F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Ik denk dat open staat weinig met intelligentie te maken heeft.quote:Op donderdag 14 juni 2012 15:37 schreef MetalIsAwesome het volgende:
Als je intelligent genoeg bent om open te staan, kijk dan op deze site: http://www.talkorigins.org/
Waar wil je dat ik precies naar kijk?
Openstaan voor nieuwe ideeën heeft alles te maken met intelligentie. Op die manier leer je nieuwe dingen. Als je niet openstaat voor kennis en met oogkleppen en oordoppen door het leven gaat zal je nooit groeien op intellectueel vlak.quote:
[..]
Ik denk dat open staat weinig met intelligentie te maken heeft.
Give a man a fish and he will eat for a day;
Teach a man to fish and he will eat for a lifetime;
Give a man religion and he will die praying for a fish.
Teach a man to fish and he will eat for a lifetime;
Give a man religion and he will die praying for a fish.
Ok, dus om een voorbeeld te nemen: Iemand legt mij uit dat niet alle moslims terroristen zijn, maar ik wil daar niet voor open staan en ik geloof tóch dat dat zo is, wat voor bewijzen hij mij ook aandraagt, dan ben ik intelligent bezig volgens jouw redenering, omdat er geen correlatie tussen zit?quote:
[..]
Ik denk dat open staat weinig met intelligentie te maken heeft.
Waar wil je dat ik precies naar kijk?
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
Ik ben ook universitair geschoold, so what? Een fysicus is een bioloog? Een bioloog is iemand die de waarheid bezit? Ik vind de bijdragen van deelnemer en haushofer soms interessant en soms van weinig begrip van zaken getuigen. Dat zullen ze ongetwijfeld ook van mijn bijdragen vinden. De hele waarheid kent niemand. Laat ieder voor zichzelf bepalen wat de waarheid volgens die persoon is, zonder de ander neer te sabelen door te insinueren dat ie niet intelligent is wanneer hij niet gelooft in wat jij of mensen die je hoog hebt staan geloven.quote:
Ach kom op Ali, veel users hier zijn universitair geschoold en nota-bene fysici in sommige gevallen, en dan geloof jij dat die het niet goed snappen? Users als Deelnemer en Haushofer heb ik het over.
[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 14-06-2012 15:54:38 ]
Maar je hoeft niet intelligent te zijn om open te staan. Wel open staan om intelligent (dwz groter begrip te krijgen) te worden. Dat is wat ik bedoelde. Hierboven wordt geinsinueerd dat ik niet intelligent ben als ik niet naar die site kijk, omdat die tegenargumenten zou hebben. Dat lijkt me nogal kort door de bocht en provocatief.quote:
[..]
Openstaan voor nieuwe ideeën heeft alles te maken met intelligentie. Op die manier leer je nieuwe dingen. Als je niet openstaat voor kennis en met oogkleppen en oordoppen door het leven gaat zal je nooit groeien op intellectueel vlak.
Ik denk dat het er wel mee te maken heeft. Je moet jezelf de vraag stellen: Staan de domste mensen die je kent open voor dingen? De domste mensen die ik ken of gekend heb, zijn vaak mensen met veel vooroordelen en gesloten visies, die niet open staan voor nieuwe ideeën.quote:
[..]
Maar je hoeft niet intelligent te zijn om open te staan. Wel open staan om intelligent (dwz groter begrip te krijgen) te worden.
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
Dat kan je alleen bepalen wanneer je 'dom' en 'intelligent' helder gedefinieerd hebt. Genoeg intelligente mensen die domme dingen doen. En domme mensen die intelligente dingen zeggen. Hangt allemaal af van definities en criteria. Sowieso een bijzonder nare manier van mensen karakteriseren, als 'dom' of zelfs 'domste'. Kijk liever naar jezelf en je eigen dommigheden dan die van een ander.quote:
[..]
Ik denk dat het er wel mee te maken heeft. Je moet jezelf de vraag stellen: Staan de domste mensen die je kent open voor dingen? De domste mensen die ik ken of gekend heb, zijn vaak mensen met veel vooroordelen en gesloten visies, die niet open staan voor nieuwe ideeën.
Ja, ik heb zelf ook dommigheden en dat geef ik toe, maar ik trek hier een vergelijking en moet daarvoor een voorbeeld aangeven, ik kan die mensen definiëren als dom of niet zo intelligent. Misschien had inderdaad niet zo intelligent moeten zeggen. Ik denk echter dat vrijwel iedereen het erover eens is dat sommige christelijke users hier op dit forum waarvan ik geen namen zal noemen niet zeer intelligent zijn om maar een eufemisme te gebruiken.quote:
[..]
Dat kan je alleen bepalen wanneer je 'dom' en 'intelligent' helder gedefinieerd hebt. Genoeg intelligente mensen die domme dingen doen. En domme mensen die intelligente dingen zeggen. Hangt allemaal af van definities en criteria. Sowieso een bijzonder nare manier van mensen karakteriseren, als 'dom' of zelfs 'domste'. Kijk liever naar jezelf en je eigen dommigheden dan die van een ander.
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
Ik zou eerder zeggen dat iemand koppig is in plaats van dom. Als het daadwerkelijk voor die persoon onontkenbaar is geworden dat niet alle moslims terroristen zijn.quote:
[..]
Ok, dus om een voorbeeld te nemen: Iemand legt mij uit dat niet alle moslims terroristen zijn, maar ik wil daar niet voor open staan en ik geloof tóch dat dat zo is, wat voor bewijzen hij mij ook aandraagt, dan ben ik intelligent bezig volgens jouw redenering
Geen correlatie tussen wat en wat?quote:omdat er geen correlatie tussen zit?
Ik zou zeggen dat dat een vorm van domheid is, je houdt jezelf namelijk tegen om een visie te krijgen op de wereld die beter aansluit bij de werkelijkheid.quote:
[..]
Ik zou eerder zeggen dat iemand koppig is in plaats van dom. Als het daadwerkelijk voor die persoon onontkenbaar is geworden dat niet alle moslims terroristen zijn.
Jij doet de bewering dat er geen correlatie zit tussen intelligentie en openheid. Ik denk dat daar juist zeer veel correlatie tussen zit. Toen ik niet openstond was ik op veel gebieden niet zo slim, toen ik openstond en van alles wilde weten, en ook voor wetenschappelijke verklaringen openstond, werd ik steeds slimmer. Als je dan toch gesloten bent terwijl je weet dat je slimmer wordt van openheid, is dat bewuste domheid.quote:Geen correlatie tussen wat en wat?
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
Maar je kan mensen niet indelen in of oordelen als 'dom' of 'intelligent' op basis van in hoeverre hun overtuigingen overeenkomen met die van jezelf. Dat zou denk ik een bijzonder domme benadering van zowel de mensen zelf als hun overtuigingen zijn, die getuigt van geen enkele openheid, omdat je geen rekening houdt met waarom mensen geloven wat ze geloven, je beoordeelt ze slechts op basis van wat je zelf gelooft, terwijl je er zelf compleet naast kan zitten. Iemand die open is, houdt die mogelijkheid open, en zal een ander dus nooit oordelen op basis van zijn en de anders overtuigingen.quote:
[..]
Ja, ik heb zelf ook dommigheden en dat geef ik toe, maar ik trek hier een vergelijking en moet daarvoor een voorbeeld aangeven, ik kan die mensen definiëren als dom of niet zo intelligent. Misschien had inderdaad niet zo intelligent moeten zeggen. Ik denk echter dat vrijwel iedereen het erover eens is dat sommige christelijke users hier op dit forum waarvan ik geen namen zal noemen niet zeer intelligent zijn om maar een eufemisme te gebruiken.
Sommige mensen achten het slimmer om de werkelijkheid te negeren omdat ze geloven dat hen dat bijv. meer rust geeft. Vanuit hun optiek zijn ze dus slim bezig. En geef hen eens ongelijk.quote:
[..]
Ik zou zeggen dat dat een vorm van domheid is, je houdt jezelf namelijk tegen om een visie te krijgen op de wereld die beter aansluit bij de werkelijkheid.
Ik had het niet over een correlationele relatie maar een causale relatie waarbij intelligentie tot openheid zou leiden. Die relatie is er volgens mij niet nee.quote:Jij doet de bewering dat er geen correlatie zit tussen intelligentie en openheid. Ik denk dat daar juist zeer veel correlatie tussen zit. Toen ik niet openstond was ik op veel gebieden niet zo slim, toen ik openstond en van alles wilde weten, en ook voor wetenschappelijke verklaringen openstond, werd ik steeds slimmer. Als je dan toch gesloten bent terwijl je weet dat je slimmer wordt van openheid, is dat bewuste domheid.
Waar haal je deze bewering nou weer vandaan? Als mensen rechts zijn en daar kunnen ze goede rechtvaardigingen voor geven, zijn ze slim ook al ben ik het niet eens met hun overtuiging. Als mensen creationist zijn en daar kunnen ze goede argumenten voor geven zonder drogredenen zijn ze intelligent. Je moet jezelf de vraag stellen: Hoe komt het dat er geen creationisten zijn die hooggeschoold in de biologie zijn? Een complot van de wetenschap? Ik beroordeel mensen op basis van hun kennis en argumenten, niet op basis van wat ik zelf geloof, dat zou uiterst dom zijn.quote:
[..]
Maar je kan mensen niet indelen in 'dom' of 'intelligent' op basis van in hoeverre hun overtuigingen overeenkomen met die van jezelf. Dat zou denk ik een bijzonder domme benadering van zowel de mensen zelf als hun overtuigingen zijn, die getuigt van geen enkele openheid, omdat je geen rekening houdt met waarom mensen geloven wat ze geloven, je beoordeelt ze slechts op basis van wat je zelf gelooft, terwijl je er zelf compleet naast kan zitten. Iemand die open is, houdt die mogelijkheid open, en zal een ander dus nooit oordelen op basis van zijn overtuigingen.
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
Ja. Wel vanuit welzijn, niet vanuit objectieve waarheid.quote:
[..]
Sommige mensen achten het slimmer om de werkelijkheid te negeren omdat ze geloven dat hen dat bijv. meer rust geeft. Vanuit hun optiek zijn ze dus slim bezig.
Hoe slimmer ik word hoe meer ik open sta voor andere visies. Ik geloofde eerst heel sterk in bovennatuurlijke ervaringen, ik praatte met Molurus en omdat ik het dom vond om nergens voor open te staan luisterde ik naar hem en nu denk ik er heel anders over. Geen correlatie tussen intelligentie en openheid? Ik denk dat juist intelligente mensen heel erg open moeten staan.quote:Ik had het niet over een correlationele relatie maar een causale relatie waarbij intelligentie tot openheid zou leiden. Die relatie is er volgens mij niet nee.
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
Je had het over 'vrijwel iedereen'. Daar hoor je zelf niet bij?quote:
[..]
Waar haal je deze bewering nou weer vandaan? Als mensen rechts zijn en daar kunnen ze goede rechtvaardigingen voor geven, zijn ze slim ook al ben ik het niet eens met hun overtuiging. Als mensen creationist zijn en daar kunnen ze goede argumenten voor geven zonder drogredenen zijn ze intelligent.
Dan moet je eerst aantonen dat er geen creationisten zijn die hooggeschoold in de biologie zijn. Ik ken er minstens 1, dus die vraag hoef ik me niet te stellen.quote:Je moet jezelf de vraag stellen: Hoe komt het dat er geen creationisten zijn die hooggeschoold in
de biologie zijn?
En hoe categoriseer je mensen vervolgens op basis van hun kennis en argumenten wanneer je oordeel bepaald is?quote:Ik beroordeel mensen op basis van hun kennis en argumenten, niet op basis van wat ik zelf geloof, dat zou uiterst dom zijn.
Zit je nou psychologische spelletjes te spelen of lijkt dat maar zo? Ik weet niet of je de comments van sommige christelijke users in F&L hebt gezien hoor, maar als je gelooft dat iemand die de hele tijd blijft roepen dat hij of zij gelijk heeft en totaal niet naar anderen wil luisteren, daarnaast ook nog eens grammaticaal vreselijk te schrijven intelligent vindt, dan mankeert er iets aan je. Misschien kun je hieruit wel opmaken over welke user ik het heb, maar bijna iedereen die ik sprak en die tegen hem sprak zei dat hij dom was. Óok de mensen die respectvol over hem spraken, maar die zeiden het op een andere manier.quote:
[..]
Je had het over 'vrijwel iedereen'. Daar hoor je zelf niet bij?
Ik heb het over bekende creationisten, kun je mij die creationist noemen?quote:Dan moet je eerst aantonen dat er geen creationisten zijn die hooggeschoold in de biologie zijn. Ik ken er minstens 1, dus die vraag hoef ik me niet te stellen.
Hoe zou jij ze categoriseren?quote:En hoe categoriseer je mensen vervolgens op basis van hun kennis en argumenten wanneer je oordeel bepaald is?
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
Er mankeert niets aan me wanneer ik stel dat je mensen niet kan veroordelen als 'dom'. Op zijn slechtst kun je stellen dat die persoon koppig is, op zijn best dat je niet begrijpt waarom die persoon zich gedraagt zoals hij zich gedraagt.quote:
[..]
Zit je nou psychologische spelletjes te spelen of lijkt dat maar zo? Ik weet niet of je de comments van sommige christelijke users in F&L hebt gezien hoor, maar als je gelooft dat iemand die de hele tijd blijft roepen dat hij of zij gelijk heeft en totaal niet naar anderen wil luisteren, daarnaast ook nog eens grammaticaal vreselijk te schrijven intelligent vindt, dan mankeert er iets aan je. Misschien kun je hieruit wel opmaken over welke user ik het heb, maar bijna iedereen die ik sprak en die tegen hem sprak zei dat hij dom was. Óok de mensen die respectvol over hem spraken, maar die zeiden het op een andere manier.
Nu verschuif je je doelpalen.quote:Ik heb het over bekende creationisten, kun je mij die creationist noemen?
Ik oordeel mensen niet op basis van hun kennis en argumenten dus ik categoriseer ze niet. Hoe doe jij het?quote:Hoe zou jij ze categoriseren?
Je typte hier eerder dat ik hostiliteit zou tonen. Daar is geen sprake van, ik vraag me alleen op sommige momenten af of je mensen psychisch in de war probeert te brengen. Je hebt psychologie gerstudeerd dus dat acht ik niet onmogelijk, en ik heb vaak dat als ik met je praat dat ik helemaal door de war raak van je intenties. Daarnaast lijk je vaak zelf al dan niet bewust of onbewust zaken verkeerd te interpreteren, als ik bijvoorbeeld iets typ denk je dat ik schofferend tegen je praat terwijl ik je gewoon op een vriendelijke toon een vraag stel. Dan zit ik vaak nog een paar dagen na te denken waarom je zo vreemd doet.quote:
[..]
Er mankeert niets aan me wanneer ik stel dat je mensen niet kan veroordelen als 'dom'. Op zijn slechtst kun je stellen dat die persoon koppig is, op zijn best dat je niet begrijpt waarom die persoon zich gedraagt zoals hij zich gedraagt.
Over wat je zegt denk ik dat je eerst een definitie aan dom moet stellen. Om te weten of iemand dom is moet je eerst kijken naar de achterliggende redenen waarom mensen dingen doen, wat categoriseren wij dan als dom? Ik denk dat dom datgene is waarmee je bewust voor een slechtere toestand zorgt, terwijl je weet dat je het had kunnen voorkomen. Als je in iets gelooft waardoor een groep aangevallen wordt, (moslims bij een vooroordeel over terroristen en wetenschap bij creationisme) dan ben je bewust een ergere situatie aan het creëeren.
Jij doet de bewering dat je een creationist kent die hooggeschoold bioloog is, is het dan onterecht dat ik je vraag wie dat is zodat ik kan zien of het geen dubieuze wetenschapper is?quote:Nu verschuif je je doelpalen.
Als het gaat om dit soort discussies moet ik mensen beoordelen op hun kennis en argumenten. Als iemand laagbegaafd is dan houd ik daar rekening mee, als iemand dat niet is en toch geen kennis toont en domme argumenten geeft, dan zie ik niet in waarom je zo iemand nog zou moeten benaderen als een gelijkwaardige discussiepartner. Als het gaat om de waarde van mensen, dan acht ik laagbegaafden en gehandicapten soms hoger dan intellectuelen.quote:Ik oordeel mensen niet op basis van hun kennis en argumenten dus ik categoriseer ze niet. Hoe doe jij het?
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
Psychologische spelletjes, speelt men die doorgaans met goede of kwade intenties?quote:
[..]
Je typte hier eerder dat ik hostiliteit zou tonen. Daar is geen sprake van, ik vraag me alleen op sommige momenten af of je mensen psychisch in de war probeert te brengen. Je hebt psychologie gerstudeerd dus dat acht ik niet onmogelijk, en ik heb vaak dat als ik met je praat dat ik helemaal door de war raak van je intenties. Daarnaast lijk je vaak zelf al dan niet bewust of onbewust zaken verkeerd te interpreteren, als ik bijvoorbeeld iets typ denk je dat ik schofferend tegen je praat terwijl ik je gewoon op een vriendelijke toon een vraag stel. Dan zit ik vaak nog een paar dagen na te denken waarom je zo vreemd doet.
Stellen dat er iets aan een ander mankeert (of zou mankeren), is dat vriendschappelijk of vijandig?
Probeer je in mijn schoenen te verplaatsen. Hoe zou jij je het interpreteren als ik uit dat ik je verdenk van het spelen van psychologische spelletjes met mij, en dat als je het niet met mij en anderen eens bent er iets mis met je is?
Ik zelf kan dat niet als 'vriendelijk' interpreteren. Maar wellicht is onze interpretatie van 'vriendelijk' en 'vriendschappelijk' wel anders.
Iedereen weet dat dat door te roken je bewust voor een slechtere toestand zorgt. Zijn alle rokers dom?quote:Over wat je zegt denk ik dat je eerst een definitie aan dom moet stellen. Om te weten of iemand dom is moet je eerst kijken naar de achterliggende redenen waarom mensen dingen doen, wat categoriseren wij dan als dom? Ik denk dat dom datgene is waarmee je bewust voor een slechtere toestand zorgt, terwijl je weet dat je het had kunnen voorkomen. Als je in iets gelooft waardoor een groep aangevallen wordt, (moslims bij een vooroordeel over terroristen en wetenschap bij creationisme) dan ben je bewust een ergere situatie aan het creëeren.
Iedereen weet dat door consumptie van vet eten en andere genotmiddelen je voor een slechtere toestand zorgt, zijn alle gebruikers van vet eten en genotmiddelen dom?
Iedereen weet dat vasthouden aan slechte gewoonten tot slechtere toestand leidt. Is iedereen die zich niet losmaakt van slechte gewoonten dom?
En nu geloofsovertuiging: iedereen weet dat je door te zondigen dood gaat. Iedereen die zondigt is dus dom.
Of: iedereen weet dat evolutie waar is. Als je het ontkent, ben je dus dom.
Bij de eerste 3 punten is het duidelijk dat iedereen dat weet. Maar iedereen doet dat soort dingen. Is iedereen dus dom? Of zijn mensen simpelweg imperfect en hebben last van zwakheden?
Bij de laatste 2 punten dien je strikt persoonlijk te blijven omdat het om persoonlijke overtuigingen gaat en kun je nooit stellen dat een ander dom is. Men kan namelijk op zowel op basis van argumenten en bewijs alsmede op basis van andere redenen dan strikt bewijs overtuigd (willen) blijven van een bepaald standpunt, bijvoorbeeld door zelfbescherming, trots, voorkeur voor rust, woede, enzovoorts. Je weet niet wat er precies in een ander omgaat. Wanneer een ander niet naar jouw verwachtingen en maatstaven handelt, wil dat niet zeggen dat die persoon dom is. Het zou intelligent zijn om te proberen te begrijpen wat die persoon ertoe beweegt om te handelen zoals hij doet, en indien mogelijk die persoon daarbij van dienst te zijn, te helpen los te komen om iets beters te accepteren. Vanuit menselijk optiek is volgens mij het domste wat je kan doen de ander afschrijven als dom en er verder niet naar omkijken.
Nee, ik moest me van jou de vraag stellen waarom geen enkele creationist hooggeschoold bioloog is. Maar aangezien ik een hooggeschoold bioloog ken die in creationisme gelooft, stel ik mij die vraag niet. Moet ik nu aan jou bewijzen dat ik die persoon ken en dat hij hooggeschoold is? Moet ik aan jou verantwoording afleggen voor alles wat ik geloof en doe? Waarom test je je eigen bewering niet eerst voordat je mij opdraagt welke vragen ik me moet stellen? Als je dat gedaan had, zou je ook weten dat je eigen bewering niet klopt.quote:Jij doet de bewering dat je een creationist kent die hooggeschoold bioloog is, is het dan onterecht dat ik je vraag wie dat is zodat ik kan zien of het geen dubieuze wetenschapper is?
Iemands gedachtengoed en keuzes zouden nooit een rol mogen spelen in hoe je mensen op waarde schat. Ieder mens is van gelijke en van hoge waarde, of ze nu intelligent zijn of niet, goedbedoelend of niet. Het is onrechtvaardig voor ons om anderen te oordelen, dat is Gods taak. En tot die tijd dienen wij elkaar lief te hebben en te respecteren, en te aanvaarden en begrijpen dat we allemaal wel domme dingen geloven omdat we vanaf geboorte niet de absolute complete waarheid ontvangen, en doen omdat we allemaal imperfect en vol zwakheden zitten. Hij zal ons op waarde schatten, dat hoef jij niet te doen. Hij heeft Zijn Zoon gegeven voor alle mensen, niet voor een selecte groep. Dat zegt genoeg over hoe grote waarde wij allen hebben voor God.quote:Als het gaat om dit soort discussies moet ik mensen beoordelen op hun kennis en argumenten. Als iemand laagbegaafd is dan houd ik daar rekening mee, als iemand dat niet is en toch geen kennis toont en domme argumenten geeft, dan zie ik niet in waarom je zo iemand nog zou moeten benaderen als een gelijkwaardige discussiepartner. Als het gaat om de waarde van mensen, dan acht ik laagbegaafden en gehandicapten soms hoger dan intellectuelen.
[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 14-06-2012 17:03:02 ]
Ik leg jou precies uit wat er aan de hand is, ik raak soms door de war van je, dat je mij dan weer ervan gaat beschuldigen dat ik jou ergens van beschuldig vind ik nogal kwalijk. Ik beschuldig jou nergens van om je zwart te maken, ik leg jou gewoon precies uit hoe ik dingen ervaar die tegenover mij gebeuren vanuit jouw kant en hoe je sommige van mijn posts als vijandig beschouwt terwijl ik dat niet zo bedoel. Daardoor komt je reactie dan vreemd op mij over.quote:
[..]
Psychologische spelletjes, speelt men die doorgaans met goede of kwade intenties?
Stellen dat er iets aan een ander mankeert, is dat vriendschappelijk of vijandig?
Probeer je in mijn schoenen te verplaatsen. Hoe zou jij je het interpreteren als ik uit dat ik je verdenk van het spelen van psychologische spelletjes met mij, en dat als je het niet met mij en anderen eens bent er iets mis met je is?
Ik zelf kan dat niet als 'vriendelijk' interpreteren. Maar wellicht is onze interpretatie van 'vriendelijk' en 'vriendschappelijk' wel anders.
Als je het overmatig doet is het dom ja.quote:Iedereen weet dat dat door te roken je bewust voor een slechtere toestand zorgt. Zijn alle rokers dom?
Iedereen weet dat door consumptie van vet eten en andere genotmiddelen je voor een slechtere toestand zorgt, zijn alle gebruikers van vet eten en genotmiddelen dom?
Iedereen weet dat vasthouden aan slechte gewoonten tot slechtere toestand leidt. Is iedereen die zich niet losmaakt van slechte gewoonten dom?
Ja, je houdt met éen ding geen rekening mee en dat is dat het onmogelijk is om niet te zondigen.quote:En nu geloofsovertuiging: iedereen weet dat je door te zondigen dood gaat. Iedereen die zondigt is dus dom.
Er is ook kritiek op de evolutietheorie, maar dat betekent niet dat creationisme het enige alternatief is.quote:Of: iedereen weet dat evolutie waar is. Als je het ontkent, ben je dus dom.
Er is een verschil tussen overmatig dingen doen of noodzakelijk slechte dingen doen omdat het niet anders kan.quote:Bij de eerste 3 punten is het duidelijk dat iedereen dat weet. Maar iedereen doet dat soort dingen. Is iedereen dus dom? Of zijn mensen simpelweg imperfect en hebben last van zwakheden?
Ik weet niet of dje de christelijke users hier hebt gezien die met alle liefde en moeite de evolutie is uitgelegd en die alles negeren?quote:Bij de laatste 2 punten dien je strikt persoonlijk te blijven omdat het om persoonlijke overtuigingen gaat en kun je nooit stellen dat een ander dom is. Men kan namelijk op zowel op basis van argumenten en bewijs alsmede op basis van andere redenen dan strikt bewijs overtuigd (willen) blijven van een bepaald standpunt, bijvoorbeeld door zelfbescherming, trots, voorkeur voor rust, woede, enzovoorts. Je weet niet wat er precies in een ander omgaat. Wanneer een ander niet naar jouw verwachtingen en maatstaven handelt, wil dat niet zeggen dat die persoon dom is. Het zou intelligent zijn om te proberen te begrijpen wat die persoon ertoe beweegt om te handelen zoals hij doet, en indien mogelijk die persoon daarbij van dienst te zijn, te helpen los te komen om iets beters te accepteren. Vanuit menselijk optiek is volgens mij het domste wat je kan doen de ander afschrijven als dom en er verder niet naar omkijken.
Toch respecteer ik iemand die geestelijk gehandicapt is of het syndroom van Down meer dan iemand die intelligent is en ermee zit te pronken en andere mensen de grond in boort. Maar Hitler is dus ook gelijkwaardig?quote:Nee, ik moest me van jou de vraag stellen waarom geen enkele creationist hooggeschoold bioloog is. Maar aangezien ik een hooggeschoold bioloog ken die in creationisme gelooft, stel ik mij die vraag niet. Moet ik nu aan jou bewijzen dat ik die persoon ken en dat hij hooggeschoold is? Moet ik aan jou verantwoording afleggen voor alles wat ik geloof en doe? Waarom test je je eigen bewering niet eerst voordat je mij opdraagt welke vragen ik me moet stellen? Als je dat gedaan had, zou je ook weten dat je eigen bewering niet klopt.
[./quote]
Ik heb het over bekende hooggeschoolde biologen. Die bioloog die je kent zit dan wel tal van bewijs te negeren.
[quote]Iemands gedachtengoed en keuzes zouden nooit een rol mogen spelen in hoe je mensen op waarde schat. Ieder mens is van gelijke en van hoge waarde, of ze nu intelligent zijn of niet, goedbedoelend of niet. Het is onrechtvaardig voor ons om anderen te oordelen, dat is Gods taak. En tot die tijd dienen wij elkaar lief te hebben en te respecteren, en te aanvaarden en begrijpen dat we allemaal wel domme dingen doen omdat we allemaal imperfect en vol zwakheden zitten. Hij zal ons op waarde schatten, dat hoef jij niet te doen.
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
Ali welke universitaire opleiding heb jij gevolgd?
Het leven is veel te belangrijk om serieus te nemen.
Ali springt er wel als beste woordvoerder van het christelijk geloof op dit forum uit, moet ik zeggen.
Als je me niet kan volgen, kan je me ook vragen om uit te leggen wat ik bedoel, in plaats van te vragen of ik psychologische spelletjes met je speel.quote:
[..]
Ik leg jou precies uit wat er aan de hand is, ik raak soms door de war van je, dat je mij dan weer ervan gaat beschuldigen dat ik jou ergens van beschuldig vind ik nogal kwalijk. Ik beschuldig jou nergens van om je zwart te maken, ik leg jou gewoon precies uit hoe ik dingen ervaar die tegenover mij gebeuren vanuit jouw kant en hoe je sommige van mijn posts als vijandig beschouwt terwijl ik dat niet zo bedoel. Daardoor komt je reactie dan vreemd op mij over.
Voor de duidelijkheid, ik zei:
Dat was een reactie op wat jij zei, namelijk het volgende:quote:
[..]
Maar je kan mensen niet indelen in of oordelen als 'dom' of 'intelligent' op basis van in hoeverre hun overtuigingen overeenkomen met die van jezelf. Dat zou denk ik een bijzonder domme benadering van zowel de mensen zelf als hun overtuigingen zijn, die getuigt van geen enkele openheid, omdat je geen rekening houdt met waarom mensen geloven wat ze geloven, je beoordeelt ze slechts op basis van wat je zelf gelooft, terwijl je er zelf compleet naast kan zitten. Iemand die open is, houdt die mogelijkheid open, en zal een ander dus nooit oordelen op basis van zijn en de anders overtuigingen.
Waar het mij om ging was dit zinnetje:quote:
[..]
Ja, ik heb zelf ook dommigheden en dat geef ik toe, maar ik trek hier een vergelijking en moet daarvoor een voorbeeld aangeven, ik kan die mensen definiëren als dom of niet zo intelligent. Misschien had inderdaad niet zo intelligent moeten zeggen. Ik denk echter dat vrijwel iedereen het erover eens is dat sommige christelijke users hier op dit forum waarvan ik geen namen zal noemen niet zeer intelligent zijn om maar een eufemisme te gebruiken.
Ik denk echter dat vrijwel iedereen het erover eens is dat sommige christelijke users hier op dit forum waarvan ik geen namen zal noemen niet zeer intelligent zijn om maar een eufemisme te gebruiken.
Wat je dus eigenlijk stelt is dat 'vrijwel iedereen het erovereens is dat sommige christelijke users hier op dit forum waarvan je geen namen zal noemen' dom zijn. Akkoord?
Daarop reageerde ik dus met de stelling dat je mensen niet indelen in of oordelen als 'dom' of 'intelligent' op basis van in hoeverre hun overtuigingen overeenkomen met die van jezelf.
Jij gaf daarop het volgende antwoord:
Omdat je blijkbaar volgens jou die christelijke mensen op het forum niet als 'dom' beschouwt op basis van hun geloofsovertuiging, maar op basis van de argumenten (of het gebrek daar aan) die ze ervoor aandragen. Akkoord?quote:
[..]
Waar haal je deze bewering nou weer vandaan? Als mensen rechts zijn en daar kunnen ze goede rechtvaardigingen voor geven, zijn ze slim ook al ben ik het niet eens met hun overtuiging. Als mensen creationist zijn en daar kunnen ze goede argumenten voor geven zonder drogredenen zijn ze intelligent. Je moet jezelf de vraag stellen: Hoe komt het dat er geen creationisten zijn die hooggeschoold in de biologie zijn? Een complot van de wetenschap? Ik beroordeel mensen op basis van hun kennis en argumenten, niet op basis van wat ik zelf geloof, dat zou uiterst dom zijn.
Maar hoe beoordeel je die argumenten? Doe je dat niet op basis van de argumenten voor je eigen overtuigingen?
Besef je dat 'geloofsovertuiging' (en elk wereldbeeld) gestoeld is op de argumenten die mensen hebben?
En dat wanneer het om persoonlijke overtuigingen gaat, de argumenten of bewijzen die men persoonlijk heeft voor persoonlijke overtuigingen, vaak complex zijn en het resultaat van vele jaren aan levenservaring, studie, enzovoorts?
Je kunt niet verwachten dat iemand zijn complete paradigma overhoop gooit omdat een onbekend persoon op een fok forum met een in zijn eigen ogen overtuigend bewijs aan komt zetten wat datgene wat die persoon al vele jaren gelooft, waarschijnlijk een groot deel aan tijd, energie, moeite, soms ook geld in geinvesteerd heeft, als onwaar zou bewijzen. En vervolgens, wanneer die persoon niet van gedachten verandert, die persoon als dom afschrijven.
Het interesseert me dus niet op basis waarvan je mensen dom of slim wilt noemen, want wij zijn niet in staat noch hebben we het recht om zo'n oordeel te vellen. Je zult altijd uit gaan van je eigen kader bij het beoordelen van andermans argumenten, je zult nooit zuiver objectief zijn hierin. Het risico is dus dat je er zelf naast zit en foutief andermans argumenten als onzinnig beoordeelt, en de persoon als 'dom' karakteriseert. Als je dus zelf intelligent wil zijn, zou je geheel af moeten zien van het idee dat je mensen op basis van wat dan ook kunt oordelen als 'dom of slim'. Mensen zijn mensen, klaar. Sommigen hebben wellicht meer capaciteiten dan anderen, het zij zo. Maar dat is niet van belang wanneer je menselijke interacties hebt. Respect dient voorop te staan. Ik zou nog verder gaan, liefde, compassie, begrip en genade dienen voorop te staan. Mensen afschrijven als 'dom' zal daar niet bij helpen. Wat je beter kan doen is jezelf dom achten omdat je niet begrijpt waarom die persoon doet zoals ie doet of gelooft wat hij gelooft.
Waarom niet als je het af en toe doet? Is die sigaret dan ineens niet ongezond?quote:Als je het overmatig doet is het dom ja.
Wat maakt dat uit? Dan zou het dus onmogelijk zijn om niet dom te zijn. Simpel. Het is overigens wel degelijk mogelijk om niet te zondigen.quote:Ja, je houdt met éen ding geen rekening mee en dat is dat het onmogelijk is om niet te zondigen.
Waar het om gaat is dat het een persoonlijke overtuiging is die voor mij absoluut waar is. Maar een ander die niet eens gelooft in het concept 'zonde' zal dit als onzin afschrijven. Wie van de twee is er nu dom?
Eigenlijk zijn er maar twee alternatieven, kans of design. Of wellicht een combinatie daarvan. Maar dat doet er niet toe. Hetzelfde punt als hierboven geldt.quote:Er is ook kritiek op de evolutietheorie, maar dat betekent niet dat creationisme het enige alternatief is.
Wie had het over noodzaak? Zijn mensen genoodzaakt te roken? Te drinken? Slechte gewoonten vast te houden? Wat is uberhaupt 'overmatig'? Ik als niet-roken vind 1 sigaret al overmatig. Dat is dus volledig relatief. Daarom is ook dat criterium niet geldig om mensen als 'dom' of 'slim' te karakteriseren. Wat je dan doet is zo'n kader maken waarin je jezelf voornamelijk als slim zult beschouwen, door bijv. als je 5 sigaretten per dag rookt te stellen dat 5 sigaretten per dag niet overmatig is. Of dat als je maar 2 keer per week friet eet, dat niet overmatig is, omdat je zelf zin hebt om twee keer per week friet te eten, ik noem maar wat. Dat worden altijd self-serving attitudes zoals dat heet in de sociale psychologie.quote:Er is een verschil tussen overmatig dingen doen of noodzakelijk slechte dingen doen omdat het niet anders kan.
Nee, ik volg die topics niet meer. Ik heb er zelf meerdere malen aan meegedaan en ik ben ook niet overtuigd. Ik vind de argumenten voor creationisme simpelweg beter overeenkomen met wat er in de natuur te vinden is. Het bewijs voor beide theorien is ook hetzelfde, het enige wat anders is is de interpretatie ervan.quote:Ik weet niet of dje de christelijke users hier hebt gezien die met alle liefde en moeite de evolutie is uitgelegd en die alles negeren?
Dan dien je je onmiddellijk af te vragen of je zelf ook niet op de een of andere manier probeert je intelligentie ten toon te stellen en anderen de grond in boort. Plus kun je je afvragen waarom iemand dat zou doen, wat voor behoefte wordt daarmee bevredigd, en in hoeverre is die persoon daar zelf verantwoordelijk voor, in hoeverre dien je compassie te hebben voor die persoon.quote:Toch respecteer ik iemand die geestelijk gehandicapt is of het syndroom van Down meer dan iemand die intelligent is en ermee zit te pronken en andere mensen de grond in boort.
Als mens? Ja. Zijn gedrag? Absoluut verwerpelijk.quote:Maar Hitler is dus ook gelijkwaardig?
[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 14-06-2012 18:30:22 ]
quote:
Ali welke universitaire opleiding heb jij gevolgd?
Het leven is veel te belangrijk om serieus te nemen.
Dat kan je ook zeggen van andersdenkenden, om ook maar geen namen te noemen, maar daar gaat het volgens mij niet om. Intelligentie kan je ook niet meten aan de hand van de jaren studie of titels.quote:
Ik denk echter dat vrijwel iedereen het erover eens is dat sommige christelijke users hier op dit forum waarvan ik geen namen zal noemen niet zeer intelligent zijn om maar een eufemisme te gebruiken.
De vraag die je moet stellen is in hoeverre de user zich in een bepaalde materie of vaardigheid heeft gespecialiseerd. Wat weet een arts van betonconstructies ? Wat weet een psycholoog van astronomie ?
Men kan dan ook niet verlangen van elke universitair dat die zich in godsdienstgeschiedenis of archeologie heeft verdiept, laat staan een religie wat hij misschien met de paplepel heeft meegekregen. Als een scheikundige nu eigenlijk niets meer weet dan wat hij/zij kan lezen in de Bijbel, Koran of voor mijn part de Veda's, is die daarom dom ? Nee, helemaal niet, enkel niet goed genoeg geïnformeerd om die boeken naar inhoud te kunnen beoordelen.
Ik kan me moeilijk voorstellen dat een geoloog gelooft dat de aarde amper 6000 jaar oud is en geschapen in 6 dagen. Ik kan me wél voorstellen dat een psycholoog, om maar iets te noemen, dat wél zal geloven. Is nu de ene dommer dan de andere ? Nee, enkel is de ene meer vertrouwd met evolutie en materie dan de andere.
Kijk, en dát heb ik hier niet zo duidelijk uit de verf weten komen.
Dank je voor de aanvulling. Ik moest daar straks aan universitair opgeleiden denken. Zet die in een autogarage en ze zullen er een potje van maken (9 van de 10 keer). Echter is de vraag dan weer in hoeverre iemand in staat is om vaardigheden te leren, kennis op te nemen. Wellicht was de psycholoog wel in staat om geoloog te worden. Maar de garagist niet in staat om psycholoog te worden. En zodoende is er vast wel een graad van capaciteiten. Maar het label 'dom' is niet goed.quote:
[..]
Dat kan je ook zeggen van andersdenkenden, om ook maar geen namen te noemen, maar daar gaat het volgens mij niet om. Intelligentie kan je ook niet meten aan de hand van de jaren studie of titels.
De vraag die je moet stellen is in hoeverre de user zich in een bepaalde materie of vaardigheid heeft gespecialiseerd. Wat weet een arts van betonconstructies ? Wat weet een psycholoog van astronomie ?
Men kan dan ook niet verlangen van elke universitair dat die zich in godsdienstgeschiedenis of archeologie heeft verdiept, laat staan een religie wat hij misschien met de paplepel heeft meegekregen. Als een scheikundige nu eigenlijk niets meer weet dan wat hij/zij kan lezen in de Bijbel, Koran of voor mijn part de Veda's, is die daarom dom ? Nee, helemaal niet, enkel niet goed genoeg geïnformeerd om die boeken naar inhoud te kunnen beoordelen.
Ik kan me moeilijk voorstellen dat een geoloog gelooft dat de aarde amper 6000 jaar oud is en geschapen in 6 dagen. Ik kan me wél voorstellen dat een psycholoog, om maar iets te noemen, dat wél zal geloven. Is nu de ene dommer dan de andere ? Nee, enkel is de ene meer vertrouwd met evolutie en materie dan de andere.
Kijk, en dát heb ik hier niet zo duidelijk uit de verf weten komen.
Het is niet voor niets dat de Heer zegt:
21 Gij hebt gehoord, dat tot de ouden gezegd is: Gij zult niet doden; maar zo wie doodt, die zal strafbaar zijn door het gericht.
22 Doch Ik zeg u: Zo wie te onrecht op zijn broeder toornig is, die zal strafbaar zijn door het gericht; en wie tot zijn broeder zegt: Raka! die zal strafbaar zijn door den groten raad; maar wie zegt: Gij dwaas! die zal strafbaar zijn door het helse vuur.
Al jaren klaar.quote:
[..]
Interessant. Al klaar of nog bezig?
Het leven is veel te belangrijk om serieus te nemen.
Verkeerde vraag. De vraag is in hoeverre de interesse van iemand om een vaardigheid te leren.quote:
Dank je voor de aanvulling. Ik moest daar straks aan universitair opgeleiden denken. Zet die in een autogarage en ze zullen er een potje van maken (9 van de 10 keer). Echter is de vraag dan weer in hoeverre iemand in staat is om vaardigheden te leren, kennis op te nemen.
Daar zou je nog van opkijken ! Zo te zien had je ook een ander vak moeten leren. Psychologen die iemand capaciteitsgrenzen oplegt deugen niet.quote:Wellicht was de psycholoog wel in staat om geoloog te worden. Maar de garagist niet in staat om psycholoog te worden.
Blijkbaar heb je m'n post helemaal niet begrepen. Kijk, ik ga het nu cru zeggen : Jij hebt totaal geen verstand van religie. Maar dat is geen verwijt hoor. Ik neem een arts ook niet kwalijk als hij niks van autotechniek afweet.quote:En zodoende is er vast wel een graad van capaciteiten. Maar het label 'dom' is niet goed.
En wat de Heere daarover zegt heb ik hier totaal geen boodschap aan. Dus het laatste van uw post heb ik maar gewist.
Tja, ik heb hier toch mijn bedenkingen bij hoor.quote:
Ali springt er wel als beste woordvoerder van het christelijk geloof op dit forum uit, moet ik zeggen.
En dat lijkt me nu totaal geen indicatie voor intelligentie. Wel voor motivatie.quote:
[..]
Verkeerde vraag. De vraag is in hoeverre de interesse van iemand om een vaardigheid te leren.
Heb je weleens met geestelijk gehandicapten gewerkt? Het is niet meer dan realistisch om te stellen dat niet iedereen in staat is om een astronaut of hoogleraar scheikunde te worden oid. Hoe politiek incorrect dat ook mag klinken.quote:Daar zou je nog van opkijken ! Zo te zien had je ook een ander vak moeten leren. Psychologen die iemand capaciteitsgrenzen oplegt deugen niet.
Die zin was mijn eigen gedachte en geen specifieke reactie op wat jij zei.quote:Blijkbaar heb je m'n post helemaal niet begrepen. Kijk, ik ga het nu cru zeggen : Jij hebt totaal geen verstand van religie. Maar dat is geen verwijt hoor. Ik neem een arts ook niet kwalijk als hij niks van autotechniek afweet.
En wat de Heere daarover zegt heb ik hier totaal geen boodschap aan. Dus het laatste van uw post heb ik maar gewist.
Naast de kwestie.quote:
En dat lijkt me nu totaal geen indicatie voor intelligentie. Wel voor motivatie.
Ho, nou moet je er al mentaal andersvaliden bijhalen. Betert er niet op he ? Ik zou ook kunnen stellen: niet iedereen heeft zin om hoogleraar scheikunde of astronaut te ambiëren. Een garagehouder kan best psycholoog worden, dat is hier al duidelijk.quote:Heb je weleens met geestelijk gehandicapten gewerkt? Het is niet meer dan realistisch om te stellen dat niet iedereen in staat is om een astronaut of hoogleraar scheikunde te worden oid. Hoe politiek incorrect dat ook mag klinken.
Rondfietsen? Kennen we al van je. Zo, kennen we je weer wat beter.quote:Die zin was mijn eigen gedachte en geen specifieke reactie op wat jij zei.
Wat is de kwestie dan?quote:
Haha. Daar moest ik wel om lachen. Ik gaf een extreem voorbeeld, maar je wilt ontkennen dat mensen verschillende capaciteiten hebben, of predisposities om het een of ander te leren? Zoals ik niets van religie begrijp bijvoorbeeld, blijkbaar heb ik die capaciteit niet aangezien ik er al jaren intensief mee bezig ben? Terwijl het voor mensen zoals jij wel weggelegd is?quote:Ho, nou moet je er al mentaal andersvaliden bijhalen. Betert er niet op he ? Ik zou ook kunnen stellen: niet iedereen heeft zin om hoogleraar scheikunde of astronaut te ambiëren. Een garagehouder kan best psycholoog worden, dat is hier al duidelijk.
Dus omdat ik een eigen mening heb, begrijp ik je post niet, is dat wat je wilt zeggen?quote:Rondfietsen? Kennen we al van je. Zo, kennen we je weer wat beter.
Weet je wel.quote:
Heb je dat zo begrepen ? Overlees mijn posts nog eens, maar dan zonderquote:Haha. Daar moest ik wel om lachen. Ik gaf een extreem voorbeeld, maar je wilt ontkennen dat mensen verschillende capaciteiten hebben, of predisposities om het een of ander te leren?
.Met de Bijbel uit het hoofd te leren, maar welke wetenschappelijke werken/auteurs heb je hieral over doorgenomen ?quote:Zoals ik niets van religie begrijp bijvoorbeeld, blijkbaar heb ik die capaciteit niet aangezien ik er al jaren intensief mee bezig ben?
Voor jou ook, als je ten minste diequote:Terwijl het voor mensen zoals jij wel weggelegd is?
eens wil afzetten.
ATON heeft meer onderzoek gedaan naar de oorsprong van het christendom dan jou. Die vind je niet in de bijbel maar daarbuiten. Als ik een boek schrijf en daar zet ik in: dit is geschreven door een God uit de 20ste eeuw voor christus, is dat dan betrouwbaarder dan een koolstofdatering op het document dat uitwijst dat het uit de 21ste eeuw na christus komt?quote:
Haha. Daar moest ik wel om lachen. Ik gaf een extreem voorbeeld, maar je wilt ontkennen dat mensen verschillende capaciteiten hebben, of predisposities om het een of ander te leren? Zoals ik niets van religie begrijp bijvoorbeeld, blijkbaar heb ik die capaciteit niet aangezien ik er al jaren intensief mee bezig ben? Terwijl het voor mensen zoals jij wel weggelegd is?
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
Veel religieuzen erkennen koolstof datering niet. Maar je hebt wel gelijk dat de oorsprong vooral rondom de bijbel ligt, het boek is pas in de 4de eeuw tot zijn huidige vorm gekomen en vanaf 1ste en 2de eeuw samengekomen vanuit veel andere bronnen en gewoon ook bronnen eruit gelaten omdat ze niet binnen het gedachtegoed paste. Ik ben altijd zo nieuwschierig naar de boeken die niet in de bijbel mochten komen en bijvoorbeeld de orginele teksten waarin vrouwen waarschijnlijk wel een gelijkwaardige rol hadden.quote:
[..]
ATON heeft meer onderzoek gedaan naar de oorsprong van het christendom dan jou. Die vind je niet in de bijbel maar daarbuiten. Als ik een boek schrijf en daar zet ik in: dit is geschreven door een God uit de 20ste eeuw voor christus, is dat dan betrouwbaarder dan een koolstofdatering op het document dat uitwijst dat het uit de 21ste eeuw na christus komt?
Het leukste detail vind ik dat jezus het neefje is van johannes, hij heeft gewoon een eigen familielid aangewezen om zijn profetie waarheid te laten worden, iets wat heel veel mensen niet weten. Ook liepen de discipelen ook niet allemaal achter dezelfde jesus aan, maar dat detail is later rechtgetrokken toen de bijbel is samengevoegd tot 1 boek.
jesus is ook helemaal niet geboren in het jaar 0 en al helemaal niet met kerst maar volgens mij ergens in het voorjaar. maarja beetje de waarheid oprekken om veel heidense feestdagen te kunnen claimen als je eigen. hemelvaartsdag is de enigste echt christelijk feestdagen
Het leven is veel te belangrijk om serieus te nemen.
Die boeken kun je wel krijgen volgensmij. Zoek naar de Gnostische Evangeliën van Elain Pagels, die heeft mijn levensbeschouwingsdocent mij ook pas geleden aangeraden om eens te lezen vanwege mijn interesses. De rest klopt wel ja, vooral Constantijn de Grote heeft bepaald hoe de Bijbel eruit moest zien.quote:
[..]
Veel religieuzen erkennen koolstof datering niet. Maar je hebt wel gelijk dat de oorsprong vooral rondom de bijbel ligt, het boek is pas in de 4de eeuw tot zijn huidige vorm gekomen en vanaf 1ste en 2de eeuw samengekomen vanuit veel andere bronnen en gewoon ook bronnen eruit gelaten omdat ze niet binnen het gedachtegoed paste. Ik ben altijd zo nieuwschierig naar de boeken die niet in de bijbel mochten komen en bijvoorbeeld de orginele teksten waarin vrouwen waarschijnlijk wel een gelijkwaardige rol hadden.
Het leukste detail vind ik dat jezus het neefje is van johannes, hij heeft gewoon een eigen familielid aangewezen om zijn profetie waarheid te laten worden, iets wat heel veel mensen niet weten. Ook liepen de discipelen ook niet allemaal achter dezelfde jesus aan, maar dat detail is later rechtgetrokken toen de bijbel is samengevoegd tot 1 boek.
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
Kan ik niet zeggen, heb publieke functie.quote:
[..]
Wat voor werk doe je als socioloog ?
Het leven is veel te belangrijk om serieus te nemen.
Niet allemaal, er liggen er ook nog een stel in de kelders van het vaticaan of zijn gewoon verloren gegaan.quote:
[..]
Die boeken kun je wel krijgen volgensmij. Zoek naar de Gnostische Evangeliën van Elain Pagels, die heeft mijn levensbeschouwingsdocent mij ook pas geleden aangeraden om eens te lezen vanwege mijn interesses. De rest klopt wel ja, vooral Constantijn de Grote heeft bedoeld hoe de Bijbel eruit moest zien.
Het leven is veel te belangrijk om serieus te nemen.
Volgens mij niet.quote:
Doe hetzelfde en probeer te zien dat ik niemand capaciteitsgrenzen 'opleg'.quote:Heb je dat zo begrepen ? Overlees mijn posts nog eens, maar dan zonder
Pfoe, ik ben niet zo van de volledige boeken lezen maar zoek direct naar verschillende bronnen voor en tegen om antwoorden te vinden op vragen. Ik kan je dus geen lijstje geven.quote:Met de Bijbel uit het hoofd te leren, maar welke wetenschappelijke werken/auteurs heb je hieral over doorgenomen ?
En voor de garagist?quote:Voor jou ook, als je ten minste die
Dat val vast. Echter is kwaliteit wat mij betreft belangrijker dan kwantiteit.quote:
[..]
ATON heeft meer onderzoek gedaan naar de oorsprong van het christendom dan jou.
en partijdigheid?quote:
[..]
Dat val vast. Echter is kwaliteit wat mij betreft belangrijker dan kwantiteit.
Het leven is veel te belangrijk om serieus te nemen.
En zij streden tegen de Midianieten, gelijk als de Heere Mozes geboden had, en zij doodden al wat mannelijk was.
Daartoe doodden zij boven hun verslagenen, de koningen der Midianieten, Evi, en Rekem, en Zur, en Hur, en Reba, vijf koningen der Midianieten; ook doodden zij met het zwaard Bileam, den zoon van Beor.
Maar de kinderen Israels namen de vrouwen der Midianieten, en hun kinderkens gevangen; zij roofden ook al hun beesten, en al hun vee, en al hun vermogen.
Voorts al hun steden met hun woonplaatsen, en al hun burchten verbrandden zij met vuur.
En zij namen al den roof, en al den buit, van mensen en van beesten.
Daarna brachten zij de gevangenen, en den buit, en den roof, tot Mozes en tot Eleazar, den priester, en tot de vergadering der kinderen Israels, in het leger, in de vlakke velden van Moab, dewelke zijn aan de Jordaan van Jericho.
Maar Mozes en Eleazar, de priester, en alle oversten der vergadering, gingen uit hen tegemoet, tot buiten voor het leger.
En Mozes werd grotelijks vertoornd tegen de bevelhebbers des heirs, de hoofdlieden der duizenden, en de hoofdlieden der honderden, die uit den strijd van dien oorlog kwamen.
En Mozes zeide tot hen: Hebt gij dan alle vrouwen laten leven?
Ziet, deze waren, door den raad van Bileam, den kinderen Israels, om oorzake der overtreding tegen den Heere te geven, in de zaak van Peor; waardoor die plaag werd onder de vergadering des Heeren.
Nu dan, doodt al wat mannelijk is onder de kinderkens; en doodt alle vrouw, die door bijligging des mans een man bekend heeft.
Doch al de kinderen van vrouwelijk geslacht, die de bijligging des mans niet bekend hebben, laat voor ulieden leven.
Volgens mij was moord tot verboden, en verkrachting van vrouwen is volgens god toch heel erg toegestaan. Erg barmhartig jou god, baby's vermoorden, vrouwen verkrachten, genocide....
Daartoe doodden zij boven hun verslagenen, de koningen der Midianieten, Evi, en Rekem, en Zur, en Hur, en Reba, vijf koningen der Midianieten; ook doodden zij met het zwaard Bileam, den zoon van Beor.
Maar de kinderen Israels namen de vrouwen der Midianieten, en hun kinderkens gevangen; zij roofden ook al hun beesten, en al hun vee, en al hun vermogen.
Voorts al hun steden met hun woonplaatsen, en al hun burchten verbrandden zij met vuur.
En zij namen al den roof, en al den buit, van mensen en van beesten.
Daarna brachten zij de gevangenen, en den buit, en den roof, tot Mozes en tot Eleazar, den priester, en tot de vergadering der kinderen Israels, in het leger, in de vlakke velden van Moab, dewelke zijn aan de Jordaan van Jericho.
Maar Mozes en Eleazar, de priester, en alle oversten der vergadering, gingen uit hen tegemoet, tot buiten voor het leger.
En Mozes werd grotelijks vertoornd tegen de bevelhebbers des heirs, de hoofdlieden der duizenden, en de hoofdlieden der honderden, die uit den strijd van dien oorlog kwamen.
En Mozes zeide tot hen: Hebt gij dan alle vrouwen laten leven?
Ziet, deze waren, door den raad van Bileam, den kinderen Israels, om oorzake der overtreding tegen den Heere te geven, in de zaak van Peor; waardoor die plaag werd onder de vergadering des Heeren.
Nu dan, doodt al wat mannelijk is onder de kinderkens; en doodt alle vrouw, die door bijligging des mans een man bekend heeft.
Doch al de kinderen van vrouwelijk geslacht, die de bijligging des mans niet bekend hebben, laat voor ulieden leven.
Volgens mij was moord tot verboden, en verkrachting van vrouwen is volgens god toch heel erg toegestaan. Erg barmhartig jou god, baby's vermoorden, vrouwen verkrachten, genocide....
Het leven is veel te belangrijk om serieus te nemen.
Dat is zo kort door de bocht. Al in de tweede eeuw was het grootste deel van het NT en het gehele OT geaccepteerd als canoniek. De betrouwbare geschriften werden op basis van verschillende criteria geselecteerd. Niet zomaar random wat het beste uitkwam. Dat zou de kerk als geheel nooit geaccepteerd hebben.quote:
[..]
Die boeken kun je wel krijgen volgensmij. Zoek naar de Gnostische Evangeliën van Elain Pagels, die heeft mijn levensbeschouwingsdocent mij ook pas geleden aangeraden om eens te lezen vanwege mijn interesses. De rest klopt wel ja, vooral Constantijn de Grote heeft bepaald hoe de Bijbel eruit moest zien.
Dit wordt allemaal verklaard door de Soemerische kleitabletten, Enki en Enlil, maar Ali vindt dat lachwekkend.quote:
En zij streden tegen de Midianieten, gelijk als de Heere Mozes geboden had, en zij doodden al wat mannelijk was.
Daartoe doodden zij boven hun verslagenen, de koningen der Midianieten, Evi, en Rekem, en Zur, en Hur, en Reba, vijf koningen der Midianieten; ook doodden zij met het zwaard Bileam, den zoon van Beor.
Maar de kinderen Israels namen de vrouwen der Midianieten, en hun kinderkens gevangen; zij roofden ook al hun beesten, en al hun vee, en al hun vermogen.
Voorts al hun steden met hun woonplaatsen, en al hun burchten verbrandden zij met vuur.
En zij namen al den roof, en al den buit, van mensen en van beesten.
Daarna brachten zij de gevangenen, en den buit, en den roof, tot Mozes en tot Eleazar, den priester, en tot de vergadering der kinderen Israels, in het leger, in de vlakke velden van Moab, dewelke zijn aan de Jordaan van Jericho.
Maar Mozes en Eleazar, de priester, en alle oversten der vergadering, gingen uit hen tegemoet, tot buiten voor het leger.
En Mozes werd grotelijks vertoornd tegen de bevelhebbers des heirs, de hoofdlieden der duizenden, en de hoofdlieden der honderden, die uit den strijd van dien oorlog kwamen.
En Mozes zeide tot hen: Hebt gij dan alle vrouwen laten leven?
Ziet, deze waren, door den raad van Bileam, den kinderen Israels, om oorzake der overtreding tegen den Heere te geven, in de zaak van Peor; waardoor die plaag werd onder de vergadering des Heeren.
Nu dan, doodt al wat mannelijk is onder de kinderkens; en doodt alle vrouw, die door bijligging des mans een man bekend heeft.
Doch al de kinderen van vrouwelijk geslacht, die de bijligging des mans niet bekend hebben, laat voor ulieden leven.
Volgens mij was moord tot verboden, en verkrachting van vrouwen is volgens god toch heel erg toegestaan. Erg barmhartig jou god, baby's vermoorden, vrouwen verkrachten, genocide....
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
Ja, de criteria waren wat de kerk het beste uitkwam, daarom zijn bepaalde evangeliën eruit gegooid die je nu nog bijvoorbeeld bij de Ethiopische kerk vindt.quote:
[..]
Dat is zo kort door de bocht. Al in de tweede eeuw was het grootste deel van het NT en het gehele OT geaccepteerd als canoniek. De betrouwbare geschriften werden op basis van verschillende criteria geselecteerd. Niet zomaar random wat het beste uitkwam. Dat zou de kerk als geheel nooit geaccepteerd hebben.
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
Wist je dat Ali voor zichzelf kan spreken?quote:
[..]
Dit wordt allemaal verklaard door de Soemerische kleitabletten, Enki en Enlil, maar Ali vindt dat lachwekkend.
In de Bijbel zouden ook aliens en ufo's beschreven staan. Mozes kreeg de 10 geboden van een ruimtewezen en op middeleeuwse afbeeldingen van onder andere Maria zie je heel duidelijk een UFO zoals je die in hedendaagse science-fiction ziet.
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
Grootste deel van de machthebbers waren ook de kerkelijke leiders dus de bijbel had in die tijd een groot politiek doel, meerderheid van de bevolking kon toch niet lezen en wist helemaal niet wat er gebeurde, alle wijzigingen waren door god ingegeven beweerde men namelijk.quote:
[..]
Dat is zo kort door de bocht. Al in de tweede eeuw was het grootste deel van het NT en het gehele OT geaccepteerd als canoniek. De betrouwbare geschriften werden op basis van verschillende criteria geselecteerd. Niet zomaar random wat het beste uitkwam. Dat zou de kerk als geheel nooit geaccepteerd hebben.
Het leven is veel te belangrijk om serieus te nemen.
Ja, maar ik zeg iets waarvan ik weet dat dat zo is, je liet dat daarstraks nog aan me merken.quote:
[..]
Wist je dat Ali voor zichzelf kan spreken?
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
Ja, het is goed met je.quote:
[..]
Ja, maar ik zeg iets waarvan ik weet dat dat zo is, je liet dat daarstraks nog aan me merken.
Dacht ik al. Nada !quote:
Pfoe, ik ben niet zo van de volledige boeken lezen maar zoek direct naar verschillende bronnen voor en tegen om antwoorden te vinden op vragen. Ik kan je dus geen lijstje geven.
Ach, klets zo niet uit je nek joh .quote:
Dat is zo kort door de bocht. Al in de tweede eeuw was het grootste deel van het NT en het gehele OT geaccepteerd als canoniek. De betrouwbare geschriften werden op basis van verschillende criteria geselecteerd. Niet zomaar random wat het beste uitkwam. Dat zou de kerk als geheel nooit geaccepteerd hebben.
Ja Ali ik moet zeggen dat jij er toch wel historisch heel erg naast zit. Ik had verwacht dat iemand van jou niveau een betere research zou doen op bronnen voordat je er stelling in zou nemen.
Alsof iemand in de vroege middeleeuwen de paus en kardinalen zou tegenspreken, dat zou je kop kosten letterlijk.
Alsof iemand in de vroege middeleeuwen de paus en kardinalen zou tegenspreken, dat zou je kop kosten letterlijk.
Het leven is veel te belangrijk om serieus te nemen.
Paus? Kardinalen? In de 2e eeuw na christus? Vroege middeleeuwen?quote:
Ja Ali ik moet zeggen dat jij er toch wel historisch heel erg naast zit. Ik had verwacht dat iemand van jou niveau een betere research zou doen op bronnen voordat je er stelling in zou nemen.
Alsof iemand in de vroege middeleeuwen de paus en kardinalen zou tegenspreken, dat zou je kop kosten letterlijk.
paulus had openbaring niet gelezen, die is immers pas na zijn dood geschreven.quote:
[..]
Paulus had openbaring goed gelezen?
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
ga door?quote:
In de Bijbel zouden ook aliens en ufo's beschreven staan. Mozes kreeg de 10 geboden van een ruimtewezen en op middeleeuwse afbeeldingen van onder andere Maria zie je heel duidelijk een UFO zoals je die in hedendaagse science-fiction ziet.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Alle discipelen hebben hun eigen evangelie niet geschreven omdat ze niet de vaardigheid tot schrijven bezaten. johannes heeft openbaringen geschreven, maar dit is niet johannes de doper maar johannes van patmos. En de brieven van johannes is geschreven door weer een andere johannesquote:
[..]
paulus had openbaring niet gelezen, die is immers pas na zijn dood geschreven.
Het leven is veel te belangrijk om serieus te nemen.
Ja, de paus.....http://nl.wikipedia.org/wiki/Lijst_van_pausen. En een kardinaal is niets anders dan een geestelijke verbonden aan een hoofdkerk of het vaticaan. Die bestaan ook al sinds het begin.quote:
[..]
Paus? Kardinalen? In de 2e eeuw na christus? Vroege middeleeuwen?
Ik had het erover dat in de tweede eeuw de bijbel is samengebonden in zijn huidige volgorde van boeken. In de tijd die erna kwam en vooral in de middeleeuwen heeft de kerk heel veel teksten aangepast naar dat wat hun uitkwam.
[ Bericht 11% gewijzigd door trigt013 op 14-06-2012 22:04:50 ]
Het leven is veel te belangrijk om serieus te nemen.
Ja en er zijn ok nog wat aparte dingen met dat Q-evangelie aan de hand.quote:
[..]
Ja, de paus.....http://nl.wikipedia.org/wiki/Lijst_van_pausen. En een kardinaal is niets anders dan een geestelijke verbonden aan een hoofdkerk of het vaticaan. Die bestaan ook al sinds het begin.
Ik had het erover dat in de tweede eeuw de bijbel is samengebonden in zijn huidige volgorde van boeken. In de tijd die erna kwam en vooral in de middeleeuwen heeft de kerk heel veel teksten aangepast naar dat wat hun uitkwam.
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
Ik vind dit wel een heel erg hoog aluminium hoedjes niveau hebben.quote:
In de Bijbel zouden ook aliens en ufo's beschreven staan. Mozes kreeg de 10 geboden van een ruimtewezen en op middeleeuwse afbeeldingen van onder andere Maria zie je heel duidelijk een UFO zoals je die in hedendaagse science-fiction ziet.
Het leven is veel te belangrijk om serieus te nemen.
Ja ik ook, toch heeft Zitchin hele interessante theorieën.quote:
[..]
Ik vind dit wel een heel erg hoog aluminium hoedjes niveau hebben.
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
Meer een gevalletje causaal verband.quote:
[..]
Ja ik ook, toch heeft Zitchin hele interessante theorieën.
Het leven is veel te belangrijk om serieus te nemen.
Het is in dit verband misschien interessant wat de gechannelde Jezus over het evangelie van Judas zegt, wat je verder ook van de gechannelde Jezus vindt.quote:
[..]
Dat is zo kort door de bocht. Al in de tweede eeuw was het grootste deel van het NT en het gehele OT geaccepteerd als canoniek. De betrouwbare geschriften werden op basis van verschillende criteria geselecteerd. Niet zomaar random wat het beste uitkwam. Dat zou de kerk als geheel nooit geaccepteerd hebben.
Ik vind zijn visie voor de zoveelste keer echter weer geloofwaardig:
http://www.askrealjesus.c(...)ity/gospeljudas.htmlquote:THE GOSPEL OF JUDAS
Question: Kim: Jesus, several people have asked about the newly published Gospel of Judas. I know you have already commented on Judas twice, Link 1, Link 2, but I wonder if you have a comment on the new gospel?
Answer from Jesus:
I consider the Gospel of Judas a part of the ongoing process of making modern Christians aware that Christianity was much more diversified in the first couple of centuries and that much was lost after the emergence of the orthodox church. However, I do not consider this gospel a major milestone.
This gospel was one among many gospels that are often called Gnostic gospels by orthodox Christians. It was indeed brought forth through a process of inspiration, revelation or what today would be called channeling. The main purpose was to counteract the rising negativity toward Judas and provide a counterpoint to the orthodox portrayal of Judas as the only reason I was crucified. If you read the four official gospels carefully, you will see that I knew Judas was playing a role, that I somewhat encouraged him but that I nevertheless would have been crucified even if Judas had not “betrayed” me.
Thus, it is not necessary or reasonable to become so hateful toward Judas, and it is somewhat ironic that some of the people who hate Judas the most are fundamentalist Christians. These people seem to believe that if Judas had not given me up, I would not have been crucified, yet they also believe that it was the spilling of my blood on the cross that has washed away their sins. So if the crucifixion was necessary for their salvation, why blame Judas? Would they prefer he had not betrayed me and thus they had not had their sins washed away?
In reality, the Gospel of Judas was meant to counteract this hatred of Judas because it prevented many Christians from understanding the inner mysteries behind my crucifixion. Obviously, that purpose was undermined when the Gospel of Judas was banned as heresy.
It is important to understand that this gospel is an example of what we might call an attempt to balance the scales by providing a counterpoint to a popular opinion, interpretation or doctrine. This is a principle you see in many spiritual teachings; indeed I made use of it in many of my statements, where I challenged the scribes and Pharisees or Jewish customs. As I explain throughout this website, people tend to become rigid in their adherence to outer doctrines, and thus one of the roles of the Living Christ is to challenge people’s fixed viewpoints – their graven images – in an attempt to shock them out of their mental boxes. The purpose is to get them to think by providing a viewpoint that is startlingly different from what they were brought up to see as an infallible truth.
My point is that the Gospel of Judas should not be taken literally or seen as a factual account of what actually happened. It is designed specifically as a counterpoint to the popular interpretation of the official gospels and thus it is not meant to give factual knowledge. It is still very much in the realm of duality in that it is a response to a dualistic viewpoint. For that matter, the official gospels are not meant to be taken completely literally. Even they can be considered as counter-gospels in the sense that they aim – as one of their functions – at countering Jewish beliefs about me. They are very much adapted to people’s beliefs and Old Testament scriptures in order to show that I was a prophet in the line of Old Testament prophets and that I had come to bring the Jewish religion to a new level.
When you avoid the trap of interpreting the Gospel of Judas literally, you can see that it is not correct that Judas was my foremost disciple. He did think so at times, as did Peter and a couple of the others. Yet I had no preferred or foremost disciple, affirming my oneness with all life. However, I did have a special relationship with Mary Magdalene as my twin flame, and this is reflected in some of the official and unofficial gospels. Likewise, the official gospels are correct in that Judas did commit suicide.
My point is that the Gospel of Judas should not be seen as an attempt to provide a factual account, and thus it is not what is normally called a historical document and certainly not an eye-witness account. I am aware that some will say the official gospels are not historical accounts and do not seek to provide a factual account. However, these gospels were written as an attempt to provide a blend of factual accounts and stories aimed at producing an effect on a particular audience. The Gospel of Judas is primarily given to provide an effect on the audience, namely to counteract official interpretations. In other words, there is some historicity in the official Gospels.
Take note that I am not thereby denouncing the Gospel of Judas as false or heretical. For those who have grown up with the official hatred of Judas, this gospel can help them open their minds and overcome the hatred, which is highly beneficial for their own growth. I am merely saying that if you start taking this gospel literally, you will go far beyond its intended purpose—as is the case with any religious scripture.
As I said, this gospel was “channeled” to counter a popular misconception, and it is very difficult for the “channeler” to receive such a teaching. It is quite easy for the recipient – what scholars call the author – to take the teaching too far into the opposite extreme of the viewpoint it is meant to counter. This did to some degree happen with the Gospel of Judas, so it is not entirely pure. Nevertheless, this is relatively insignificant when you understand the gospel’s true purpose.
Incidentally, many modern spiritual teachings are also given as counter teachings. For example, many of the teachings brought forth through the Theosophical Society fit into this category, and again the recipient, H. P. Blavatsky, did take them a bit too far into the extreme, especially her teachings on Lucifer. You will see many of today's channeled teachings that do serve the purpose of countering either traditional religious beliefs or a scientific world view. As such they can serve a function for people to transition into a more spiritual frame of mind.
The problem is when people start taking them literally or think they come from the highest source. As I have said elsewhere, many modern channelings come from the mental level, which means they can counter the scientific and rational mindset. However, if you want to take such teachings as factual, you will run into problems. My point being that at some point a sincere spiritual seeker needs to start looking for teachings that originate from the Ascended Host and thus do not originate from the level of duality found in the three lower levels of the material universe. We will also sometimes give counter teachings, but they will always point beyond duality for those who have ears to hear.
Toch is dit heel vreemd hoor:quote:
[..]
Meer een gevalletje causaal verband.
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
Welk schilderij, welk jaar, welke schilder en wat heeft hij nog meer geschilderd.quote:
[..]
Toch is dit heel vreemd hoor:[ afbeelding ]
Het leven is veel te belangrijk om serieus te nemen.
Madonna and Child with the infant St. John, jaartal is niet terug te vinden, Sebastiano Mainardi of Jacope del Sellaio.quote:
[..]
Welk schilderij, welk jaar, welke schilder en wat heeft hij nog meer geschilderd.
Ik weet zo niet wat hij nog meer geschilderd heeft, maar dit vond ik wel:
Iets wat op een ufo lijkt.
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
Kardinalen zijn kerkelijke prinsen.quote:
[..]
Ja, de paus.....http://nl.wikipedia.org/wiki/Lijst_van_pausen. En een kardinaal is niets anders dan een geestelijke verbonden aan een hoofdkerk of het vaticaan. Die bestaan ook al sinds het begin.
Ik had het erover dat in de tweede eeuw de bijbel is samengebonden in zijn huidige volgorde van boeken. In de tijd die erna kwam en vooral in de middeleeuwen heeft de kerk heel veel teksten aangepast naar dat wat hun uitkwam.
De paus, oftewel de bisschop van rome, had die toen al zoveel macht als nu?
Edit ik heb je laatste stuk over het hoofd gezien.
Ik moet het bewijs nog zien voor die 'heel veel aangepaste teksten'. Maar die discussie over bijbelversies en dergelijke is een tijd terug al geweest en ik heb niet zo'n zin om die te herhalen.
[ Bericht 5% gewijzigd door Ali_Kannibali op 14-06-2012 22:39:01 ]
Nee hoor, kerkelijke prinsen oftewel prins-bisschop is een politiek machthebber die tegelijkertijd ook de hoogste kerkelijke functie bekleedde in zijn ambtsgebied. kardinalen zijn afgezant van de centrale kerken van rome. De paus is de opvolger van petrus en de officiële afgezant van god op aarde. De eerste pausen hadden politiek gezien nog niet veel macht want de bijbel was voor veel volkeren gewoon nog een vodje om je anus mee schoon te maken. Dus je kon doen als kerk met het vodje wat je zelf wilde doen, nobody cares anyhow.quote:
[..]
Kardinalen zijn kerkelijke prinsen.
De paus, oftewel de bisschop van rome, had die toen al zoveel macht als nu?
http://nl.wikipedia.org/wiki/Prins-bisschop
Het leven is veel te belangrijk om serieus te nemen.
Zeer juist. Moet je Nat. Geo. magazine van maart er eens op naslaan. Om je te bescheuren.quote:
[..]
Alle discipelen hebben hun eigen evangelie niet geschreven omdat ze niet de vaardigheid tot schrijven bezaten. johannes heeft openbaringen geschreven, maar dit is niet johannes de doper maar johannes van patmos. En de brieven van johannes is geschreven door weer een andere johannes
Je geeft een uitgebreider beschrijving van 'kerkelijke prins'. Dankje voor de bijdrage.quote:
[..]
Nee hoor, kerkelijke prinsen oftewel prins-bisschop is een politiek machthebber die tegelijkertijd ook de hoogste kerkelijke functie bekleedde in zijn ambtsgebied. kardinalen zijn afgezant van de centrale kerken van rome. De paus is de opvolger van petrus en de officiële afgezant van god op aarde. De eerste pausen hadden politiek gezien nog niet veel macht want de bijbel was voor veel volkeren gewoon nog een vodje om je anus mee schoon te maken. Dus je kon doen als kerk met het vodje wat je zelf wilde doen, nobody cares anyhow.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Prins-bisschop
Ja, het punt is alleen dat de paus nooit voornamelijk de bijbel gebruikt heeft om zijn autoriteit te krijgen of rechtvaardigen, maar apostolische successie. De kerk zegt zelf dat kerkelijke doctrine regelmatig in conflict is met de geschriften, maar dat in dat geval haar autoriteit door traditie groter is dan die van de geschriften. De eerste stap naar overheersing van de roomse kerk kwam doordat de roomse keizer haar bescherming bood tegen oa de visigothen en via een alliantie met Clovis militaire invloed kreeg. Als de roomse kerk de bijbel nodig had gehad om politieke macht te vergaren, had ze de geschriften aangepast en die aan iedereen laten lezen. De realiteit is alleen dat de bijbel ten tijde van katholieke dominantie verboden was en de kerk daarom haar gang kon gaan. Toen de protestanten de bijbel ontdekten, herkenden ze in de roomse kerk de antichrist.quote:De eerste pausen hadden politiek gezien nog niet veel macht want de bijbel was voor veel volkeren gewoon nog een vodje om je anus mee schoon te maken.
Het verhaal dat de 'kerk de geschriften heeft aangepast om macht te krijgen' is wat mij betreft dus historisch niet juist. Het tegendeel is eerder waar, door de bijbel is de kerk haar autoriteit verloren, en kwam er een eind aan de middeleeuwen.
[ Bericht 12% gewijzigd door Ali_Kannibali op 15-06-2012 00:36:50 ]
Wat jou betreft historisch niet juist ? En hoe weet je dat ? Door je wilde fantasie of heb je daar een bron van ?quote:
Het verhaal dat de 'kerk de geschriften heeft aangepast om macht te krijgen' is wat mij betreft dus historisch niet juist.
Nee ik geef geen uitgebreide uitleg van kerkelijke prins, ik vertel je dat je het fout had met de claim dat een kardinaal en kerkelijke prins was. De paus verkreeg zijn macht door zichzelf op te werpen als gods spreekbuis op aarde, ook enkele grote vorsten lieten zich verkeren tot het christendom en eiste dit ook van hun onderdanen. Hij claimde veel van zijn visies en eisen terug te kunnen herleiden uit de bijbel en vertaalde deze ook zodat hij zijn standpunt kon onderbouw wat nog steeds gebeurd met alle vertalingen van de bijbel en afsplitsingen van kerken die bij elke nieuwe vertaling ontstaan.quote:
[..]
Je geeft een uitgebreider beschrijving van 'kerkelijke prins'. Dankje voor de bijdrage.
[..]
Ja, het punt is alleen dat de paus nooit voornamelijk de bijbel gebruikt heeft om zijn autoriteit te krijgen of rechtvaardigen, maar apostolische successie. De kerk zegt zelf dat kerkelijke doctrine regelmatig in conflict is met de geschriften, maar dat in dat geval haar autoriteit door traditie groter is dan die van de geschriften. De eerste stap naar overheersing van de roomse kerk kwam doordat de roomse keizer haar bescherming bood tegen oa de visigothen en via een alliantie met Clovis militaire invloed kreeg. Als de roomse kerk de bijbel nodig had gehad om politieke macht te vergaren, had ze de geschriften aangepast en die aan iedereen laten lezen. De realiteit is alleen dat de bijbel ten tijde van katholieke dominantie verboden was en de kerk daarom haar gang kon gaan. Toen de protestanten de bijbel ontdekten, herkenden ze in de roomse kerk de antichrist.
Het verhaal dat de 'kerk de geschriften heeft aangepast om macht te krijgen' is wat mij betreft dus historisch niet juist. Het tegendeel is eerder waar, door de bijbel is de kerk haar autoriteit verloren, en kwam er een eind aan de middeleeuwen.
De bijbel was niet verboden hoor maar de kennis van latijn en de vaardigheid om deze te kunnen lezen was enkel toegankelijk voor geestelijken, de protestanten waren in oorsprong ook dezelfde geestelijken maar die zagen een andere uitleg in dezelfde teksten.
Maar nu de historici toegang hebben tot de bijbel en deze ook kritisch tegen het licht mogen houden zonder vermoord te worden blijkt de bijbel toch zeer onderhevig zijn geweest aan politieke spellen en waren de boeken niet zo simplistisch in oorsprong als het lijkt. Het is alsof je gewoon blind een bibliotheek inrent en met de x-files, lord of the ring en het dag boek van anne frank naar buiten komt en dit allemaal herschrijft totdat ze in dezelfde tijd, plaats en locatie leven en hetzelfde doel voor ogen hebben.
Maarja atheisten vermoorden geen mensen omdat ze wat anders vinden, helaas veel religieuzen deden dit wel en doen dit nog steeds. Ik zou het persoonlijk ook doen als datgene waar ik zoveel waarde aan hecht dat zelfs mijn leven (en zelfs mijn dood) er vanaf zou hangen.
Het leven is veel te belangrijk om serieus te nemen.
Er zijn ook christenen die het niet kan schelen of ze vermoord worden als ze het evangelie spreken. Ik had vroeger een kennis, die was zendeling in Iran. Hij zei dat die extreme moslims in Nederland wel respect voor hem hadden, omdat hij ook bereid was om als martelaar te sterven (christenen geven hier een iets andere invulling aan dan moslimextremisten, religieuze christen dom extremisten doen hetzelfde) en ook ging vasten en ook geen alcohol dronk.quote:
[..]
Maarja atheisten vermoorden geen mensen omdat ze wat anders vinden, helaas veel religieuzen deden dit wel en doen dit nog steeds. Ik zou het persoonlijk ook doen als datgene waar ik zoveel waarde aan hecht dat zelfs mijn leven (en zelfs mijn dood) er vanaf zou hangen.
tuurlijk kan het ze niets schelen (tenminste dat zou moeten) want dan zijn ze sneller in de hemel en klaar met deze aardse test. Het meest barmhartige wat een christelijke zou kunnen doen is het vermoorden van christelijk baby's voordat ze grote zonden kunnen begaan, hij gaat zelf wel naar de hel maar al die baby's gaan direct naar de hemel.quote:
[..]
Er zijn ook christenen die het niet kan schelen of ze vermoord worden als ze het evangelie spreken. Ik had vroeger een kennis, die was zendeling in Iran. Hij zei dat die extreme moslims in Nederland wel respect voor hem hadden, omdat hij ook bereid was om als martelaar te sterven (christenen geven hier een iets andere invulling aan dan moslimextremisten, religieuze christen dom extremisten doen hetzelfde) en ook ging vasten en ook geen alcohol dronk.
Het leven is veel te belangrijk om serieus te nemen.
quote:
[..]
tuurlijk kan het ze niets schelen (tenminste dat zou moeten) want dan zijn ze sneller in de hemel en klaar met deze aardse test. Het meest barmhartige wat een christelijke zou kunnen doen is het vermoorden van christelijk baby's voordat ze grote zonden kunnen begaan, hij gaat zelf wel naar de hel maar al die baby's gaan direct naar de hemel.
Dat valt wel mee hoor.quote:
[..]
Nee ik geef geen uitgebreide uitleg van kerkelijke prins, ik vertel je dat je het fout had met de claim dat een kardinaal en kerkelijke prins was.
Diplomatieke status
Bij het Congres van Wenen is aan kardinalen de status van prins van de Apostolische stoel gegeven. In het diplomatieke verkeer wordt in het protocol de kardinaal als zodanig tegemoet getreden. In deze hoedanigheid worden kardinalen ook beschouwd als mogelijke troonopvolgers.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Kardinaal_(geestelijke)
Alleen ondersteunden de geschriften een dergelijk idee niet, in tegendeel. Met de modernstee vertalingen zou je eventueel de paus' claim kunnen rechtvaardigen. Verder was die claim niet genoeg geweest om ook daadwerkelijk invloed uit te kunnen oefenen. Daar heb je militaire macht voor nodig. Die kreeg hij pas veel later dan de 2e eeuw.quote:De paus verkreeg zijn macht door zichzelf op te werpen als gods spreekbuis op aarde, ook enkele grote vorsten lieten zich verkeren tot het christendom en eiste dit ook van hun onderdanen. Hij claimde veel van zijn visies en eisen terug te kunnen herleiden uit de bijbel en vertaalde deze ook zodat hij zijn standpunt kon onderbouw wat nog steeds gebeurd met alle vertalingen van de bijbel en afsplitsingen van kerken die bij elke nieuwe vertaling ontstaan.
Volgens mij ligt het toch iets anders. Inderdaad was de kennis van Latijn alleen toegankelijk voor de geestelijken. Echter hield de kerk zichzelf ook het recht voor om te interpreteren en het vertalen van de geschriften en het in bezit hebben van zo'n vertaald geschrift was wel degelijk verboden (onder het mom van bescherming omdat er een risico zou zijn van verkeerde vertalingen). Dit leidde onder andere tot de vervolging van de Albigenses en de strijd, open oorlogen tegen de protestanten die hun eigen bijbels begonnen te vertalen. Waarop de kerk een nieuwe vertaling van de vulgaat uitbracht, de Douay Reims. Als de kerk werkelijk had gewild dat iedereen de bijbel kon lezen, had ze die zelf vertaald en verspreid. Door onwetendheid en bijgeloof was de kerk in staat miljoenen onder haar macht te houden. Kennis van de geschriften maakte daar een einde aan.quote:De bijbel was niet verboden hoor maar de kennis van latijn en de vaardigheid om deze te kunnen lezen was enkel toegankelijk voor geestelijken, de protestanten waren in oorsprong ook dezelfde geestelijken maar die zagen een andere uitleg in dezelfde teksten.
Nee, dit kan ik ook niet accepteren. Als ik naar de symboliek van bijv. Daniel en Openbaringen kijk, twee boeken die ver van elkaar geschreven zijn maar exact dezelfde symbolen gebruiken, wijst mij dat op iets anders dan random boeken schrijven en bij elkaar brengen. Om van de evangelien en de vele OT geschriften niet te spreken, evenals de brieven in het NT steeds naar het OT verwijzen.quote:Maar nu de historici toegang hebben tot de bijbel en deze ook kritisch tegen het licht mogen houden zonder vermoord te worden blijkt de bijbel toch zeer onderhevig zijn geweest aan politieke spellen en waren de boeken niet zo simplistisch in oorsprong als het lijkt. Het is alsof je gewoon blind een bibliotheek inrent en met de x-files, lord of the ring en het dag boek van anne frank naar buiten komt en dit allemaal herschrijft totdat ze in dezelfde tijd, plaats en locatie leven en hetzelfde doel voor ogen hebben.
De franse revolutie en de reign of terror die erop volgde en het communistisch bolwerk waren atheistisch van nature en hebben vele doden op hun naam staan.quote:Maarja atheisten vermoorden geen mensen omdat ze wat anders vinden, helaas veel religieuzen deden dit wel en doen dit nog steeds. Ik zou het persoonlijk ook doen als datgene waar ik zoveel waarde aan hecht dat zelfs mijn leven (en zelfs mijn dood) er vanaf zou hangen.
Dat maakt het martelaar zijn er niet leuker of aantrekkelijker op. Het vereist nogal wat om tot de dood te gaan. Er zijn amusantere dingen te bedenken in het leven.quote:
[..]
tuurlijk kan het ze niets schelen (tenminste dat zou moeten) want dan zijn ze sneller in de hemel en klaar met deze aardse test.
Hoezo? Het is enkel een vervelende korte reis naar de leukste eeuwige vakantiebestemming.quote:
[..]
Dat maakt het martelaar zijn er niet leuker of aantrekkelijker op. Het vereist nogal wat om tot de dood te gaan. Er zijn amusantere dingen te bedenken in het leven.
Het leven is veel te belangrijk om serieus te nemen.
Nee hoor die waren politiek van oorsprong, socialisme en communisme zijn politiek stromingen en geen religieuze stroming ze waren in de kern ook niet pro of con religie alleen voor strikte scheiding van kerk en staat om de puurheid van de politiek te bewaren.quote:De franse revolutie en de reign of terror die erop volgde en het communistisch bolwerk waren atheistisch van nature en hebben vele doden op hun naam staan
Het leven is veel te belangrijk om serieus te nemen.
Elke bron die wij lezen is al de kopie van de kopie van de kopie dus al heel veel keren overgeschreven en aangepast. Alle evangeliën zijn minstens 2 a 3 generaties doorverteld voordat ze voor het eerste zijn opgeschreven. Om over de inhoud van de OT nog maar te schrijven.quote:Nee, dit kan ik ook niet accepteren. Als ik naar de symboliek van bijv. Daniel en Openbaringen kijk, twee boeken die ver van elkaar geschreven zijn maar exact dezelfde symbolen gebruiken, wijst mij dat op iets anders dan random boeken schrijven en bij elkaar brengen. Om van de evangelien en de vele OT geschriften niet te spreken, evenals de brieven in het NT steeds naar het OT verwijzen.
Het leven is veel te belangrijk om serieus te nemen.
Maakt het nog steeds niet verboden, zie het als een discotheek waar je alleen als lid naar binnen mag en iedereen mag gratis lid worden.....dus is de discotheek vrij toegankelijk. Het addertje is alleen dat je alleen binnen lid kan worden. Zo was het met de bijbel ook, je kreeg alleen toegang tot de kennis van het lezen van de bijbel indien men vertrouwen had dat je aan de kant van de religieuze macht stond.quote:Volgens mij ligt het toch iets anders. Inderdaad was de kennis van Latijn alleen toegankelijk voor de geestelijken. Echter hield de kerk zichzelf ook het recht voor om te interpreteren en het vertalen van de geschriften en het in bezit hebben van zo'n vertaald geschrift was wel degelijk verboden (onder het mom van bescherming omdat er een risico zou zijn van verkeerde vertalingen). Dit leidde onder andere tot de vervolging van de Albigenses en de strijd, open oorlogen tegen de protestanten die hun eigen bijbels begonnen te vertalen. Waarop de kerk een nieuwe vertaling van de vulgaat uitbracht, de Douay Reims. Als de kerk werkelijk had gewild dat iedereen de bijbel kon lezen, had ze die zelf vertaald en verspreid. Door onwetendheid en bijgeloof was de kerk in staat miljoenen onder haar macht te houden. Kennis van de geschriften maakte daar een einde aan.
Het leven is veel te belangrijk om serieus te nemen.
Duidelijk dat je niks afweet van de Albigenzen. Heeft niks te maken met een vertaling van de katholieke versie van het N.T. Dit geldt wel voor de gereformeerde strekkingen, maar hebben niks te maken met de Albigenzen.quote:
Volgens mij ligt het toch iets anders. Inderdaad was de kennis van Latijn alleen toegankelijk voor de geestelijken. Echter hield de kerk zichzelf ook het recht voor om te interpreteren en het vertalen van de geschriften en het in bezit hebben van zo'n vertaald geschrift was wel degelijk verboden (onder het mom van bescherming omdat er een risico zou zijn van verkeerde vertalingen). Dit leidde onder andere tot de vervolging van de Albigenses en de strijd, open oorlogen tegen de protestanten die hun eigen bijbels begonnen te vertalen.
Je hebt geen leger nodig om mensen te onderdrukken, je kan ook chantage gebruiken. De kerk heeft chantage tot een kunst verheven. Als jij niet gelooft dan vermoord ik jou en je gezin of jij geen toegang tot alle publieke faciliteiten. De kerk is pas groot geworden nadat dingen zoals spaanse inquisitie en de gedwongen bekeringen van Karel de Grote. Daar had de kerk geen leger voor nodig maar enkel een paar psychopathische machthebbers.quote:Alleen ondersteunden de geschriften een dergelijk idee niet, in tegendeel. Met de modernstee vertalingen zou je eventueel de paus' claim kunnen rechtvaardigen. Verder was die claim niet genoeg geweest om ook daadwerkelijk invloed uit te kunnen oefenen. Daar heb je militaire macht voor nodig. Die kreeg hij pas veel later dan de 2e eeuw.
Het leven is veel te belangrijk om serieus te nemen.
Maar Ali ik vind jou wel leuk hoor, je bent vasthoudend. Ben jij bekeerd of christelijk opgevoed? En welke stroming hang jij aan?
Het leven is veel te belangrijk om serieus te nemen.
En mocht je toch een poging ondernemen, werd je afgemaakt. De procedure heet misschien niet 'verbod' maar in de praktijk werkte het toch wel zo lijkt me.quote:
[..]
Maakt het nog steeds niet verboden, zie het als een discotheek waar je alleen als lid naar binnen mag en iedereen mag gratis lid worden.....dus is de discotheek vrij toegankelijk. Het addertje is alleen dat je alleen binnen lid kan worden. Zo was het met de bijbel ook, je kreeg alleen toegang tot de kennis van het lezen van de bijbel indien men vertrouwen had dat je aan de kant van de religieuze macht stond.
Die reis kan in het hitte van de strijd soms lang duren.quote:
[..]
Hoezo? Het is enkel een vervelende korte reis naar de leukste eeuwige vakantiebestemming.
Ze waren zowel religieus als atheistisch. De religie is luciferianisme of illuminisme. Welke in de praktijk atheistisch is, of de vergoddelijking van de menselijke rede.quote:
[..]
Nee hoor die waren politiek van oorsprong, socialisme en communisme zijn politiek stromingen en geen religieuze stroming ze waren in de kern ook niet pro of con religie alleen voor strikte scheiding van kerk en staat om de puurheid van de politiek te bewaren.
daarvoor heb je de intercity of semtex.quote:
[..]
Die reis kan in het hitte van de strijd soms lang duren.
Het leven is veel te belangrijk om serieus te nemen.
Dat ken ik niet.quote:
[..]
daarvoor heb je de intercity of semtex.
Dat weet ik en maakt het des te opmerkelijker hoeveel interne consistentie er is.quote:
[..]
Elke bron die wij lezen is al de kopie van de kopie van de kopie dus al heel veel keren overgeschreven en aangepast. Alle evangeliën zijn minstens 2 a 3 generaties doorverteld voordat ze voor het eerste zijn opgeschreven. Om over de inhoud van de OT nog maar te schrijven.
Nee, echt niet. atheisme is het afwezig zijn van de god. Een politieke stroming spreekt zich uit over het bestuur van een land en heeft geen grond in spiritualiteit. Illuminisme is letterlijk verlichting en spreekt zich uit over het beleven van religie en heeft niets met bestuur te maken. luciferianisme gaan over het aanbidden van de duivel, je haalt er vanalles bij wat er compleet niets mee te maken heeft.quote:
[..]
Ze waren zowel religieus als atheistisch. De religie is luciferianisme of illuminisme. Welke in de praktijk atheistisch is, of de vergoddelijking van de menselijke rede.
Het leven is veel te belangrijk om serieus te nemen.
Omdat de kerk op een gegeven moment is gaan zitten en de kopieen heeft hergeschikt en opnieuw heeft geschreven om de consistentie terug te brengen en toch zijn en nog massa tegenstrijdigheden te vinden.quote:
[..]
Dat weet ik en maakt het des te opmerkelijker hoeveel interne consistentie er is.
Zoals de claim dat god almachtig en alwetend is terwijl je op hetzelfde moment mensen claimt zelfbeschikking te hebben gegeven. Hoe kan je met droge ogen beweren dat iemand eigen keuze heeft als jij zijn hele toekomst kan overzien en dus ook de uitkomst.
Het leven is veel te belangrijk om serieus te nemen.
quote:
Maar Ali ik vind jou wel leuk hoor, je bent vasthoudend. Ben jij bekeerd of christelijk opgevoed? En welke stroming hang jij aan?
Het leven is veel te belangrijk om serieus te nemen.
Nee, je bent niet bekend met occultisme/mysticisme en wat dat voor impact heeft gehad op het gedachtengoed van de mensen achter de franse revolutie en alles wat daaruit voort is gekomen. Geen enkele luciferianist zal je vertellen dat hij de duivel aanbidt, maar dat hij zelf een god of goddelijk is. Dat maakt het zowel atheistisch als religieus, en tevens politiek om dat de illuminist gelooft dat het gepeupel/de massa's/de kudde's/de catechumen te dom zijn om zichzelf te redden. Daarom is er een verlichte koning/overheid nodig die de massa's regeert. De verlichting gaat niet over het beleven van religie, maar over het verkrijgen van een grotere intelligentie waardoor de mens boven zichzelf uitstijgt, in connectie staat met de god in hem, wat hem spiritueel doet evolueren.quote:
[..]
Nee, echt niet. atheisme is het afwezig zijn van de god. Een politieke stroming spreekt zich uit over het bestuur van een land en heeft geen grond in spiritualiteit. Illuminisme is letterlijk verlichting en spreekt zich uit over het beleven van religie en heeft niets met bestuur te maken. luciferianisme gaan over het aanbidden van de duivel, je haalt er vanalles bij wat er compleet niets mee te maken heeft.
