Klopt het wat deze christen over evolutie beweert? deeltje 2

quote:

Op woensdag 9 mei 2012 20:17 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Stel dat God een aarde wil scheppen, heeft hij daar dan zes dagen voor nodig?

De 7 dagen creatie volgt God's plan voor zijn schepping. Vele cyclussen in de natuur volgen een 7 dagen cyclus. God heeft de wereld in 7 dagen geschapen en tot het heden zien we deze cyclus terug in vele processen, zoals de biologische klok van het leven en in de seizoenen.

quote:

Op woensdag 9 mei 2012 20:29 schreef Molurus het volgende:

[..]

Subtiele nuance hier: we hebben het hier niet noodzakelijk over "alles", maar slechts over het voor ons zichtbare deel van het universum.

De big bang theorie sluit een oneindig universum helemaal niet uit namelijk.

correctie: De big bang theorie sluit zichzelf uit

quote:

Op woensdag 9 mei 2012 20:37 schreef Molurus het volgende:

[..]

Het is in elk geval niet iets dat direct voortvloeit uit de big bang theorie. Het beeld dat van een puntvormige explosie dat hier altijd bij wordt geschetst is zeer misleidend.

Overigens kan het universum nog steeds zowel oneindig in ruimtelijke omvang zijn als 13,72 miljard jaar geleden zijn ontstaan. Die twee sluiten elkaar niet uit.

Dan ga je dus uit van een hyperbolisch universum?

quote:

Op woensdag 9 mei 2012 20:41 schreef dustbrain het volgende:

[..]

Dan ga je dus uit van een hyperbolisch universum?

het wordt niet uitgesloten door de bb theorie

quote:

Op woensdag 9 mei 2012 20:39 schreef man1986 het volgende:

[..]

De 7 dagen creatie volgt God's plan voor zijn schepping. Vele cyclussen in de natuur volgen een 7 dagen cyclus. God heeft de wereld in 7 dagen geschapen en tot het heden zien we deze cyclus terug in vele processen, zoals de biologische klok van het leven en in de seizoenen.

Ik durf het bijna niet te vragen, maar heb je hier een bron voor?

En wat bedoel je met de biologische klok van het leven? Welke biologische klok van welk leven? En hoe houd deze een 7 dagen cyclus aan?

Nou ja vast dat je met een bron op de proppen komt die dit verklaard, want je bent daar zo lekker consequent in namelijk.

quote:

correctie: De big bang theorie sluit zichzelf uit

Leuke uitspraak, die kan je vast onderbouwen, graag ook met een bron vermelding als ik je daar niet te veel mee belast.

quote:

Op woensdag 9 mei 2012 20:41 schreef dustbrain het volgende:

[..]

Dan ga je dus uit van een hyperbolisch universum?

Nee, dan ga ik uit van een plat universum. En uit recente metingen blijkt dat het universum vrijwel perfect geometrisch plat is. Als er kromming bestaat dan is die op de schaal van het voor ons zichtbare universum onmeetbaar klein.

quote:

Op woensdag 9 mei 2012 20:43 schreef Semisane het volgende:

[..]

Ik durf het bijna niet te vragen, maar heb je hier een bron voor?

En wat bedoel je met de biologische klok van het leven? Welke biologische klok van welk leven en hoe houd deze een 7 dagen cyclus aan?

Nou ja vast dat je met een bron op de proppen komt die dit verklaard, want je bent daar zo lekker consequent in namelijk.

[..]

Leuke uitspraak, die kan je vast onderbouwen, graag ook met een bron vermelding als ik je daar niet te veel mee belast.

zoek een patroon van een willekeurig aantal dagen in de wereld en je zal die vinden

quote:

Op woensdag 9 mei 2012 20:44 schreef Mr.44 het volgende:

[..]

zoek een patroon van een willekeurig aantal dagen in de wereld en je zal die vinden

Vast daar twijfel ik ook niet aan, maar het zou leuk zijn als man1986 meer doet dan enkel wat uitspraken neer plempen.

Daarnaast zou ik het wel interessant vinden om gedefinieerd te krijgen wat hij bedoelt met "de biologische klok van het leven" en vooral waarom die een specifieke 7 dagen cyclus schijnt aan te houden.

quote:

Op woensdag 9 mei 2012 20:42 schreef Mr.44 het volgende:

[..]

het wordt niet uitgesloten door de bb theorie

Nee maar het komt niet mooi overeen met de bevonden waarden van energie dat nodig is om een oerknal te creëren.

quote:

Op woensdag 9 mei 2012 20:45 schreef dustbrain het volgende:

[..]

Nee maar het komt niet mooi overeen met de bevonden waarden van energie dat nodig is om een oerknal te creëren.

zie een paar posts hierboven de huidige metingen suggereren iig een plat universum

quote:

Op woensdag 9 mei 2012 20:45 schreef dustbrain het volgende:

[..]

Nee maar het komt niet mooi overeen met de bevonden waarden van energie dat nodig is om een oerknal te creëren.

Integendeel... het komt eerder perfect overeen met wat we waarnemen.

Het relevante fragment uit de eerder geposte lezing:


Enjoy!

quote:

Op woensdag 9 mei 2012 14:52 schreef man1986 het volgende:

Natuurlijke selectie leidt niet tot evolutie, maar tot diversificatie.

Tja, als je het blijft herhalen wordt het vanzelf een keer waar inderdaad ....

Maar het is niet waar wat je zegt. Ook natuurlijke selectie kan tot soortvorming leiden, in combinatie met overige mutaties (genetic drift).

quote:

Dus DNA is een chaotische wirwar van genetische informatie? Het feit dat de informatie letterlijk codes bevat voor al de aspecten van het leven vind jij geen ontwerp, maar een ontwerpfout? En jij vergeet daarbij voor het gemak ook dat informatie een ontwerp vereist?

Ik vind DNA niet een "ontwerpfout". Ik vind DNA gewoon een molecuul.

quote:

Evolutionair gunstig, oftewel Darwin´s rubber ruler. Met Darwin´s rubber ruler wordt alles verklaart omdat het evolutionair gunstig was. Zo ontwijk je juist de evolutie problematiek.

Nee, jouw idee is aannemelijk. DNA repair wordt door God gestuurd, behalve met kanker, dan let hij even niet op.

O ja, en alle andere mutaties die optreden bij replicatie vergeten we maar even voor het gemak.
Hier meer over de evolutie van DNA repair: klik

quote:

Op woensdag 9 mei 2012 20:47 schreef Molurus het volgende:

[..]

Integendeel... het komt eerder perfect overeen met wat we waarnemen.

Het relevante fragment uit de eerder geposte lezing:

Why the universe probably is "flat"

Enjoy!

Wanneer je het filmpje bekijkt wordt een heelal uit het niets heel aanemelijk. Zie: Kwantumfluctuatie

Even afkijken

quote:

Op woensdag 9 mei 2012 20:39 schreef man1986 het volgende:
correctie: De big bang theorie sluit zichzelf uit

Nee. De BB-theorie is gebaseerd op de algemene rel.theorie (ART). Deze theorie is een effectieve veldentheorie, zoals vrijwel elke theorie in de fysica (thermodynamica, kwantummechanica, klassieke mechanica, standaardmodel, etc.etc.). En zal dus voorbij bepaalde energieschalen (=inverse lengteschalen) niet meer geldig zijn. Normaliter manifesteert dit feit zich in oneindigheden in je berekeningen, en in de ART zijn dit precies je singulariteiten. Een voorbeeld daarvan is de BB, een ander voorbeeld is een zwart gat.

Dit zijn punten die het teneergaan van de ART beschrijven. Nou is dat geen enkel probleem: de BB-theorie beschrijft niet het ontstaan van het universum (!), maar de evolutie ervan. Wanneer je terug gaat in de tijd, worden de karakteristieke lengteschalen kleiner en ga je hogerop in je energieschaal. Dan zal op een bepaald punt je ART moeten worden aangepast aan kwantumeffecten. Hoe dit precies moet is nog niet duidelijk; 1 kandidaat voor zo'n theorie is snaartheorie.

De theorie sluit zichzelf dus helemaal niet uit, dat is halfgebakken en quasi-filosofisch gewauwel zonder concrete fysische onderbouwing. De ART, en daarmee de BB-theorie is onvolledig, maar dat is geheel in lijn met de filosofie die de fysica hanteert:

quote:

If anyone tries to sell you a field theory claiming that it holds up to arbitrary high energies, you should check to see if he sold used cars for a living.

Met andere woorden: met jouw redenatie zou vrijwel elke theorie in de fysica zichzelf uitsluiten.

[ Bericht 7% gewijzigd door Haushofer op 09-05-2012 21:48:48 ]

quote:

Op woensdag 9 mei 2012 21:27 schreef dustbrain het volgende:

[..]

Wanneer je het filmpje bekijkt wordt een heelal uit het niets heel aanemelijk. Zie: Kwantumfluctuatie

Niet bepaald.

quote:

Op woensdag 9 mei 2012 21:35 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Niet bepaald.

Dat je geen groot fan bent van dit idee was mij al bekend. Je moet echter wel in de gaten houden dat Krauss' niet beweert hiermee te bewijzen dat het universum uit niets *is* ontstaan. Hij stelt slechts dat het uit niets ontstaan zou kunnen zijn.

Een universum dat uit niets ontstaat terwijl de totale energie van het universum *niet* 0 is zou strijdig zijn met de wet van behoud van energie. Een plat universum dat uit niets ontstaat is in die zin veel minder problematisch.

Uit jouw terechte opmerking dat ruimte-tijd niet bestond 'voor' de big bang volgt niet dat quantumfluctuaties ruimte-tijd vereisen. Ik zie niet hoe dat het geval zou zijn. Sterker nog: wij hebben helemaal geen praktijkvoorbeeld van een echt 'niets' in de zin van een afwezigheid van ruimte-tijd.

Bij gebrek aan enige kennis van dergelijke omstandigheden kan helemaal niets worden uitgesloten lijkt me. Wat je daar invult is dan vooral een kwestie van smaak... een universum dat uit niets ontstaat, een multiversum, een combinatie van beide, goden, spaghettimonsters, etc.

quote:

Op woensdag 9 mei 2012 21:35 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Niet bepaald.

Ligt er maar net aan hoe je the big bang definieert. Volgens de snaartheorie was er sprake van 10 dimensies waarbij onze 4 huidige begonnen met uitzetten.

quote:

Op woensdag 9 mei 2012 21:48 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dat je geen groot fan bent van dit idee was mij al bekend. Je moet echter wel in de gaten houden dat Krauss' niet beweert hiermee te bewijzen dat het universum uit niets *is* ontstaan. Hij stelt slechts dat het uit niets ontstaan zou kunnen zijn.

Dat weet ik. Dat laatste punt bekritiseer ik ook, niet dat hij het als feit zou presenteren.

quote:

Uit jouw terechte opmerking dat ruimte-tijd niet bestond 'voor' de big bang volgt niet dat quantumfluctuaties ruimte-tijd vereisen.

Nee, maar quantumfluctuaties zijn het gevolg van perturbatietheorie in een bepaald vacuum. Je moet dus specifieren wat je vacuum is, en dan veronderstel je al een aanwezige ruimtetijdstructuur, lijkt me. Terwijl we daar bar weinig over kunnen zeggen.

quote:

Bij gebrek aan enige kennis van dergelijke omstandigheden kan helemaal niets worden uitgesloten lijkt me. Wat je daar invult is dan vooral een kwestie van smaak... een universum dat uit niets ontstaat, een multiversum, een combinatie van beide, etc.

Mijn kritiek is dat het nogal wazig gedefinieerd wordt. Terwijl het fijne aan fysica nou juist is dat je heel concreet kunt zijn. Die concrete onderbouwing voor dit soort ideeën heb ik tot nu toe nog niet gezien.

Ik krijg ook het idee dat het wel erg makkelijk naar voren wordt geschoven om theïstische claims over "de oorzaak van de BB" te weerspreken. Deze ideeën over de BB als quantumfluctuatie gaan allemaal terug op een artikel van Hartle en Hawking; ik hoop het volgende week es te lezen, en misschien kom ik er op terug. Zal ook es kijken wat Krauss hierover op arXiv heeft gezet, misschien word ik daar wat wijzer van.

[ Bericht 2% gewijzigd door Haushofer op 09-05-2012 22:00:43 ]

quote:

Op woensdag 9 mei 2012 21:49 schreef dustbrain het volgende:
Ligt er maar net aan hoe je the big bang definieert. Volgens de snaartheorie was er sprake van 10 dimensies waarbij onze 4 huidige begonnen met uitzetten.

Alleen jammer dat het in snaartheorie zo verdraaid lastig is om tijdsafhankelijke achtergronden te beschrijven en moduli te stabiliseren

Snaarkosmologie is weer een vak an sich, maar daar vind je dit soort ideeën over "universa die als quantumfluctuatie ontstaan" ook niet zo snel terug. Een belangrijke claim in (snaar)kosmologie is dat inflatie quantumfluctuaties uit heeft laten groeien tot de vrijwel homogene en isotrope structuur die we nu zien. Hoe we precies inflatie met snaartheorie moeten beschrijven is nog een redelijk open vraagstuk.

quote:

Op woensdag 9 mei 2012 21:56 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Alleen jammer dat het in snaartheorie zo verdraaid lastig is om tijdsafhankelijke achtergronden te beschrijven en moduli te stabiliseren

Snaarkosmologie is weer een vak an sich, maar daar vind je dit soort ideeën over "universa die als quantumfluctuatie ontstaan" ook niet zo snel terug. Een belangrijke claim in (snaar)kosmologie is dat inflatie quantumfluctuaties uit heeft laten groeien tot de vrijwel homogene en isotrope structuur die we nu zien. Hoe we precies inflatie met snaartheorie moeten beschrijven is nog een redelijk open vraagstuk.

Snaartheorie is ook erg makkelijk te conformeren aan andere theorie, de ware intentie van die theorie.
Maar inderdaad, dat wordt nergens echt verklaard volgens mij. Jammer dat ik niet zo'n wiskundeheld ben. Anders zou ik natuurkunde studeren.

quote:

Op woensdag 9 mei 2012 21:51 schreef Haushofer het volgende:

Ik krijg ook het idee dat het wel erg makkelijk naar voren wordt geschoven om theïstische claims over "de oorzaak van de BB" te weerspreken. Deze ideeën over de BB als quantumfluctuatie gaan allemaal terug op een artikel van Hartle en Hawking; ik hoop het volgende week es te lezen, en misschien kom ik er op terug. Zal ook es kijken wat Krauss hierover op arXiv heeft gezet, misschien word ik daar wat wijzer van.

Krauss weerspreekt theistische claims over de oorzaak van de BB helemaal niet. "Science doesn't make it impossible to believe in a god, it just makes it possible to not believe in a god." is een uitspraak die hij volledig onderschrijft.

En dat blijft natuurlijk even waar als we ooit een natuurlijke oorzaak van de Big Bang mochten ontdekken. Wat dat betreft is het voor religie een kwestie van moving targets. God bevindt zich altijd net achter die horizon.

Edit, dit geeft de mening van Krauss op dit punt wel aardig weer (in het bijzonder 6:20 van de eerste):




[ Bericht 6% gewijzigd door Molurus op 09-05-2012 22:55:11 ]

quote:

Op woensdag 9 mei 2012 02:09 schreef man1986 het volgende:

[..]

Maar er zat wel een motief/reden achter het oorspronkeljike idee/ontwerp, zowel bij een constructie als bij het ontwerp van het leven op aarde.

Het gaat in mijn voorbeeld van het vliegtuig om twee verschillende ideeën: een het idee van een vliegtuig en anderzijds het begrip van het verschijnsel evolutie.
Het gaat helemaal niet om het feit dat er een drijfveer was, maar om de ontwikkeling van vliegtuigbouw.
Het gaat er om, dat er gaandeweg van alles veranderde aan het vliegtuig. En dat die veranderingen toevallig, ongestuurd, onvoorzien en ongericht waren.

Ik heb vandaag zitten zoeken naar een neutraler voorbeeld en toen het even heel hard regende, zag ik het gebeuren voor mijn neus.
Ik woon op een plaats met nogal veel kleine en grote niveauverschillen. Dat betekent dat een stevige regenbui heel interessante verschijnselen laat zien.
Om te beginnen zoekt het water naar de weg van de minste weerstand om aan de zwaartekracht te gehoorzamen. Dat wil zeggen: dat zou het water doen als het hersens had: de woorden zoeken en gehoorzamen veronderstellen minstens heel kleine hersens en water heeft geen hersens.
Maar volstrekt zielloos en doelloos beweegt het water langs de weg van de minste weerstand naar beneden.
Toch zien we dan in de praktijk allerlei veranderingen optreden in de zielloze en doelloze anorganische natuur. Zand spoelt hier mee en wordt daar afgezet, daardoor verandert de stroming van het water. En als het dan tussendoor ook nog eens droog wordt, waait er soms zand weg, zodat de volgende keer het water toch langs een andere weg wegstroomt.
Alles volkomen ziel- en doelloos. En toch veranderlijk.
Het kan op grotere schaal zelfs zo ver gaan dat woestijnen ontstaan waar vroeger moerassen waren of andersom.
Bergen worden afgeslepen en elders afgezet als wit, zuiver zilverzand, als grof, onvruchtbaar grind of als vette, vruchtbare klei.
Of dat goed of slecht is, is niet relevant.
Maar wel is het veranderlijk en illustreert de doel- en redenloosheid van de evolutie.

quote:

Op woensdag 9 mei 2012 07:18 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Ik weet dat je vreselijk graag anders wil geloven, maar evolutie bestaat. Het is voor de volle honderd procent bewezen. Het is je goed recht om daar niet in te geloven, maar dan wordt deze discussie er wel een op kaboutertjesniveau. Een beetje in de trant van:

"'s Nachts breken de boze kabouters alle huizen af en daarna bouwen lieve kaboutertjes ze weer op. Echt waar en dat kan je niet zien omdat ze het heel erg snel doen. En hier is ook bewijs voor. Kijk maar naar de samenstelling van mortel. Dat is zo fijn, dat kunnen alleen kaboutertjes gemaakt hebben.

De lieve kaboutertjes geven 's nachts ook alle plantjes water. Kijk maar naar alle druppeltjes die je altijd op bladeren en gras ziet. En in Nederland is zoveel gras en er zijn zoveel bladeren, er moeten dus wel kaboutertjes zijn, want er zijn nooit genoeg mensen in Nederland om al die plantjes 's nachts water te geven en ook nog alle huizen af te breken en weer volledig weer op te bouwen.

En ken je dat, dat je ineens iets kwijt bent en het ligt niet meer waar je het had neergelegd? Kaboutertjes, zeggen ze dan met een glimlach. Ja inderdaad, kaboutertjes, zeg ik dan met een serieuze blik."

Ja, kutkabouters. Alle rommel die ze bij anderen opruimen storten ze wel mooi bij mij neer.

Oh, en het is "de biodiversiteit die" en niet "de biodiversiteit dat".