[CENTRAAL] Atheïsme, deel IV

quote:

Op zaterdag 19 oktober 2013 18:26 schreef Monolith het volgende:

[..]

Ik verbaas me na vijftien jaar Internet over geen enkele mening meer

In dit subforum, laat ik het dan zo zeggen.

Filmaankondiging:

http://www.nytimes.com/20(...)ng-reason.html?_r=1&

Intellectuals on a Mission

‘The Unbelievers’ Chronicles Road Tripping Scientists Promoting Reason

Two years ago, a pair of scientists set off on a barnstorming tour to save the world from religion, promote science and reason, and sell a few books.

Their adventure is now the subject of “The Unbelievers,” a documentary out just in time for Christmas, opening for a week in Manhattan on Friday.

Trailer:

quote:

Op zaterdag 14 december 2013 01:35 schreef Molurus het volgende:
Filmaankondiging:

http://www.nytimes.com/20(...)ng-reason.html?_r=1&

<...>

Ik heb de documentaire zelf inmiddels gezien... vermakelijk, maar het is wel een beetje preken voor eigen publiek en er wordt inhoudelijk eigenlijk niet heel veel interessants gezegd. Het is vooral 'Krauss and Dawkins on tour'.

Het heeft eigenlijk iets komisch... ze profileren zich een beetje als profeten en worden daarmee datgene dat ze bekritiseren.

Wat natuurlijk niets verandert aan het feit dat veel van de wetenschappelijke uitspraken die ze doen op zich wel hout snijden. Maar dan vind ik bijvoorbeeld de manier waarop Neil deGrasse Tyson wetenschap presenteert in de remake van Carl Sagan's Cosmos veel informatiever. En niet alleen dat: die serie maakt vele malen meer kans om gelovigen te winnen voor het wetenschappelijke kamp. (Zover dat nodig is.)

Americans Will Tolerate a Variety of In-Laws. One Exception: Atheists.

quote:

Aartsbisschop Canterbury twijfelt aan bestaan van God

quote:

Justin Welby, de aartsbisschop van Canterbury, is er niet zo zeker van dat God bestaat. Dat gaf het hoofd van de Anglicaanse Kerk toe in een interview. Welby is het belangrijkste religieuze figuur in Groot-Brittanië.

quote:

Atheist church spreads to Paris

First Sunday Assembly in French capital gathers 130 people for singalongs, party games and to ‘celebrate life’

In a festive atmosphere evoking a French holiday camp crossed with a Gospel service, Sanderson Jones, the evangelist of a godless church, brought his message of joy to Parisians for the first time on Sunday.

Jones, a British standup comic, announced in French that the city’s first Sunday Assembly would “celebrate life”, before a young woman read a poem and the French philosopher Charles Pépin spoke about the cosmic nature of joy without God.

The gathering of 130 people jumped to their feet and waved their hands in the air when Alexandrie, Alexandra, a hit by the late pop star Claude François, rang out in a small hall beside the boulevard periphérique.

The hour-long event, punctuated by more singalongs and a party game, ended with a moment of silent reflection before coffee was served. A collection was organised to pay for the hall.

Explaining the concept, Jones said there were “so many things that I like about church, such as the community, and the singing, but there was one thing I didn’t like and that was God”. So he and fellow comedian Pippa Evans had decided to “steal the best bits”.

He said he’d been told that “if Parisians can be joyous on a Sunday morning, it can work anywhere”. For France is a tough nut to crack, a country with a strong streak of secularism but also where religious tensions run high.

Jones was pleased with the turnout at the Paris launch, which had been publicised in the media and on the internet, and particularly with the number of people who stayed behind afterwards to help organise future monthly events.

“When we started this in London, people said the British won’t do happy-clappy. They said the same thing in Leeds about people in Yorkshire. But everyone loves an excuse to feel like that,” he said.

Since the first Sunday Assembly in Islington, north London, in January last year attracted 200 people, the “atheist church” has mushroomed across the world, with a mission to live better, help often, wonder more. On Sunday, 35 assemblies were held across Europe and 16 in the US.

Michel Crouzier, a pensioner at the assembly, said it might be a challenge for the concept to take off in France. “Here, the notion of community tends to mean sects,” he said.

But Jones fended off any suggestion that the organisation resembled a sect. “It’s structured like any other non-profit, with an advisory board,” he said.

Juliette Mangeney, a researcher at the National Centre for Scientific Research (CNRS), came along after hearing about the chapters in the US and UK. She said the Paris event had been “too much like an American show, not Frenchified enough” for her taste.

Others said they wished the launch had been more spiritual, with more dialogue between speakers and audience, while some complained about the playlist. But in a sign that the theme of joy had worked its magic on at least some of those present, one couple spent the final song, by Jean-Jacques Goldman, locked in a long embrace.

Redelijk onbegrijpbare doch vermakelijke film over vier geestelijk leiders ( in ruimteschepen) die de ontdekking van God ergens in de ruimte bespreken: Aanbidden of doodmaken?

quote:

Op vrijdag 27 april 2012 00:14 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Waarom jezelf positioneren in termen van wat je niet geloofd? Een Christen zegt toch ook niet dat hij een a-karma-ist is of een a-evolutionist. Door jezelf een atheist te noemen ben je een soort proteststemmer. Wat is jouw wereldbeeld? Nou ... eh ... ik geloof in bepaalde dingen niet.

Daar zeg je het wel.

quote:

Op vrijdag 27 april 2012 12:17 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Iedere religie beweert dat men de waarheid voor waar houdt. Daarom zijn alle religies, volgens de aanhangers, volstrekt rationeel.

De Waarheid is Jezus Christus.

quote:

Op zaterdag 8 november 2014 12:58 schreef likdoorn het volgende:

[..]

De Waarheid is Jezus Christus.

Nee hoor:

quote:

Op zaterdag 8 november 2014 15:53 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Nee hoor:
[ afbeelding ]

Wat is hier nu de bedoeling van?

quote:

Op zaterdag 8 november 2014 15:59 schreef likdoorn het volgende:

[..]

Wat is hier nu de bedoeling van?

Het is de waarheid

quote:

Op zondag 9 november 2014 00:59 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Het is de waarheid

Jij hebt niet veel opgestoken van de Bijbel.

quote:

Op zondag 9 november 2014 09:54 schreef likdoorn het volgende:

[..]

Jij hebt niet veel opgestoken van de Bijbel.

Meer dan je denkt, de bijbel is niet uniek in zijn wijsheden, en verder is het een heel erg bloederig boek. Kun jij uitleggen waarom de kinderen van eva niet in het paradijs mochten wonen? En waarom dat nu alleen mag als je christus als verlosser erkent? En dat dus vrome joden niet in het paradijs mogen?

De prachtige stukken uit Leviticus horen zeker ook niet meer bij de bijbel volgens likdoorn.

Voorbeeld:
Leviticus 21:9 - 9 Als de dochter van een priester zich door hoererij ontwijdt (m.a.w., seks voor het huwelijk), ontwijdt ze haar vader en moet ze worden verbrand.
Leviticus 24: - 14 ‘Breng degene die gevloekt heeft buiten het kamp. Allen die het gehoord hebben, moeten hun hand op zijn hoofd leggen en hij moet door de voltallige gemeenschap gestenigd worden.

Leviticus is inderdaad 1 van de wat meer 'gezellige' bijbelboeken.

Met z'n allen de handen op iemands hoofd leggen. Welk een marteling!

quote:

Op donderdag 27 november 2014 21:38 schreef ems. het volgende:
Met z'n allen de handen op iemands hoofd leggen. Welk een marteling!

En daarna stenigen :p belangrijk detail.

Er zijn wel meer van dit soort gewelddadige quotes uit de bijbel, of de koran te halen.
Niet alleen uit het minder geliefde stuk Leviticus.

Veel gelovigen vinden het niet echt bij de bijbel horen, ik vind het frappant dan je zo selectief kan zijn met het woord van god en de echte waarheid.

quote:

Op zaterdag 29 november 2014 15:54 schreef piekartz87 het volgende:

[..]

En daarna stenigen :p belangrijk detail.

Er zijn wel meer van dit soort gewelddadige quotes uit de bijbel, of de koran te halen.
Niet alleen uit het minder geliefde stuk Leviticus.

Veel gelovigen vinden het niet echt bij de bijbel horen, ik vind het frappant dan je zo selectief kan zijn met het woord van god en de echte waarheid.

Ach het begint immers al bij Abraham: welke goede god zou psychologische marteling toepassen? De bijbel bewijst dat god niet goed is.

quote:

Op zaterdag 29 november 2014 15:54 schreef piekartz87 het volgende:

[..]

En daarna stenigen :p belangrijk detail.

Vanzelfsprekend. De bijbel zou de bijbel niet zijn zonder flinke steniging.

quote:

Er zijn wel meer van dit soort gewelddadige quotes uit de bijbel, of de koran te halen.
Niet alleen uit het minder geliefde stuk Leviticus.

Veel gelovigen vinden het niet echt bij de bijbel horen, ik vind het frappant dan je zo selectief kan zijn met het woord van god en de echte waarheid.

Dat is niet frappant, dat is hypocriet. En tsja, gelovigen weten altijd heel goed -precies- uit hun boekjes te halen wat voor henzelf voordelig is. Ironisch genoeg zijn de goden die zij aanbidden niet bepaald het meest coulant wat ongehoorzaamheid betreft en dus verdoemen ze zichzelf. Maar daar hoor je ze niet over.

quote:

Unholy row as nativity scene ban divides France

Court orders council in La Roche-sur-Yon to dismantle crib, after complaint from secular campaigners

It has been called the nativity war. A French court’s ban on a nativity scene in a town hall in order to preserve France’s secular traditions has triggered a fierce backlash.

“Why not ban Christmas and the public holidays that go with it?” thundered Le Parisien on Sunday. Its headline read: “Spare us a nativity war.” According to the newspaper, 86% of more than 12,000 readers surveyed were in favour of keeping nativity scenes in public places.

The court in Nantes ordered regional authorities in the western town of La Roche-sur-Yon to remove the crib from its building’s entrance hall, after a complaint from the secular campaign group Fédération Nationale de la Libre Pensée [English translation]. The council is appealing against the decision with the support of national politicians including Front National leader Marine Le Pen, who described it as “stupid and blinkered secularism”. Local senator Bruno Retailleau issued a statement saying: “Next we’ll be banning epiphany cakes at the Elysée Palace.”

The Nantes tribunal invoked a 1905 law that enshrines the separation of state and church. But other town halls are fighting similar decisions. In the southern town of Béziers, the FN-supported mayor Robert Ménard is refusing to dismantle a crib in the town hall in defiance of a letter from the prefect ordering him to respect the constitutional and legislative principles guaranteeing secularism. Authorities in Melun, south-east of Paris, who have set up a nativity scene in the town hall gardens for the past 10 years, are awaiting a court ruling.

The controversy comes as the government is anxious not to be seen as discriminating against only Muslims, who have been banned from wearing burqas or niqabs in public. But critics say the government is leaning too far the other way to protect the country’s secular traditions.

Nadine Morano, an outspoken deputy with the centre-right UMP party, said “secularism must not kill our country, our roots and our traditions.”

Sociologist Jean Baubérot said the upholding of France’s religious “neutrality” had become an increasingly aggressive and repressive secularism affecting Islam.

“The anti-Islamic climate is causing a crackdown on other religions,” he told Le Nouvel Observateur weekly magazine. But, he added, the law is the law, and “cribs are a religious symbol that has no place in a public space.”

France is struggling to contain sectarian tensions. Interior minister Bernard Cazeneuve, speaking after the brutal robbery of a Jewish couple in a Paris suburb last week, announced on Sunday that the fight against racism and antisemitism would be a “national cause”.

In de VS onderneemt men actie tegen archaïsche wetgeving die atheïsten verbiedt om bepaalde publieke functies uit te oefenen:
http://mobile.nytimes.com(...)-forgotten-ban-.html

quote:

Atheïsten staan in hele wereld onder druk

Ongelovigen worden in vrijwel alle landen ter wereld gediscrimineerd. Wereldwijd neemt hun aantal toe, maar hun rechten staan zwaar onder druk. Dit stelt de Internationale Humanistische en Ethische Unie (IHEU) in een rapport dat vandaag wordt gepresenteerd.

In dertien landen riskeren atheïsten, vrijdenkers en andere niet-gelovigen zelfs de doodstraf op grond van wetten die afvalligheid en godslastering verbieden. Ook was er afgelopen jaar een toename van het aantal gerichte aanvallen van politieke leiders op atheïsten en humanisten.

Nederland behoort tot de weinige landen die volgens de IHEU het predikaat 'vrij en gelijk' verdienen, omdat ongelovigen er niet worden achtergesteld. In deze categorie vallen verder België, Sierra Leone, Kosovo en Taiwan.

In alle andere landen bestaan, in het gunstigste geval, wetten die religies of godsdienstige burgers bevoordelen. Discriminatie van anderen is dan een automatisch gevolg. 'Het bevorderen door de staat van godsdienstige privileges is een van de meest voorkomende vormen van tegen atheïsten gerichte discriminatie', aldus de IHEU.

Het mondiale overzicht in het rapport geeft een verrassend beeld. Democratische Europese landen als Denemarken, Duitsland, Italië en IJsland zijn op de wereldkaart vervaarlijk rood ingekleurd ('ernstige discriminatie'), de een na zwaarste van de vijf categorieën. Ook veel landen in Afrika en Azië vallen in deze groep, zoals Rusland, Turkije, Algerije, Birma en Maleisië.

Boris van der Ham, voorzitter van het bij de IHEU aangesloten Humanistisch Verbond, zegt dat zijn organisatie over deze werkwijze discussies heeft gehad met de opstellers van het rapport. De laatsten kozen ervoor landen strikt op de letter van de wet te beoordelen. Dat de wetspraktijk in sommige landen veel meer discriminatoir is dan in andere, blijkt vervolgens uit de toelichting in de landenparagrafen.

Van der Ham presenteert het rapport vandaag in Den Haag aan Tweede Kamer en regering. Voordien trekt het Humanistisch Verbond in een demonstratie langs de ambassades van Pakistan en Saoedi-Arabië, twee van de landen die de doodstraf kennen voor afvalligheid of blasfemie.

Het oud-D66-Kamerlid keerde gisteren terug uit Turkije, waar hij een bezoek bracht aan het dit voorjaar opgerichte Ateizm Dernegi (Atheïstische Associatie), de eerste organisatie van atheïsten in de islamitische wereld.

De associatie heeft een kantoor in Istanbul met de naam groot op het raam, maar dat betekent volgens Van der Ham niet dat de atheïsten er probleemloos kunnen opereren. 'Ik heb gezien hoeveel moed het vergt ervoor uit te komen dat je ongelovig bent', zegt hij. Mensen in overheidsdienst die zich profileren als atheïst, kunnen problemen krijgen.

quote:

Op dinsdag 9 december 2014 03:03 schreef Papierversnipperaar het volgende:

Nederland behoort tot de weinige landen die volgens de IHEU het predikaat 'vrij en gelijk' verdienen, omdat ongelovigen er niet worden achtergesteld. In deze categorie vallen verder België, Sierra Leone, Kosovo en Taiwan.

En dat terwijl die ongelijke behandeling hier nog in de grondwet staat. (!)

Een land als de Verenigde Staten is bij wet vrijer en gelijker, maar ik vermoed dat de VS niet op dit lijstje staan.

Wat dat betreft is de maatschappelijke houding van Amerikanen tav religie paradoxaal.

quote:

Op dinsdag 9 december 2014 11:18 schreef Molurus het volgende:

[..]

En dat terwijl die ongelijke behandeling hier nog in de grondwet staat. (!)

Een land als de Verenigde Staten is bij wet vrijer en gelijker, maar ik vermoed dat de VS niet op dit lijstje staan.

Wat dat betreft is de maatschappelijke houding van Amerikanen tav religie paradoxaal.

In welk opzicht staat dat precies in de Nederlandse grondwet?

De vrijheid van godsdienst waar de 'founding fathers' in de VS zo op hamerden wordt door veel hedendaagse Amerikaanse eerder geïnterpreteerd als 'het staat eenieder vrij om te kiezen exact welke van de vele christelijke stromingen hij of zijn aanhangt'.

quote:

Op dinsdag 9 december 2014 11:23 schreef Monolith het volgende:

[..]

In welk opzicht staat dat precies in de Nederlandse grondwet?

Artikel 6 en artikel 23, en de daaruit voortvloeiende regelingen zoals staatsgefinancierd religieus onderwijs. Dat laatste zou in de VS echt ondenkbaar zijn. (Vandaar dat het Dover Proces daar zo'n hot ding was. Hier zou dat vrees ik gewoon mogen.)

quote:

Op dinsdag 9 december 2014 11:23 schreef Monolith het volgende:

De vrijheid van godsdienst waar de 'founding fathers' in de VS zo op hamerden wordt door veel hedendaagse Amerikaanse eerder geïnterpreteerd als 'het staat eenieder vrij om te kiezen exact welke van de vele christelijke stromingen hij of zijn aanhangt'.

Klopt. Thomas Jefferson was eigenlijk een hardcore secularist, maar moderne Amerikanen leggen 'vrijheid van religie' heel anders uit.

quote:

Op dinsdag 9 december 2014 11:27 schreef Molurus het volgende:

[..]

Artikel 6 en artikel 23, en de daaruit voortvloeiende regelingen zoals staatsgefinancierd religieus onderwijs. Dat laatste zou in de VS echt ondenkbaar zijn. (Vandaar dat het Dover Proces daar zo'n hot ding was. Hier zou dat vrees ik gewoon mogen.)

Het resulteert voornamelijk in een andere aanpak. Publieke scholen dienen in de VS 'religieus neutraal' te zijn. Hetzelfde geldt voor de openbare scholen in Nederland.
Vervolgens heb je scholen die op enigerlei wijze een specifieke grondslag hebben. In de VS kiest men er voor om die (grotendeels) privaat te laten financieren. In Nederland is er destijds voor gekozen om alle scholen recht te geven op publieke financiering. In geen van beide gevallen wordt geen onderscheid gemaakt tussen een school op b.v. atheïstische grondslag waar men dagelijks uit werk van Dawkins voorleest of een Rooms-Katholieke school waar men dagelijks uit de bijbel voorleest.
Wat betreft Kitzmiller vs Dover, dat is in Nederland al sowieso niet mogelijk omdat rechters niet toetsen aan de grondwet, in tegenstelling tot in de VS. Daarnaast heb ik wel het idee dat in Nederland de eisen die door de overheid worden gesteld aan o.a. het curriculum veel stringenter zijn dan de eisen die er in de VS aan private scholen worden gesteld.

quote:

Op dinsdag 9 december 2014 11:44 schreef Monolith het volgende:

[..]

Het resulteert voornamelijk in een andere aanpak. Publieke scholen dienen in de VS 'religieus neutraal' te zijn. Hetzelfde geldt voor de openbare scholen in Nederland.
Vervolgens heb je scholen die op enigerlei wijze een specifieke grondslag hebben. In de VS kiest men er voor om die (grotendeels) privaat te laten financieren. In Nederland is er destijds voor gekozen om alle scholen recht te geven op publieke financiering. In geen van beide gevallen wordt geen onderscheid gemaakt tussen een school op b.v. atheïstische grondslag waar men dagelijks uit werk van Dawkins voorleest of een Rooms-Katholieke school waar men dagelijks uit de bijbel voorleest.

Dat is in de VS niet zomaar een keuze, het mag bij wet niet. (Tenzij het dus een private school betreft die zichzelf bedruipt, maar dan is het een prive clubje. Niet anders dan bijbelclubjes hier.)

De staat mag daar op geen enkele manier zulke clubjes financieren, hier mag dat wel.

quote:

Op dinsdag 9 december 2014 11:44 schreef Monolith het volgende:

Wat betreft Kitzmiller vs Dover, dat is in Nederland al sowieso niet mogelijk omdat rechters niet toetsen aan de grondwet, in tegenstelling tot in de VS. Daarnaast heb ik wel het idee dat in Nederland de eisen die door de overheid worden gesteld aan o.a. het curriculum veel stringenter zijn dan de eisen die er in de VS aan private scholen worden gesteld.

Dat sowieso, hoewel er hier natuurlijk ook de nodige misstanden zijn.

Een plaatje bij het artikel

quote:

Op dinsdag 9 december 2014 12:01 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dat is in de VS niet zomaar een keuze, het mag bij wet niet. (Tenzij het dus een private school betreft die zichzelf bedruipt, maar dan is het een prive clubje. Niet anders dan bijbelclubjes hier.)

De staat mag daar op geen enkele manier zulke clubjes financieren, hier mag dat wel.

Zoals ik aangeef is er een verschil tussen private en publieke scholen. Die scheiding van "kerk en staat" geldt voor de publieke scholen, maar niet voor de private. Echter, die private scholen krijgen wel degelijk publieke gelden. Enerzijds middels directe investeringen, maar anderzijds ook via bijvoorbeeld vouchers die leerlingen krijgen om onderwijs te volgen.

quote:

Op dinsdag 9 december 2014 12:45 schreef Monolith het volgende:

[..]

Zoals ik aangeef is er een verschil tussen private en publieke scholen. Die scheiding van "kerk en staat" geldt voor de publieke scholen, maar niet voor de private. Echter, die private scholen krijgen wel degelijk publieke gelden. Enerzijds middels directe investeringen, maar anderzijds ook via bijvoorbeeld vouchers die leerlingen krijgen om onderwijs te volgen.

Zolang zulke vouchers niet gekoppeld zijn aan religieus onderwijs lijkt dat me geen probleem. Directe investeringen... ik vraag me af of dat niet direct in strijd is met de Amerikaanse grondwet.

Hoe dan ook is dat wel iets heel anders dan religieus onderwijs dat direct door de staat wordt gefinancierd, zoals hier.

quote:

Op dinsdag 9 december 2014 11:18 schreef Molurus het volgende:

[..]

En dat terwijl die ongelijke behandeling hier nog in de grondwet staat. (!)

Een land als de Verenigde Staten is bij wet vrijer en gelijker, maar ik vermoed dat de VS niet op dit lijstje staan.

Wat dat betreft is de maatschappelijke houding van Amerikanen tav religie paradoxaal.

Dat valt best mee
Het is vooral de scheiding tussen de niet zo religieuze mensen die in de steden wonen en de mensen die in in de rest van het land wonen.
hier vind je ook christenen die net zo extreem zijn op de Veluwe of in Zeeland

Het is vooral toen de republikeinen zich gingen richten op de conservatieve christenen dat de politiek veel christelijker werd.

Niet dat het veel uitgemaakt heeft voor het totale aantal actieve kiezers in de VS
1900 was het laatste jaar dat meer dan twee derde van de kiesgerechtigden daadwerkelijk een stem uitbracht.

quote:

Op dinsdag 9 december 2014 12:44 schreef GrumpyFish het volgende:
Een plaatje bij het artikel

[ afbeelding ]
[ afbeelding ]

En toch klopt er iets niet aan dat plaatje, volgens mij.
Het wil er niet in dat uitgerekend de Scandinavische landen (en met name Denemarken) zo droef stemmen.

quote:

Op dinsdag 9 december 2014 12:49 schreef Molurus het volgende:

[..]

Zolang zulke vouchers niet gekoppeld zijn aan religieus onderwijs lijkt dat me geen probleem. Directe investeringen... ik vraag me af of dat niet direct in strijd is met de Amerikaanse grondwet.

Hoe dan ook is dat wel iets heel anders dan religieus onderwijs dat direct door de staat wordt gefinancierd, zoals hier.

Mogen ze trouwens niet door een staat worden gefinancierd of enkel niet door de federale overheid?

quote:

Op dinsdag 9 december 2014 12:49 schreef Molurus het volgende:

[..]

Zolang zulke vouchers niet gekoppeld zijn aan religieus onderwijs lijkt dat me geen probleem. Directe investeringen... ik vraag me af of dat niet direct in strijd is met de Amerikaanse grondwet.

Een voucher is doorgaans gewoon een vergoeding voor het schoolgeld voor ouders die dan zelf kunnen kiezen waar ze hun kind heensturen. Praktisch gezien zit er eigenlijk weinig verschil tussen een overheid die direct 70% van een school zou financieren en een overheid die 70% van het schoolgeld voor de kinderen op deze wijze vergoedt. Dit leidt bovendien ook gewoon rechtstreeks tot door de overheid gefinancierd onderwijs in creationisme, zie b.v. dit artikel of deze van Politico. Overigens achtte de Supreme Court dit in 2002 grondwettelijk in
Zelman v. Simmons-Harris(Zie wiki).

De directe investeringen zijn vaak niet rechtstreeks gerelateerd aan onderwijsactiviteiten m.b.t. religie, maar ook hier geldt natuurlijk weer dat het praktisch gezien niet heel veel uitmaakt of de overheid bijvoorbeeld nou gewoon 30% van alle kosten vergoedt of enkel 35% van de kosten die 'niet direct gerelateerd zijn aan b.v. 'godsdienstles'.

quote:

Hoe dan ook is dat wel iets heel anders dan religieus onderwijs dat direct door de staat wordt gefinancierd, zoals hier.

Volgesn mij valt het wel mee met dat fundamentele verschil en al helemaal met de pragmatische uitwerking daarvan. Ik denk dat je vooral overschat hoe privaat gefinancierd de private scholen in de VS zijn. Of je scholen nou financieert door ze rechtstreeks geld te geven of indirect via de leerlingen, in wezen komt het gewoon op hetzelfde neer. En dan heeft de overheid in de VS nog eens veel minder zeggenschap over wat men dient te onderwijzen en wat men niet zou moeten onderwijzen.

quote:

Egypt has the highest number of atheists in the Arab world – 866

Figure is according to Dar al-Ifta, an official government wing, which says the number of atheists is a dangerous development

quote:

No one in Egypt can agree on how many people live in Cairo, let alone the precise ratio of Muslims to Christians. But senior government clerics are quite sure of one thing: there are exactly 866 atheists in Egypt – roughly 0.00001% of the population.

This suspiciously precise figure means Egypt harbours the highest number of atheists in the Arab world, according to claims by Dar al-Ifta, an official wing of government that issues religious edicts, citing research released this week by a regional polling group. Morocco came in second, with supposedly only 325 atheists. Yemen is meant to have 32.

Religiosity is very high in Egypt, and across the Arab world. But the tiny estimates nevertheless prompted high amusement among atheists and secularists in Egypt, who say atheism is slowly on the rise. Even Dar al-Ifta’s definitions of atheism seemed comic. According to the clerics, atheists include not just unbelievers, but those who believe in a secular state, and Muslims who convert to other religions.

“They are in denial,” said Rabab Kamal, a spokesperson for The Secularists, a small but vocal group that lobbies for a secular state. “I could count more than that number of atheists at al-Azhar university alone,” she added, referencing the Cairo-based institution that is widely regarded as the seat of global Sunni learning.

“In pragmatic terms, you can’t make scientific studies about how many atheists or agnostics there are – we’re in a country where talking about ideology other than Islam is a stigma.”

Dar al-Ifta clerics say the number of atheists in Egypt is a dangerous development that should “set alarm bells ringing” – a stance that may surprise outsiders who imagined last year’s overthrow of the Muslim Brotherhood constituted a stepping stone towards a secular state.

While the government has launched a crackdown on the Brotherhood and other more extreme Islamist groups, mosque and state are just as interdependent as ever in Egypt.

When the constitution was rewritten in January, there was no question of removing the decades-old article 2, which stresses that Islamic teachings should form the basis for legislation. The country’s current leadership still base much of their legitimacy in the support bestowed by Islamic institutions – hence their aversion to atheism, which renders that support meaningless. Their primary problem with the Brotherhood was not that the group wanted a religious state, but that its vision of what that entailed undermined Egypt’s old hierarchy.

quote:

Op maandag 19 mei 2014 22:03 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ik heb de documentaire zelf inmiddels gezien... vermakelijk, maar het is wel een beetje preken voor eigen publiek en er wordt inhoudelijk eigenlijk niet heel veel interessants gezegd. Het is vooral 'Krauss and Dawkins on tour'.

Het heeft eigenlijk iets komisch... ze profileren zich een beetje als profeten en worden daarmee datgene dat ze bekritiseren.

Wat natuurlijk niets verandert aan het feit dat veel van de wetenschappelijke uitspraken die ze doen op zich wel hout snijden. Maar dan vind ik bijvoorbeeld de manier waarop Neil deGrasse Tyson wetenschap presenteert in de remake van Carl Sagan's Cosmos veel informatiever. En niet alleen dat: die serie maakt vele malen meer kans om gelovigen te winnen voor het wetenschappelijke kamp. (Zover dat nodig is.)

Heb hem gedeeltelijk gezien, kwam hem op Netflix tegen. Vond ze eigenlijk even vervelend als de religie fanaten op Utrecht Centraal

quote:

Op zaterdag 24 januari 2015 17:42 schreef Weissman het volgende:

15 things to NEVER say to an atheist

Deze was wel leuk: "uit is geen tv-zender"

Atheïstische activistische journalist word Plea Bargaining opgedrongen door te dreigen hem in Texas te berechten:

quote:

My Post Cyberpunk Indentured Servitude

quote:

The feds were eventually forced to drop these precedent-setting charges, after which I agreed to plea to the spurious make-believe crimes described above, so as to avoid the perils of a Texas jury. (As the government itself warned in a 2013 public filing, (PDF) my status as an atheist would have seriously damaged my ability to get a fair trial here in Dallas—although one might wonder how a jury would know I’m an atheist unless the government made a point of bringing it up, as they did, say, in that 2013 public filing.)

'Atheïsten als Stephen Fry zitten vast in de 17e eeuw'.

Stuitend stukje religieuze zelf-projectie.

quote:

Oorlog van eergisteren
Er is in de afgelopen eeuwen in het denken van theologen, kerkleiders en gelovigen heel wat gebeurd. Maar het gros van de militant atheïstische aanvallen op alles wat naar godsdienst riekt trekt zich daar niets van aan. Bijna steeds blijken de verdedigers van de verlichte moderniteit een oorlog te voeren van ver vóór eergisteren. Ook in Nederland waan je je regelmatig terug in de zeventiende eeuw.

Het onderstreepte wordt eenvoudig niet beargumenteerd, terwijl dit hele artikel gebaseerd is op deze in mijn ogen nogal absurde claim.

Stephen Fry slaat gewoon de spijker op zijn kop:


Beetje flauw om hem dan, zonder argument, te verwijten dat hij is blijven hangen in de 17e eeuw.

quote:

Dawkins among atheists urging Irish PM to hold blasphemy law referendum

quote:

An international group of atheists and secularists including the scientists Richard Dawkins and Steven Pinker has challenged the Irish prime minister, Enda Kenny, to hold a referendum to repeal Ireland’s 21st century blasphemy law.

Ahead of an historic first meeting between a taoiseach and Irish atheists in Dublin on Tuesday, the group told Kenny that it was his “duty to protect a strong position on behalf of those intimidated in Ireland and, more importantly, on behalf of those facing execution by nations who cite Irish blasphemy laws in justification and mitigation of their behaviour.”

The blasphemy law was introduced in July 2009 by the then Fianna Fáil-led government. Breach of the law is punishable with a fine of up to ¤25,000 (£19,000).

The letter to the republic’s prime minister, signed by the Irish comedian Ed Byrne and the gay rights activist Rory O’Neill (AKA drag queen Panti), as well as leading figures in science and politics, criticised the Dublin government’s decision to renege on its promise to hold a blasphemy referendum.

quote:

The Chapel Hill Murders Should Be a Wake-Up Call for Atheists

quote:

With numbers like these, it’s no surprise that the id of New Atheism tends toward ordaining modes of thought and expression that privilege educated white men. For Richard Dawkins, the fact that Islam is inherently violent is as obvious as the fact that everyone should believe as much. More telling yet are his other prejudices, expressed with equal certitude and impatience: that western feminists have no legitimate problems compared to women in Muslim majority countries; that good pornography would set theocracies aright, had we the magnanimity to bestow it upon them. Dawkins is joined in his convictions about Islam by other New Atheists like Sam Harris and Bill Maher. In each case, the assumed obviousness of Islam’s putative wrong-headedness is accompanied by a thoroughgoing persecution narrative, in which those few brave atheists willing to offend Muslims view themselves as crusaders for common sense.

And perhaps this is another parallel with the religious attitudes New Atheism takes as its target: Like any number of global faiths, New Atheism presumes its framework and considers its truth-claims to be either self-evident or demonstrable by whatever means it already assumes legitimate. Its id is a product of the cultural and political landscape in which the majority of its congregants find themselves, which is again true of the religions it nonetheless essentializes to particular texts, creeds, and dogmas. And, like any other religion, its adherents can take its reasoning too far, and cross the line into violence. New Atheists like Dawkins will point out that nothing in New Atheism necessitates violence, and that many principles of the movement directly oppose it; they should be used to this kind of statement by now, as it’s precisely the argument they encounter and dismiss time and time again when it issues from religious faiths.

Perhaps this will be a moment of reflection for the New Atheist movement and its adherents. If nothing else, the takeaway should be that no form of reasoning, however obvious to a particular cohort, has a monopoly on righteousness. And no ideology, supernatural or not, has a monopoly on evil.

quote:

Op zondag 8 februari 2015 14:23 schreef Molurus het volgende:
'Atheïsten als Stephen Fry zitten vast in de 17e eeuw'.

Stuitend stukje religieuze zelf-projectie.

Er is in de afgelopen eeuwen in het denken van theologen, kerkleiders en gelovigen heel wat gebeurd

Het onderstreepte wordt eenvoudig niet beargumenteerd, terwijl dit hele artikel gebaseerd is op deze in mijn ogen nogal absurde claim.

Stephen Fry slaat gewoon de spijker op zijn kop:

Stephen Fry Annihilates God

Beetje flauw om hem dan, zonder argument, te verwijten dat hij is blijven hangen in de 17e eeuw.

De theologen zijn heel goed bezig geweest met zelf bewijzen dat God niet almachtig is en niet bewijsbaar is, met de Holocaust als argument (Barth bijvoorbeeld).

[ Bericht 0% gewijzigd door de_tevreden_atheist op 13-02-2015 07:43:47 ]

quote:

American atheist blogger hacked to death in Bangladesh

Avijit Roy, whose Mukto-Mona (Free-mind) blog championed liberal secular writing in the Muslim-majority nation, attacked along with his wife in Dhaka

quote:

A prominent American blogger of Bangladeshi origin was hacked to death with machetes by unidentified assailants in Dhaka, police said, with the atheist writer’s family claiming he had received numerous threats from Islamists.

The body of Avijit Roy, founder of Mukto-Mona (Free-mind) blog site which champions liberal secular writing in the Muslim-majority nation, was found covered in blood after the attack which also left his wife critically wounded.

“He died as he was brought to the hospital. His wife was also seriously wounded. She has lost a finger,” local police chief Sirajul Islam said.

The couple were on a bicycle rickshaw, returning from a book fair, when two assailants stopped and dragged them onto a sidewalk before striking them with machetes, local media reported citing witnesses.

Roy, said to be around 40, is the second Bangladeshi blogger to have been murdered in two years and the fourth writer to have been attacked since 2004.

Hardline Islamist groups have long demanded the public execution of atheist bloggers and sought new laws to combat writing critical of Islam.

“Roy suffered fatal wounds in the head and died from bleeding... after being brought to the hospital,” doctor Sohel Ahmed told reporters.

Police have launched a probe and recovered the machetes used in the attack but could not confirm whether Islamists were behind the incident.

Het artikel gaat verder.

Ziek

http://www.theguardian.co(...)res-the-new-atheists

quote:

Op zondag 8 februari 2015 14:23 schreef Molurus het volgende:
'Atheïsten als Stephen Fry zitten vast in de 17e eeuw'.

Stuitend stukje religieuze zelf-projectie.

[..]

Het onderstreepte wordt eenvoudig niet beargumenteerd, terwijl dit hele artikel gebaseerd is op deze in mijn ogen nogal absurde claim.

Stephen Fry slaat gewoon de spijker op zijn kop:

Stephen Fry Annihilates God

Beetje flauw om hem dan, zonder argument, te verwijten dat hij is blijven hangen in de 17e eeuw.

Steven Fry heeft zo ongelooflijk gelijk. Geweldig goed gezegd.

quote:

Kwart Amerikanen is atheïst, agnost of heeft geen geloof

quote:

Het aantal christenen in de VS is in zeven jaar met vijf miljoen gedaald. Zo'n 71 procent van de Amerikaanse volwassenen was in 2014 christen, vergeleken met 78 procent in 2007. Tegelijk nam het aantal atheïsten, agnosten en personen die geen geloof heeft toe, van 16 tot 23 procent. Bijna een op de vier Amerikaanse volwassenen, 56 miljoen personen, behoort nu tot deze groeiende groep.

quote:

Op dinsdag 12 mei 2015 16:50 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

[..]

De secularisatie van de VS zet wat later door dan in Europa, maar goed om te zien dat het toch gebeurt.

Ik heb een vraag: Wat is de (psychologische) reden dat atheïsten/humanisten het liefst alle religieuze uitingen uit het openbaar willen zien verdwijnen? Is het omdat het hen steeds herinnert aan iets wat ze zelf missen?

quote:

Op zondag 17 mei 2015 13:11 schreef Tevik het volgende:

Ik heb een vraag: Wat is de (psychologische) reden dat atheïsten/humanisten het liefst alle religieuze uitingen uit het openbaar willen zien verdwijnen? Is het omdat het hen steeds herinnert aan iets wat ze zelf missen?

Nee, dat is omdat religie een lange historie heeft van het opleggen van hun ideeen en regels aan anderen die dat geloof niet delen.

Dat roept veel weerstand op. Het is nog niet zo heel lang dat die weerstand in vrijheid kan worden geuit zonder dat je daarvoor wordt vervolgd.

Ze missen niks. Ze kunnen dat soort ellende missen als kiespijn. "Prima dat je een geloof hebt, maar val anderen er niet mee lastig" is de strekking daarvan. De regels van het geloof zijn niet van toepassing op mensen die dat geloof niet hebben.

Het was ooit, nog niet heel lang geleden, vanzelfsprekend dat iedereen in de maatschappij hetzelfde geloof had. Dat is al lang niet meer zo, en de maatschappij schikt zich daar maar heel langzaam naar. Dat zou veel sneller kunnen en moeten.

[ Bericht 5% gewijzigd door Molurus op 17-05-2015 13:26:02 ]

quote:

Op zondag 17 mei 2015 13:11 schreef Tevik het volgende:
Ik heb een vraag: Wat is de (psychologische) reden dat atheïsten/humanisten het liefst alle religieuze uitingen uit het openbaar willen zien verdwijnen? Is het omdat het hen steeds herinnert aan iets wat ze zelf missen?

Het is leugenachtige propaganda. Ik zie liever ook geen neo-liberale of communistische propaganda in de openbare ruimte die net doet alsof ze de waarheid verkondigen.

quote:

Op zondag 17 mei 2015 13:11 schreef Tevik het volgende:
Ik heb een vraag: Wat is de (psychologische) reden dat atheïsten/humanisten het liefst alle religieuze uitingen uit het openbaar willen zien verdwijnen? Is het omdat het hen steeds herinnert aan iets wat ze zelf missen?

Wat bedoel je met "openbaar"? Op straat of in het gemeentehuis?

quote:

Op zondag 17 mei 2015 13:11 schreef Tevik het volgende:
Ik heb een vraag: Wat is de (psychologische) reden dat atheïsten/humanisten het liefst alle religieuze uitingen uit het openbaar willen zien verdwijnen? Is het omdat het hen steeds herinnert aan iets wat ze zelf missen?

De meeste atheïsten en humanisten willen dat helemaal niet. Als jij een kruis op je gazon wilt zetten of een hoofddoekje wilt dragen, moet je dat vooral doen.

De meesten willen slechts dat religie uit de overheid verdwijnt. Dat is vooral omdat alle gevallen waarin religie te veel invloed kreeg in de overheid, héél slecht afgelopen zijn voor vrijwel iedereen.

quote:

Op zondag 17 mei 2015 13:11 schreef Tevik het volgende:
Ik heb een vraag: Wat is de (psychologische) reden dat atheïsten/humanisten het liefst alle religieuze uitingen uit het openbaar willen zien verdwijnen? Is het omdat het hen steeds herinnert aan iets wat ze zelf missen?

Oké bedankt voor jullie reacties.

quote:

Op zondag 17 mei 2015 14:32 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Wat bedoel je met "openbaar"? Op straat of in het gemeentehuis?

Beide eigenlijk. Is er een verschil? Het laatste is toch een weerspiegeling van het eerste?

quote:

Op maandag 18 mei 2015 00:40 schreef Tevik het volgende:
Oké bedankt voor jullie reacties.

[..]

Beide eigenlijk. Is er een verschil? Het laatste is toch een weerspiegeling van het eerste?

Nee.

Groot verschil tussen een persoon die op straat een keppeltje/kruisje/etc.. draagt of op zijn prive eigendom "god zij met u" verft en een overheid die een religie pusht. De overheid is er voor iedereen dus dient zich neutraal te houden wat betreft symboliek. Wat mensen verder met hun priveleven doen kan mij weinig bommen.

Niet dat dat wat met atheisme te maken heeft verder gezien dat niks zegt over wat je verder vindt dat mensen rond om jou zouden moeten doen maar ik ken persoonlijk geen atheisten die anderen hun vrijheid niet gunnen. Misschien dat er op fok! wat vervelende trolls zijn die roepen "religie moet geheel verboden worden" maar laten we maar niet iedere forumgek bloedje serieus nemen.

quote:

Op maandag 18 mei 2015 00:40 schreef Tevik het volgende:
Oké bedankt voor jullie reacties.

[..]

Beide eigenlijk. Is er een verschil? Het laatste is toch een weerspiegeling van het eerste?

Wat SpecialK al zegt: de overheid dient zich neutraal op te stellen ten aanzien van religie.

Gelukkig zijn we nu bezig om alle op religie gerichte wetsartikelen af te schaffen, maar het gaat verdomd langzaam. Dat wij bijvoorbeeld nog steeds staatsgefinancieerd religieus onderwijs geven aan kinderen is wat mij betreft te idioot voor woorden.

Ik kan strikt genomen ouders er niet van weerhouden om hun kinderen religieus te indoctrineren, maar dat dat wordt gefinancierd met belastingcenten die ook ik op moet brengen is echt niet meer van deze tijd. Dat mogen mensen zelf betalen en organiseren. Met onderwijs heeft het niets te maken.

En dan is er natuurlijk nog die compleet idiote 'coulance-regeling' voor weigerambtenaren. "Het is zo sneu voor die ambtenaren dat ze niet meer op religieuze gronde homoseksuelen mogen discrimineren dat ze ruim de tijd moeten krijgen om ander werk te zoeken". Serieus? Wat ze doen is gewoon strafbaar.

[ Bericht 11% gewijzigd door Molurus op 18-05-2015 10:55:50 ]

Waarom spreekt men hier over “lastig vallen”, “opdringen”, “pushen”, als we het hebben over een individu die (voor zichzelf) een religieus symbool draagt? Waarom ervaart men hier het alleen al ‘zien’ van een kruisje, keppeltje, etc. als drukkend?

quote:

Op woensdag 20 mei 2015 00:51 schreef Tevik het volgende:
Waarom spreekt men hier over “lastig vallen”, “opdringen”, “pushen”, als we het hebben over een individu die (voor zichzelf) een religieus symbool draagt? Waarom ervaart men hier het alleen al ‘zien’ van een kruisje, keppeltje, etc. als drukkend?

Wat is jouw reactie als je een potloodventer tegenkomt?

quote:

Op woensdag 20 mei 2015 00:51 schreef Tevik het volgende:
Waarom spreekt men hier over “lastig vallen”, “opdringen”, “pushen”, als we het hebben over een individu die (voor zichzelf) een religieus symbool draagt? Waarom ervaart men hier het alleen al ‘zien’ van een kruisje, keppeltje, etc. als drukkend?

Een religieus symbool dragen kan mij echt niet zo boeien, net zoals ik verwacht dat een ander het niet erg zou mogen vinden als ik witte sokken in mijn sandalen zou doen.

Waar het om gaat, is dat er veel 'regels' zijn op basis van religeuze non-argumenten.
Bijvoorbeeld, dat er op zondagen vóór 11:00 geen openbare bijeenkomsten mogen zijn.
Of dat ik op zondag geen geld uit de pinautomaat kan trekken omdat de supermarkteigenaar op zaterdag 23:59 de stekker eruit trekt onder het motto ik vind dat je dat niet moet kunnen [want zondagsrust] dus ik leg je dat op ook.
Of dat meneer Van Ooijen (die van Jezus Redt) meent dat-ie altijd en overal al zijn posters mag aanplakken, terwijl ik godverdomme _{(pun intended)} een vergunning moet aanvragen om op mijn fokking eigen erf een tuinhuisje te mogen plaatsen.

Oke, ik geloof dus niet in goden in de letterlijke zin. Maar wat ik wel geloof is dat er misschien een symboliek achter die concepten zit (denk maar bijvoorbeeld aan Zeus die gelijkstaat met bepaalde natuurkrachten), dus vind ik het niet direct verwerpelijk. Er zijn echter ook mensen die er letterlijk in geloven en dat vind ik dus wel onbegrijpelijk. Ben ik in die zin dan een atheist of een agnost? Ik heb daar laatst een discussie over gehad met iemand die me maar een slappe hap vond omdat ik mezelf geen label aan wil meten. Niet dat ik dat wil, maar ben benieuwd hoe anderen hier naar kijken.

quote:

Op zondag 19 juli 2015 21:41 schreef brojo het volgende:
Oke, ik geloof dus niet in goden in de letterlijke zin. Maar wat ik wel geloof is dat er misschien een symboliek achter die concepten zit (denk maar bijvoorbeeld aan Zeus die gelijkstaat met bepaalde natuurkrachten), dus vind ik het niet direct verwerpelijk. Er zijn echter ook mensen die er letterlijk in geloven en dat vind ik dus wel onbegrijpelijk. Ben ik in die zin dan een atheist of een agnost? Ik heb daar laatst een discussie over gehad met iemand die me maar een slappe hap vond omdat ik mezelf geen label aan wil meten. Niet dat ik dat wil, maar ben benieuwd hoe anderen hier naar kijken.

Er zijn nogal wat misverstanden over beide begrippen. Ik zal ze eens proberen zo duidelijk mogelijk te verwoorden:

Atheist: "ik verwerp de godshypothese bij gebrek aan argumenten en bewijzen".

Agnost: "ik kan niet weten of er wel of niet een god bestaat".

Merk op dat deze twee standpunten elkaar niet uitsluiten. Je kunt beide zijn, de meeste atheisten zijn beide.

Zover ik dit uit je verhaal kan opmaken ben je in elk geval een atheist. Je zou ook een agnost kunnen zijn.

quote:

Op zondag 19 juli 2015 21:44 schreef Molurus het volgende:

[..]

Er zijn nogal wat misverstanden over beide begrippen. Ik zal ze eens proberen zo duidelijk mogelijk te verwoorden:

Atheist: "ik verwerp de godshypothese bij gebrek aan argumenten en bewijzen".

Agnost: "ik kan niet weten of er wel of niet een god bestaat".

Merk op dat deze twee standpunten elkaar niet uitsluiten. Je kunt beide zijn, de meeste atheisten zijn beide.

Zover ik dit uit je verhaal kan opmaken ben je in elk geval een atheist. Je zou ook een agnost kunnen zijn.

Mmm.. het is wel interessant om hierover na te denken. Ik denk dat ik nog vastzit in het beeld dat ik heb van een atheist. Ik ben wel geinteresseerd in spiritualiteit en zou me ook wel spiritueel durven noemen en denk dus van 'dan ben je per definitie geen atheist.' Dat heeft misschien met de opvoeding te maken.

Maar als ik dan kijk hoe ik die spiritualiteit dan benader is dat op een hele pragmatische wijze. Spiritualiteit is in mijn ogen een puur psychologisch fenomeen, en als ik zie dat men daar illusies van gaat maken, bijvoorbeeld het geloof in een hiernamaals, erger ik mij daaraan. Het kan ook zijn dat ik er een totaal andere definitie van spiritualiteit op nahou.

quote:

Agnost: "ik kan niet weten of er wel of niet een god bestaat".

Dat weet ik dus wel, dus eigenlijk ben ik dus toch een atheist, als ik naar de definitie kijk.

[ Bericht 0% gewijzigd door brojo op 19-07-2015 22:24:41 ]

quote:

Op zondag 19 juli 2015 22:19 schreef brojo het volgende:

[..]

Mmm.. het is wel interessant om hierover na te denken. Ik denk dat ik nog vastzit in het beeld dat ik heb van een atheist. Ik ben wel geinteresseerd in spiritualiteit en zou me ook wel spiritueel durven noemen en denk dus van 'dan ben je per definitie geen atheist.' Dat heeft misschien met de opvoeding te maken.

Spiritualiteit en theisme lijken me toch echt verschillende dingen. Hoewel 'spiritualiteit' een nogal vaag begrip is kun je best spiritueel zijn zonder in een god te geloven, lijkt me.

quote:

Op zondag 19 juli 2015 22:19 schreef brojo het volgende:

Maar als ik dan kijk hoe ik die spiritualiteit dan benader is dat op een hele pragmatische wijze. Spiritualiteit is in mijn ogen een puur psychologisch fenomeen, en als ik zie dat men daar illusies van gaat maken, bijvoorbeeld het geloof in een hiernamaals, erger ik mij daaraan. Het kan ook zijn dat ik er een totaal andere definitie van spiritualiteit op nahou.

Het woord leidt ieg tot heel veel misverstanden. Zie ook dit topic:

F&L / Sam Harris wordt wakker

quote:

Op zondag 19 juli 2015 22:19 schreef brojo het volgende:

[..]

Dat weet ik dus wel, dus eigenlijk ben ik dus toch een atheist, als ik naar de definitie kijk.

Atheist ben je sowieso. De vraag is of jij denkt te weten dat er geen god bestaat. Als het antwoord daarop 'ja' is, dan ben je geen agnost.. maar wat men een 'sterk atheist' noemt. Iemand die niet alleen de godshypothese verwerpt ("ik geloof niet in het bestaan van een god"), maar die ook een positieve claim doet: "er bestaat geen god".

Dit tegenover "zwak atheisme", waarin men die laatste claim niet doet. De meeste atheisten zijn zoals gezegd zwakke atheisten / eveneens agnosten.

Zelf ben ik dus een zwak atheist, zowel atheist als agnost. Puur omdat, in mijn ogen, de stelling "ik weet dat er geen god bestaat" geheel onverdedigbaar is. Wellliswaar net zo onverdedigbaar als "ik weet dat er geen spaghettimonster bestaat", maar toch.

quote:

Op zondag 19 juli 2015 22:46 schreef Molurus het volgende:
Zelf ben ik dus een zwak atheist, zowel atheist als agnost. Puur omdat, in mijn ogen, de stelling "ik weet dat er geen god bestaat" geheel onverdedigbaar is. Wellliswaar net zo onverdedigbaar als "ik weet dat er geen spaghettimonster bestaat", maar toch.

De a van atheïst staat voor niet maar wordt (vooral door gelovigen) al heel snel opgevat als betekenende anti. Atheïsme betekent 'niet geloven in het bestaan van een god of goden' en feitelijk kan je dus niet van sterk of zwak atheïsme spreken; dan heb je het over atheïsme (er is geen god) of agnosticisme (ik weet niet of er al dan niet een god is) of geloof (ik geloof dat er een god is). Nog atheïsten, nog gelovigen twijfelen eigenlijk; dat laten ze aan de agnosten over

Feitelijk is natuurlijk bijna iedere gelovige een atheïst ten opzichte van álle andere religies, met als belangrijk verschil dat je die a dan vaak in hoge mate als een (al dan niet actief) anti moet aanmerken.

-------

Zoals je zelf aangeeft is het ene niet-geloven-in niet gelijk aan het andere. Bij religie gaat het natuurlijk maar in zeer beperkte mate over god en veel meer over wat god geacht wordt gedaan te hebben, gezegd te hebben en bedoeld te hebben. En dan vooral over wat bepaalde figuren vinden dat je moet geloven of juist niet.

Op zich heb ik niets tegen religie. Ik heb echter een flinke hekel aan al die mensen die beweren de wijsheid in pacht te hebben waar het een hogere macht betreft en op basis daarvan menen het recht (zo al niet de plicht) te hebben het leven van andere mensen voor ze te bepalen. Aan van die figuren die in het kader daarvan de waarheid ontkennen heb ik echt een pesthekel.

Eigenlijk zou er een woord moeten bestaan dat 'ik geloof niet in wat er door religieuze (zelfbenoemde) leidsfiguren wordt beweerd'. Iedere atheïst, veruit de meeste agnosten en een heel groot deel van de gelovigen zou een dergelijke titel voeren schat ik zo.

Ik vind het sowieso wat vreemd om mensen te labelen aan de hand van wat ze niet geloven of niet doen.

We omschrijven mensen ook niet als non-astrologen, amarxisten, of niet-postzegelverzamelaars.

Waarom we dan wel het label 'atheist' (of het label zoals je dat nu voorstelt) zouden gebruiken is mij niet helemaal duidelijk.

Het leidt ook tot allerlei misverstanden. Er zijn genoeg mensen bijvoorbeeld die denken dat 'atheisme' een levensbeschouwing is.

[ Bericht 8% gewijzigd door Molurus op 26-07-2015 19:18:03 ]

quote:

Op zondag 26 juli 2015 18:42 schreef Molurus het volgende:
Ik vind het sowieso wat vreemd om mensen te labelen aan de hand van wat ze niet geloven of niet doen.

We omschrijven mensen ook niet als non-astrolgen, amarxisten, of niet-postzegelverzamelaars.

Waarom we dan wel het label 'atheist' (of het label zoals je dat nu voorstelt) zouden gebruiken is mij niet helemaal duidelijk.

Het leidt ook tot allerlei misverstanden. Er zijn genoeg mensen bijvoorbeeld die denken dat 'atheisme' een levensbeschouwing is.

In het Engels heb je de uitdrukking "like herding cats". Katten láten zich niet leiden en atheïsten net zo in. En toch, inderdaad, zijn er gelovigen die lijken te denken dat het atheïsme op de een of andere manier GEORGANISEERD is. Richard Dawkins zien ze geloof ik als de atheïstische paus

Maar zoals ik schreef; we hebben eigenlijk een andere term nodig. Of nog niet eens zozeer een op zichzelf staande term maar een VOORVOEGSEL. Dat voorvoegsel zou voor christenen dus betekenen dat ze DE BIJBEL als de enige religieuze autoriteit zien (zoals de katharen indertijd en meer recentelijk de waldenzen [die nu meer een soort protestanten zijn]), voor moslims hetzelfde met betrekking tot de quran en voor atheïsten 'ik respecteer ieders PERSOONLIJKE geloof'.

Daarvoor lijkt æ mij een goede kandidaat; æ van het Latijnse æstimo - (ik) denk. Het teken æ wordt tenslotte nog nergens anders voor gebruikt.

quote:

Op zondag 26 juli 2015 19:11 schreef BaardaapAd het volgende:

[..]

In het Engels heb je de uitdrukking "like herding cats". Katten láten zich niet leiden en atheïsten net zo in. En toch, inderdaad, zijn er gelovigen die lijken te denken dat het atheïsme op de een of andere manier GEORGANISEERD is. Richard Dawkins zien ze geloof ik als de atheïstische paus

Hij wordt ieg door gelovigen graag gezien als de atheistische paus. Ik vermoed voornamelijk omdat hij van de bekende atheisten zo'n beetje het minste kaas heeft gegeten van theologie en filosofie, en daarmee een makkelijke prooi is.

Ik heb grote bewondering en waardering voor Dawkins als evolutiebioloog. Maar als het gaat om het publiekelijk uiten van kritiek op religie zijn er heel veel mensen die dat heel veel beter kunnen dan hij.

quote:

Op zondag 26 juli 2015 19:11 schreef BaardaapAd het volgende:

Maar zoals ik schreef; we hebben eigenlijk een andere term nodig. Of nog niet eens zozeer een op zichzelf staande term maar een VOORVOEGSEL. Dat voorvoegsel zou voor christenen dus betekenen dat ze DE BIJBEL als de enige religieuze autoriteit zien (zoals de katharen indertijd en meer recentelijk de waldenzen [die nu meer een soort protestanten zijn]), voor moslims hetzelfde met betrekking tot de quran en voor atheïsten 'ik respecteer ieders PERSOONLIJKE geloof'.

Daarvoor lijkt æ mij een goede kandidaat; æ van het Latijnse æstimo - (ik) denk. Het teken æ wordt tenslotte nog nergens anders voor gebruikt.

Ik weet het niet hoor. Wat dat betreft sta ik toch meer aan de kant van wat Harris hier zegt:



[ Bericht 67% gewijzigd door Molurus op 26-07-2015 19:23:40 ]

Laten we voor de grap eens net doen of woorden absolute onveranderbare betekenissen hebben, één betekenis per woord. Dan zou er niemand moeite mee hebben als Donald Trump FAGGOT roept (aangezien faggot 'een bundeltje klein aanmaakhout' betekent) of GAY (vrolijk). Of dat ik neger zeg (donkerhuidige bewoners van Afrika ten zuiden van de Sahara).

Het probleem is dat woorden een zekere 'lading' krijgen; KRITIEK is een volstrekt neutrale term maar vrij algemeen wordt het als een nogal negatief begrip gezien. Atheïst heeft op zich een duidelijke betekenis maar voor bepaalde gelovigen - die zich alleen al door het feit dat iemand (ook al is het maar marginaal) iets anders denkt dan zij aangevallen (wensen te) voelen - staat het zo ongeveer gelijk aan satanist (hilarisch omdat een atheïst aan satan net zo min gelooft als aan god of de paashaas).

Tussen mijn huis en het winkelcentrumpje staan DRIE kerken op een rij; alle drie christelijk maar het klaarblijkelijk zó met elkaar oneens dat ze LETTERLIJK niet met elkaar door één deur kunnen. Wat ergens nog meevalt; het is nog maar kort geleden dat katholieken en protestanten elkaar gretig naar het leven stonden (de verschillende mohammedaanse stromingen doen dat nog steeds, elkaar te vuur en te zwaard bestrijden).

Ik vind het dan ook eigenlijk vrij hilarisch dat (wij) atheïsten als HET PROBLEEM gezien worden door een bonte verzameling lieden die op basis van precies de zelfde gegevens (de bijbel dus) tot totaal verschillende conclusies komen. Het lijkt mij althans een stuk logischer om dat gebrek aan eenheid als het grootste probleem te bestempelen.

---- waarbij we weer terug zijn bij JOUW punt van enige posts terug; dat het ene makkelijker te geloven is dan het andere ----

Lees je de bijbel, dan kom je nogal wat dingen tegen die je als HARDE REGELS moet zien (althans, voor een buitenstaander). Het tweede van de tien geboden bijvoorbeeld;

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Nou ben ik misschien simpel, maar al die beelden in de (katholieke, vooral) kerken, die mógen dan toch niet volgens hun eigen boekje? In de islam geldt de zelfde regel en daar wordt die regel wél consequent aangehouden tenminste.

Kortom, als je christen bent dan kan het eigenlijk niet anders dat je de ene smaak geloofwaardiger vindt dan de andere (het katholicisme dus).

-----

Het probleem is dus niet dat woord atheïst; het is wat anderen er als betekenis aan willen geven ....

quote:

Militant group publishes global hitlist of bloggers, activists and writers | World news | The Guardian

Nine UK-based bloggers on list published by Bangladesh group Ansarullah Bangla Team, who have been blamed for a series of murders

An Islamic militant group in Bangladesh has issued a hitlist of secular bloggers, writers and activists around the world, saying they will be killed if its demands are not met.

The list will raise fears that Islamic militant violence within the unstable south Asian country could take on an international dimension.

The targets in the list include nine bloggers based in the UK, seven in Germany, two in the US, one in Canada and one in Sweden. Some are Bangladeshi citizens living overseas. Others are dual nationals or citizens of the western nations.

Related: British jihadis in Bangladesh fanning flames of extremism, says Dhaka

The list was issued in a statement on the internet by the Ansarullah Bangla Team (ABT), a group that has been blamed for a series of murders of bloggers and activists in Bangladesh over the last 18 months. All those killed have been prominent critics of extremist religious doctrines, especially in Islam.

The acting leader of the ABT and two close associates were arrested earlier this month in Dhaka, the capital of Bangladesh, for their involvement in the murder of a secular blogger earlier this year.

Individuals on the new list have told the Guardian they intend to keep writing and blogging.

“Our weapon is [the] pen, and we can use it without hurting anybody. We just want to make people conscious about their rights. So that nobody can use them to fulfill bad intentions,” said Ananya Azad, a Bangladeshi blogger who has been forced into exile in Europe and is on the list.

There has been no previous indication that the ABT was targeting bloggers overseas and the list will worry security authorities in Europe and the US.

British-based bloggers of Bangladeshi origin named on the list have approached police in London and elsewhere following its publication. They say authorities have have advised them to take precautions to minimise the risk of attack.

It is unclear if the ABT has the capability to carry out their threats, but its call for action may prompt individuals to mount “lone wolf” attacks.

Police have charged an ABT organiser and four supporters with the murder of a 27-year-old blogger, Washiqur Rahman, in Dhaka in March.

Rahman’s death came just weeks after a Bangladesh-born American atheist blogger was murdered in Dhaka by machete-wielding attackers.

The murder in February of Bangladeshi-born US citizen Avijit Roy, a science writer and blog moderator, prompted outrage around the world. His US-based widow is among those named on the new list the group appear to have issued.

Officials believe the ABT is close to the Ansar ul-Islam organisation, which is part of al-Qaida in south Asiaand launched by the extremist organisation about a year ago.

The statement featured a logo comprising a black flag carrying the seal of the prophet Muhammad, often favoured by extremist groups, and the phrase: “We do not forget, we do not forgive” in English.

Al-Qaida has publicly praised violent operations by the ABT and has hailed activists charged with the murder of bloggers as “lions of the international community”.

The new list is accompanied by an incoherent demand to strip bloggers of their citizenship. It appears to be addressed to the government of Bangladesh’s prime minister Sheikh Hasina, though many of those on the hitlist have dual nationality or are citizens of Britain, the US or European nations.

“Cancel the Bangladeshi citizenship of enemies of Islam and [Muslim religious] education, atheists, apostates, unbelievers, anti-Islamic ... bloggers, agents of India ... otherwise they will be killed wherever they can be found in the Almighty’s world,” said the statement.

The origin of the list is unclear, and some have doubted it is an official statement from the ABT in Bangladesh, but instead compiled or published from the UK or elsewhere in the west.

More than 150 writers, including Margaret Atwood, Salman Rushdie, Yann Martel and Colm Tóibín, signed a letter condemning the series of fatal attacks and calling on the government of Bangladesh “to ensure that the tragic events … are not repeated”.

Authorities in Dhaka have been previously criticised for requesting local bloggers and activists to avoid provocative statements on sensitive religious issues.

Human Rights Watch, the international campaigning group, last month called for the government “to recall that its duty is to uphold the constitution and protect people’s lives, as well as their religious freedom”.

“It’s shocking that Bangladesh authorities not only failed to protect the bloggers despite complaints to the police about threats against them, but instead are proposing self-censorship,” said the spokesperson.

Repeated efforts to contact senior Bangladeshi officials for comment this week were unsuccessful.

Related: Atheist blogger Avijit Roy 'was not just a person … he was a movement'

Bangladesh is an officially secular country, but more than 90% of its 160 million people are Muslim. It gained its independence from Pakistan after a brutal civil war in 1971, which left deep scars. In recent years a new surge of extremism has exacerbated long standing tensions between conservatives and secular liberals.

Those on the list say they are aware of the dangers of their activism. “I can’t give you assurance that I can’t be hurt here also. Fundamentalists have threatened that they will come and kill me,” said blogger Azad.

“I can’t say that I am fully safe, as the fundamentalists know where I am residing. I can’t say what will happen in future, but I can give you this assurance that I will write until the end of my life.”
Bron: www.theguardian.com

http://www.verhoevenmarc.be/PDF/bewijs_vd_Bijbel.pdf

http://www.verhoevenmarc.be/PDF/bewijzen-Bijbel-waar.pdf

http://www.verhoevenmarc.be/PDF/Dawkins-twijfels.pdf

quote:

Op vrijdag 16 oktober 2015 00:50 schreef Doedelzak77 het volgende:
http://www.verhoevenmarc.be/PDF/bewijs_vd_Bijbel.pdf

http://www.verhoevenmarc.be/PDF/bewijzen-Bijbel-waar.pdf

http://www.verhoevenmarc.be/PDF/Dawkins-twijfels.pdf

Wat vind jij zo overtuigend aan deze onzin pdf-jes?

quote:

Op vrijdag 16 oktober 2015 05:40 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Wat vind jij zo overtuigend aan deze onzin pdf-jes?

Nou simpel. Het bewijs van de Waarheid van de Bijbel staat gewoon in de Bijbel zelf.

quote:

Op vrijdag 16 oktober 2015 00:50 schreef Doedelzak77 het volgende:
http://www.verhoevenmarc.be/PDF/bewijs_vd_Bijbel.pdf

http://www.verhoevenmarc.be/PDF/bewijzen-Bijbel-waar.pdf

http://www.verhoevenmarc.be/PDF/Dawkins-twijfels.pdf

Wat een blamatische partij onzin zeg...
Accepteer nou gewoon dat een geloof vooral dát is, een geloof, anders zou het wel zekerweten geheten hebben.
Ga nou niet met allerlei semantische trucjes proberen te bewijzen dat een 2000 jaar oud schrift enkel en alleen de waarheid verkondigt, of bewijzen dat puur atheïsme niet bestaat, want het is niet meer en niet minder dan een definitie die op meerderlei wijze interpreteerbaar is.

quote:

Op vrijdag 16 oktober 2015 09:35 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Nou simpel. Het bewijs van de Waarheid van de Bijbel staat gewoon in de Bijbel zelf.

Er stond al in de bijbel dat mensen gingen twijfelen aan de bijbel. En weldra! Voorspelling uitgekomen! Onverklaarbaar!

Het is droevig dat sceptici zelden de tijd nemen om bevestiging te vinden in de gedetailleerde vervulde profetieën van de Bijbel.Gezien onze onbekwaamheid om de eeuwige God te bewijzen door onze eigen menselijke standaard, is het negeren van de profetieën een ernstige fout.. Bijvoorbeeld God Zelf identificeert accurate voorzegging van de toekomst, wat Hem onderscheid van alle valse concepten van God (Jesaja 41:21-23; 44:6-8; 45:1-6 en 46:8-11).Ook zegt Handelingen 1:3 dat verschijningen van Jezus na Zijn opstanding op een keer voor 500 mannen tegelijk (1 Korinthiërs 15:6)-“veel onmiskenbare bewijzen” zijn dat Jezus precies was wat Hij beweerde te zijn: de Zoon van God. Mattheüs, Markus, Johannes, Paulus en Petrus schreven allemaal dat zij Jezus Die opgestaan was uit de doden, gezien hadden.Veel mensen geloven het geschreven getuigenis over de gebeurtenissen die te maken hadden met de Amerikaanse Revolutionaire Oorlog (1775–1783),zonder enige foto of video, maar zij falen erin het geschreven getuigenis te geloven van 40 auteurs wier werk collectief “de Bijbel”genoemd wordt.De Schrift maakt duidelijk dat Gods eeuwige kracht en goddelijke natuur duidelijk gezien worden in de schepping van de wereld rondom ons (Romeinen 1:20; Psalm 19:2; 97:6; Job 12:7-10).God zegt dat het ontwerp en de complexiteit van de natuur het vanzelfsprekend maken dat Hij bestaat.Maar harde harten weigeren vaak enig bewijs te accepteren dat de Bijbel waar is, want dat maakt hem aansprakelijk voor een Schepper God.Alhoewel we niet in staat zijn om wetenschappelijk te bewijzen dat de eeuwige, almachtige God bestaat, kunnen we zien hoe de Bijbel consistent is met operationele wetenschap. Met het verslag van de Vloed, zouden we miljarden dode dingen kunnen verwachten, begraven in gesteentelagen,neergelegd door water, overal op de aarde, en dat is precies wat we vinden!We zien ook dat het universum logisch en ordelijk is,en onze Schepper,zoals beschreven in de Bijbel, is de God van orde en logica. Ultiem zijn liefde, rede, kennis, logica en moraliteit allemaal onmogelijk te verklaren in een zuiver materialistisch universum dat bestaat door toeval.Altijd weer opnieuw kunnen de verklaringen in de Bijbel bevestigd worden als zijnde waar (in het bijzonder profetieën die enkel God kon kennen)en consistent met wetenschap, en ze tonen aan dat ze kunnen vertrouwd worden op alle vlakken, inbegrepen het bestaan van God. Bijbels geloof is rationeel, niet blind.Daarom heeft niemand van ons een excuus voor het afwijzen van het bestaan van God. Maar we weten uit de Schrift dat iedereen,atheïsten inbegrepen,ultiem weten dat er een God is (Romeinen 1:19; 2:14-15),en zo zijn we letterlijk “niet te verontschuldigen zijn” (Romeinen 1:20).Maar de uitspraak: “Bewijs me dat er een God is” blijft de heersende roep, ongeacht welk argument of bevestigende bewijzen van Gods Woord gegeven worden.Maar,op een keer daagde God op op deze aarde,in de persoon van Jezus Christus,maar de sceptici kruisigden Hem (1 Korinthiërs 2:8).Hij stond op uit de doden,maar zij trachtten dat toe te dekken (Mattheüs 28:12-15).Hij verrichtte verbluffende mirakels,maar ongelovigen trachtten het bewijs te vernietigen (Johannes 12:10-11).Hetzelfde gebeurt vandaag (Prediker 1:9-11).Uiteindelijk,als de atheïst of agnosticus de waarheid afwijst in ongerechtigheid (Romeinen 1:18-21) alsof hij dove oren heeft,zal hij het duidelijke bewijs voor God ontkennen, en soms zelf “reddingsmiddelen” gaan uitvinden, zoals bv.het idee dat “aliens” ons DNA op aarde brachten. Gelijk welk argument of bewijs voor God gegeven wordt,de atheïst zal Gods ooggetuigeverslag over Hem
en Zijn scheppingswerk,in het Woord van God,afwijzen (2 Petrus 3:5).

[ Bericht 0% gewijzigd door Doedelzak77 op 16-10-2015 12:38:20 ]

quote:

Maar we weten uit de Schrift dat iedereen,atheïsten inbegrepen,ultiem weten dat er een God is

"Je weet toch wel dat ik gelijk heb". Sterk argument hoor. De bijbel staat er blijkbaar vol mee


Maar blijf vooral je argumenten eruit halen hoor. Dat toont karakter!

[ Bericht 18% gewijzigd door ems. op 16-10-2015 12:45:03 ]

quote:

Op vrijdag 16 oktober 2015 12:32 schreef Doedelzak77 het volgende:
Het is droevig dat sceptici zelden de tijd nemen om bevestiging te vinden in de gedetailleerde vervulde profetieën van de Bijbel.

Hierna gestopt met lezen.
Het is droevig dat gelovigen weigeren de feite van de werkelijke wereld onder ogen te zien, enkel en alleen om andersdenkenden te kunnen onderdrukken.

Jouw PH

quote:

Maar we weten uit de Schrift dat iedereen,atheïsten inbegrepen,ultiem weten dat er een God is

Zoaks we ook allemaal weten dat er kaboutertjes zijn.

Want ze hebben rode puntmutsjes.

quote:

Op vrijdag 16 oktober 2015 12:58 schreef Worteltjestaart het volgende:

[..]

Hierna gestopt met lezen.
Het is droevig dat gelovigen weigeren de feite van de werkelijke wereld onder ogen te zien, enkel en alleen om andersdenkenden te kunnen onderdrukken.

Jouw PH

De Bijbel heeft zoveel Profeties, alleen dat 8 profetieën zelf zal vervullen, is het een kans 1 op de 100,000,000 miljard. Er zijn al 3268 profetieën vervuld, en de Bijbel heeft er nog een paar meer,die binnenkort in vervulling gaan.

quote:

Op vrijdag 16 oktober 2015 10:34 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Er stond al in de bijbel dat mensen gingen twijfelen aan de bijbel. En weldra! Voorspelling uitgekomen! Onverklaarbaar!

In mijn persoonlijke memoires voorspel ik ook dat mensen mijn genialiteit in twijfel zullen trekken. Mijn profetische talenten zijn hier op Fok inmiddels dan ook ruimschoots bewezen.

Om de kwestie van het bestaan van God te behandelen,proberen we een heldere redenatie te volgen, ondersteund door feiten,die zal leiden tot een rationele conclusie, namelijk dat het universum, de mensheid, enz., niet zelfverklarend zijn. Logisch denkenden moeten concluderen dat er een Opperwezen bestaat. Onze benadering is positief. Wij bekrachtigen een propositie waarvoor adequate bewijzen bestaan. Atheïsme, anderzijds, is een volslagen negatief systeem. Het ontkent veel en bevestigt niets. Het berooft mensen van hun hoop en biedt leegheid in ruil daarvoor. Het beweert dat er geen transcendente Oorzaak is voor het universum; de mens is eerder een gril van de natuur - een toevallige, gelukkige combinatie van moleculen. Atheïsme is een filosofisch systeem van contradictie en verwarring.
Niettemin trachten atheïsten hun zaak te bepleiten - armzalig als hun pogingen ook zijn.

Wij mogen dus logisch als volgt argumenteren:
1. Indien het universum doelbewust ontwerp aantoont, dan moet er een ontwerper zijn.
2. Maar het universum toont doelbewust ontwerp aan.
3. Dus moet het universum een ontwerper gehad hebben.
Het fundamentele punt van geschil, vanuit atheïstisch standpunt, is een negatieve premisse. De ongelovige ontkent dat het universum doelbewust ontwerp aantoont. Daarom meent hij dat hij het argument kan omdraaien om het bestaan van God te ontkennen. Hij redeneert (onjuist) als volgt:
1. Indien het universum de kenmerken van niet-ontwerp aantoont (d.w.z. chaos), dan is er geen ontwerper.
2. Maar het universum toont niet-ontwerp aan.
3. Dus had het universum geen ontwerper.

Deze argumentatie is totaal ondeugdelijk, om verschillende redenen. Ten eerste, wanneer wij onze zaak voor ontwerp beargumenteren, zijn wij niet verplicht om duidelijk ontwerp aan te tonen in alle afzonderlijke kenmerken van het universum. Wij hebben enkel een redelijk aantal bevredigende bewijzen nodig om ontwerp aan te tonen, en vandaar een Ontwerper. Hier zijn twee vitale principes die absoluut in het oog moeten gehouden worden:
(1) Het is mogelijk dat een object doelbewust ontwerp bezit maar dat zijn ontwerp niet herkend wordt door de waarnemer, en,
(2) Het is ook mogelijk dat bij een object, nadat het zich eens als een duidelijk doelbewust ontwerp heeft vertoond, door het proces van degeneratie zijn ontwerp uitgewist of vertekend werd.

Veronderstel dat een primitieve inboorling die door de jungle slentert, plotseling iets als een werktuig waarneemt. Hij onderzoekt het nauwkeurig maar kan niet in het minst zijn functie waarnemen. Zal nu het feit, dat hij geen praktisch nut ziet in het instrument, bewijzen dat het geen ontwerp heeft? Enkel een dwaas zou dit bevestigen. Hou dit belangrijke concept in gedachten, omdat dikwijls ‘primitieve’ atheïsten niet in staat zijn om ontwerp waar te nemen in vele objecten, en argumenteren op de basis van hun eigen ontkenning van het bestaan van een Ontwerper, d.w.z. God.
Het enorme universum - een voorbeeld van niet-ontwerp?
Wij leven in een ontzettend groot universum. Zijn grenzen zijn nooit gemeten, maar er is geschat dat het tenminste 20 miljard lichtjaren in diameter groot is (d.w.z., de afstand die voor het licht nodig is om erdoor te gaan met een snelheid van ong. 300.000 km/sec).
Er zijn miljarden galactische stelsels in ons universum. Wij leven op een klein gebied van ons eigen melkwegstelsel, maar zelfs dit is enorm groot. Indien wij een kaart zouden tekenen van ons melkwegstelsel, en daarbij de aarde en de zon als twee puntjes op 1 inch (2,54 cm) van elkaar zouden tekenen, dan zou onze kaart tenminste 6,5 km lang moeten zijn om onze eerstvolgende ster erop te lokaliseren, en een kaart van 40.000 km lang om het centrum van ons melkwegstelsel te bereiken! Dit is wel een indrukwekkend universum, niet?
De atheïst beweert echter dat de reusachtigheid van het universum, vergeleken met onze kleine aarde, een verkwisting van ruimte aangeeft, en vandaar niet-ontwerp. Wij ontkennen deze premisse. Ten eerste, ons enorme universum openbaart een theologisch doel; het demonstreert de macht van de Schepper. “De hemelen vertellen Gods eer, en het uitspansel verkondigt het werk Zijner handen” (Psalm 19:2). Toen Job de wijsheid van Jahweh’s handelen in deze wereld in vraag stelde, zette de Heer hem op zijn plaats met een serie vragen over de afmetingen van de aarde, waaruit bleek hoe weinig de patriarch over deze planeet wist, en vandaar hoe onbekwaam hij was om zijn Maker te beoordelen (Job 38:2vv). Als dat waar is voor onze kleine planeet, hoe meer is dat dan waar met betrekking tot de gehele kosmos!
Is het niet een feit dat hetgeen wij grondig kunnen onderzoeken en direct kunnen beoordelen tenslotte heel gewoon is voor ons? Voor een kind is een uitstap naar een andere stad een geweldige ervaring, maar later, als men reist van land tot land, lijken die vroegere ervaringen zo onbenullig. Maar wij zullen nooit ophouden met verwonderd te staan over Gods grote universum, omdat wij nooit de grenzen ervan kunnen verkennen. Zijn scheppende macht zal voor altijd adembenemend blijven voor ons.
Ten tweede, de miljarden sterren en planeten, die in de hemel boven schijnen, vervullen ons met een esthetisch genoegen van je welste. En aan het esthetische is beslist een waarde verbonden. Atheïst Paul Ricci heeft geschreven: “Zelfs kunstvoorwerpen hebben een doel: om ons te vervullen met esthetisch genoegen”.
Ten derde, ons verbazingwekkende universum heeft een psychologische waarde. Toen David de schitterende sterrenhemel zag, werd hij ertoe gedwongen zijn eigen doel te overdenken: “Als ik Uw hemel aanzie, het werk van Uw vingers, de maan en de sterren, die Gij bereid hebt; wat is de mens, dat Gij aan hem gedenkt, en de zoon des mensen, dat Gij hem bezoekt? (Psalm 8:4-5). Ons gigantische universum is niet een voorbeeld van chaos!

“Hij telt het getal der sterren; Hij noemt ze alle bij name” (Psalm 147:4)
“Heft uw ogen omhoog en ziet: wie heeft dit alles geschapen?” (Jesaja 40:26) De aarde - een voorbeeld van niet-ontwerp?
En dan keert de atheïst zich tot de aarde en zegt dat ze een smartelijke knoeiboel is, en vandaar een bewijs voor niet-ontwerp. Zij beschouwen het feit dat de aarde voor 4/5 uit water bestaat en 1/5 land, en dan argumenteren zij: “Welke architect zou een huis bouwen met vijf kamers, waarvan er slechts één kan bewoond worden? Zoiets staat voor een erg armzalig ontwerp”. Hij faalt er echter in te herkennen dat er wel degelijk een doel kan zitten in dit arrangement. Beschouw het volgende:
(a) De oceanen voorzien in een geweldig reservoir van vochtigheid die constant verdampt en condenseert, en dus op het land valt als levensnoodzakelijke regen.
(b) Het is welbekend dat water trager opwarmt en afkoelt dan de landmassa. Dit verklaart waarom woestijngebieden zo stikheet kunnen zijn overdag en ’s nachts bevriezend koud. Water echter behoudt zijn temperatuur langer, en voorziet in een soort natuurlijk verwarmings- en airconditioningsysteem voor de landgebieden van de aarde. Onze temperatuursextremen zouden veel grilliger zijn dan ze nu zijn, ware er niet die factor van het overvloedige water.
(c) Mensen en dieren inhaleren zuurstof en ademen koolstofdioxide uit. Anderzijds nemen planten koolstofdioxide op en geven zuurstof af. Wij zijn afhankelijk van de botanische wereld voor onze zuurstofvoorraad. Wat sommigen zich echter niet realiseren is dat ongeveer 90% van onze zuurstof uit microscopische planten in de zeeën komt (Asimov, 1975, 2:116). Indien de oceanen aanzienlijk kleiner zouden zijn dan zouden we spoedig zonder adem zitten! Er zit ontwerp in de land/water-verhouding!

God heeft uitvoerig voorzien in bewijzen van Zijn bestaan, die elk eerlijk persoon kan opmerken. Hij heeft getoond, door middel van doelgerichte openbaring (d.w.z. de Bijbel), dat wij ongehoorzaam zijn geworden aan Zijn wil. Hij heeft vergiffenis geschonken door de reddende missie van Zijn Zoon, Jezus Christus. En Hij heeft ervoor gewaarschuwd dat er een finale prijs te betalen valt indien de mensen Zijn Zoon niet aannemen en zij hun koers vervolgen van rebellie. Met andere woorden: Hij voert Zijn plan uit en Hij staat niet onder de verplichting om onmiddellijk te reageren op de domme en ziekelijke opwellingen van ongelovigen.
De ongelovige argumenten die we hierboven beschouwd hebben, hebben geen waarde. Het bewijs voor Gods bestaan is absoluut overweldigend en enkel de dwaas verwerpt die: Psalm 14:1

Gevalletje been there, done that. Niet boeiend dus.

quote:

Op vrijdag 16 oktober 2015 18:42 schreef Doedelzak77 het volgende:

Wij mogen dus logisch als volgt argumenteren:
1. Indien het universum doelbewust ontwerp aantoont, dan moet er een ontwerper zijn.
2. Maar het universum toont doelbewust ontwerp aan.
3. Dus moet het universum een ontwerper gehad hebben.
Het fundamentele punt van geschil, vanuit atheïstisch standpunt, is een negatieve premisse. De ongelovige ontkent dat het universum doelbewust ontwerp aantoont. Daarom meent hij dat hij het argument kan omdraaien om het bestaan van God te ontkennen. Hij redeneert (onjuist) als volgt:
1. Indien het universum de kenmerken van niet-ontwerp aantoont (d.w.z. chaos), dan is er geen ontwerper.
2. Maar het universum toont niet-ontwerp aan.
3. Dus had het universum geen ontwerper.

Deze argumentatie is totaal ondeugdelijk, om verschillende redenen.

Klopt. Niet in de laatste plaats omdat er niet zoveel ongelovigen zijn die dit zo beargumenteren.

Beide punten 2 slaan nergens op.

Als ik een euro kreeg voor elke keer dat ik aan gepeupel moet uitleggen dat god bewijzen aan de hand van de bijbel gelijk staat aan draken bewijzen aan de hand van lord of the rings was ik nu stinkend rijk.

quote:

Op vrijdag 16 oktober 2015 18:42 schreef Doedelzak77 het volgende:
Wij mogen dus logisch als volgt argumenteren:
1. Indien het universum doelbewust ontwerp aantoont, dan moet er een ontwerper zijn.
2. Maar het universum toont doelbewust ontwerp aan.
3. Dus moet het universum een ontwerper gehad hebben.
Het fundamentele punt van geschil, vanuit atheïstisch standpunt, is een negatieve premisse. De ongelovige ontkent dat het universum doelbewust ontwerp aantoont. Daarom meent hij dat hij het argument kan omdraaien om het bestaan van God te ontkennen. Hij redeneert (onjuist) als volgt:
1. Indien het universum de kenmerken van niet-ontwerp aantoont (d.w.z. chaos), dan is er geen ontwerper.
2. Maar het universum toont niet-ontwerp aan.
3. Dus had het universum geen ontwerper.

Dit is allebei niet waar. Ten eerste toont het universum geen doelbewust ontwerp aan. Om een ontwerp te hebben, moet je al een ontwerper erkennen. Willekeurigheid is onmogelijk aan te tonen of te ontkrachten als willekeurigheid. Ten tweede is de notie dat een ontwerp ook een ontwerper vereist naïef - het gaat uit van een heel egocentrisch wereldbeeld. Een mierenhoop is ook een ontwerp. Is de mier dan een ontwerper? En betekent dat dat hij hogere ideeën heeft bij het ontwerp van zijn mierenhoop? Volgens mij niet.

Je mist ook de negatieve stelling volkomen. Geen enkele atheïst zal beweren dat het universum, als het willekeurig is, bewijst dat er geen god bestaat. Dit is namelijk een drogreden, om verschillende redenen.

1. Aantonen dat iets niet bestaat is onmogelijk. Iedereen die het daar niet mee een is snapt logica niet.
2. Aantonen dat iets willekeurig is, is extreem moeilijk. Zoals ik hierboven al zei kun je chaos en orde niet uit elkaar houden op basis van enkel hun verschijningsvorm.



Kortom: je argumenten tégen ontwerp zijn zwak, logisch niet sterk en bovendien niet wat een atheïst zal zeggen. Je argumenten vóór ontwerp zijn een drogredenering (als er ontwerp is, moet er een ontwerper zijn, dus is het universum door een god ontworpen, dus is er ontwerp, enzovoorts).

quote:

Op vrijdag 16 oktober 2015 18:46 schreef ems. het volgende:
Als ik een euro kreeg voor elke keer dat ik aan gepeupel moet uitleggen dat god bewijzen aan de hand van de bijbel gelijk staat aan draken bewijzen aan de hand van lord of the rings was ik nu stinkend rijk.

Er zitten geen draken in Lord of the Rings.

In de wetenschap is het empirisme al een eeuw of vier leidend. Het rationalisme doet het enkel nog goed in de hoek van religie, astrologie, homeopathie en meer van die ongein.

Vraag aan de atheïsten: hoe kan iemand die in wetenschap en logica gelooft zich oprecht atheïst noemen? Ik vind dat altijd lastig. Ik ben geen agnost in de zin dat ik rekening houd met de aanwezigheid van een god maar ik ben feitelijk wel agnost omdat ik het niet-bestaan van god niet aan kan tonen.

Hoe kijken jullie daar tegenaan?

quote:

Op vrijdag 16 oktober 2015 18:50 schreef Tchock het volgende:
Vraag aan de atheïsten: hoe kan iemand die in wetenschap en logica gelooft zich oprecht atheïst noemen? Ik vind dat altijd lastig. Ik ben geen agnost in de zin dat ik rekening houd met de aanwezigheid van een god maar ik ben feitelijk wel agnost omdat ik het niet-bestaan van god niet aan kan tonen.

Hoe kijken jullie daar tegenaan?

Atheisme is niet de claim dat er geen god bestaat, maar een verwerping van de godshypothese. (Bij gebrek aan argumenten en bewijzen.)

Atheisme en agnosticisme zijn volledig compatibel, en de meeste atheisten zijn effectief beide.

quote:

Op vrijdag 16 oktober 2015 18:49 schreef Tchock het volgende:

[..]

Er zitten geen draken in Lord of the Rings.

Lord of the rings vind ik ook the hobbit en dat ding in de hobbit vind ik draak genoeg.

quote:

Op vrijdag 16 oktober 2015 18:50 schreef Tchock het volgende:
Vraag aan de atheïsten: hoe kan iemand die in wetenschap en logica gelooft zich oprecht atheïst noemen? Ik vind dat altijd lastig. Ik ben geen agnost in de zin dat ik rekening houd met de aanwezigheid van een god maar ik ben feitelijk wel agnost omdat ik het niet-bestaan van god niet aan kan tonen.

Hoe kijken jullie daar tegenaan?

Agnost en atheïst loopt eigenlijk al zo goed als gelijk. Het enige dat atheisme eigenlijk doet is zeggen dat de kans dat er een god bestaat (zeker zo een als beschreven staat in de propaganda van de kerken) zo onaannemelijk is dat je er net zo goed vanuit kan gaan dat hij niet bestaat, net als de eerdergenoemde draken.

Trouwens, gelovigen zijn net zo goed atheïstisch eigenlijk dan.

quote:

Op vrijdag 16 oktober 2015 18:56 schreef Molurus het volgende:

[..]

Atheisme is niet de claim dat er geen god bestaat, maar een verwerping van de godshypothese. (Bij gebrek aan argumenten en bewijzen.)

Atheisme en agnosticisme zijn volledig compatibel, en de meeste atheisten zijn effectief beide.

Het verwerpen van de godshypothese is iets wat atheïsten en agnosten met elkaar gemeen hebben, wat is het onderscheidende kenmerk dan volgens jou? Vaak wordt atheïsme toch uitgelegd als het expliciet afwijzen van het bestaan van een god.

quote:

Op vrijdag 16 oktober 2015 18:59 schreef Tchock het volgende:

[..]

Het verwerpen van de godshypothese is iets wat atheïsten en agnosten met elkaar gemeen hebben, wat is het onderscheidende kenmerk dan volgens jou? Vaak wordt atheïsme toch uitgelegd als het expliciet afwijzen van het bestaan van een god.

Atheïsme verwerpt de godshypothese (dus de theïstische claim dat 'God' bestaat), bij gebrek aan bewijs. Niets meer, niets minder. Atheïsme zegt niet dat een god niet KAN bestaan.

quote:

Op vrijdag 16 oktober 2015 18:59 schreef Tchock het volgende:

[..]

Het verwerpen van de godshypothese is iets wat atheïsten en agnosten met elkaar gemeen hebben, wat is het onderscheidende kenmerk dan volgens jou?

Niet noodzakelijk. Een agnost kan best van mening zijn dat het een valide (maar ontoetsbare) hypothese is. Wat een atheist onderscheidt van een niet-atheistische agnost is dat hij de hypothese verwerpt.

Een agnost zegt slechts: ik kan niet weten of de hypothese juist of onjuist is.

(Pas op: het verwerpen van een hypothese is niet hetzelfde als een positieve claim dat de hypothese onwaar is.)

quote:

Op vrijdag 16 oktober 2015 18:59 schreef Tchock het volgende:

Vaak wordt atheïsme toch uitgelegd als het expliciet afwijzen van het bestaan van een god.

Deze uitleg wordt vrijwel uitsluitend door gelovigen gebruikt als stroman. Geen van de bekende atheisten legt dit zo uit. Richard Dawkins, Christopher Hitchens, Daniel Dennett, Sam Harris, etc, etc. Stuk voor stuk zijn die niet alleen atheisten maar ook agnosten.

Duidelijk.