NT-scholieren zijn slecht in geschiedenis.

Ik ben zelf een bèta, ik heb een voorkeur voor bèta maar uit de bovenstaande reacties van mij valt niet op te maken dat ik bèta superieur vind.
Ik gebruikte het woord pretpakket omdat dat nu eenmaal een ingeburgerd begrip is, de huidige CM- en EM-profielen werden voor de invoering van de Tweede Fase een pretpakket genoemd. Zoek dus niets achter het feit dat ik het woord pretpakket gebruik, zelf had ik waarschijnlijk harder moeten werken voor zo'n pretpakket om te slagen dan dat voor mijn NT-profiel noodzakelijk was waarmee ik niet stel dat NT-leerlingen niet gemiddeld slimmer zijn.

quote:

De meesten die wiskunde a doen, kunnen ook b aan, maar ze hebben geen zin om daar voor te werken.

LOL
Wiskunde A en wiskunde B zijn een wereld van verschil. Minder dan vroeger maar altijd nog groot genoeg dat de meesten die alleen wiskunde A volgen wiskunde B niet aankunnen. Helaas is het verdomd lastig om een experiment te organiseren wat dat bewijst. Ik heb echter zowel A als B gevolgd, de klasgenoten die enkel A volgden hadden moeite met A terwijl de leerlingen die ook B volgden nog net niet (of net wel) in slaap vielen tijdens de les. De leerlingen die ook B volgden haalden zonder te leren ruime voldoendes (zevens, achten, negens) terwijl de leerlingen die enkel A volgden best hard moesten werken. Op een uitzondering na natuurlijk voor die leerlingen die enkel A volgden.

@H-D

quote:

Wat een onzin. Alsof er nooit ruimte is om jezelf te verdiepen. Dat is àltijd mogelijk als je zelf wilt.

Eerst en vooral, ik zou het op prijs stellen als je op een fatsoenlijke manier discussiëert.
Natuurlijk kan je uit jezelf van alles lezen en leren maar dat is onvoldoende. Je ontwikkelt je op dat vlak veel beter wanneer dit door het onderwijs wordt verzorgd (de helpende hand van een leraar, een curriculum enz.) en je kan het WO-programma niet aanpassen op die paar witte raven aangezien er geen bewijzen zijn dat studenten bepaalde materie op een veel hoger niveau beheersen dan hun medestudenten en aangezien het maar om een zeer klein aantal studenten zou gaan. Als daarentegen meer gedifferentiëerd wordt op het VWO dan ontwikkelen veel meer leerlingen zich veel beter en dan kan het WO-programma hierop worden aangepast. Je zou bijv. vakken als calculus, lineaire algebra en een introductie tot natuurkunde aan die studenten niet meer hoeven te geven op het WO en in plaats daarvan andere vakken kunnen geven aan deze studenten. Veel belangrijker is dat deze studenten bij de start van hun opleidnig al een veel hoger denkniveau en abstractieniveau hebben ontwikkeld, zij zouden in de bachelor vakken kunnen volgen die nu in de master worden gegeven en in de master al een expert kunnen worden. Het zet dus veel zoden aan de dijk.
Kan jij een bezwaar bedenken behalve dat een aantal leraren een deel van hun tijd voor iets kleinere klassen lesgeven?
Ik stel dat dat financiële nadeeltje niet opweegt tegen het voordeel, zowel financiëel gezien als op andere vlakken.
Ik vermoed dat hierbij een onderbuikgevoel meespeelt.

quote:

Ten tweede zit je weer profielen op waarde en wenselijkheid in te schatten.

Dan interpreteer jij mijn reactie heel erg anders dan dat ik mijn eigen reactie interpreteer: "Je vindt niveauverschillen terug wanneer je kijkt naar de modale leerlingen en de mindere leerlingen. Weinig NT-leerlingen zouden moeite hebben met de CM- en EM-profielen, andersom daarentegen...".
Hier blijkt duidelijk uit dat ik hier stel dat er bij alle profielen witte raven zijn. Ik doe nergens in deze reactie een uitspraak over waarde en wenselijkheid. Sterker nog, ik heb hierboven aangegeven dat ik het belangrijk vind dat je een goede algemene ontwikkeling opdoet: "Lumina spreekt in ieder geval niet namens mij."

Als je dan toch wil weten wat mijn opvatting is over de waarde en de wenselijkheid dan wil ik best mijn mening geven hoor, al heb ik die grotendeels al gegeven. In het ideale geval volgt een leerling al deze onderstaande vakken t/m 6-VWO: Nederlands, Engels, Frans/Spaans, Duits, geschiedenis, aardrijkskunde (maar liefst wat meer geologie en wat minder geografie!), wiskunde, chemie, biologie, fysica.
Met verschillende accenten en verschillende moeilijkheidsgraden naargelang de profielen.
Voor wiskunde B is het wenselijk dat er minstens 4 moeilijkheidsgraden zijn: voor de leerlingen die 'bètabeet' zijn, de leerlingen die met hard werken wiskunde aankunnen, de leerlingen die een bètaopleiding met een hoog wiskundegehalte gaan volgen (elektro, werktuigkunde, informatica, natuurkunde) en de leerlingen die tot de meest getalenteerde 10 a 20% behoren onder deze laatste groep leerlingen.
Als het niveau van wiskunde verschilt dan is ook automatisch een verschillend niveau nodig voor fysica en chemie aangezien deze vakken nu op een lager niveau worden gegeven om de leerlingen die geen wiskunde B volgen tegenmoet te komen. Je hebt dus automatisch minstens twee niveaus voor deze vakken nodig.

Zoals ik hierboven aangaf wens ik de 'pretpakket'leerlingen hetzelfde toe. Die leerlingen die echt talent voor vreemde talen hebben of die zich willen vastbeiten in wat meer triviale feitjes (geschiedenis en aardrijkskunde) moeten die mogelijkheid eveneens krijgen.
Ik maak hier, net als hierboven, geen onderscheid tussen de bètaleerlingen en de pretpakketleerlingen, ik stel nadrukkelijk dat beiden hun vakken op hun niveau moeten kunnen volgen, de pretpakketleerlingen moeten talen, geschiedenis en aardrijkskunde op een hoger niveau kunnen (daarom niet moeten!) volgen, de bètaleerlingen moeten de bètavakken op een hoger niveau kunnen volgen.

Redenerende vanuit het huidige stelsel raad ik elke 3-VWO-leerling en 3-HAVO-leerling die een realistische kans heeft om dit te halen de vakken wiskunde B, natuurkunde en scheikunde te volgen. Niet omdat het al dan niet belangrijkere vakken zijn maar omdat het deze vakken zijn die vereist worden bij vervolgopleidingen. Hoeveel leerlingen zijn er niet die in 6-VWO spijt hebben dat ze niet (een van) deze vakken hebben gevolgd omdat ze niet kunnen studeren wat ze willen studeren of omdat ze eerst staatsexamen moeten doen of veel geld moeten betalen aan de UU om de deficiëntie weg te werken.
In het ideale geval kan elke leerling al deze drie vakken volgen, ongeacht voor welk profiel hij kiest, in de praktijk kan dit in het huidige systeem niet.

[ Bericht 0% gewijzigd door Bram_van_Loon op 02-06-2012 16:47:21 ]

quote:

Op zaterdag 2 juni 2012 16:39 schreef Bram_van_Loon het volgende:
Ik ben zelf een bèta, ik heb een voorkeur voor bèta maar uit de bovenstaande reacties van mij valt niet op te maken dat ik bèta superieur vind.
Ik gebruikte het woord pretpakket omdat dat nu eenmaal een ingeburgerd begrip is, de huidige CM- en EM-profielen werden voor de invoering van de Tweede Fase een pretpakket genoemd. Zoek dus niets achter het feit dat ik het woord pretpakket gebruik, zelf had ik waarschijnlijk harder moeten werken voor zo'n pretpakket om te slagen dan dat voor mijn NT-profiel noodzakelijk was waarmee ik niet stel dat NT-leerlingen niet gemiddeld slimmer zijn.

[..]

LOL
Wiskunde A en wiskunde B zijn een wereld van verschil. Minder dan vroeger maar altijd nog groot genoeg dat de meesten die alleen wiskunde A volgen wiskunde B niet aankunnen. Helaas is het verdomd lastig om een experiment te organiseren wat dat bewijst. Ik heb echter zowel A als B gevolgd, de klasgenoten die enkel A volgden hadden moeite met A terwijl de leerlingen die ook B volgden nog net niet (of net wel) in slaap vielen tijdens de les. De leerlingen die ook B volgden haalden zonder te leren ruime voldoendes (zevens, achten, negens) terwijl de leerlingen die enkel A volgden best hard moesten werken. Op een uitzondering na natuurlijk voor die leerlingen die enkel A volgden.

@H-D

[..]

Eerst en vooral, ik zou het op prijs stellen als je op een fatsoenlijke manier discussiëert.
Natuurlijk kan je uit jezelf van alles lezen en leren maar dat is onvoldoende. Je ontwikkelt je op dat vlak veel beter wanneer dit door het onderwijs wordt verzorgd (de helpende hand van een leraar, een curriculum enz.) en je kan het WO-programma niet aanpassen op die paar witte raven aangezien er geen bewijzen zijn dat studenten bepaalde materie op een veel hoger niveau beheersen dan hun medestudenten en aangezien het maar om een zeer klein aantal studenten zou gaan. Als daarentegen meer gedifferentiëerd wordt op het VWO dan ontwikkelen veel meer leerlingen zich veel beter en dan kan het WO-programma hierop worden aangepast. Je zou bijv. vakken als calculus, lineaire algebra en een introductie tot natuurkunde aan die studenten niet meer hoeven te geven op het WO en in plaats daarvan andere vakken kunnen geven aan deze studenten. Het zet dus veel zoden aan de dijk.
Kan jij een bezwaar bedenken behalve dat een aantal leraren een deel van hun tijd voor iets kleinere klassen lesgeven?
Ik stel dat dat financiële nadeeltje niet opweegt tegen het voordeel, zowel financiëel gezien als op andere vlakken.
Ik vermoed dat hierbij een onderbuikgevoel meespeelt.

[..]

Dan interpreteer jij mijn reactie heel erg anders dan dat ik mijn eigen reactie interpreteer: "Je vindt niveauverschillen terug wanneer je kijkt naar de modale leerlingen en de mindere leerlingen. Weinig NT-leerlingen zouden moeite hebben met de CM- en EM-profielen, andersom daarentegen...".
Hier blijkt duidelijk uit dat ik hier stel dat er bij alle profielen witte raven zijn. Ik doe nergens in deze reactie een uitspraak over waarde en wenselijkheid. Sterker nog, ik heb hierboven aangegeven dat ik het belangrijk vind dat je een goede algemene ontwikkeling opdoet: "Lumina spreekt in ieder geval niet namens mij."

Als je dan toch wil weten wat mijn opvatting is over de waarde en de wenselijkheid dan wil ik best mijn mening geven hoor, al heb ik die grotendeels al gegeven. In het ideale geval volgt een leerling al deze onderstaande vakken t/m 6-VWO: Nederlands, Engels, Frans/Spaans, Duits, geschiedenis, aardrijkskunde (maar liefst wat meer geologie en wat minder geografie!), wiskunde, chemie, biologie, fysica.
Met verschillende accenten en verschillende moeilijkheidsgraden naargelang de profielen.
Voor wiskunde B is het wenselijk dat er minstens 4 moeilijkheidsgraden zijn: voor de leerlingen die 'bètabeet' zijn, de leerlingen die met hard werken wiskunde aankunnen, de leerlingen die een bètaopleiding met een hoog wiskundegehalte gaan volgen (elektro, werktuigkunde, informatica, natuurkunde) en de leerlingen die tot de meest getalenteerde 10 a 20% behoren onder deze laatste groep leerlingen.
Als het niveau van wiskunde verschilt dan is ook automatisch een verschillend niveau nodig voor fysica en chemie aangezien deze vakken nu op een lager niveau worden gegeven om de leerlingen die geen wiskunde B volgen tegenmoet te komen. Je hebt dus automatisch minstens twee niveaus voor deze vakken nodig.
Zoals ik hierboven aangaf wens ik de 'pretpakket'leerlingen (ik gebruik dit woord enkel aangezien het ingeburgerd is) hetzelfde toe. Die leerlingen die echt talent voor vreemde talen hebben of die zich willen vastbeiten in wat meer triviale feitjes (geschiedenis en aardrijkskunde) moeten die mogelijkheid eveneens krijgen.
Ik maak hier, net als hierboven, geen onderscheid tussen de bètaleerlingen en de pretpakketleerlingen, ik stel nadrukkelijk dat beiden hun vakken op hun niveau moeten kunnen volgen, de pretpakketleerlingen moeten talen, geschiedenis en aardrijkskunde op een hoger niveau kunnen (daarom niet moeten!) volgen, de bètaleerlingen moeten de bètavakken op een hoger niveau kunnen volgen.

Redenerende vanuit het huidige stelsel raad ik elke 3-VWO-leerling en 3-HAVO-leerling aan om wiskunde B, natuurkunde en scheikunde te volgen. Niet omdat het al dan niet belangrijkere vakken zijn maar omdat het deze vakken zijn die vereist worden bij vervolgopleidingen. Hoeveel leerlingen zijn er niet die in 6-VWO spijt hebben dat ze niet (een van) deze vakken hebben gevolgd omdat ze niet kunnen studeren wat ze willen studeren of omdat ze eerst staatsexamen moeten doen of veel geld moeten betalen aan de UU om de deficiëntie weg te werken.
In het ideale geval kan elke leerling al deze drie vakken volgen, ongeacht voor welk profiel hij kiest, in de praktijk kan dit in het huidige systeem niet.

Als je nou zelf eens je eigen post overleest dan moet je kunnen begrijpen dat ik daaruit op zou kunnen maken dat je impliceert (meer)waarde hecht aan bètavakken.

Verder ben ik het met je oneens dat zelfverdieping, zeker op WO, onvoldoende is. Op WO niveau kan zelfverdieping heel goed tot meer en extra inzichten leiden. Daar is niet noodzakelijkerwijs een docent voor nodig. Op het VWO is dat misschien ietwat anders maar zelfs daar zou je een hoge mate van zelfstandigheid van een leerling mogen verwachten en die zijn heus wel instaat tot zelfstudie.

Voorts ben ik het pertinent oneens met je opvatting over een VWO curriculum. Algemene vorming is goed maar je kan ook doorschieten. Heden ten dage kan je uit 4 profielen kiezen wat zorgt voor voldoende kennisdifferentiatie onder de leerlingen/aankomend studenten en later professionals. Ik vind het onwenselijk om leerlingen eigenlijk na hun profielkeuze op te zadelen met vakken waar hun interesse en waarschijnlijk vervolgopleiding niet ligt. Overigens krijg je echt best veel geologie bij aardrijkskunde in 4-6 VWO dus ik weet niet waar jij al die geografie op baseert?

Overigens nu doe je dus weer waar ik het net ook over had. Je smijt aardrijkskundige en geschiedenis onder de 'wat meer triviale feitjes' en benoemt wiskunde B, natuur-en scheikunde als vakken die vereist worden bij vervolgopleidingen. Dat is toch gewoon een onzinnige opmerking ( ja ik heb er geen ander woord voor excuses als jij dit niet fatsoenlijk discussiëren vindt). Die opmerking is alleen zinnig voor jou persoonlijk en vanuit jouw eigen bèta achtergrond. Maar dat is een uitspraak die naar mijn mening nooit als algemene opmerking kan poneren. Want zo vel je dus impliciet wèl een, in mijn optiek verkeerd en vertekend, waardeoordeel.

quote:

Op zaterdag 2 juni 2012 16:39 schreef Bram_van_Loon het volgende:
LOL
Wiskunde A en wiskunde B zijn een wereld van verschil. Minder dan vroeger maar altijd nog groot genoeg dat de meesten die alleen wiskunde A volgen wiskunde B niet aankunnen. Helaas is het verdomd lastig om een experiment te organiseren wat dat bewijst. Ik heb echter zowel A als B gevolgd, de klasgenoten die enkel A volgden hadden moeite met A terwijl de leerlingen die ook B volgden nog net niet (of net wel) in slaap vielen tijdens de les. De leerlingen die ook B volgden haalden zonder te leren ruime voldoendes (zevens, achten, negens) terwijl de leerlingen die enkel A volgden best hard moesten werken. Op een uitzondering na natuurlijk voor die leerlingen die enkel A volgden.

Dat wiskunde a 'makkelijker' is, betekent niet dat zij wiskunde b niet aankunnen. Het verschil zit hem met name in de instelling. Bij wiskunde b wordt het huiswerk door de meesten wel gemaakt, bij wiskunde a niet.En denk je niet dat wiskunde b leerlingen die zowel a en b volgen, misschien niet meer interesse hebben in wiskunde, of wiskunde sowieso beter begrijpen? Het is dan logisch dat zij het makkelijker vonden dan wiskunde a leerlingen.

Ik heb zelf wiskunde b, maar ik denk niet dat het eerlijk is om e&m met wiskunde a als profiel neer te zetten voor mensen die niks kunnen. Ik heb zelf geen natuurprofiel gekozen, omdat techniek mij niet interesseert, op natuurkunde na. Maakt een verschillend interessegebied het ene profiel sterker dan het ander?

quote:

Op zaterdag 2 juni 2012 17:50 schreef Push. het volgende:

[..]

Dat wiskunde a 'makkelijker' is, betekent niet dat zij wiskunde b niet aankunnen. Het verschil zit hem met name in de instelling. Bij wiskunde b wordt het huiswerk door de meesten wel gemaakt, bij wiskunde a niet.En denk je niet dat wiskunde b leerlingen die zowel a en b volgen, misschien niet meer interesse hebben in wiskunde, of wiskunde sowieso beter begrijpen? Het is dan logisch dat zij het makkelijker vonden dan wiskunde a leerlingen.

Ik heb zelf wiskunde b, maar ik denk niet dat het eerlijk is om e&m met wiskunde a als profiel neer te zetten voor mensen die niks kunnen. Ik heb zelf geen natuurprofiel gekozen, omdat techniek mij niet interesseert, op natuurkunde na. Maakt een verschillend interessegebied het ene profiel sterker dan het ander?

Ja dat ook idd. Helemaal eens.

quote:

Op zaterdag 2 juni 2012 19:41 schreef R-K het volgende:

[..]

Als je bij E&M Wiskunde B heb gekozen en je natuurkunde wel interessant vind, waarom heb je dan geen N&T gekozen? Wiskunde B en natuurkunde zijn voor 90% onderdeel waar een NT-profiel om draait. Je krijgt dan verder scheikunde (wat toch een pretvak is overigens) en biologie (is niet technisch) en je hoeft met een NT-profiel helemaal niet de techniek in te gaan. Bij een NT-profiel met biologie kun je 95% van alle studies doen, dus ook in de economie, geschiedenis enz.

N.B.: om weer on-topic te gaan, waarom hoef je in de bovenbouw van het VWO helemaal geen geschiedenis gevolgd te hebben om een WO-studie geschiedenis te doen. Niet dat ik dat wil, maar was wel benieuwd naar de gedachten ervan.

Omdat ik dan scheikunde moest hebben en informatica, wiskunde d of biologie. Het enige verschil zit hem erin dat ik nu geschiedenis heb in plaats van scheikunde, aardrijkskunde in plaats van informatica, wiskunde d of biologie en dat ik een vak extra heb.

Scheikunde heb ik überhaupt geen interesse in, dus het afvallen van die studies maakt mij niet uit. Het afvallen van biologie maakt mij ook niet veel uit, omdat ik maar interesse heb ik een paar onderdelen die amper aan de orde komen. Daarbij zou ik ook geen studie willen in de richting van biologie.

Ik kan nu nog bijna alle studies doen, dus ik heb mij enigszins beperkt in mijn studiekeuze, maar dat zijn beperkingen die er niet toe doen, aangezien ik nooit voor zo'n studie zou kiezen. Daarbij heb ik nu alle vakken die ik zou willen volgen, in plaats van een tweetal vakken die ik niet zou willen volgen.

quote:

Op vrijdag 1 juni 2012 22:52 schreef R-K het volgende:
Of geschiedenis moeilijker is dan natuurkunde weet ik niet, ik volg eenmaal geen geschiedenis. Al hoewel bij natuurkunde voor de laatste toets maar liefst 89% van de leerlingen onvoldoende scoort en deze verhalen niet hoor bij geschiedenis.

Overigens schat ik geschiedenis wel hoger en moeilijker in dan economie. Economie stelt geen reed voor en ik denk dat bij geschiedenis meer uitdaging is te vinden.

quote:

Dat wiskunde a 'makkelijker' is, betekent niet dat zij wiskunde b niet aankunnen. Het verschil zit hem met name in de instelling. Bij wiskunde b wordt het huiswerk door de meesten wel gemaakt, bij wiskunde a niet.

Het verschil tussen wiskunde A en B (nogmaals, dat verschil is kleiner dan vroeger maar altijd is dat verschil nog zeer relevant) is dat er voor wiskunde B nog een klein beetje abstractievermogen en inzicht nodig zijn terwijl je voor wiskunde A enkel op wat simpele formuletjes moet toepassen die door de meeste leerlingen nog niet eens worden begrepen. Vroeger gebeurde dit bij wiskunde A met tabelletjes, tegenwoordig met het geheugen van een grafisch rekenmachientje.
Ik durf er rustig een dure fles wijn op in te zetten dat verreweg de meeste leerlingen die enkel wiskunde A volgen zouden zakken voor wiskunde B, of dat ze nu wel of niet braaf werken. Niet dat het zo moeilijk is maar voor velen blijkt het toch te moeilijk. Zelfs de leerlingen die wel enig talent hebben voor bètavakken blijken met hele fundamentele wiskundezaken moeite te hebben, zo blijkt bijvoorbeeld uit de ingangstoetsen en de calculusvakken bij bètaopleidingen.

quote:

Ik heb zelf wiskunde b, maar ik denk niet dat het eerlijk is om e&m met wiskunde a als profiel neer te zetten voor mensen die niks kunnen. Ik heb zelf geen natuurprofiel gekozen, omdat techniek mij niet interesseert, op natuurkunde na. Maakt een verschillend interessegebied het ene profiel sterker dan het ander?

De vraag die hier is gerezen is of dat het een intrinsiek moeilijker is dan het ander voor de modale en de zwakkere VWO-leerling. Mijn antwoord daarop is dat NT voor die VWO-leerlingen moeilijker is dan EM en dat leerlingen die voor het pad van de minste weerstand kiezen mede daarom eerder voor EM kiezen.
Ja, er zijn leerlingen die bewust voor een niet-bètaprofiel kiezen omdat ze geen interesse hebben in de bètavakken maar voor veel meer leerlingen geldt dat de capaciteiten determinerend zijn dan het aantal leerlingen voor wie de interesses determinerend zijn. Vooral als je je tot de jongens beperkt.
Daar moeten we verder niet zo moeilijk over doen maar we hoeven er zeker ook niet politiek correct over te doen, niemand is daarbij gebaat.
Waar het mij om gaat is dat leerlingen die nog een profiel moeten kiezen eerlijke voorlichting krijgen, dat ze het feit te horen krijgen dat je er verstandig aan doet om wiskunde B, natuurkunde en scheikunde te volgen aangezien dit de enige vakken zijn die geëist worden om bepaalde opleidingen te mogen volgen. Dat ze hierbij te horen krijgen dat de kans groot is dat ze dan wel wat harder zullen moeten werken maar dat de beloning zal zijn dat ze in de toekomst meer kansen krijgen bij het kiezen van hun opleiding. Ik noem economie niet aangezien je ook economie kan studeren met het NT-profiel zonder examen te hebben gedaan in economie. Ik heb zelf overigens ook in economie examen gedaan.
Natuurlijk, als iemand zeker weet dat zij psychologie gaat studeren dan heeft ze niets aan die bètavakken maar hoeveel leerlingen weten op 14-jarige leeftijd al wat ze gaan willen studeren?

Het zijn het ietwat hogere niveau en de grotere keuzevrijheid die het ene profiel sterker maken dan het andere. Vergis je er niet in dat in Nederland het niveau van de vakken wordt aangepast aan de leerlingen en studenten (een dominante mening is dat het merendeel de eerste keer moet kunnen slagen), wanneer dus gemiddeld slimmere leerlingen/studenten voor bepaalde opleidingen, richtingen en vakken kiezen dan heeft dat invloed op de moeilijkheidsgraad.

quote:

N.B.: om weer on-topic te gaan, waarom hoef je in de bovenbouw van het VWO helemaal geen geschiedenis gevolgd te hebben om een WO-studie geschiedenis te doen. Niet dat ik dat wil, maar was wel benieuwd naar de gedachten ervan.

Omdat die achterstand zeer snel is ingehaald. Ze beginnen op het WO toch van voor af aan met allerlei delen van de geschiedenis. Voor wiskunde is dat niet mogelijk, zoals het woorddeel kunde al aangeeft. Wiskunde is voor een groot deel een vaardigheid, je hebt training nodig om die vaardigheid te krijgen en dat vergt nu eenmaal flink wat tijd.
In dat verband denk ik aan een opmerking die in het voorwoord van een wiskunde-oefendictaat staat die aan het begin van het jaar werd gebruikt door veel studenten. "Als je merkt dat je een achterstand hebt met wiskunde, verwacht dan niet dat je die aan het einde van het jaar hebt ingehaald, je zal veel moeten blijven oefenen." Woorden van die strekking.

quote:

Op zaterdag 2 juni 2012 22:21 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Het verschil tussen wiskunde A en B (nogmaals, dat verschil is kleiner dan vroeger maar altijd is dat verschil nog zeer relevant) is dat er voor wiskunde B nog een klein beetje abstractievermogen en inzicht nodig zijn terwijl je voor wiskunde A enkel op wat simpele formuletjes moet toepassen die door de meeste leerlingen nog niet eens worden begrepen. Vroeger gebeurde dit bij wiskunde A met tabelletjes, tegenwoordig met het geheugen van een grafisch rekenmachientje.
Ik durf er rustig een dure fles wijn op in te zetten dat verreweg de meeste leerlingen die enkel wiskunde A volgen zouden zakken voor wiskunde B, of dat ze nu wel of niet braaf werken. Niet dat het zo moeilijk is maar voor velen blijkt het toch te moeilijk. Zelfs de leerlingen die wel enig talent hebben voor bètavakken blijken met hele fundamentele wiskundezaken moeite te hebben, zo blijkt bijvoorbeeld uit de ingangstoetsen en de calculusvakken bij bètaopleidingen.

[..]

De vraag die hier is gerezen is of dat het een intrinsiek moeilijker is dan het ander voor de modale en de zwakkere VWO-leerling. Mijn antwoord daarop is dat NT voor die VWO-leerlingen moeilijker is dan EM en dat leerlingen die voor het pad van de minste weerstand kiezen mede daarom eerder voor EM kiezen.
Ja, er zijn leerlingen die bewust voor een niet-bètaprofiel kiezen omdat ze geen interesse hebben in de bètavakken maar voor veel meer leerlingen geldt dat de capaciteiten determinerend zijn dan het aantal leerlingen voor wie de interesses determinerend zijn. Vooral als je je tot de jongens beperkt.
Daar moeten we verder niet zo moeilijk over doen maar we hoeven er zeker ook niet politiek correct over te doen, niemand is daarbij gebaat.
Waar het mij om gaat is dat leerlingen die nog een profiel moeten kiezen eerlijke voorlichting krijgen, dat ze het feit te horen krijgen dat je er verstandig aan doet om wiskunde B, natuurkunde en scheikunde te volgen aangezien dit de enige vakken zijn die geëist worden om bepaalde opleidingen te mogen volgen. Dat ze hierbij te horen krijgen dat de kans groot is dat ze dan wel wat harder zullen moeten werken maar dat de beloning zal zijn dat ze in de toekomst meer kansen krijgen bij het kiezen van hun opleiding. Ik noem economie niet aangezien je ook economie kan studeren met het NT-profiel zonder examen te hebben gedaan in economie. Ik heb zelf overigens ook in economie examen gedaan.
Natuurlijk, als iemand zeker weet dat zij psychologie gaat studeren dan heeft ze niets aan die bètavakken maar hoeveel leerlingen weten op 14-jarige leeftijd al wat ze gaan willen studeren?

Het zijn het ietwat hogere niveau en de grotere keuzevrijheid die het ene profiel sterker maken dan het andere. Vergis je er niet in dat in Nederland het niveau van de vakken wordt aangepast aan de leerlingen en studenten (een dominante mening is dat het merendeel de eerste keer moet kunnen slagen), wanneer dus gemiddeld slimmere leerlingen/studenten voor bepaalde opleidingen, richtingen en vakken kiezen dan heeft dat invloed op de moeilijkheidsgraad.

Nu doe je het gewoon weer echt serieus ik vind het echt grote flauwekul wat je verteld. Sorry geen andere woorden voor. Voor de argumentatie zie mijn post hierboven als reactie op jou.

quote:

Op zaterdag 2 juni 2012 22:25 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Omdat die achterstand zeer snel is ingehaald. Ze beginnen op het WO toch van voor af aan met allerlei delen van de geschiedenis. Voor wiskunde is dat niet mogelijk, zoals het woorddeel kunde al aangeeft. Wiskunde is voor een groot deel een vaardigheid, je hebt training nodig om die vaardigheid te krijgen en dat vergt nu eenmaal flink wat tijd.
In dat verband denk ik aan een opmerking die in het voorwoord van een wiskunde-oefendictaat staat die aan het begin van het jaar werd gebruikt door veel studenten. "Als je merkt dat je een achterstand hebt met wiskunde, verwacht dan niet dat je die aan het einde van het jaar hebt ingehaald, je zal veel moeten blijven oefenen." Woorden van die strekking.

Geschiedenis draait ook om vaardigheden. Voor een groot deel zelfs. Vaardigheden die in diverse vakgebieden erg handig zijn. Open your eyes.

quote:

Verder ben ik het met je oneens dat zelfverdieping, zeker op WO, onvoldoende is. Op WO niveau kan zelfverdieping heel goed tot meer en extra inzichten leiden. Daar is niet noodzakelijkerwijs een docent voor nodig. Op het VWO is dat misschien ietwat anders maar zelfs daar zou je een hoge mate van zelfstandigheid van een leerling mogen verwachten en die zijn heus wel instaat tot zelfstudie.

Ik zal nog een laatste poging wagen om het uit te leggen.
Hoe meer verschillende niveaus er zijn in het middelbare onderwijs, hoe meer de meest talentvolle leerlingen tot bloei komen. Hoe meer ze op het VWO tot bloei komen hoe vroeger ze op het WO zich niet meer bezig hoeven te houden met de basis en hoe vroeger ze zich dus bezig kunnen houden met dat waar het WO voor is opgericht: onderzoek doen. Er zijn geen nadelen, er zijn legio voordelen dus de enige reden die ik kan bedenken waarom iemand hier iets tegen zou hebben is omdat hij bang is dat hij zelf dan niet meer het hoogste niveau kan volgen.
Bij een goed curiculum en professionele begeleiding van eerstegraads leraren ontwikkel je je beter dan met zelfstudie, tenzij je tot de zeldzame genieën behoort.

quote:

Als je nou zelf eens je eigen post overleest dan moet je kunnen begrijpen dat ik daaruit op zou kunnen maken dat je impliceert (meer)waarde hecht aan bètavakken.
...
Overigens nu doe je dus weer waar ik het net ook over had. Je smijt aardrijkskundige en geschiedenis onder de 'wat meer triviale feitjes' en benoemt wiskunde B, natuur-en scheikunde als vakken die vereist worden bij vervolgopleidingen.

Put your money where your mouth is. Citeer maar eens zinnen in een reactie van gisteren of eerder in deze discussie waaruit dat blijkt.

quote:

Voorts ben ik het pertinent oneens met je opvatting over een VWO curriculum. Algemene vorming is goed maar je kan ook doorschieten. Heden ten dage kan je uit 4 profielen kiezen wat zorgt voor voldoende kennisdifferentiatie onder de leerlingen/aankomend studenten en later professionals. Ik vind het onwenselijk om leerlingen eigenlijk na hun profielkeuze op te zadelen met vakken waar hun interesse en waarschijnlijk vervolgopleiding niet ligt.

Ben dan maar blij dat jij niet 40 jaar eerder bent geboren. Ons middelbaar onderwijs komt voort uit onderwijs wat is gebaseerd op het bildungsideaal. Overigens geldt hetzelfde voor de betere scholen in de UK en de USA die te vergelijken zijn met onze gymnasia. De essentie van dat bildungsideaal is om een zeer brede en diepgaande algemene ontwikkeling mee te geven. Waarom? Omdat kinderen dat op die leeftijd nog heel erg gemakkelijk kunnen oppikken (ze moeten enkel wat meer en wat harder werken), omdat je op die leeftijd nog niet weet wat je later nodig gaat hebben en omdat het nuttig is.

quote:

Overigens krijg je echt best veel geologie bij aardrijkskunde in 4-6 VWO dus ik weet niet waar jij al die geografie op baseert?

LOL
Dat beetje stelt niets voor. Ons aardrijkskunde-onderwijs is vooral gebaseerd op geografie, het zijn ook vooral de geografen die dit vorm geven. Zoek maar eens op hoeveel schrijvers van jouw aardrijskundeboekje gelogie hebben gestudeerd, je kan zo de CV's vinden met google.

quote:

Geschiedenis draait ook om vaardigheden. Voor een groot deel zelfs. Vaardigheden die in diverse vakgebieden erg handig zijn. Open your eyes.

Ik heb nergens gesteld dat vaardigheden niet belangrijk zijn voor geschiedenis. Wat lezen sommige mensen hier toch buitengewoon selectief en slecht.
Ik heb gesteld dat je een wiskunde-achterstand niet zomaar even kan inhalen omdat de vaardigheden bij wiskunde zo'n prominente rol spelen dat je niets kan zolang je die vaardigheden niet beheerst en dat het erg lang duurt om die vaardigheden aan te leren. Hier zit het verschil met geschiedenis, zelfs als je zonder die vaardigheden start dan kan je nog altijd de feitjes van buiten leren en zodoende aanhaken.
Overigens zijn die vaardigheden die je voor geschiedenis nodig hebt (redeneren, vanuit verschillende perspectieven naar iets kijken, bronnen kaderen, ...) al aanwezig bij veel leerlingen terwijl die vaardigheden van wiskunde nog aangeleerd moeten worden.

quote:

Nu doe je het gewoon weer echt serieus ik vind het echt grote flauwekul wat je verteld. Sorry geen andere woorden voor. Voor de argumentatie zie mijn post hierboven als reactie op jou.

Voor mij geldt hetzelfde, wij zijn dan blijkbaar uitgediscussiëerd.

[ Bericht 6% gewijzigd door Bram_van_Loon op 02-06-2012 22:53:30 ]

quote:

Op zaterdag 2 juni 2012 16:10 schreef Euribob het volgende:

[..]

`
Onderbouw je mening anders even, troll.

quote:

Op zaterdag 2 juni 2012 22:40 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Ik heb nergens gesteld dat vaardigheden niet belangrijk zijn voor geschiedenis. Wat lezen sommige mensen hier toch buitengewoon selectief en slecht.
Ik heb gesteld dat je een wiskunde-achterstand niet zomaar even kan inhalen omdat de vaardigheden bij wiskunde zo'n prominente rol spelen dat je niets kan zolang je die vaardigheden niet beheerst en dat het erg lang duurt om die vaardigheden aan te leren. Hier zit het verschil met geschiedenis, zelfs als je zonder die vaardigheden start dan kan je nog altijd de feitjes van buiten leren en zodoende aanhaken.
Overigens zijn die vaardigheden die je voor geschiedenis nodig hebt (redeneren, vanuit verschillende perspectieven naar iets kijken, bronnen kaderen, ...) al aanwezig bij veel leerlingen terwijl die vaardigheden van wiskunde nog aangeleerd moeten worden.

Nu degradeer je het weer voor de zoveelste keer tot feitjes leren. Voorts zijn die vaardigheden niet bij heel veel leerlingen al aanwezig.

Overigens die zinnen waaruit je minachting blijkt heb ik gequote in die post. Uit de vorige post lees je zelf maar na. Je degradaties tot triviale feitjes en de bèta vakken als essentieel voor vervolgopleiding. Dus je leest zelf selectief.

[ Bericht 8% gewijzigd door H-D op 02-06-2012 23:16:04 ]

quote:

Op zaterdag 2 juni 2012 22:42 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Voor mij geldt hetzelfde, wij zijn dan blijkbaar uitgediscussiëerd.

Blijkbaar wel. Heb ook niet zo de behoefte te discussiëren met iemand die op een belerende manier zijn,vanuit zijn eigen bèta achtergrond,meningen als feiten on absolute waarheden poneert.

En dan mij terecht wijzen op niet fatsoenlijk discussiëren? Doe toch normaal man.

quote:

Op zaterdag 2 juni 2012 22:42 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Voor mij geldt hetzelfde, wij zijn dan blijkbaar uitgediscussiëerd.

Bram laat gaan jongen,

Zoiets kun je blijven uitleggen aan hun maar ze willen het niet onder ogen zien.

quote:

Op zaterdag 2 juni 2012 23:09 schreef H-D het volgende:

[..]

Nu degradeer je het weer voor de zoveelste keer tot feitjes leren. Voorts zijn die vaardigheden niet bij heel veel leerlingen al aanwezig.

Overigens die zinnen waaruit je minachting blijkt heb ik gequote in die post. Uit de vorige post lees je zelf maar na. Je degradaties tot triviale feitjes en de bèta vakken als essentieel voor vervolgopleiding. Dus je leest zelf selectief.

En wou jij zeggen dat het niet waar was dan?

quote:

Op zondag 3 juni 2012 21:08 schreef Mooiejongon1989 het volgende:

[..]

En wou jij zeggen dat het niet waar was dan?

Ik vermoed dat mensen hier verder ook niet op gaan antwoorden.

quote:

Op vrijdag 1 juni 2012 22:20 schreef Push. het volgende:

[..]

Ik doe e&m met natuurkunde. Natuurkunde is misschien nog wel makkelijker dan geschiedenis. Lees het verhaaltje, zoek de gegevens, pak je BINAS en maak de som. N&t'ers schat ik trouwens niet als hoger in dan e&m'ers. Natuurkunde lijkt alleen moeilijker, omdat je er niks van begrijpt als je geen kennis hebt over het onderwerp. Bij geschiedenis is dat niet zo, waardoor het makkelijker lijkt.

Natuurkunde op het voorgezet onderwijs is indd niet veel anders dan geschiedenis. Het stelt geen ruk meer voor als je al het calculus eruit haalt en alleen feitjes uit je kop gaat leren.

quote:

Op zaterdag 2 juni 2012 00:46 schreef Euribob het volgende:

[..]

We hebben het nu over geschiedenis en niet over talen.
Waarschijnlijk wordt de huidige situatie veroorzaakt door mensen die nu op het VWO zitten en EM/CM doen terwijl ze eigenlijk NT/NG op de Havo moeten doen, vandaar ook die complete desinteresse bij die mensen.

Met geschiedenis heb ik geen ervaring omdat het op de middelbare school waar ik zat roostertechnisch niet mogelijk was geschiedenis te volgen naast een natuurprofiel __

Desalniettemin waren het naar mijn ervaring niet de meest getalenteerde leerlingen in klas 3 (ook niet de meest getalenteerden in de geschiedenisklas) die een maatschappijprofiel wilden volgen, op wat uitzonderingen na, de reden van de meesten was namelijk dat wiskunde B te moeilijk was, niet dat ze zo goed waren in geschiedenis. Wat ook wel begrijpelijk is aangezien het de standaard is geworden een natuurprofiel te volgen als je het aankunt, met als reden niet dat het superieur is, maar dat je mogelijkheden veel groter zijn met betrekking tot vervolgonderwijs.