ontwikkelt je op dat vlak veel beter wanneer dit door het onderwijs wordt verzorgd (de helpende hand van een leraar, een curriculum enz.) en je kan het WO-programma niet aanpassen op die paar witte raven aangezien er geen bewijzen zijn dat studenten bepaalde materie op een veel hoger niveau beheersen dan hun medestudenten en aangezien het maar om een zeer klein aantal studenten zou gaan. Als daarentegen meer gedifferentiëerd wordt op het VWO dan ontwikkelen veel meer leerlingen zich veel beter en dan kan het WO-programma hierop worden aangepast. Je zou bijv. vakken als calculus, lineaire algebra en een introductie tot natuurkunde aan die studenten niet meer hoeven te geven op het WO en in plaats daarvan andere vakken kunnen geven aan deze studenten. Veel belangrijker is dat deze studenten bij de start van hun opleidnig al een veel hoger denkniveau en abstractieniveau hebben ontwikkeld, zij zouden in de bachelor vakken kunnen volgen die nu in de master worden gegeven en in de master al een expert kunnen worden. Het zet dus veel zoden aan de dijk.
Kan jij een bezwaar bedenken behalve dat een aantal leraren een deel van hun tijd voor iets kleinere klassen lesgeven?
Ik stel dat dat financiële nadeeltje niet opweegt tegen het voordeel, zowel financiëel gezien als op andere vlakken.
Ik vermoed dat hierbij een onderbuikgevoel meespeelt.

quote:

Ten tweede zit je weer profielen op waarde en wenselijkheid in te schatten.

Dan interpreteer jij mijn reactie heel erg anders dan dat ik mijn eigen reactie interpreteer: "Je vindt niveauverschillen terug wanneer je kijkt naar de modale leerlingen en de mindere leerlingen. Weinig NT-leerlingen zouden moeite hebben met de CM- en EM-profielen, andersom daarentegen...".
Hier blijkt duidelijk uit dat ik hier stel dat er bij alle profielen witte raven zijn. Ik doe nergens in deze reactie een uitspraak over waarde en wenselijkheid. Sterker nog, ik heb hierboven aangegeven dat ik het belangrijk vind dat je een goede algemene ontwikkeling opdoet: "Lumina spreekt in ieder geval niet namens mij."

Als je dan toch wil weten wat mijn opvatting is over de waarde en de wenselijkheid dan wil ik best mijn mening geven hoor, al heb ik die grotendeels al gegeven. In het ideale geval volgt een leerling al deze onderstaande vakken t/m 6-VWO: Nederlands, Engels, Frans/Spaans, Duits, geschiedenis, aardrijkskunde (maar liefst wat meer geologie en wat minder geografie!), wiskunde, chemie, biologie, fysica.
Met verschillende accenten en verschillende moeilijkheidsgraden naargelang de profielen.
Voor wiskunde B is het wenselijk dat er minstens 4 moeilijkheidsgraden zijn: voor de leerlingen die 'bètabeet' zijn, de leerlingen die met hard werken wiskunde aankunnen, de leerlingen die een bètaopleiding met een hoog wiskundegehalte gaan volgen (elektro, werktuigkunde, informatica, natuurkunde) en de leerlingen die tot de meest getalenteerde 10 a 20% behoren onder deze laatste groep leerlingen.
Als het niveau van wiskunde verschilt dan is ook automatisch een verschillend niveau nodig voor fysica en chemie aangezien deze vakken nu op een lager niveau worden gegeven om de leerlingen die geen wiskunde B volgen tegenmoet te komen. Je hebt dus automatisch minstens twee niveaus voor deze vakken nodig.

Zoals ik hierboven aangaf wens ik de 'pretpakket'leerlingen hetzelfde toe. Die leerlingen die echt talent voor vreemde talen hebben of die zich willen vastbeiten in wat meer triviale feitjes (geschiedenis en aardrijkskunde) moeten die mogelijkheid eveneens krijgen.
Ik maak hier, net als hierboven, geen onderscheid tussen de bètaleerlingen en de pretpakketleerlingen, ik stel nadrukkelijk dat beiden hun vakken op hun niveau moeten kunnen volgen, de pretpakketleerlingen moeten talen, geschiedenis en aardrijkskunde op een hoger niveau kunnen (daarom niet moeten!) volgen, de bètaleerlingen moeten de bètavakken op een hoger niveau kunnen volgen.

Redenerende vanuit het huidige stelsel raad ik elke 3-VWO-leerling en 3-HAVO-leerling die een realistische kans heeft om dit te halen de vakken wiskunde B, natuurkunde en scheikunde te volgen. Niet omdat het al dan niet belangrijkere vakken zijn maar omdat het deze vakken zijn die vereist worden bij vervolgopleidingen. Hoeveel leerlingen zijn er niet die in 6-VWO spijt hebben dat ze niet (een van) deze vakken hebben gevolgd omdat ze niet kunnen studeren wat ze willen studeren of omdat ze eerst staatsexamen moeten doen of veel geld moeten betalen aan de UU om de deficiëntie weg te werken.
In het ideale geval kan elke leerling al deze drie vakken volgen, ongeacht voor welk profiel hij kiest, in de praktijk kan dit in het huidige systeem niet.

[ Bericht 0% gewijzigd door Bram_van_Loon op 02-06-2012 16:47:21 ]

quote:

Op zaterdag 2 juni 2012 16:39 schreef Bram_van_Loon het volgende:
Ik ben zelf een bèta, ik heb een voorkeur voor bèta maar uit de bovenstaande reacties van mij valt niet op te maken dat ik bèta superieur vind.
Ik gebruikte het woord pretpakket omdat dat nu eenmaal een ingeburgerd begrip is, de huidige CM- en EM-profielen werden voor de invoering van de Tweede Fase een pretpakket genoemd. Zoek dus niets achter het feit dat ik het woord pretpakket gebruik, zelf had ik waarschijnlijk harder moeten werken voor zo'n pretpakket om te slagen dan dat voor mijn NT-profiel noodzakelijk was waarmee ik niet stel dat NT-leerlingen niet gemiddeld slimmer zijn.

[..]

LOL
Wiskunde A en wiskunde B zijn een wereld van verschil. Minder dan vroeger maar altijd nog groot genoeg dat de meesten die alleen wiskunde A volgen wiskunde B niet aankunnen. Helaas is het verdomd lastig om een experiment te organiseren wat dat bewijst. Ik heb echter zowel A als B gevolgd, de klasgenoten die enkel A volgden hadden moeite met A terwijl de leerlingen die ook B volgden nog net niet (of net wel) in slaap vielen tijdens de les. De leerlingen die ook B volgden haalden zonder te leren ruime voldoendes (zevens, achten, negens) terwijl de leerlingen die enkel A volgden best hard moesten werken. Op een uitzondering na natuurlijk voor die leerlingen die enkel A volgden.

@H-D

[..]

Eerst en vooral, ik zou het op prijs stellen als je op een fatsoenlijke manier discussiëert.
Natuurlijk kan je uit jezelf van alles lezen en leren maar dat is onvoldoende. Je ontwikkelt je op dat vlak veel beter wanneer dit door het onderwijs wordt verzorgd (de helpende hand van een leraar, een curriculum enz.) en je kan het WO-programma niet aanpassen op die paar witte raven aangezien er geen bewijzen zijn dat studenten bepaalde materie op een veel hoger niveau beheersen dan hun medestudenten en aangezien het maar om een zeer klein aantal studenten zou gaan. Als daarentegen meer gedifferentiëerd wordt op het VWO dan ontwikkelen veel meer leerlingen zich veel beter en dan kan het WO-programma hierop worden aangepast. Je zou bijv. vakken als calculus, lineaire algebra en een introductie tot natuurkunde aan die studenten niet meer hoeven te geven op het WO en in plaats daarvan andere vakken kunnen geven aan deze studenten. Het zet dus veel zoden aan de dijk.
Kan jij een bezwaar bedenken behalve dat een aantal leraren een deel van hun tijd voor iets kleinere klassen lesgeven?
Ik stel dat dat financiële nadeeltje niet opweegt tegen het voordeel, zowel financiëel gezien als op andere vlakken.
Ik vermoed dat hierbij een onderbuikgevoel meespeelt.

[..]

Dan interpreteer jij mijn reactie heel erg anders dan dat ik mijn eigen reactie interpreteer: "Je vindt niveauverschillen terug wanneer je kijkt naar de modale leerlingen en de mindere leerlingen. Weinig NT-leerlingen zouden moeite hebben met de CM- en EM-profielen, andersom daarentegen...".
Hier blijkt duidelijk uit dat ik hier stel dat er bij alle profielen witte raven zijn. Ik doe nergens in deze reactie een uitspraak over waarde en wenselijkheid. Sterker nog, ik heb hierboven aangegeven dat ik het belangrijk vind dat je een goede algemene ontwikkeling opdoet: "Lumina spreekt in ieder geval niet namens mij."

Als je dan toch wil weten wat mijn opvatting is over de waarde en de wenselijkheid dan wil ik best mijn mening geven hoor, al heb ik die grotendeels al gegeven. In het ideale geval volgt een leerling al deze onderstaande vakken t/m 6-VWO: Nederlands, Engels, Frans/Spaans, Duits, geschiedenis, aardrijkskunde (maar liefst wat meer geologie en wat minder geografie!), wiskunde, chemie, biologie, fysica.
Met verschillende accenten en verschillende moeilijkheidsgraden naargelang de profielen.
Voor wiskunde B is het wenselijk dat er minstens 4 moeilijkheidsgraden zijn: voor de leerlingen die 'bètabeet' zijn, de leerlingen die met hard werken wiskunde aankunnen, de leerlingen die een bètaopleiding met een hoog wiskundegehalte gaan volgen (elektro, werktuigkunde, informatica, natuurkunde) en de leerlingen die tot de meest getalenteerde 10 a 20% behoren onder deze laatste groep leerlingen.
Als het niveau van wiskunde verschilt dan is ook automatisch een verschillend niveau nodig voor fysica en chemie aangezien deze vakken nu op een lager niveau worden gegeven om de leerlingen die geen wiskunde B volgen tegenmoet te komen. Je hebt dus automatisch minstens twee niveaus voor deze vakken nodig.
Zoals ik hierboven aangaf wens ik de 'pretpakket'leerlingen (ik gebruik dit woord enkel aangezien het ingeburgerd is) hetzelfde toe. Die leerlingen die echt talent voor vreemde talen hebben of die zich willen vastbeiten in wat meer triviale feitjes (geschiedenis en aardrijkskunde) moeten die mogelijkheid eveneens krijgen.
Ik maak hier, net als hierboven, geen onderscheid tussen de bètaleerlingen en de pretpakketleerlingen, ik stel nadrukkelijk dat beiden hun vakken op hun niveau moeten kunnen volgen, de pretpakketleerlingen moeten talen, geschiedenis en aardrijkskunde op een hoger niveau kunnen (daarom niet moeten!) volgen, de bètaleerlingen moeten de bètavakken op een hoger niveau kunnen volgen.

Redenerende vanuit het huidige stelsel raad ik elke 3-VWO-leerling en 3-HAVO-leerling aan om wiskunde B, natuurkunde en scheikunde te volgen. Niet omdat het al dan niet belangrijkere vakken zijn maar omdat het deze vakken zijn die vereist worden bij vervolgopleidingen. Hoeveel leerlingen zijn er niet die in 6-VWO spijt hebben dat ze niet (een van) deze vakken hebben gevolgd omdat ze niet kunnen studeren wat ze willen studeren of omdat ze eerst staatsexamen moeten doen of veel geld moeten betalen aan de UU om de deficiëntie weg te werken.
In het ideale geval kan elke leerling al deze drie vakken volgen, ongeacht voor welk profiel hij kiest, in de praktijk kan dit in het huidige systeem niet.

Als je nou zelf eens je eigen post overleest dan moet je kunnen begrijpen dat ik daaruit op zou kunnen maken dat je impliceert (meer)waarde hecht aan bètavakken.

Verder ben ik het met je oneens dat zelfverdieping, zeker op WO, onvoldoende is. Op WO niveau kan zelfverdieping heel goed tot meer en extra inzichten leiden. Daar is niet noodzakelijkerwijs een docent voor nodig. Op het VWO is dat misschien ietwat anders maar zelfs daar zou je een hoge mate van zelfstandigheid van een leerling mogen verwachten en die zijn heus wel instaat tot zelfstudie.

Voorts ben ik het pertinent oneens met je opvatting over een VWO curriculum. Algemene vorming is goed maar je kan ook doorschieten. Heden ten dage kan je uit 4 profielen kiezen wat zorgt voor voldoende kennisdifferentiatie onder de leerlingen/aankomend studenten en later professionals. Ik vind het onwenselijk om leerlingen eigenlijk na hun profielkeuze op te zadelen met vakken waar hun interesse en waarschijnlijk vervolgopleiding niet ligt. Overigens krijg je echt best veel geologie bij aardrijkskunde in 4-6 VWO dus ik weet niet waar jij al die geografie op baseert?

Overigens nu doe je dus weer waar ik het net ook over had. Je smijt aardrijkskundige en geschiedenis onder de 'wat meer triviale feitjes' en benoemt wiskunde B, natuur-en scheikunde als vakken die vereist worden bij vervolgopleidingen. Dat is toch gewoon een onzinnige opmerking ( ja ik heb er geen ander woord voor excuses als jij dit niet fatsoenlijk discussiëren vindt). Die opmerking is alleen zinnig voor jou persoonlijk en vanuit jouw eigen bèta achtergrond. Maar dat is een uitspraak die naar mijn mening nooit als algemene opmerking kan poneren. Want zo vel je dus impliciet wèl een, in mijn optiek verkeerd en vertekend, waardeoordeel.

quote:

Op zaterdag 2 juni 2012 16:39 schreef Bram_van_Loon het volgende:
LOL
Wiskunde A en wiskunde B zijn een wereld van verschil. Minder dan vroeger maar altijd nog groot genoeg dat de meesten die alleen wiskunde A volgen wiskunde B niet aankunnen. Helaas is het verdomd lastig om een experiment te organiseren wat dat bewijst. Ik heb echter zowel A als B gevolgd, de klasgenoten die enkel A volgden hadden moeite met A terwijl de leerlingen die ook B volgden nog net niet (of net wel) in slaap vielen tijdens de les. De leerlingen die ook B volgden haalden zonder te leren ruime voldoendes (zevens, achten, negens) terwijl de leerlingen die enkel A volgden best hard moesten werken. Op een uitzondering na natuurlijk voor die leerlingen die enkel A volgden.

Dat wiskunde a 'makkelijker' is, betekent niet dat zij wiskunde b niet aankunnen. Het verschil zit hem met name in de instelling. Bij wiskunde b wordt het huiswerk door de meesten wel gemaakt, bij wiskunde a niet.En denk je niet dat wiskunde b leerlingen die zowel a en b volgen, misschien niet meer interesse hebben in wiskunde, of wiskunde sowieso beter begrijpen? Het is dan logisch dat zij het makkelijker vonden dan wiskunde a leerlingen.

Ik heb zelf wiskunde b, maar ik denk niet dat het eerlijk is om e&m met wiskunde a als profiel neer te zetten voor mensen die niks kunnen. Ik heb zelf geen natuurprofiel gekozen, omdat techniek mij niet interesseert, op natuurkunde na. Maakt een verschillend interessegebied het ene profiel sterker dan het ander?

quote:

Op zaterdag 2 juni 2012 17:50 schreef Push. het volgende:

[..]

Dat wiskunde a 'makkelijker' is, betekent niet dat zij wiskunde b niet aankunnen. Het verschil zit hem met name in de instelling. Bij wiskunde b wordt het huiswerk door de meesten wel gemaakt, bij wiskunde a niet.En denk je niet dat wiskunde b leerlingen die zowel a en b volgen, misschien niet meer interesse hebben in wiskunde, of wiskunde sowieso beter begrijpen? Het is dan logisch dat zij het makkelijker vonden dan wiskunde a leerlingen.

Ik heb zelf wiskunde b, maar ik denk niet dat het eerlijk is om e&m met wiskunde a als profiel neer te zetten voor mensen die niks kunnen. Ik heb zelf geen natuurprofiel gekozen, omdat techniek mij niet interesseert, op natuurkunde na. Maakt een verschillend interessegebied het ene profiel sterker dan het ander?

Ja dat ook idd. Helemaal eens.

quote:

Op zaterdag 2 juni 2012 19:41 schreef R-K het volgende:

[..]

Als je bij E&M Wiskunde B heb gekozen en je natuurkunde wel interessant vind, waarom heb je dan geen N&T gekozen? Wiskunde B en natuurkunde zijn voor 90% onderdeel waar een NT-profiel om draait. Je krijgt dan verder scheikunde (wat toch een pretvak is overigens) en biologie (is niet technisch) en je hoeft met een NT-profiel helemaal niet de techniek in te gaan. Bij een NT-profiel met biologie kun je 95% van alle studies doen, dus ook in de economie, geschiedenis enz.

N.B.: om weer on-topic te gaan, waarom hoef je in de bovenbouw van het VWO helemaal geen geschiedenis gevolgd te hebben om een WO-studie geschiedenis te doen. Niet dat ik dat wil, maar was wel benieuwd naar de gedachten ervan.

Omdat ik dan scheikunde moest hebben en informatica, wiskunde d of biologie. Het enige verschil zit hem erin dat ik nu geschiedenis heb in plaats van scheikunde, aardrijkskunde in plaats van informatica, wiskunde d of biologie en dat ik een vak extra heb.

Scheikunde heb ik überhaupt geen interesse in, dus het afvallen van die studies maakt mij niet uit. Het afvallen van biologie maakt mij ook niet veel uit, omdat ik maar interesse heb ik een paar onderdelen die amper aan de orde komen. Daarbij zou ik ook geen studie willen in de richting van biologie.

Ik kan nu nog bijna alle studies doen, dus ik heb mij enigszins beperkt in mijn studiekeuze, maar dat zijn beperkingen die er niet toe doen, aangezien ik nooit voor zo'n studie zou kiezen. Daarbij heb ik nu alle vakken die ik zou willen volgen, in plaats van een tweetal vakken die ik niet zou willen volgen.

quote:

Op vrijdag 1 juni 2012 22:52 schreef R-K het volgende:
Of geschiedenis moeilijker is dan natuurkunde weet ik niet, ik volg eenmaal geen geschiedenis. Al hoewel bij natuurkunde voor de laatste toets maar liefst 89% van de leerlingen onvoldoende scoort en deze verhalen niet hoor bij geschiedenis.

Overigens schat ik geschiedenis wel hoger en moeilijker in dan economie. Economie stelt geen reed voor en ik denk dat bij geschiedenis meer uitdaging is te vinden.

quote:

Dat wiskunde a 'makkelijker' is, betekent niet dat zij wiskunde b niet aankunnen. Het verschil zit hem met name in de instelling. Bij wiskunde b wordt het huiswerk door de meesten wel gemaakt, bij wiskunde a niet.

Het verschil tussen wiskunde A en B (nogmaals, dat verschil is kleiner dan vroeger maar altijd is dat verschil nog zeer relevant) is dat er voor wiskunde B nog een klein beetje abstractievermogen en inzicht nodig zijn terwijl je voor wiskunde A enkel op wat simpele formuletjes moet toepassen die door de meeste leerlingen nog niet eens worden begrepen. Vroeger gebeurde dit bij wiskunde A met tabelletjes, tegenwoordig met het geheugen van een grafisch rekenmachientje.
Ik durf er rustig een dure fles wijn op in te zetten dat verreweg de meeste leerlingen die enkel wiskunde A volgen zouden zakken voor wiskunde B, of dat ze nu wel of niet braaf werken. Niet dat het zo moeilijk is maar voor velen blijkt het toch te moeilijk. Zelfs de leerlingen die wel enig talent hebben voor bètavakken blijken met hele fundamentele wiskundezaken moeite te hebben, zo blijkt bijvoorbeeld uit de ingangstoetsen en de calculusvakken bij bètaopleidingen.

quote:

Ik heb zelf wiskunde b, maar ik denk niet dat het eerlijk is om e&m met wiskunde a als profiel neer te zetten voor mensen die niks kunnen. Ik heb zelf geen natuurprofiel gekozen, omdat techniek mij niet interesseert, op natuurkunde na. Maakt een verschillend interessegebied het ene profiel sterker dan het ander?

De vraag die hier is gerezen is of dat het een intrinsiek moeilijker is dan het ander voor de modale en de zwakkere VWO-leerling. Mijn antwoord daarop is dat NT voor die VWO-leerlingen moeilijker is dan EM en dat leerlingen die voor het pad van de minste weerstand kiezen mede daarom eerder voor EM kiezen.
Ja, er zijn leerlingen die bewust voor een niet-bètaprofiel kiezen omdat ze geen interesse hebben in de bètavakken maar voor veel meer leerlingen geldt dat de capaciteiten determinerend zijn dan het aantal leerlingen voor wie de interesses determinerend zijn. Vooral als je je tot de jongens beperkt.
Daar moeten we verder niet zo moeilijk over doen maar we hoeven er zeker ook niet politiek correct over te doen, niemand is daarbij gebaat.
Waar het mij om gaat is dat leerlingen die nog een profiel moeten kiezen eerlijke voorlichting krijgen, dat ze het feit te horen krijgen dat je er verstandig aan doet om wiskunde B, natuurkunde en scheikunde te volgen aangezien dit de enige vakken zijn die geëist worden om bepaalde opleidingen te mogen volgen. Dat ze hierbij te horen krijgen dat de kans groot is dat ze dan wel wat harder zullen moeten werken maar dat de beloning zal zijn dat ze in de toekomst meer kansen krijgen bij het kiezen van hun opleiding. Ik noem economie niet aangezien je ook economie kan studeren met het NT-profiel zonder examen te hebben gedaan in economie. Ik heb zelf overigens ook in economie examen gedaan.
Natuurlijk, als iemand zeker weet dat zij psychologie gaat studeren dan heeft ze niets aan die bètavakken maar hoeveel leerlingen weten op 14-jarige leeftijd al wat ze gaan willen studeren?

Het zijn het ietwat hogere niveau en de grotere keuzevrijheid die het ene profiel sterker maken dan het andere. Vergis je er niet in dat in Nederland het niveau van de vakken wordt aangepast aan de leerlingen en studenten (een dominante mening is dat het merendeel de eerste keer moet kunnen slagen), wanneer dus gemiddeld slimmere leerlingen/studenten voor bepaalde opleidingen, richtingen en vakken kiezen dan heeft dat invloed op de moeilijkheidsgraad.

quote:

N.B.: om weer on-topic te gaan, waarom hoef je in de bovenbouw van het VWO helemaal geen geschiedenis gevolgd te hebben om een WO-studie geschiedenis te doen. Niet dat ik dat wil, maar was wel benieuwd naar de gedachten ervan.

Omdat die achterstand zeer snel is ingehaald. Ze beginnen op het WO toch van voor af aan met allerlei delen van de geschiedenis. Voor wiskunde is dat niet mogelijk, zoals het woorddeel kunde al aangeeft. Wiskunde is voor een groot deel een vaardigheid, je hebt training nodig om die vaardigheid te krijgen en dat vergt nu eenmaal flink wat tijd.
In dat verband denk ik aan een opmerking die in het voorwoord van een wiskunde-oefendictaat staat die aan het begin van het jaar werd gebruikt door veel studenten. "Als je merkt dat je een achterstand hebt met wiskunde, verwacht dan niet dat je die aan het einde van het jaar hebt ingehaald, je zal veel moeten blijven oefenen." Woorden van die strekking.

quote:

Op zaterdag 2 juni 2012 22:21 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Het verschil tussen wiskunde A en B (nogmaals, dat verschil is kleiner dan vroeger maar altijd is dat verschil nog zeer relevant) is dat er voor wiskunde B nog een klein beetje abstractievermogen en inzicht nodig zijn terwijl je voor wiskunde A enkel op wat simpele formuletjes moet toepassen die door de meeste leerlingen nog niet eens worden begrepen. Vroeger gebeurde dit bij wiskunde A met tabelletjes, tegenwoordig met het geheugen van een grafisch rekenmachientje.
Ik durf er rustig een dure fles wijn op in te zetten dat verreweg de meeste leerlingen die enkel wiskunde A volgen zouden zakken voor wiskunde B, of dat ze nu wel of niet braaf werken. Niet dat het zo moeilijk is maar voor velen blijkt het toch te moeilijk. Zelfs de leerlingen die wel enig talent hebben voor bètavakken blijken met hele fundamentele wiskundezaken moeite te hebben, zo blijkt bijvoorbeeld uit de ingangstoetsen en de calculusvakken bij bètaopleidingen.

[..]

De vraag die hier is gerezen is of dat het een intrinsiek moeilijker is dan het ander voor de modale en de zwakkere VWO-leerling. Mijn antwoord daarop is dat NT voor die VWO-leerlingen moeilijker is dan EM en dat leerlingen die voor het pad van de minste weerstand kiezen mede daarom eerder voor EM kiezen.
Ja, er zijn leerlingen die bewust voor een niet-bètaprofiel kiezen omdat ze geen interesse hebben in de bètavakken maar voor veel meer leerlingen geldt dat de capaciteiten determinerend zijn dan het aantal leerlingen voor wie de interesses determinerend zijn. Vooral als je je tot de jongens beperkt.
Daar moeten we verder niet zo moeilijk over doen maar we hoeven er zeker ook niet politiek correct over te doen, niemand is daarbij gebaat.
Waar het mij om gaat is dat leerlingen die nog een profiel moeten kiezen eerlijke voorlichting krijgen, dat ze het feit te horen krijgen dat je er verstandig aan doet om wiskunde B, natuurkunde en scheikunde te volgen aangezien dit de enige vakken zijn die geëist worden om bepaalde opleidingen te mogen volgen. Dat ze hierbij te horen krijgen dat de kans groot is dat ze dan wel wat harder zullen moeten werken maar dat de beloning zal zijn dat ze in de toekomst meer kansen krijgen bij het kiezen van hun opleiding. Ik noem economie niet aangezien je ook economie kan studeren met het NT-profiel zonder examen te hebben gedaan in economie. Ik heb zelf overigens ook in economie examen gedaan.
Natuurlijk, als iemand zeker weet dat zij psychologie gaat studeren dan heeft ze niets aan die bètavakken maar hoeveel leerlingen weten op 14-jarige leeftijd al wat ze gaan willen studeren?

Het zijn het ietwat hogere niveau en de grotere keuzevrijheid die het ene profiel sterker maken dan het andere. Vergis je er niet in dat in Nederland het niveau van de vakken wordt aangepast aan de leerlingen en studenten (een dominante mening is dat het merendeel de eerste keer moet kunnen slagen), wanneer dus gemiddeld slimmere leerlingen/studenten voor bepaalde opleidingen, richtingen en vakken kiezen dan heeft dat invloed op de moeilijkheidsgraad.

Nu doe je het gewoon weer echt serieus ik vind het echt grote flauwekul wat je verteld. Sorry geen andere woorden voor. Voor de argumentatie zie mijn post hierboven als reactie op jou.

quote:

Op zaterdag 2 juni 2012 22:25 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Omdat die achterstand zeer snel is ingehaald. Ze beginnen op het WO toch van voor af aan met allerlei delen van de geschiedenis. Voor wiskunde is dat niet mogelijk, zoals het woorddeel kunde al aangeeft. Wiskunde is voor een groot deel een vaardigheid, je hebt training nodig om die vaardigheid te krijgen en dat vergt nu eenmaal flink wat tijd.
In dat verband denk ik aan een opmerking die in het voorwoord van een wiskunde-oefendictaat staat die aan het begin van het jaar werd gebruikt door veel studenten. "Als je merkt dat je een achterstand hebt met wiskunde, verwacht dan niet dat je die aan het einde van het jaar hebt ingehaald, je zal veel moeten blijven oefenen." Woorden van die strekking.

Geschiedenis draait ook om vaardigheden. Voor een groot deel zelfs. Vaardigheden die in diverse vakgebieden erg handig zijn. Open your eyes.

quote:

Verder ben ik het met je oneens dat zelfverdieping, zeker op WO, onvoldoende is. Op WO niveau kan zelfverdieping heel goed tot meer en extra inzichten leiden. Daar is niet noodzakelijkerwijs een docent voor nodig. Op het VWO is dat misschien ietwat anders maar zelfs daar zou je een hoge mate van zelfstandigheid van een leerling mogen verwachten en die zijn heus wel instaat tot zelfstudie.

Ik zal nog een laatste poging wagen om het uit te leggen.
Hoe meer verschillende niveaus er zijn in het middelbare onderwijs, hoe meer de meest talentvolle leerlingen tot bloei komen. Hoe meer ze op het VWO tot bloei komen hoe vroeger ze op het WO zich niet meer bezig hoeven te houden met de basis en hoe vroeger ze zich dus bezig kunnen houden met dat waar het WO voor is opgericht: onderzoek doen. Er zijn geen nadelen, er zijn legio voordelen dus de enige reden die ik kan bedenken waarom iemand hier iets tegen zou hebben is omdat hij bang is dat hij zelf dan niet meer het hoogste niveau kan volgen.
Bij een goed curiculum en professionele begeleiding van eerstegraads leraren ontwikkel je je beter dan met zelfstudie, tenzij je tot de zeldzame genieën behoort.

quote:

Als je nou zelf eens je eigen post overleest dan moet je kunnen begrijpen dat ik daaruit op zou kunnen maken dat je impliceert (meer)waarde hecht aan bètavakken.
...
Overigens nu doe je dus weer waar ik het net ook over had. Je smijt aardrijkskundige en geschiedenis onder de 'wat meer triviale feitjes' en benoemt wiskunde B, natuur-en scheikunde als vakken die vereist worden bij vervolgopleidingen.

Put your money where your mouth is. Citeer maar eens zinnen in een reactie van gisteren of eerder in deze discussie waaruit dat blijkt.

quote:

Voorts ben ik het pertinent oneens met je opvatting over een VWO curriculum. Algemene vorming is goed maar je kan ook doorschieten. Heden ten dage kan je uit 4 profielen kiezen wat zorgt voor voldoende kennisdifferentiatie onder de leerlingen/aankomend studenten en later professionals. Ik vind het onwenselijk om leerlingen eigenlijk na hun profielkeuze op te zadelen met vakken waar hun interesse en waarschijnlijk vervolgopleiding niet ligt.

Ben dan maar blij dat jij niet 40 jaar eerder bent geboren. Ons middelbaar onderwijs komt voort uit onderwijs wat is gebaseerd op het bildungsideaal. Overigens geldt hetzelfde voor de betere scholen in de UK en de USA die te vergelijken zijn met onze gymnasia. De essentie van dat bildungsideaal is om een zeer brede en diepgaande algemene ontwikkeling mee te geven. Waarom? Omdat kinderen dat op die leeftijd nog heel erg gemakkelijk kunnen oppikken (ze moeten enkel wat meer en wat harder werken), omdat je op die leeftijd nog niet weet wat je later nodig gaat hebben en omdat het nuttig is.

quote:

Overigens krijg je echt best veel geologie bij aardrijkskunde in 4-6 VWO dus ik weet niet waar jij al die geografie op baseert?

LOL
Dat beetje stelt niets voor. Ons aardrijkskunde-onderwijs is vooral gebaseerd op geografie, het zijn ook vooral de geografen die dit vorm geven. Zoek maar eens op hoeveel schrijvers van jouw aardrijskundeboekje gelogie hebben gestudeerd, je kan zo de CV's vinden met google.

quote:

Geschiedenis draait ook om vaardigheden. Voor een groot deel zelfs. Vaardigheden die in diverse vakgebieden erg handig zijn. Open your eyes.

Ik heb nergens gesteld dat vaardigheden niet belangrijk zijn voor geschiedenis. Wat lezen sommige mensen hier toch buitengewoon selectief en slecht.
Ik heb gesteld dat je een wiskunde-achterstand niet zomaar even kan inhalen omdat de vaardigheden bij wiskunde zo'n prominente rol spelen dat je niets kan zolang je die vaardigheden niet beheerst en dat het erg lang duurt om die vaardigheden aan te leren. Hier zit het verschil met geschiedenis, zelfs als je zonder die vaardigheden start dan kan je nog altijd de feitjes van buiten leren en zodoende aanhaken.
Overigens zijn die vaardigheden die je voor geschiedenis nodig hebt (redeneren, vanuit verschillende perspectieven naar iets kijken, bronnen kaderen, ...) al aanwezig bij veel leerlingen terwijl die vaardigheden van wiskunde nog aangeleerd moeten worden.

quote:

Nu doe je het gewoon weer echt serieus ik vind het echt grote flauwekul wat je verteld. Sorry geen andere woorden voor. Voor de argumentatie zie mijn post hierboven als reactie op jou.

Voor mij geldt hetzelfde, wij zijn dan blijkbaar uitgediscussiëerd.

[ Bericht 6% gewijzigd door Bram_van_Loon op 02-06-2012 22:53:30 ]

quote:

Op zaterdag 2 juni 2012 16:10 schreef Euribob het volgende:

[..]

`
Onderbouw je mening anders even, troll.

quote:

Op zaterdag 2 juni 2012 22:40 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Ik heb nergens gesteld dat vaardigheden niet belangrijk zijn voor geschiedenis. Wat lezen sommige mensen hier toch buitengewoon selectief en slecht.
Ik heb gesteld dat je een wiskunde-achterstand niet zomaar even kan inhalen omdat de vaardigheden bij wiskunde zo'n prominente rol spelen dat je niets kan zolang je die vaardigheden niet beheerst en dat het erg lang duurt om die vaardigheden aan te leren. Hier zit het verschil met geschiedenis, zelfs als je zonder die vaardigheden start dan kan je nog altijd de feitjes van buiten leren en zodoende aanhaken.
Overigens zijn die vaardigheden die je voor geschiedenis nodig hebt (redeneren, vanuit verschillende perspectieven naar iets kijken, bronnen kaderen, ...) al aanwezig bij veel leerlingen terwijl die vaardigheden van wiskunde nog aangeleerd moeten worden.

Nu degradeer je het weer voor de zoveelste keer tot feitjes leren. Voorts zijn die vaardigheden niet bij heel veel leerlingen al aanwezig.

Overigens die zinnen waaruit je minachting blijkt heb ik gequote in die post. Uit de vorige post lees je zelf maar na. Je degradaties tot triviale feitjes en de bèta vakken als essentieel voor vervolgopleiding. Dus je leest zelf selectief.

[ Bericht 8% gewijzigd door H-D op 02-06-2012 23:16:04 ]

quote:

Op zaterdag 2 juni 2012 22:42 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Voor mij geldt hetzelfde, wij zijn dan blijkbaar uitgediscussiëerd.

Blijkbaar wel. Heb ook niet zo de behoefte te discussiëren met iemand die op een belerende manier zijn,vanuit zijn eigen bèta achtergrond,meningen als feiten on absolute waarheden poneert.

En dan mij terecht wijzen op niet fatsoenlijk discussiëren? Doe toch normaal man.

quote:

Op zaterdag 2 juni 2012 22:42 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Voor mij geldt hetzelfde, wij zijn dan blijkbaar uitgediscussiëerd.

Bram laat gaan jongen,

Zoiets kun je blijven uitleggen aan hun maar ze willen het niet onder ogen zien.

quote:

Op zaterdag 2 juni 2012 23:09 schreef H-D het volgende:

[..]

Nu degradeer je het weer voor de zoveelste keer tot feitjes leren. Voorts zijn die vaardigheden niet bij heel veel leerlingen al aanwezig.

Overigens die zinnen waaruit je minachting blijkt heb ik gequote in die post. Uit de vorige post lees je zelf maar na. Je degradaties tot triviale feitjes en de bèta vakken als essentieel voor vervolgopleiding. Dus je leest zelf selectief.

En wou jij zeggen dat het niet waar was dan?

quote:

Op zondag 3 juni 2012 21:08 schreef Mooiejongon1989 het volgende:

[..]

En wou jij zeggen dat het niet waar was dan?

Ik vermoed dat mensen hier verder ook niet op gaan antwoorden.

quote:

Op vrijdag 1 juni 2012 22:20 schreef Push. het volgende:

[..]

Ik doe e&m met natuurkunde. Natuurkunde is misschien nog wel makkelijker dan geschiedenis. Lees het verhaaltje, zoek de gegevens, pak je BINAS en maak de som. N&t'ers schat ik trouwens niet als hoger in dan e&m'ers. Natuurkunde lijkt alleen moeilijker, omdat je er niks van begrijpt als je geen kennis hebt over het onderwerp. Bij geschiedenis is dat niet zo, waardoor het makkelijker lijkt.

Natuurkunde op het voorgezet onderwijs is indd niet veel anders dan geschiedenis. Het stelt geen ruk meer voor als je al het calculus eruit haalt en alleen feitjes uit je kop gaat leren.

quote:

Op zaterdag 2 juni 2012 00:46 schreef Euribob het volgende:

[..]

We hebben het nu over geschiedenis en niet over talen.
Waarschijnlijk wordt de huidige situatie veroorzaakt door mensen die nu op het VWO zitten en EM/CM doen terwijl ze eigenlijk NT/NG op de Havo moeten doen, vandaar ook die complete desinteresse bij die mensen.

Met geschiedenis heb ik geen ervaring omdat het op de middelbare school waar ik zat roostertechnisch niet mogelijk was geschiedenis te volgen naast een natuurprofiel __

Desalniettemin waren het naar mijn ervaring niet de meest getalenteerde leerlingen in klas 3 (ook niet de meest getalenteerden in de geschiedenisklas) die een maatschappijprofiel wilden volgen, op wat uitzonderingen na, de reden van de meesten was namelijk dat wiskunde B te moeilijk was, niet dat ze zo goed waren in geschiedenis. Wat ook wel begrijpelijk is aangezien het de standaard is geworden een natuurprofiel te volgen als je het aankunt, met als reden niet dat het superieur is, maar dat je mogelijkheden veel groter zijn met betrekking tot vervolgonderwijs.