Klopt het wat deze christen over evolutie beweert? deeltje 2

quote:

Op woensdag 9 mei 2012 02:03 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Misschien moet ik duidelijker zijn. Maar ik heb even geen idee hoe dan.
Evolutie werkt niet met ideeën of ontwerp. Maar dat zeg ik ook helemaal niet. Het oorspronkelijke idee was helemaal geen Boeing 747, een Stealth of een Airbus of een Stetna of en helicopter.

Evolutie werkt niet eens met een richting. Het werkt met succes. En dan nog eens een keer proberen.

Maar er zat wel een motief/reden achter het oorspronkeljike idee/ontwerp, zowel bij een constructie als bij het ontwerp van het leven op aarde.

quote:

Op woensdag 9 mei 2012 02:09 schreef man1986 het volgende:

[..]

Maar er zat wel een motief/reden achter het oorspronkeljike idee/ontwerp, zowel bij een constructie als bij het ontwerp van het leven op aarde.

Leuke claim. Laat eens wat bewijs zien.

quote:

Op woensdag 9 mei 2012 02:47 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Leuke claim. Laat eens wat bewijs zien.

Ontwerp in evolutie? Nee.
Richting in evolutie? Nee.
Doel in evolutie? Nee.

Ontwerp in DNA? Ja, zie het ontwerp in de genencode.
Richting in DNA? Ja, preventie van mutatiefouten door correctie tijdens celdeling.
Doel in DNA? Ja, repliceren van informatie (informatie die gebaseerd is op een ontwerp).

DNA is God´s ontwerp tijdens de schepping van het leven.
Informatie in DNA vraagt om een ontwerper en dus niet een doelloze, richtingloze, ontwerploze en een hopeloze evolutieverhaal.

quote:

Op woensdag 9 mei 2012 03:11 schreef man1986 het volgende:

[..]

Ontwerp in evolutie? Nee.
Richting in evolutie? Nee.
Doel in evolutie? Nee.

Ontwerp in DNA? Ja, zie het ontwerp in de genencode.
Richting in DNA? Ja, preventie van mutatiefouten door correctie tijdens celdeling.
Doel in DNA? Ja, repliceren van informatie (informatie die gebaseerd is op een ontwerp).

DNA is God´s ontwerp tijdens de schepping van het leven.
Informatie in DNA vraagt om een ontwerper en dus niet een doelloze, richtingloze, ontwerploze en een hopeloze evolutieverhaal.

Maar waarom veranderen retrovirussen die genencode? en retrotransposons?
Sowieso waarom zijn er zoveel virussen op aarde?
Als je virussen als een vorm van leven zou beschouwen, is dat de levensvorm die het meest op aarde voorkomt. Veel uitbundiger dan alle andere levensvormen, (bacteriën inbegrepen) bij elkaar.
Ze zijn overal.
Als je het niet beschouwt als leven, waarom hebben hebben zij dan wel een genetische code?
En waarom gebruiken zij andere organismen om zich te repliceren?
En waarom veranderen die virussen zo snel?

Waarom kunnen wij niet functioneren zonder een heel ecosysteem aan bacterien, archaea en schimmels in ons lijf? Maar 1 op de tien cellen in je lijf is menselijk. Het overgrote deel behoort aan micro-organismen.

O ja, om verwantschap en afstamming te bekijken heeft evolutie geen fossielen van tussen vormen nodig,. de sporen die die virussen en transposons in het DNA achterlaten zijn genoeg om de onderlinge verwantschap van allerlei soorten te bepalen. Er kan een hele fylogenetische stamboom mee gemaakt worden.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

quote:

Op dinsdag 8 mei 2012 22:25 schreef man1986 het volgende:

[..]

Dat is een evolutionaire aanname dat je hier maakt. Eerst accepteer je de aanname dat we van dieren afstammen, dan redeneer je dat bepaalde organen niet helemaal overeenkomen met de dieren. Dan concludeer je dat het vast wel ´weggeevolutioneerd´ is. Foute redenatie.

Dat is dus niet wat de evolutietheorie doet, in tegendeel zelf en het blijven herhalen voor jezelf maakt het nog niet waar.

Hoe dan ook, je bent tot nu toe totaal niet op argumentatie, bronnen en bewijs in gegaan. Doe dat eerst maar, graag met je eigen bronnen en dan discussiëren we wel weer verder want tot nu toe ben je niet veel meer dan de standaard creationist in zo'n discussie; De inhoud negeren en blijven herhalen van je eigen incorrecte ideeën over evolutie.

[ Bericht 0% gewijzigd door Semisane op 09-05-2012 07:10:01 ]

quote:

Op woensdag 9 mei 2012 03:11 schreef man1986 het volgende:

[..]

Ontwerp in evolutie? Nee.
Richting in evolutie? Nee.
Doel in evolutie? Nee.

Ontwerp in DNA? Ja, zie het ontwerp in de genencode.
Richting in DNA? Ja, preventie van mutatiefouten door correctie tijdens celdeling.
Doel in DNA? Ja, repliceren van informatie (informatie die gebaseerd is op een ontwerp).

DNA is God´s ontwerp tijdens de schepping van het leven.
Informatie in DNA vraagt om een ontwerper en dus niet een doelloze, richtingloze, ontwerploze en een hopeloze evolutieverhaal.

Je snap er echt de ballen van en het enige wat je doet is door de wetenschap ontdekte bevindingen zo kromtrekken dat ze passen bij je eigen verhaal. zonder daarbij uiteraard enige onderbouwing en bewijs, zoals een echt creationist betaamt. _{maar goed dat had ik al aangegeven}

Kom eens met wat bronnen of wetenschappelijke artikelen voor je uitspraken.

De discussie wordt zo echt totaal zinloos en een nutteloze herhaling van zetten. Nutteloos omdat je weigert in te gaan op de argumentatie, bronnen en bewijs dat door verschillende mensen je wordt voorgeschoteld en terwijl jij jezelf zelf enkel maar blijft herhalen, zonder enige bronnen etc.

quote:

Op woensdag 9 mei 2012 01:41 schreef man1986 het volgende:

[..]

Ik ontken niet dat er vele scheppingsverhalen rondzwerven. Maar God heeft ons beloofd om Zijn Woord te behouden en de ware scheppingsverhaal is hierbij aan ons geopenbaart in de bijbel, hierdoor kunnen we vaststellen dat de andere scheppingsverhalen aangepast/veranderd zijn om aan valse religies (Babylon, Egypte etc.) te voldoen.

Ja, en die andere religies zeggen/zeiden hetzelfde.

quote:

Kanker is te verklaren door een fout in de foutcorrectie. Dit is weer het bewijs dat evolutie onmogelijk is, omdat een mutatie zoals kanker, meestal, zo niet altijd nadelig uitpakt voor het levende organisme.

Onzin, de meeste mutaties hebben geen effect, sommige zijn inderdaad nadelig, maar sommige geven ook voordelen. Vooral wanneer je meerdere kopieën in je DNA hebt van hetzelfde gen (door een fout in de replicatie). Dan heb je altijd een backup van de functie terwijl de kopieën muteren.

quote:

Als evolutie mutaties vereist, dan levert dat zeker een probleem op voor de foutcorrectie van DNA. Om geen schade toe te brengen aan het levend organisme voorkomt DNA (via foutcorrectie) dat er mutaties optreden bij celdeling.

Ja, maar die foutcorrectie is niet foutloos zoals ik al zei ... en dat is niet alleen bij kanker zo.

Overigens kan ook door die "shuffling" die je beschreef nieuwe informatie ontstaan. Genen kunnen afgekapt worden en zo een nieuwe functie krijgen, of helften van genen worden gecombineerd.

quote:

Natuurlijk vinden er mutaties plaats, maar deze mutaties zijn verre van toereikend om evolutie mogelijk te maken.

Niet alleen de mutaties nee, maar wel in combinatie met natuurlijke selectie.

quote:

Op woensdag 9 mei 2012 03:11 schreef man1986 het volgende:

[..]

Ontwerp in evolutie? Nee.
Richting in evolutie? Nee.
Doel in evolutie? Nee.

Ontwerp in DNA? Ja, zie het ontwerp in de genencode.

Hoezo is dat ontwerp?

quote:

Richting in DNA? Ja, preventie van mutatiefouten door correctie tijdens celdeling.

Die preventie is er ook alleen maar omdat dat systeem evolutionair gunstig was ... niet omdat iemand het bevel heeft gegeven dat DNA niet mag veranderen. Dus ja: op zo'n manier is er wel "richting" en dat ontkent ook niemand. Op zo'n manier is een plant die naar het licht groeit ook een vorm van "richting".

quote:

Doel in DNA? Ja, repliceren van informatie (informatie die gebaseerd is op een ontwerp).

Idem als wat ik bij richting zei.

quote:

DNA is God´s ontwerp tijdens de schepping van het leven.
Informatie in DNA vraagt om een ontwerper en dus niet een doelloze, richtingloze, ontwerploze en een hopeloze evolutieverhaal.

Interessant ... het is nu ook opeens het ontwerp van GOD. Waarom niet door aliens? En waarom de christelijke god? Wie weet zitten we wel in een soort van droomwereld zoals in de film "The Matrix".

Ach, wees eens wat aardiger tegen man1986. ZIJN ideeën over genetica zijn tenminste eenvoudig toetsbaar.

Natuurlijk zijn die testen al decennia geleden gedaan en bleek zijn idee niet te kloppen - maar het is nog steeds een flinke stap boven de gemiddelde creationist. En hey - Darwin had dit ook fout

quote:

Op woensdag 9 mei 2012 09:01 schreef MisterSqueaky het volgende:
Ach, wees eens wat aardiger tegen man1986.

valt wel mee toch?

quote:

Op woensdag 9 mei 2012 03:11 schreef man1986 het volgende:

[..]

Ontwerp in evolutie? Nee.
Richting in evolutie? Nee.
Doel in evolutie? Nee.

Ontwerp in DNA? Ja, zie het ontwerp in de genencode.
Richting in DNA? Ja, preventie van mutatiefouten door correctie tijdens celdeling.
Doel in DNA? Ja, repliceren van informatie (informatie die gebaseerd is op een ontwerp).

DNA is God´s ontwerp tijdens de schepping van het leven.
Informatie in DNA vraagt om een ontwerper en dus niet een doelloze, richtingloze, ontwerploze en een hopeloze evolutieverhaal.

Ik wacht nog steeds op bewijs. Laat eens wat onderzoeken zien, dan. Peer reviewed enzo. Je weet wel. beetje een these hier en daar. Wat citaten. Een kekke falsifieerbare proefopstelling, wellicht? Jatognietdan?


Ohw I look forward to reading it.

[ Bericht 5% gewijzigd door SpecialK op 09-05-2012 09:22:12 ]

quote:

Op woensdag 9 mei 2012 09:01 schreef MisterSqueaky het volgende:
Ach, wees eens wat aardiger tegen man1986. ZIJN ideeën over genetica zijn tenminste eenvoudig toetsbaar.

Natuurlijk zijn die testen al decennia geleden gedaan en bleek zijn idee niet te kloppen - maar het is nog steeds een flinke stap boven de gemiddelde creationist. En hey - Darwin had dit ook fout

Darwin wist helemaal niks van genetica, dus echt fout had hij het natuurlijk niet. Het is best jammer dat hij eigenlijk het werk van Mendel nooit echt onder ogen heeft gehad. _{(Scheen wel het werk van Mendel te hebben, maar in het Duits)}

Daarbij zat Darwin bij wel meer onderwerpen niet geheel correct, maar daarom spreken we tegenwoordig ook niet meer over Darwinisme maar over Modern evolutionary synthesis waarin de ideeën van Darwin mbt natuurlijke en seksuele selectie zijn gecombineerd met kennis over genetica/DNA en ideeën zoals Genetic drift.

Hierin ligt ook vaak meteen het probleem bij creationisten, die doen als of de evolutietheorie nooit verder is gekomen dan wat Darwin had bedacht, maar dat is natuurlijk totale onzin.

En verder zijn we nog best geduldig met man 1986, wellicht niet altijd aardig, maar wel geduldig en dat terwijl hij de meest abjecte onzin rondgooid.

Er is geen bewijs dat er ooit een wereldwijde zondvloed is geweest.

quote:

Op woensdag 9 mei 2012 09:48 schreef DustPuppy het volgende:
Er is geen bewijs dat er ooit een wereldwijde zondvloed is geweest.

Bewijs schijnt geen vereiste te zijn. Het moet alleen "mogelijk" zijn geweest, hoe onwaarschijnlijk ook.

quote:

Op woensdag 9 mei 2012 10:14 schreef Iblardi het volgende:

[..]

Bewijs schijnt geen vereiste te zijn. Het moet alleen "mogelijk" zijn geweest, hoe onwaarschijnlijk ook.

Alleen jammer dat het begrip "mogelijk" dan niet gedefinieerd wordt.
Hoe groot is de kans dat er een wereldwijde vloed was die geen sporen heeft achtergelaten en waar een groot deel van het water in het niets is verdwenen ?

quote:

Op woensdag 9 mei 2012 10:16 schreef MisterSqueaky het volgende:

[..]

Alleen jammer dat het begrip "mogelijk" dan niet gedefinieerd wordt.
Hoe groot is de kans dat er een wereldwijde vloed was die geen sporen heeft achtergelaten en waar een groot deel van het water in het niets is verdwenen ?

ongeveer even groot als de kans dat Ted Haggerd tegenwoordig helemaal hetero is

quote:

Op woensdag 9 mei 2012 04:06 schreef barthol het volgende:

[..]

Maar waarom veranderen retrovirussen die genencode? en retrotransposons?
Sowieso waarom zijn er zoveel virussen op aarde?
Als je virussen als een vorm van leven zou beschouwen, is dat de levensvorm die het meest op aarde voorkomt. Veel uitbundiger dan alle andere levensvormen, (bacteriën inbegrepen) bij elkaar.
Ze zijn overal.
Als je het niet beschouwt als leven, waarom hebben hebben zij dan wel een genetische code?
En waarom gebruiken zij andere organismen om zich te repliceren?
En waarom veranderen die virussen zo snel?

Waarom kunnen wij niet functioneren zonder een heel ecosysteem aan bacterien, archaea en schimmels in ons lijf? Maar 1 op de tien cellen in je lijf is menselijk. Het overgrote deel behoort aan micro-organismen.

O ja, om verwantschap en afstamming te bekijken heeft evolutie geen fossielen van tussen vormen nodig,. de sporen die die virussen en transposons in het DNA achterlaten zijn genoeg om de onderlinge verwantschap van allerlei soorten te bepalen. Er kan een hele fylogenetische stamboom mee gemaakt worden.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Mijn positie is juist niet in conflict met micro organismen. Deze voldoen nog steeds aan het diversificatie proces waar ik het eerder over had. Gooi daar wat natuurlijke selectie overheen en voíla, biodiversiteit van het leven!

Ook ben je denk ik onder de indruk dat ik verwantschap tussen levensvormen heb uitgesloten. Integendeel! Mijn punt is zelfs dat al de biodiversiteit dat we momenteel hebben op aarde oorspronkelijk veel minder was tijdens de begindagen. Later is er via natuurlijke selectie diversificatie plaatsgevonden, maar zeker geen evolutie!

quote:

Op woensdag 9 mei 2012 06:40 schreef Semisane het volgende:
De inhoud negeren en blijven herhalen van je eigen incorrecte ideeën over evolutie.

Vertel, wat zijn jou ideeen over evolutie, misschien breng je mij wel op andere gedachten.

quote:

Op woensdag 9 mei 2012 07:18 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Ik weet dat je vreselijk graag anders wil geloven, maar evolutie bestaat. Het is voor de volle honderd procent bewezen. Het is je goed recht om daar niet in te geloven, maar dan wordt deze discussie er wel een op kaboutertjesniveau. Een beetje in de trant van:

"'s Nachts breken de boze kabouters alle huizen af en daarna bouwen lieve kaboutertjes ze weer op. Echt waar en dat kan je niet zien omdat ze het heel erg snel doen. En hier is ook bewijs voor. Kijk maar naar de samenstelling van mortel. Dat is zo fijn, dat kunnen alleen kaboutertjes gemaakt hebben.

De lieve kaboutertjes geven 's nachts ook alle plantjes water. Kijk maar naar alle druppeltjes die je altijd op bladeren en gras ziet. En in Nederland is zoveel gras en er zijn zoveel bladeren, er moeten dus wel kaboutertjes zijn, want er zijn nooit genoeg mensen in Nederland om al die plantjes 's nachts water te geven en ook nog alle huizen af te breken en weer volledig weer op te bouwen.

En ken je dat, dat je ineens iets kwijt bent en het ligt niet meer waar je het had neergelegd? Kaboutertjes, zeggen ze dan met een glimlach. Ja inderdaad, kaboutertjes, zeg ik dan met een serieuze blik."

Lees ik dat nou goed? Jij beweert dat evolutie voor de volle honderd procent bewezen is, terwijl zoiets in de wetenschap een onmogelijkheid is om iets voor de volle honderd procent te bewijzen! Of is evolutie de enige uitzondering op deze wetenschappelijke aanname? Verheldering graag.

quote:

Op woensdag 9 mei 2012 08:31 schreef Klauz het volgende:

Niet alleen de mutaties nee, maar wel in combinatie met natuurlijke selectie.

Natuurlijke selectie leidt niet tot evolutie, maar tot diversificatie.

quote:

Op woensdag 9 mei 2012 08:46 schreef Klauz het volgende:

[..]

Hoezo is dat ontwerp?

Dus DNA is een chaotische wirwar van genetische informatie? Het feit dat de informatie letterlijk codes bevat voor al de aspecten van het leven vind jij geen ontwerp, maar een ontwerpfout? En jij vergeet daarbij voor het gemak ook dat informatie een ontwerp vereist?

quote:

[..]

Die preventie is er ook alleen maar omdat dat systeem evolutionair gunstig was ... niet omdat iemand het bevel heeft gegeven dat DNA niet mag veranderen. Dus ja: op zo'n manier is er wel "richting" en dat ontkent ook niemand. Op zo'n manier is een plant die naar het licht groeit ook een vorm van "richting".

Evolutionair gunstig, oftewel Darwin´s rubber ruler. Met Darwin´s rubber ruler wordt alles verklaart omdat het evolutionair gunstig was. Zo ontwijk je juist de evolutie problematiek.

quote:

Op woensdag 9 mei 2012 09:48 schreef DustPuppy het volgende:
Er is geen bewijs dat er ooit een wereldwijde zondvloed is geweest.

quote:

Op woensdag 9 mei 2012 10:16 schreef MisterSqueaky het volgende:

[..]

Alleen jammer dat het begrip "mogelijk" dan niet gedefinieerd wordt.
Hoe groot is de kans dat er een wereldwijde vloed was die geen sporen heeft achtergelaten en waar een groot deel van het water in het niets is verdwenen ?

Geen bewijs voor de zondvloed? Voor het gemak dus de fossielen vergeten die door de zondvloed zijn achtergelaten?
Maar sorry, ik was vergeten dat de evolutieleer de fossielenbewijs heeft gehijackt om zijn eigen theorie te verklaren.

quote:

Op woensdag 9 mei 2012 14:52 schreef man1986 het volgende:

Geen bewijs voor de zondvloed? Voor het gemak dus de fossielen vergeten die door de zondvloed zijn achtergelaten?

Zodra jij het distributiepatroon van fossielen kan verklaren op basis van een wereldomvattende vloed, alsmede waarom het lijkt dat er vele tienduizenden jaren tussen fossielen lijken te bestaan is dat een argument.

Ga je gang Het is de afgelopen eeuwen nog niemand gelukt, dus we zullen je dan iig "heel slim" moeten noemen.

Vertel meteen ook even hoe JIJ vindt dat jouw theorie mbt genetica goed getest zou kunnen worden. Ik ronsel wel wat biologen voor je

quote:

Op woensdag 9 mei 2012 15:02 schreef MisterSqueaky het volgende:

[..]

Zodra jij het distributiepatroon van fossielen kan verklaren op basis van een wereldomvattende vloed, alsmede waarom het lijkt dat er vele tienduizenden jaren tussen fossielen lijken te bestaan is dat een argument.
[quote]
Ga je gang Het is de afgelopen eeuwen nog niemand gelukt, dus we zullen je dan iig "heel slim" moeten noemen.

In een vorige topic reeks heb ik vele factoren aangehaald die als verklaring dienen voor de fossielenpatroon. Maar omdat niet alle factoren van de zondvloed bij ons bekend zijn kan ik daar geen bevredigend antwoord op geven.
Verder moet je niet vergeten dat de evolutieleer een beginnersfout maakt wat de fossielen betreft. De diepste lagen worden als de eerste fase van evolutie verklaart, terwijl de bovenop volgende lagen verklaart worden als fossielen die later in de evolutie verschenen zijn. Vergeet niet dat dit chronologische evolutionaire aanname is en de zondvloed deze uitleg als het ware tegenspreekt.

quote:

Vertel meteen ook even hoe JIJ vindt dat jouw theorie mbt genetica goed getest zou kunnen worden. Ik ronsel wel wat biologen voor je

Genetica is een onderwerp dat los staat van de evolutieleer.
Met genetica kunnen we niet allleen tot een beter begrip en kennis komen over het leven, maar kunnen we ook verwantschap aantonen van het biodiversiteit van het leven. Verwantschap is niet iets wat ik ontken. Maar evolutie concludeert dat al het leven verwant is aan elkaar via een gemeenschappelijke voorouder. Helaas is dit niet aantoonbaar, sterker nog verwerpbaar als we de genetische code bekijken. Verwantschap bestaat wel binnen bepaalde organismen, maar deze verwantschap reikt zich zeker niet uit tot andere organismen. Met andere woorden, katachtigen zijn niet verwant (hebben geen gemeenschappelijke voorouder) met andere levensvormen. De schepping van het leven was gemaakt om elke afzonderlijke levensvorm op zichzelf staand te creëren zonder enig verwantschap daar tussen in, behalve wat de verwantschap van de eigen levensvorm zelf betreft.