NT-scholieren zijn slecht in geschiedenis.

quote:

Op donderdag 31 mei 2012 21:54 schreef chrisje013 het volgende:
nee, omdat ik dus ook N&T heb gedaan en geen fuck deed voor geschiedenis. puur uit gebrek aan interesse. samen met ckv, muziek, maatschappijleer en levensbeschouwing vond ik geschiedenis grote onzin. als ik iets wil weten, zoek ik het gewoon op of kijk ik een discovery aflevering. dat kan heel banaal zijn, als in WWII = duitsland, 1945 of heel complex, als in wie, wat, waarom etc. ... kwestie van hoeveel tijd je bereid bent om te zoeken.

Maar dan ben je het dus met me eens dat je niet alles kunt opzoeken? Je hebt zojuist namelijk mijn vraag fout beantwoord.

quote:

Op donderdag 31 mei 2012 21:32 schreef PizzaGeit het volgende:

[..]

Bij mij lag het echt heel erg aan de leraar. En ik vind bijvoorbeeld de Amerikaanse revolutie ook interessanter dan stuff over de Middeleeuwen ofzo.

Een enthousiaste docent had de stof wellicht nog wat makkelijker te verteren kunnen maken. Maar vooral speelde dat het vak mijn interesse gewoon echt niet had. De stof was heel erg gericht op Europese geschiedenis, terwijl ik zelf ook de andere kant van de oceaan veel interessanter vind. Dat gaat bijvoorbeeld ook al op voor topografie. Ik kan op een kaart zo alle 50 Amerikaanse staten aanwijzen, maar bij de Europese kaart zal ik nogal eens moeten gokken. Hoe oostelijker, hoe minder het me boeit.

quote:

Op donderdag 31 mei 2012 21:56 schreef Euribob het volgende:

[..]

Maar dan ben je het dus met me eens dat je niet alles kunt opzoeken? Je hebt zojuist namelijk mijn vraag fout beantwoord.

nee, ik ben het niet met je eens dat je niet alles kan opzoeken. zolang het bekend is en je leert er over, kun je het vinden. of op het internet, of in boeken, of op tv etc. ...

en mijn antwoord heb ik niet opgezocht. is wat ik nog weet van de weinige lessen dat ik wel geschiedenis heb gehad.

Interessant topic dit. Ik ben een NT'er uit 4VWO en ik ben halverwege het jaar gestopt met geschiedenis en heb wiskunde D erbij genomen. Geschiedenis leek me eerst nog wel interessant om op school te volgen, maar de manier waarop het onderwezen werd vond ik simpelweg saai. Ja, dat ligt dan aan de docent. Maar waarschijnlijk had ik het toch laten vallen omdat het gewoon een nutteloos vak is als je een technische studie in het vooruitzicht hebt. Extra wiskundige vaardigheden opdoen is dan een stuk nuttiger. Ik kan me wel voorstellen dat sommige NT'ers het wel erbij kiezen, puur omdat ze even een wat 'lichter' vak erbij willen hebben, als afwisseling op de bètavakken.

Verder ben ik wel van mening dat nadenken over oorzaken en gevolgen van bepaalde situaties belangrijk is, maar dat kan ook bij de lessen maatschappijleer, die iedereen moet volgen.

quote:

Op donderdag 31 mei 2012 22:11 schreef chrisje013 het volgende:

[..]

nee, ik ben het niet met je eens dat je niet alles kan opzoeken. zolang het bekend is en je leert er over, kun je het vinden. of op het internet, of in boeken, of op tv etc. ...

en mijn antwoord heb ik niet opgezocht. is wat ik nog weet van de weinige lessen dat ik wel geschiedenis heb gehad.

Dan krijg je meestal een "De overwinnaar heeft altijd gelijk"-scenario, als je onwetend bent over een bepaald scenario en je alleen feiten opzoekt.

Ik vind trouwens ook dat je heel veel wel kunt opzoeken en vinden, als je goed weet waar je moet zoeken. Zeker op vragen die je bij geschiedenis krijgt is een antwoord op internet te vinden. Wat dat betreft ben ik het eens met chrisje013.

Euribob, wat bedoel je met een "De overwinnaar heeft altijd gelijk"-scenario?

Wel,de NT'ers die dan een onvoldoende voor geschiedenis halen,leren dan ook echt voor dat vak.
Een meisje uit mijn klas haalt echt voor al haar beta-vakken zeer hoge cijfers,maar voor geschiedenis maar een mager zesje(of nog lager). Dan zegt ze dat ze er keihard voor geleerd heeft,maar dat ze gewoon moeite heeft om de stof te bevatten( 6 gym overigens).

Ik denk dan ook dat de meeste mensen die stellen dat NT'ers die geschiedenis kiezen omdat het zo eenvoudig is,niet helemaal in hun recht staan. Geschiedenis (en zeker de toetsen) vragen om een hele andere manier van antwoorden beredeneren dan antwoord geven op een beta-vak. Waar bij beta-vakken de antwoorden vaak veel rechtlijniger zijn qua oplossing,moet je bij geschiedenis met heel veel factoren rekening houden en talloze dingen afwegen om tot een goed antwoord te komen.Er is dus kort gezegd niet sprake van een definitief antwoord,een axioma. Dit soort vormen van een antwoord beredeneren is duidelijk andere koek dan een wiskundige formule oplossen.

Overigens is dit geen anti-beta bericht, ik beschouw zowel alfa-vakken als beta-vakken van even groot belang in het onderwijs. Alleen liggen sommige zaken wat genuanceerder dan hier wordt gemeld.

Zeverstelling.
Wil je het een of het ander onderbouwen? Vraag dan eens aan je leraren of dat ze mee willen werken aan een onderzoekje door je de geanonimiseerde cijfers te overhandigen. Van x jaren geleden kan elke leerling een willekeurige identificatiecode worden toegewezen, vervolgens bekijk je de correlaties.

quote:

Op donderdag 31 mei 2012 22:59 schreef Epii het volgende:
Ik vind trouwens ook dat je heel veel wel kunt opzoeken en vinden, als je goed weet waar je moet zoeken. Zeker op vragen die je bij geschiedenis krijgt is een antwoord op internet te vinden. Wat dat betreft ben ik het eens met chrisje013.

Euribob, wat bedoel je met een "De overwinnaar heeft altijd gelijk"-scenario?

Dat de winnaar van de oorlog meestal de geschiedenisboekjes ingaat als degene die alles juist had, en de verliezer als degene die alles verkeerd had.

quote:

Op vrijdag 1 juni 2012 08:41 schreef R-K het volgende:
Hebben dan EM en CM-leerlingen dan vakken die goed aansluiten op geschiedenis? Mischien maatschappijwetenschappen, maar dat is een keuze-vak dat in geen enkel profiel verplicht is.

Geschiedenis komt in heel veel vakken terug. Zoals in KCV, CKV, kunstgeschiedenis, aardrijkskunde en economie. Zowel voor culturele als maatschappelijke vakken kan je niet om geschiedenis heen. Een goed ontwikkeld historisch besef is dan van essentieel belang.

quote:

Op donderdag 31 mei 2012 20:08 schreef R-K het volgende:

Nonsense.

De meerderheid van mijn klas heeft voor een N-profiel gekozen: N&G of N&T dus. Ze zijn allemaal erg goed in geschiedenis vergeleken met de mensen die "gedwongen" zijn om een M-profiel te kiezen, omdat ze niks anders kunnen mogen.

Alleen de echte alfa's die vrijwillig voor C&M hebben gekozen, kunnen heel misschien beter dan N&T'ers zijn in geschiedenis.

Bovendien zijn N&Ters veel te slim voor het vak geschiedenis. Het vak is vrijwel nutteloos en te simpel. Geef ons maar natuurkunde, scheikunde, biologie en wiskunde: de nuttige vakken dus.

Lumina spreekt in ieder geval niet namens mij. Wiskunde A zou ik trouwens geen bètavak noemen.

quote:

Op donderdag 31 mei 2012 20:40 schreef Lilliesleaf het volgende:

[..]

Een politicus moet goed zijn in geschiedenis, ben ik mee eens, maar wat heeft een bèta die iets technisch/wetenschappelijks gaat doen hier aan?

Waarom zou de vraag of je er praktisch nut aan ontleent relevant zijn? Het lijkt me toch dat je als academicus ook een beetje interesse in de wereld om je heen hebt, wat algemene ontwikkeling mee wil krijgen en niet alles buiten je eigen vakgebied als onnodig afdoet? Ik zou me schamen als ik niets van geschiedenis wist, interesse is ook intelligentie m.i.

Wat een feest moet het zijn om met iemand te praten die niets van politiek, geschiedenis, actualiteit, kunst weet etc. omdat hij naar eigen zeggen niets aan die kennis heeft bij het uitoefenen van zijn eigen vak of zich daar te slim voor voelt. Beetje beta-troll hier op SES moet toch weten dat opperbeta Leonardo da Vinci meer deed dan alleen een beetje knutselen en het niet nodig achtte tegen andere mensen te roepen dat de rest zogenaamd irrelevant is. Maar dat feitje zal dan wel weer teveel op geschiedenis lijken, een vak dat per definitie niet interessant kan zijn omdat het niet moeilijk is.

.

Dan de vraag die TS in de OP stelt: ik geloof niet dat een beetje vwo'er slecht kan zijn in geschiedenis, want overdreven moeilijk is het natuurlijk niet (hoewel mensen die denken dat geschiedenis een opsomming van feiten is i.p.v. het leggen van verbanden het blijkbaar toch hebben weten te presteren er weinig van te begrijpen). Wel kan je er geen interesse in hebben en dat vind ik ook niet echt van intelligentie getuigen.

[ Bericht 8% gewijzigd door Kaas- op 01-06-2012 13:59:57 ]

quote:

Op donderdag 31 mei 2012 20:12 schreef MrBaas het volgende:
NT/NG mensen zijn te slim om geschiedenis te kiezen. NT/NG mensen weten namelijk dat zij aan het vak geschiedenis 0,0 gaan hebben later.

quote:

Op vrijdag 1 juni 2012 13:05 schreef Lumina het volgende:

[..]

Nonsense.

De meerderheid van mijn klas heeft voor een N-profiel gekozen: N&G of N&T dus. Ze zijn allemaal erg goed in geschiedenis vergeleken met de mensen die "gedwongen" zijn om een M-profiel te kiezen, omdat ze niks anders kunnen mogen.

Alleen de echte alfa's die vrijwillig voor C&M hebben gekozen, kunnen heel misschien beter dan N&T'ers zijn in geschiedenis.

Bovendien zijn N&Ters veel te slim voor het vak geschiedenis. Het vak is vrijwel nutteloos en te simpel. Geef ons maar natuurkunde, scheikunde, biologie en wiskunde: de nuttige vakken dus.

quote:

Op vrijdag 1 juni 2012 13:05 schreef Lumina het volgende:

[..]

Nonsense.

De meerderheid van mijn klas heeft voor een N-profiel gekozen: N&G of N&T dus. Ze zijn allemaal erg goed in geschiedenis vergeleken met de mensen die "gedwongen" zijn om een M-profiel te kiezen, omdat ze niks anders kunnen mogen.

Alleen de echte alfa's die vrijwillig voor C&M hebben gekozen, kunnen heel misschien beter dan N&T'ers zijn in geschiedenis.

Bovendien zijn N&Ters veel te slim voor het vak geschiedenis. Het vak is vrijwel nutteloos en te simpel. Geef ons maar natuurkunde, scheikunde, biologie en wiskunde: de nuttige vakken dus.

Het feit dat je geschiedenis als nutteloos bestempelt verraadt eigenlijk je domheid al.

quote:

Beetje beta-troll hier op SES moet toch weten dat opperbeta Leonardo da Vinci meer deed dan alleen een beetje knutselen en het niet nodig achtte tegen andere mensen te roepen dat de rest zogenaamd irrelevant is.

Ik weet niet hoe andere bèta's hierover denken maar ik vind Leonardo da Vinci verre van een opperbèta. Hij was technisch gezien handig maar voor zo ver ik zijn werk ken hield hij zich weinig met formules bezig. Afhankelijk van je voorkeur denk ik dan eerder aan mensen als Newton, Euler, Huygens en van Leeuwenhoek.

quote:

Op vrijdag 1 juni 2012 13:05 schreef Lumina het volgende:

[..]

Nonsense.

De meerderheid van mijn klas heeft voor een N-profiel gekozen: N&G of N&T dus. Ze zijn allemaal erg goed in geschiedenis vergeleken met de mensen die "gedwongen" zijn om een M-profiel te kiezen, omdat ze niks anders kunnen mogen.

Alleen de echte alfa's die vrijwillig voor C&M hebben gekozen, kunnen heel misschien beter dan N&T'ers zijn in geschiedenis.

Bovendien zijn N&Ters veel te slim voor het vak geschiedenis. Het vak is vrijwel nutteloos en te simpel. Geef ons maar natuurkunde, scheikunde, biologie en wiskunde: de nuttige vakken dus.

'Wie zijn geschiedenis niet kent, is gedoemd hem te herhalen'

quote:

Op vrijdag 1 juni 2012 19:24 schreef R-K het volgende:
Mooie uitspraak.

Ach, ik houd liever gewoon een inhoudelijke discussie dan dat ik strooi met een one-liner. Echter weerhoudt het discussieniveau van bepaalde personen in dit topic mij hiervan.

quote:

Op donderdag 31 mei 2012 22:11 schreef chrisje013 het volgende:

[..]

nee, ik ben het niet met je eens dat je niet alles kan opzoeken. zolang het bekend is en je leert er over, kun je het vinden. of op het internet, of in boeken, of op tv etc. ...

en mijn antwoord heb ik niet opgezocht. is wat ik nog weet van de weinige lessen dat ik wel geschiedenis heb gehad.

Maar feiten opzoeken is niet zo relevant en maar een van de onderdelen van geschiedenis. Wat geschiedenis nou juist zo waardevol maakt is historisch besef, abstraheren en oorzaak/gevolg denken en op een kritische manier informatiebronnen analyseren. En dàt kan je niet opzoeken.

quote:

Op donderdag 31 mei 2012 22:11 schreef Epii het volgende:
Interessant topic dit. Ik ben een NT'er uit 4VWO en ik ben halverwege het jaar gestopt met geschiedenis en heb wiskunde D erbij genomen. Geschiedenis leek me eerst nog wel interessant om op school te volgen, maar de manier waarop het onderwezen werd vond ik simpelweg saai. Ja, dat ligt dan aan de docent. Maar waarschijnlijk had ik het toch laten vallen omdat het gewoon een nutteloos vak is als je een technische studie in het vooruitzicht hebt. Extra wiskundige vaardigheden opdoen is dan een stuk nuttiger. Ik kan me wel voorstellen dat sommige NT'ers het wel erbij kiezen, puur omdat ze even een wat 'lichter' vak erbij willen hebben, als afwisseling op de bètavakken.

Verder ben ik wel van mening dat nadenken over oorzaken en gevolgen van bepaalde situaties belangrijk is, maar dat kan ook bij de lessen maatschappijleer, die iedereen moet volgen.

Het is juist van belang dat je een manier van abstraheren, redeneren en analyseren aanleert. En dat je die bepaalde situaties los kan laten en het in allerhande casus kan toepassen. Dat is zo'n belangrijke vaardigheid waar geschiedenis hèt vak bij uitstek is waarbij je dat leert.

quote:

Op vrijdag 1 juni 2012 19:40 schreef H-D het volgende:

[..]

Maar feiten opzoeken is niet zo relevant en maar een van de onderdelen van geschiedenis. Wat geschiedenis nou juist zo waardevol maakt is historisch besef, abstraheren en oorzaak/gevolg denken en op een kritische manier informatiebronnen analyseren. En dàt kan je niet opzoeken.

Exact, bedankt voor het verduidelijken van mijn standpunt.

Geschiedenis is absoluut niet nutteloos. Maar om mensen die zich niet zo in bepaalde onderwerpen van de geschiedenis interesseren meteen als dom te bestempelen

Dat deed ik ook niet. Ik bestempel iemand die hoog van te toren loopt te blazen over haar eigen slimheid en vervolgens geschiedenis wegzet als nutteloos daarentegen wel als dom.

Ik doe NT en haalde vorig jaar aleen maar achten, terwijl de klas gemiddeld een 5.8 stond.

quote:

Op vrijdag 1 juni 2012 13:05 schreef Lumina het volgende:

[..]

Nonsense.

De meerderheid van mijn klas heeft voor een N-profiel gekozen: N&G of N&T dus. Ze zijn allemaal erg goed in geschiedenis vergeleken met de mensen die "gedwongen" zijn om een M-profiel te kiezen, omdat ze niks anders kunnen mogen.

Alleen de echte alfa's die vrijwillig voor C&M hebben gekozen, kunnen heel misschien beter dan N&T'ers zijn in geschiedenis.

Bovendien zijn N&Ters veel te slim voor het vak geschiedenis. Het vak is vrijwel nutteloos en te simpel. Geef ons maar natuurkunde, scheikunde, biologie en wiskunde: de nuttige vakken dus.

Ik doe e&m met natuurkunde. Natuurkunde is misschien nog wel makkelijker dan geschiedenis. Lees het verhaaltje, zoek de gegevens, pak je BINAS en maak de som. N&t'ers schat ik trouwens niet als hoger in dan e&m'ers. Natuurkunde lijkt alleen moeilijker, omdat je er niks van begrijpt als je geen kennis hebt over het onderwerp. Bij geschiedenis is dat niet zo, waardoor het makkelijker lijkt.

Heb je ook economie dan? Want economie in 5/6 vwo was behoorlijk abstract voor niet E&M 'ers. Want laten we eerlijk zijn. Op basis van economie uit 3vwo kun je onmogelijk inschatten wat het vak werkelijk inhoudt.

quote:

Op vrijdag 1 juni 2012 23:07 schreef R-K het volgende:
Nu in 5VWO vind ik het niveau van economie vrij laag (HAVO+ ipv VWO). Mischien wordt het met Keynes echt leuk, maar sommigen zitten bij economie echt te slapen doordat er geen uitdaging in zit.

Denk meer dat die mensen er gewoon goed in zijn dan dat het vak slecht is. Ik deed ook nooit veel bij eco maar had altijd hoge cijfers. Maar zat mensen die het wel ingewikkeld vonden. Maar dit gebeurd bij èlk vak en is niet meteen een indicatie dat een vak slecht is. En het det verder natuurlijk geen afbreuk aan de vaardigheden die je opdoet bij een bepaald vak. Zeker, om maar op je TT terug te komen, bij een vak als geschiedenis.

quote:

Op vrijdag 1 juni 2012 22:52 schreef R-K het volgende:
Of geschiedenis moeilijker is dan natuurkunde weet ik niet, ik volg eenmaal geen geschiedenis. Al hoewel bij natuurkunde voor de laatste toets maar liefst 89% van de leerlingen onvoldoende scoort en deze verhalen niet hoor bij geschiedenis.

Overigens schat ik geschiedenis wel hoger en moeilijker in dan economie. Economie stelt geen reed voor en ik denk dat bij geschiedenis meer uitdaging is te vinden.

Hier waren laatst 2 van de 20 voldoende bij geschiedenis. Daarbij hoeft het verband tussen 89% onvoldoende voor een toets en de moeilijksgraad niet te kloppen.

quote:

Mischien wordt het met Keynes echt leuk, maar sommigen zitten bij economie echt te slapen doordat er geen uitdaging in zit.

Naar mijn mening valt economie vrij gemakkelijk leuk en interessant te maken voor een leraar, als de verplichte stof te weinig is voor de groep leerlingen dan houdt niets de leraar tegen om extra stof te geven.

quote:

N&t'ers schat ik trouwens niet als hoger in dan e&m'ers. Natuurkunde lijkt alleen moeilijker, omdat je er niks van begrijpt als je geen kennis hebt over het onderwerp. Bij geschiedenis is dat niet zo, waardoor het makkelijker lijkt.

Je hebt het nu over de witte raven onder de EM-leerlingen. Die zullen er vast wel zijn maar de meeste leerlingen kiezen in deze volgorde al naargelang hun capaciteiten: NT, NG, EM, CM.
Als je op niveau geschiedenis wil beheersen op het VWO dan doet het allicht niet onder voor natuurkunde.
Kortom, de modale NT-leerling schat ik 'hoger' in (qua intelligentie, ijver, motivatie) dan de modale EM-leerling, voor elk profiel zijn er witte raven.

quote:

Op vrijdag 1 juni 2012 23:44 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Naar mijn mening valt economie vrij gemakkelijk leuk en interessant te maken voor een leraar, als de verplichte stof te weinig is voor de groep leerlingen dan houdt niets de leraar tegen om extra stof te geven.

[..]

Je hebt het nu over de witte raven onder de EM-leerlingen. Die zullen er vast wel zijn maar de meeste leerlingen kiezen in deze volgorde al naargelang hun capaciteiten: NT, NG, EM, CM.
Als je op niveau geschiedenis wil beheersen op het VWO dan doet het allicht niet onder voor natuurkunde.
Kortom, de modale NT-leerling schat ik 'hoger' in (qua intelligentie, ijver, motivatie) dan de modale EM-leerling, voor elk profiel zijn er witte raven.

Ik denk dat NT vooral niet wordt gekozen omdat wiskunde b verplicht is. Ik denk trouwens dat gemiddelde NT'er inderdaad wel hardwerkender is, meer gemotiveerd en allicht iets intelligenter, maar ik denk niet dat natuurkunde een moeilijker vak is dan bijvoorbeeld geschiedenis.

Ben trouwens bang dat dit weer uit gaat lopen op een alfa vs. bèta topic.

Ik vond het wel altijd frappant dat de leerlingen met een natuurprofiel betere cijfers haalden voor Frans/Engels dan de leerlingen met een cultuurprofiel. Dus of deze bewering waar is, ik durf het best te betwijfelen.

quote:

Op zaterdag 2 juni 2012 00:39 schreef Lokasenna het volgende:
Ik vond het wel altijd frappant dat de leerlingen met een natuurprofiel betere cijfers haalden voor Frans/Engels dan de leerlingen met een cultuurprofiel. Dus of deze bewering waar is, ik durf het best te betwijfelen.

We hebben het nu over geschiedenis en niet over talen.
Waarschijnlijk wordt de huidige situatie veroorzaakt door mensen die nu op het VWO zitten en EM/CM doen terwijl ze eigenlijk NT/NG op de Havo moeten doen, vandaar ook die complete desinteresse bij die mensen.

quote:

Ik denk dat NT vooral niet wordt gekozen omdat wiskunde b verplicht is.

Jij had het over NT'ers: "N&t'ers schat ik trouwens niet als hoger in dan e&m'ers.", Wiskunde B is een onderdeel van het NT-profiel.

quote:

Op zaterdag 2 juni 2012 00:53 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Jij had het over NT'ers, wiskudne B is een onderdeel van het NT-profiel.

Klopt. En ik zeg dat ik denk dat een NT-profiel niet wordt gekozen omdat er wiskunde b in zit, niet zo zeer omdat bijvoorbeeld natuurkunde of scheikunde (veel) moeilijker is.

quote:

Op zaterdag 2 juni 2012 00:53 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Jij had het over NT'ers: "N&t'ers schat ik trouwens niet als hoger in dan e&m'ers.", Wiskunde B is een onderdeel van het NT-profiel.

Dat heb ik later bijgesteld. Zie zelfde post als waar je op reageerde.

Ik vind geschiedenis eigenlijk ook uitdagender dan natuurkunde. Bij geschiedenis kun je de vragen niet maken op een vast stappenplan, maar moet je dit zelf uitzoeken. Bij natuurkunde heb ik meer het gevoel dat het een kwestie van de juiste stappenplan kiezen is.

quote:

Op vrijdag 1 juni 2012 23:44 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Naar mijn mening valt economie vrij gemakkelijk leuk en interessant te maken voor een leraar, als de verplichte stof te weinig is voor de groep leerlingen dan houdt niets de leraar tegen om extra stof te geven.

[..]

Je hebt het nu over de witte raven onder de EM-leerlingen. Die zullen er vast wel zijn maar de meeste leerlingen kiezen in deze volgorde al naargelang hun capaciteiten: NT, NG, EM, CM.
Als je op niveau geschiedenis wil beheersen op het VWO dan doet het allicht niet onder voor natuurkunde.
Kortom, de modale NT-leerling schat ik 'hoger' in (qua intelligentie, ijver, motivatie) dan de modale EM-leerling, voor elk profiel zijn er witte raven.

Niet eens. Nu doe je net alsof het ene profiel wenselijker of beter is voor een leerling. Dat vind ik onzin. Overigens denk ik dat de meeste leerlingen ook gewoon kiezen wat ze interresant vinden. Vind het derhalve belachelijk om een leerling van profiel X 'hofer' in te schatten dan een leerling van profiel Y.

quote:

Op zaterdag 2 juni 2012 06:02 schreef H-D het volgende:

[..]

Niet eens. Nu doe je net alsof het ene profiel wenselijker of beter is voor een leerling. Dat vind ik onzin. Overigens denk ik dat de meeste leerlingen ook gewoon kiezen wat ze interresant vinden. Vind het derhalve belachelijk om een leerling van profiel X 'hofer' in te schatten dan een leerling van profiel Y.

Daarmee wordt ook de gedachte achter het Nederlands onderwijsbestel (en dan met name de tweede fase) flink onderuit gehaald. Niveauverschillen vindt men terug tussen de verschillende onderwijsvarianten (vwo, havo etc.) en kennisdifferentiatie vindt men weer terug tussen de verschillende profielen. De maatschappijprofielen zijn geen natuurprofielen light, zoals het havo wel een light variant is van de het vwo, maar bieden fundamenteel andere en niet inwisselbare kennis aan.

Het is een aanlokkelijke maar tegelijkertijd ook zinloze bezigheid om vakken te waarderen op zwaarte i.p.v op hetgeen wat zij qua kennis aanbieden. In de praktijk gebeurt dit natuurlijk zowel op het voortgezet als op het hoger onderwijs veel. Scholieren hebben de neiging om een route uit te stippelen waarmee zij zo gemakkelijk mogelijk een diploma van het een of ander binnen kunnen krijgen of gaan voor een route die hun een maximale studiebelasting oplegt omdat zij dan denken meer vervolgopleidingen te kunnen gaan doen. Beide keuzes zorgen ervoor dat mensen een allegaartje aan vakken waarin volgen waarin de onderlinge samenhang (en de bijbehorende ontwikkeling van kennis) ontbreekt en de schaarse tijd niet efficiënt besteed wordt. Precies de reden waarom tijdens de tweede fase het profielenbestel is ontwikkeld, om te zorgen dat scholieren een pakket aan vaardigheden en kennis opdoen waarmee zij uit de voeten kunnen.

Op het hoogste niveau (vwo/wo) is de sky the limit. Binnen elke discipline kan je het zo gek, uitdagend en moeilijk mogelijk maken als je zelf maar wil. De disciplines onderling met elkaar vergelijken op uitdaging - als je daar op zoek naar bent - door het minimumniveau met elkaar te vergelijken is mijns inziens dan ook zinloos.

Ik denk wel dat C&M door sommige gezien wordt als een makkelijkere weg naar een diploma dan bijv. N&T omdat C&M veel vakken heeft die gebruiken maken van al reeds aanwezige kennis of vaardigheden. Als je van huis uit al een goed ontwikkeld taalvermogen hebt en een hoge culturele ontwikkeling dan heb je relatief weinig studieuren nodig om de eindnormen te halen. Wellicht dat je dan in de tweede klas bijvoorbeeld qua Frans al op vwo/havo eindexamenniveau zit. Het is weinig ambitieus om dan te kiezen voor dat pad i.p.v een van de andere profielen. Ik denk dat je bij N&T inderdaad meer gedreven leerlingen tegenkomt.

quote:

Op zaterdag 2 juni 2012 09:27 schreef Ryon het volgende:

[..]

Daarmee wordt ook de gedachte achter het Nederlands onderwijsbestel (en dan met name de tweede fase) flink onderuit gehaald. Niveauverschillen vindt men terug tussen de verschillende onderwijsvarianten (vwo, havo etc.) en kennisdifferentiatie vindt men weer terug tussen de verschillende profielen. De maatschappijprofielen zijn geen natuurprofielen light, zoals het havo wel een light variant is van de het vwo, maar bieden fundamenteel andere en niet inwisselbare kennis aan.

Het is een aanlokkelijke maar tegelijkertijd ook zinloze bezigheid om vakken te waarderen op zwaarte i.p.v op hetgeen wat zij qua kennis aanbieden. In de praktijk gebeurt dit natuurlijk zowel op het voortgezet als op het hoger onderwijs veel. Scholieren hebben de neiging om een route uit te stippelen waarmee zij zo gemakkelijk mogelijk een diploma van het een of ander binnen kunnen krijgen of gaan voor een route die hun een maximale studiebelasting oplegt omdat zij dan denken meer vervolgopleidingen te kunnen gaan doen. Beide keuzes zorgen ervoor dat mensen een allegaartje aan vakken waarin volgen waarin de onderlinge samenhang (en de bijbehorende ontwikkeling van kennis) ontbreekt en de schaarse tijd niet efficiënt besteed wordt. Precies de reden waarom tijdens de tweede fase het profielenbestel is ontwikkeld, om te zorgen dat scholieren een pakket aan vaardigheden en kennis opdoen waarmee zij uit de voeten kunnen.

Op het hoogste niveau (vwo/wo) is de sky the limit. Binnen elke discipline kan je het zo gek, uitdagend en moeilijk mogelijk maken als je zelf maar wil. De disciplines onderling met elkaar vergelijken op uitdaging - als je daar op zoek naar bent - door het minimumniveau met elkaar te vergelijken is mijns inziens dan ook zinloos.

Ik denk wel dat C&M door sommige gezien wordt als een makkelijkere weg naar een diploma dan bijv. N&T omdat C&M veel vakken heeft die gebruiken maken van al reeds aanwezige kennis of vaardigheden. Als je van huis uit al een goed ontwikkeld taalvermogen hebt en een hoge culturele ontwikkeling dan heb je relatief weinig studieuren nodig om de eindnormen te halen. Wellicht dat je dan in de tweede klas bijvoorbeeld qua Frans al op vwo/havo eindexamenniveau zit. Het is weinig ambitieus om dan te kiezen voor dat pad i.p.v een van de andere profielen. Ik denk dat je bij N&T inderdaad meer gedreven leerlingen tegenkomt.

Met je eerste alinea ben ik het eens(alweer ) met je laatste niet. Diezelfde redenering kan op N&T ook van toepassing zijn voor een leerling met een goed ontwikkeld beta talent. Dus ik ben niet overtuigd van het feit dat je bij N&T meer gedreven leerlingen tegen komt.

@Duw

quote:

Klopt. En ik zeg dat ik denk dat een NT-profiel niet wordt gekozen omdat er wiskunde b in zit, niet zo zeer omdat bijvoorbeeld natuurkunde of scheikunde (veel) moeilijker is.

Jij stelde nadrukkelijk dat jij de NT-leerling niet 'hoger' achtte dan de EM-leerling omdat natuurkunde volgens jou niet moeilijker zou zijn dan geschiedenis (of dat dat zo is doet er nu even niet toe). Diezelfde NT-leerling moet ook wiskunde B volgen, deze opmerking van jou is dus alleen legitiem als jij ook wiskunde B niet moeilijker vindt dan vakken als geschiedenis. In jouw latere reactie spreek je dan weer jezelf tegen: "Ik denk trouwens dat gemiddelde NT'er inderdaad wel hardwerkender is, meer gemotiveerd en allicht iets intelligenter, maar ik denk niet dat natuurkunde een moeilijker vak is dan bijvoorbeeld geschiedenis.". Nadat jij deze uitspraak had gedaan: "N&t'ers schat ik trouwens niet als hoger in dan e&m'ers".

@Ryon

quote:

Op het hoogste niveau (vwo/wo) is de sky the limit.

Was het maar waar. Dat motto hebben wij in Nederland al lang opgegeven. Op het WO zijn er nog enkele docenten die flink wat eisen stellen maar de meesten zijn toch eerder geneigd om naar het slagingspercentage te kijken.

quote:

Het is een aanlokkelijke maar tegelijkertijd ook zinloze bezigheid om vakken te waarderen op zwaarte i.p.v op hetgeen wat zij qua kennis aanbieden.

Dat ben ik met je eens, het volgende ben ik echter niet met je eens.

quote:

Niveauverschillen vindt men terug tussen de verschillende onderwijsvarianten (vwo, havo etc.) en kennisdifferentiatie vindt men weer terug tussen de verschillende profielen. De maatschappijprofielen zijn geen natuurprofielen light, zoals het havo wel een light variant is van de het vwo, maar bieden fundamenteel andere en niet inwisselbare kennis aan.

Je vindt niveauverschillen terug wanneer je kijkt naar de modale leerlingen en de mindere leerlingen. Weinig NT-leerlingen zouden moeite hebben met de CM- en EM-profielen, andersom daarentegen...
Ik vind dat we in Nederland nog veel te weinig gebruik maken van de mogelijkheid om binnen een 'schoolniveau' te differentiëren, zowel qua moeilijkheidsgraad als qua richting.
Momenteel hebben we grofweg 2 niveaus van wiskunde (A en C vs. B en D) en 1 niveau van de overige vakken.
Waarom niet 4 niveaus van wiskunde, 2 niveaus van natuurkunde enz.?
Waarom niet zowel het niveau (moeilijkheidsgraad en tempo!) als het aantal lesuren per week laten verschillen in functie van het niveau?
Er kan veel meer gedifferentiëerd worden. Het zal hier en daar misschien iets duurder zijn (kleinere klassen voor de hoogste niveaus) maar dat lijkt mij een zeer zinvolle investering. Leerlingen die een hoger niveau hebben gevolgd kunnen vervolgens op het WO ook een wat aangepast programma krijgen.
Vanzelfsprekend geldt dit pleidooi ook voor de taalvakken, geschiedenis enz.
Er moet naar gestreefd worden dat leerlingen zoveel mogelijk ook nog een ander vak wat buiten hun profiel valt op het hoogste niveau kunnen volgen, bijv. een NT-leerling die naast wiskunde en natuurkunde ook Frans en Duits op het hoogste niveau volgt.

quote:

Op zaterdag 2 juni 2012 14:46 schreef Bram_van_Loon het volgende:
@Duw

[..]

Jij stelde nadrukkelijk dat jij de NT-leerling niet 'hoger' achtte dan de EM-leerling omdat natuurkunde volgens jou niet moeilijker zou zijn dan geschiedenis (of dat dat zo is doet er nu even niet toe). Diezelfde NT-leerling moet ook wiskunde B volgen, deze opmerking van jou is dus alleen legitiem als jij ook wiskunde B niet moeilijker vindt dan vakken als geschiedenis. In jouw latere reactie spreek je dan weer jezelf tegen: "Ik denk trouwens dat gemiddelde NT'er inderdaad wel hardwerkender is, meer gemotiveerd en allicht iets intelligenter, maar ik denk niet dat natuurkunde een moeilijker vak is dan bijvoorbeeld geschiedenis.". Nadat jij deze uitspraak had gedaan: "N&t'ers schat ik trouwens niet als hoger in dan e&m'ers".

Heb al twee keer gezegd dat ik die uitspraak had bijgesteld, maar je blijft erover doorzagen. De meesten die wiskunde a doen, kunnen ook b aan, maar ze hebben geen zin om daar voor te werken. Past ook in het plaatje van de harder werkende nt'er.

quote:

Op zaterdag 2 juni 2012 15:04 schreef Bram_van_Loon het volgende:
@Ryon

[..]

Was het maar waar. Dat motto hebben wij in Nederland al lang opgegeven. Op het WO zijn er nog enkele docenten die flink wat eisen stellen maar de meesten zijn toch eerder geneigd om naar het slagingspercentage te kijken.

[..]

Dat ben ik met je eens, het volgende ben ik echter niet met je eens.

[..]

Je vindt niveauverschillen terug wanneer je kijkt naar de modale leerlingen en de mindere leerlingen. Weinig NT-leerlingen zouden moeite hebben met de CM- en EM-profielen, andersom daarentegen...
Ik vind dat we in Nederland nog veel te weinig gebruik maken van de mogelijkheid om binnen een 'schoolniveau' te differentiëren, zowel qua moeilijkheidsgraad als qua richting.
Momenteel hebben we grofweg 2 niveaus van wiskunde (A en C vs. B en D) en 1 niveau van de overige vakken.
Waarom niet 4 niveaus van wiskunde, 2 niveaus van natuurkunde enz.?
Waarom niet zowel het niveau (moeilijkheidsgraad en tempo!) als het aantal lesuren per week laten verschillen in functie van het niveau?
Er kan veel meer gedifferentiëerd worden. Het zal hier en daar misschien iets duurder zijn (kleinere klassen voor de hoogste niveaus) maar dat lijkt mij een zeer zinvolle investering. Leerlingen die een hoger niveau hebben gevolgd kunnen vervolgens op het WO ook een wat aangepast programma krijgen.
Vanzelfsprekend geldt dit pleidooi ook voor de taalvakken, geschiedenis enz.
Er moet naar gestreefd worden dat leerlingen zoveel mogelijk ook nog een ander vak wat buiten hun profiel valt op het hoogste niveau kunnen volgen, bijv. een NT-leerling die naast wiskunde en natuurkunde ook Frans en Duits op het hoogste niveau volgt.

Wat een onzin. Alsof er nooit ruimte is om jezelf te verdiepen. Dat is àltijd mogelijk als je zelf wilt.
Ten tweede zit je weer profielen op waarde en wenselijkheid in te schatten. Ook ridicuul in mijn meningen. Er zijn ook zat mensen die een M profiel doen maar ook een N profiel kùnnen maar simpelweg andere interesses hebben. Daar is niks mis mee. Dat zorgt zoals Ryon al zei voor gedifferentieerde kennis. Jij stelt het alsof een N profiel per definitie het gewenste keurslijf is en als je dat niet kan je maar een M profiel moet doen. En dus N leeringen superieur zijn want die zouden alles kunnen en vice verse niet. Een naar mijn mening verwrongen superioriteitsbeeld. En bovendien compleet inhoudsloos. Zoals Ryon zei is er sprake van differentiatie. Niet van minderwaardigheid. Wellicht zou het leuk zijn je blik wat te verbreden en de waarde van de diversiteit in interesses en kennis van leerlingen/mensen in te zien ipv telkens vanuit je beta keurslijf te redeneren.

quote:

Op vrijdag 1 juni 2012 22:52 schreef R-K het volgende:
Overigens schat ik geschiedenis wel hoger en moeilijker in dan economie. Economie stelt geen reed voor en ik denk dat bij geschiedenis meer uitdaging is te vinden.

quote:

Op zaterdag 2 juni 2012 16:00 schreef Adelovici het volgende:

[..]

`
Onderbouw je mening anders even, troll.