Wat vinden jullie van 7 Dags Adventisten?

quote:

Op donderdag 14 juni 2012 15:37 schreef MetalIsAwesome het volgende:
Als je intelligent genoeg bent om open te staan, kijk dan op deze site: http://www.talkorigins.org/

Ik denk dat open staat weinig met intelligentie te maken heeft.

Waar wil je dat ik precies naar kijk?

quote:

Op donderdag 14 juni 2012 15:42 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Ik denk dat open staat weinig met intelligentie te maken heeft.

Openstaan voor nieuwe ideeën heeft alles te maken met intelligentie. Op die manier leer je nieuwe dingen. Als je niet openstaat voor kennis en met oogkleppen en oordoppen door het leven gaat zal je nooit groeien op intellectueel vlak.

quote:

Op donderdag 14 juni 2012 15:41 schreef MetalIsAwesome het volgende:
Ach kom op Ali, veel users hier zijn universitair geschoold en nota-bene fysici in sommige gevallen, en dan geloof jij dat die het niet goed snappen? Users als Deelnemer en Haushofer heb ik het over.

Ik ben ook universitair geschoold, so what? Een fysicus is een bioloog? Een bioloog is iemand die de waarheid bezit? Ik vind de bijdragen van deelnemer en haushofer soms interessant en soms van weinig begrip van zaken getuigen. Dat zullen ze ongetwijfeld ook van mijn bijdragen vinden. De hele waarheid kent niemand. Laat ieder voor zichzelf bepalen wat de waarheid volgens die persoon is, zonder de ander neer te sabelen door te insinueren dat ie niet intelligent is wanneer hij niet gelooft in wat jij of mensen die je hoog hebt staan geloven.

[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 14-06-2012 15:54:38 ]

quote:

Op donderdag 14 juni 2012 15:43 schreef MasterJapie het volgende:

[..]

Openstaan voor nieuwe ideeën heeft alles te maken met intelligentie. Op die manier leer je nieuwe dingen. Als je niet openstaat voor kennis en met oogkleppen en oordoppen door het leven gaat zal je nooit groeien op intellectueel vlak.

Maar je hoeft niet intelligent te zijn om open te staan. Wel open staan om intelligent (dwz groter begrip te krijgen) te worden. Dat is wat ik bedoelde. Hierboven wordt geinsinueerd dat ik niet intelligent ben als ik niet naar die site kijk, omdat die tegenargumenten zou hebben. Dat lijkt me nogal kort door de bocht en provocatief.

quote:

Op donderdag 14 juni 2012 15:49 schreef MetalIsAwesome het volgende:

[..]

Ik denk dat het er wel mee te maken heeft. Je moet jezelf de vraag stellen: Staan de domste mensen die je kent open voor dingen? De domste mensen die ik ken of gekend heb, zijn vaak mensen met veel vooroordelen en gesloten visies, die niet open staan voor nieuwe ideeën.

Dat kan je alleen bepalen wanneer je 'dom' en 'intelligent' helder gedefinieerd hebt. Genoeg intelligente mensen die domme dingen doen. En domme mensen die intelligente dingen zeggen. Hangt allemaal af van definities en criteria. Sowieso een bijzonder nare manier van mensen karakteriseren, als 'dom' of zelfs 'domste'. Kijk liever naar jezelf en je eigen dommigheden dan die van een ander.

quote:

Op donderdag 14 juni 2012 15:45 schreef MetalIsAwesome het volgende:

[..]

Ok, dus om een voorbeeld te nemen: Iemand legt mij uit dat niet alle moslims terroristen zijn, maar ik wil daar niet voor open staan en ik geloof tóch dat dat zo is, wat voor bewijzen hij mij ook aandraagt, dan ben ik intelligent bezig volgens jouw redenering

Ik zou eerder zeggen dat iemand koppig is in plaats van dom. Als het daadwerkelijk voor die persoon onontkenbaar is geworden dat niet alle moslims terroristen zijn.

quote:

omdat er geen correlatie tussen zit?

Geen correlatie tussen wat en wat?

quote:

Op donderdag 14 juni 2012 15:57 schreef MetalIsAwesome het volgende:

[..]

Ja, ik heb zelf ook dommigheden en dat geef ik toe, maar ik trek hier een vergelijking en moet daarvoor een voorbeeld aangeven, ik kan die mensen definiëren als dom of niet zo intelligent. Misschien had inderdaad niet zo intelligent moeten zeggen. Ik denk echter dat vrijwel iedereen het erover eens is dat sommige christelijke users hier op dit forum waarvan ik geen namen zal noemen niet zeer intelligent zijn om maar een eufemisme te gebruiken.

Maar je kan mensen niet indelen in of oordelen als 'dom' of 'intelligent' op basis van in hoeverre hun overtuigingen overeenkomen met die van jezelf. Dat zou denk ik een bijzonder domme benadering van zowel de mensen zelf als hun overtuigingen zijn, die getuigt van geen enkele openheid, omdat je geen rekening houdt met waarom mensen geloven wat ze geloven, je beoordeelt ze slechts op basis van wat je zelf gelooft, terwijl je er zelf compleet naast kan zitten. Iemand die open is, houdt die mogelijkheid open, en zal een ander dus nooit oordelen op basis van zijn en de anders overtuigingen.

quote:

Op donderdag 14 juni 2012 16:01 schreef MetalIsAwesome het volgende:

[..]

Ik zou zeggen dat dat een vorm van domheid is, je houdt jezelf namelijk tegen om een visie te krijgen op de wereld die beter aansluit bij de werkelijkheid.

Sommige mensen achten het slimmer om de werkelijkheid te negeren omdat ze geloven dat hen dat bijv. meer rust geeft. Vanuit hun optiek zijn ze dus slim bezig. En geef hen eens ongelijk.

quote:

Jij doet de bewering dat er geen correlatie zit tussen intelligentie en openheid. Ik denk dat daar juist zeer veel correlatie tussen zit. Toen ik niet openstond was ik op veel gebieden niet zo slim, toen ik openstond en van alles wilde weten, en ook voor wetenschappelijke verklaringen openstond, werd ik steeds slimmer. Als je dan toch gesloten bent terwijl je weet dat je slimmer wordt van openheid, is dat bewuste domheid.

Ik had het niet over een correlationele relatie maar een causale relatie waarbij intelligentie tot openheid zou leiden. Die relatie is er volgens mij niet nee.

quote:

Op donderdag 14 juni 2012 16:06 schreef MetalIsAwesome het volgende:

[..]

Waar haal je deze bewering nou weer vandaan? Als mensen rechts zijn en daar kunnen ze goede rechtvaardigingen voor geven, zijn ze slim ook al ben ik het niet eens met hun overtuiging. Als mensen creationist zijn en daar kunnen ze goede argumenten voor geven zonder drogredenen zijn ze intelligent.

Je had het over 'vrijwel iedereen'. Daar hoor je zelf niet bij?

quote:

Je moet jezelf de vraag stellen: Hoe komt het dat er geen creationisten zijn die hooggeschoold in
de biologie zijn?

Dan moet je eerst aantonen dat er geen creationisten zijn die hooggeschoold in de biologie zijn. Ik ken er minstens 1, dus die vraag hoef ik me niet te stellen.

quote:

Ik beroordeel mensen op basis van hun kennis en argumenten, niet op basis van wat ik zelf geloof, dat zou uiterst dom zijn.

En hoe categoriseer je mensen vervolgens op basis van hun kennis en argumenten wanneer je oordeel bepaald is?

quote:

Op donderdag 14 juni 2012 16:19 schreef MetalIsAwesome het volgende:

[..]

Zit je nou psychologische spelletjes te spelen of lijkt dat maar zo? Ik weet niet of je de comments van sommige christelijke users in F&L hebt gezien hoor, maar als je gelooft dat iemand die de hele tijd blijft roepen dat hij of zij gelijk heeft en totaal niet naar anderen wil luisteren, daarnaast ook nog eens grammaticaal vreselijk te schrijven intelligent vindt, dan mankeert er iets aan je. Misschien kun je hieruit wel opmaken over welke user ik het heb, maar bijna iedereen die ik sprak en die tegen hem sprak zei dat hij dom was. Óok de mensen die respectvol over hem spraken, maar die zeiden het op een andere manier.

Er mankeert niets aan me wanneer ik stel dat je mensen niet kan veroordelen als 'dom'. Op zijn slechtst kun je stellen dat die persoon koppig is, op zijn best dat je niet begrijpt waarom die persoon zich gedraagt zoals hij zich gedraagt.

quote:

Ik heb het over bekende creationisten, kun je mij die creationist noemen?

Nu verschuif je je doelpalen.

quote:

Hoe zou jij ze categoriseren?

Ik oordeel mensen niet op basis van hun kennis en argumenten dus ik categoriseer ze niet. Hoe doe jij het?

quote:

Op donderdag 14 juni 2012 16:35 schreef MetalIsAwesome het volgende:

[..]

Je typte hier eerder dat ik hostiliteit zou tonen. Daar is geen sprake van, ik vraag me alleen op sommige momenten af of je mensen psychisch in de war probeert te brengen. Je hebt psychologie gerstudeerd dus dat acht ik niet onmogelijk, en ik heb vaak dat als ik met je praat dat ik helemaal door de war raak van je intenties. Daarnaast lijk je vaak zelf al dan niet bewust of onbewust zaken verkeerd te interpreteren, als ik bijvoorbeeld iets typ denk je dat ik schofferend tegen je praat terwijl ik je gewoon op een vriendelijke toon een vraag stel. Dan zit ik vaak nog een paar dagen na te denken waarom je zo vreemd doet.

Psychologische spelletjes, speelt men die doorgaans met goede of kwade intenties?
Stellen dat er iets aan een ander mankeert (of zou mankeren), is dat vriendschappelijk of vijandig?
Probeer je in mijn schoenen te verplaatsen. Hoe zou jij je het interpreteren als ik uit dat ik je verdenk van het spelen van psychologische spelletjes met mij, en dat als je het niet met mij en anderen eens bent er iets mis met je is?
Ik zelf kan dat niet als 'vriendelijk' interpreteren. Maar wellicht is onze interpretatie van 'vriendelijk' en 'vriendschappelijk' wel anders.

quote:

Over wat je zegt denk ik dat je eerst een definitie aan dom moet stellen. Om te weten of iemand dom is moet je eerst kijken naar de achterliggende redenen waarom mensen dingen doen, wat categoriseren wij dan als dom? Ik denk dat dom datgene is waarmee je bewust voor een slechtere toestand zorgt, terwijl je weet dat je het had kunnen voorkomen. Als je in iets gelooft waardoor een groep aangevallen wordt, (moslims bij een vooroordeel over terroristen en wetenschap bij creationisme) dan ben je bewust een ergere situatie aan het creëeren.

Iedereen weet dat dat door te roken je bewust voor een slechtere toestand zorgt. Zijn alle rokers dom?
Iedereen weet dat door consumptie van vet eten en andere genotmiddelen je voor een slechtere toestand zorgt, zijn alle gebruikers van vet eten en genotmiddelen dom?
Iedereen weet dat vasthouden aan slechte gewoonten tot slechtere toestand leidt. Is iedereen die zich niet losmaakt van slechte gewoonten dom?

En nu geloofsovertuiging: iedereen weet dat je door te zondigen dood gaat. Iedereen die zondigt is dus dom.
Of: iedereen weet dat evolutie waar is. Als je het ontkent, ben je dus dom.

Bij de eerste 3 punten is het duidelijk dat iedereen dat weet. Maar iedereen doet dat soort dingen. Is iedereen dus dom? Of zijn mensen simpelweg imperfect en hebben last van zwakheden?

Bij de laatste 2 punten dien je strikt persoonlijk te blijven omdat het om persoonlijke overtuigingen gaat en kun je nooit stellen dat een ander dom is. Men kan namelijk op zowel op basis van argumenten en bewijs alsmede op basis van andere redenen dan strikt bewijs overtuigd (willen) blijven van een bepaald standpunt, bijvoorbeeld door zelfbescherming, trots, voorkeur voor rust, woede, enzovoorts. Je weet niet wat er precies in een ander omgaat. Wanneer een ander niet naar jouw verwachtingen en maatstaven handelt, wil dat niet zeggen dat die persoon dom is. Het zou intelligent zijn om te proberen te begrijpen wat die persoon ertoe beweegt om te handelen zoals hij doet, en indien mogelijk die persoon daarbij van dienst te zijn, te helpen los te komen om iets beters te accepteren. Vanuit menselijk optiek is volgens mij het domste wat je kan doen de ander afschrijven als dom en er verder niet naar omkijken.

quote:

Jij doet de bewering dat je een creationist kent die hooggeschoold bioloog is, is het dan onterecht dat ik je vraag wie dat is zodat ik kan zien of het geen dubieuze wetenschapper is?

Nee, ik moest me van jou de vraag stellen waarom geen enkele creationist hooggeschoold bioloog is. Maar aangezien ik een hooggeschoold bioloog ken die in creationisme gelooft, stel ik mij die vraag niet. Moet ik nu aan jou bewijzen dat ik die persoon ken en dat hij hooggeschoold is? Moet ik aan jou verantwoording afleggen voor alles wat ik geloof en doe? Waarom test je je eigen bewering niet eerst voordat je mij opdraagt welke vragen ik me moet stellen? Als je dat gedaan had, zou je ook weten dat je eigen bewering niet klopt.

quote:

Als het gaat om dit soort discussies moet ik mensen beoordelen op hun kennis en argumenten. Als iemand laagbegaafd is dan houd ik daar rekening mee, als iemand dat niet is en toch geen kennis toont en domme argumenten geeft, dan zie ik niet in waarom je zo iemand nog zou moeten benaderen als een gelijkwaardige discussiepartner. Als het gaat om de waarde van mensen, dan acht ik laagbegaafden en gehandicapten soms hoger dan intellectuelen.

Iemands gedachtengoed en keuzes zouden nooit een rol mogen spelen in hoe je mensen op waarde schat. Ieder mens is van gelijke en van hoge waarde, of ze nu intelligent zijn of niet, goedbedoelend of niet. Het is onrechtvaardig voor ons om anderen te oordelen, dat is Gods taak. En tot die tijd dienen wij elkaar lief te hebben en te respecteren, en te aanvaarden en begrijpen dat we allemaal wel domme dingen geloven omdat we vanaf geboorte niet de absolute complete waarheid ontvangen, en doen omdat we allemaal imperfect en vol zwakheden zitten. Hij zal ons op waarde schatten, dat hoef jij niet te doen. Hij heeft Zijn Zoon gegeven voor alle mensen, niet voor een selecte groep. Dat zegt genoeg over hoe grote waarde wij allen hebben voor God.

[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 14-06-2012 17:03:02 ]

Ali welke universitaire opleiding heb jij gevolgd?

Ali springt er wel als beste woordvoerder van het christelijk geloof op dit forum uit, moet ik zeggen.

quote:

Op donderdag 14 juni 2012 17:05 schreef MetalIsAwesome het volgende:

[..]

Ik leg jou precies uit wat er aan de hand is, ik raak soms door de war van je, dat je mij dan weer ervan gaat beschuldigen dat ik jou ergens van beschuldig vind ik nogal kwalijk. Ik beschuldig jou nergens van om je zwart te maken, ik leg jou gewoon precies uit hoe ik dingen ervaar die tegenover mij gebeuren vanuit jouw kant en hoe je sommige van mijn posts als vijandig beschouwt terwijl ik dat niet zo bedoel. Daardoor komt je reactie dan vreemd op mij over.

Als je me niet kan volgen, kan je me ook vragen om uit te leggen wat ik bedoel, in plaats van te vragen of ik psychologische spelletjes met je speel.

Voor de duidelijkheid, ik zei:

quote:

Op donderdag 14 juni 2012 16:01 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Maar je kan mensen niet indelen in of oordelen als 'dom' of 'intelligent' op basis van in hoeverre hun overtuigingen overeenkomen met die van jezelf. Dat zou denk ik een bijzonder domme benadering van zowel de mensen zelf als hun overtuigingen zijn, die getuigt van geen enkele openheid, omdat je geen rekening houdt met waarom mensen geloven wat ze geloven, je beoordeelt ze slechts op basis van wat je zelf gelooft, terwijl je er zelf compleet naast kan zitten. Iemand die open is, houdt die mogelijkheid open, en zal een ander dus nooit oordelen op basis van zijn en de anders overtuigingen.

Dat was een reactie op wat jij zei, namelijk het volgende:

quote:

Op donderdag 14 juni 2012 15:57 schreef MetalIsAwesome het volgende:

[..]

Ja, ik heb zelf ook dommigheden en dat geef ik toe, maar ik trek hier een vergelijking en moet daarvoor een voorbeeld aangeven, ik kan die mensen definiëren als dom of niet zo intelligent. Misschien had inderdaad niet zo intelligent moeten zeggen. Ik denk echter dat vrijwel iedereen het erover eens is dat sommige christelijke users hier op dit forum waarvan ik geen namen zal noemen niet zeer intelligent zijn om maar een eufemisme te gebruiken.

Waar het mij om ging was dit zinnetje:

Ik denk echter dat vrijwel iedereen het erover eens is dat sommige christelijke users hier op dit forum waarvan ik geen namen zal noemen niet zeer intelligent zijn om maar een eufemisme te gebruiken.

Wat je dus eigenlijk stelt is dat 'vrijwel iedereen het erovereens is dat sommige christelijke users hier op dit forum waarvan je geen namen zal noemen' dom zijn. Akkoord?

Daarop reageerde ik dus met de stelling dat je mensen niet indelen in of oordelen als 'dom' of 'intelligent' op basis van in hoeverre hun overtuigingen overeenkomen met die van jezelf.

Jij gaf daarop het volgende antwoord:

quote:

Op donderdag 14 juni 2012 16:06 schreef MetalIsAwesome het volgende:

[..]

Waar haal je deze bewering nou weer vandaan? Als mensen rechts zijn en daar kunnen ze goede rechtvaardigingen voor geven, zijn ze slim ook al ben ik het niet eens met hun overtuiging. Als mensen creationist zijn en daar kunnen ze goede argumenten voor geven zonder drogredenen zijn ze intelligent. Je moet jezelf de vraag stellen: Hoe komt het dat er geen creationisten zijn die hooggeschoold in de biologie zijn? Een complot van de wetenschap? Ik beroordeel mensen op basis van hun kennis en argumenten, niet op basis van wat ik zelf geloof, dat zou uiterst dom zijn.

Omdat je blijkbaar volgens jou die christelijke mensen op het forum niet als 'dom' beschouwt op basis van hun geloofsovertuiging, maar op basis van de argumenten (of het gebrek daar aan) die ze ervoor aandragen. Akkoord?

Maar hoe beoordeel je die argumenten? Doe je dat niet op basis van de argumenten voor je eigen overtuigingen?

Besef je dat 'geloofsovertuiging' (en elk wereldbeeld) gestoeld is op de argumenten die mensen hebben?
En dat wanneer het om persoonlijke overtuigingen gaat, de argumenten of bewijzen die men persoonlijk heeft voor persoonlijke overtuigingen, vaak complex zijn en het resultaat van vele jaren aan levenservaring, studie, enzovoorts?
Je kunt niet verwachten dat iemand zijn complete paradigma overhoop gooit omdat een onbekend persoon op een fok forum met een in zijn eigen ogen overtuigend bewijs aan komt zetten wat datgene wat die persoon al vele jaren gelooft, waarschijnlijk een groot deel aan tijd, energie, moeite, soms ook geld in geinvesteerd heeft, als onwaar zou bewijzen. En vervolgens, wanneer die persoon niet van gedachten verandert, die persoon als dom afschrijven.
Het interesseert me dus niet op basis waarvan je mensen dom of slim wilt noemen, want wij zijn niet in staat noch hebben we het recht om zo'n oordeel te vellen. Je zult altijd uit gaan van je eigen kader bij het beoordelen van andermans argumenten, je zult nooit zuiver objectief zijn hierin. Het risico is dus dat je er zelf naast zit en foutief andermans argumenten als onzinnig beoordeelt, en de persoon als 'dom' karakteriseert. Als je dus zelf intelligent wil zijn, zou je geheel af moeten zien van het idee dat je mensen op basis van wat dan ook kunt oordelen als 'dom of slim'. Mensen zijn mensen, klaar. Sommigen hebben wellicht meer capaciteiten dan anderen, het zij zo. Maar dat is niet van belang wanneer je menselijke interacties hebt. Respect dient voorop te staan. Ik zou nog verder gaan, liefde, compassie, begrip en genade dienen voorop te staan. Mensen afschrijven als 'dom' zal daar niet bij helpen. Wat je beter kan doen is jezelf dom achten omdat je niet begrijpt waarom die persoon doet zoals ie doet of gelooft wat hij gelooft.

quote:

Als je het overmatig doet is het dom ja.

Waarom niet als je het af en toe doet? Is die sigaret dan ineens niet ongezond?

quote:

Ja, je houdt met éen ding geen rekening mee en dat is dat het onmogelijk is om niet te zondigen.

Wat maakt dat uit? Dan zou het dus onmogelijk zijn om niet dom te zijn. Simpel. Het is overigens wel degelijk mogelijk om niet te zondigen.
Waar het om gaat is dat het een persoonlijke overtuiging is die voor mij absoluut waar is. Maar een ander die niet eens gelooft in het concept 'zonde' zal dit als onzin afschrijven. Wie van de twee is er nu dom?

quote:

Er is ook kritiek op de evolutietheorie, maar dat betekent niet dat creationisme het enige alternatief is.

Eigenlijk zijn er maar twee alternatieven, kans of design. Of wellicht een combinatie daarvan. Maar dat doet er niet toe. Hetzelfde punt als hierboven geldt.

quote:

Er is een verschil tussen overmatig dingen doen of noodzakelijk slechte dingen doen omdat het niet anders kan.

Wie had het over noodzaak? Zijn mensen genoodzaakt te roken? Te drinken? Slechte gewoonten vast te houden? Wat is uberhaupt 'overmatig'? Ik als niet-roken vind 1 sigaret al overmatig. Dat is dus volledig relatief. Daarom is ook dat criterium niet geldig om mensen als 'dom' of 'slim' te karakteriseren. Wat je dan doet is zo'n kader maken waarin je jezelf voornamelijk als slim zult beschouwen, door bijv. als je 5 sigaretten per dag rookt te stellen dat 5 sigaretten per dag niet overmatig is. Of dat als je maar 2 keer per week friet eet, dat niet overmatig is, omdat je zelf zin hebt om twee keer per week friet te eten, ik noem maar wat. Dat worden altijd self-serving attitudes zoals dat heet in de sociale psychologie.

quote:

Ik weet niet of dje de christelijke users hier hebt gezien die met alle liefde en moeite de evolutie is uitgelegd en die alles negeren?

Nee, ik volg die topics niet meer. Ik heb er zelf meerdere malen aan meegedaan en ik ben ook niet overtuigd. Ik vind de argumenten voor creationisme simpelweg beter overeenkomen met wat er in de natuur te vinden is. Het bewijs voor beide theorien is ook hetzelfde, het enige wat anders is is de interpretatie ervan.

quote:

Toch respecteer ik iemand die geestelijk gehandicapt is of het syndroom van Down meer dan iemand die intelligent is en ermee zit te pronken en andere mensen de grond in boort.

Dan dien je je onmiddellijk af te vragen of je zelf ook niet op de een of andere manier probeert je intelligentie ten toon te stellen en anderen de grond in boort. Plus kun je je afvragen waarom iemand dat zou doen, wat voor behoefte wordt daarmee bevredigd, en in hoeverre is die persoon daar zelf verantwoordelijk voor, in hoeverre dien je compassie te hebben voor die persoon.

quote:

Maar Hitler is dus ook gelijkwaardig?

Als mens? Ja. Zijn gedrag? Absoluut verwerpelijk.

[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 14-06-2012 18:30:22 ]

edit

[ Bericht 89% gewijzigd door Ali_Kannibali op 14-06-2012 22:20:29 ]

quote:

Op donderdag 14 juni 2012 17:11 schreef trigt013 het volgende:
Ali welke universitaire opleiding heb jij gevolgd?