NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Waarom? Straffen zonder een tik heeft ook gradaties van niet schadelijk tot wel schadelijk. Dáár kun je wel vertrouwen op het inzicht van de ouders, maar bij een corrigerende tik niet?quote:Op dinsdag 14 februari 2012 07:36 schreef Worteltjestaart het volgende:
[..]
Jep, en daar ligt nou juist het probleem. Iedereen is het erover eens (neem ik aan) dat kindermishandeling taboe is. Daar zijn dus ook wetten voor, om dat aan te kunnen pakken. Als het moment waarop een tik overgaat in mishandeling, niet kan worden geduid, moet je dus een keuze maken: of je neemt geen enkel aspect op, en geeft daarmee vrij baan aan ongestrafte kindermishandeling, of je verbiedt het slaan van kinderen in alle gradaties.
En jij bent expert op het gebied van goede opvoeding omdat je tegen zelfs een klein tikje op de vingers bent? Ik heb een schoonbroer GEHAD, die een kind voor straf opsloot in de kelder onder het huis. Wat is het verschil met een washok? Toch denk ik dat het eerste behoorlijk traumatisch is, zo'n enge donkere kelder. Maar hé, er wordt niet geslagen en dan mag dat gerust. Toch?quote:Ik geloof best dat een incidentele tik niet direct tot psychopaatjes-op-latere-leeftijd leidt hoormaar het punt is juist, dat als je kindermishandeling wil tegengaan, je ook de tik moet verbieden, wat gezien de alternatieven voor goede opvoeding helemaal niet zo'n discussie hoeft te wezen.
Omdat je A niet kunt reguleren moet je dat met B ook maar niet doen?quote:
Waarom? Straffen zonder een tik heeft ook gradaties van niet schadelijk tot wel schadelijk. Dáár kun je wel vertrouwen op het inzicht van de ouders, maar bij een corrigerende tik niet?
Weet je wat, de maximumsnelheid op de snelweg is onvoldoende te handhaven, doen we in de bebouwde kom ook gewoon niet meer.
Lekker chargerend. Ga zo door, met jouw argumentatie kom je er welquote:En jij bent expert op het gebied van goede opvoeding omdat je tegen zelfs een klein tikje op de vingers bent? Ik heb een schoonbroer GEHAD, die een kind voor straf opsloot in de kelder onder het huis. Wat is het verschil met een washok? Toch denk ik dat het eerste behoorlijk traumatisch is, zo'n enge donkere kelder. Maar hé, er wordt niet geslagen en dan mag dat gerust. Toch?
Waar heb je mij horen zeggen dat die situatie minder erg is? Nou, waar? Nou? Nou?
Het enige dat ik heb gezegd is dat die situatie niet onder de originele discussie valt.
Moeilijk hè, met goede argumenten aankomen?
[b]Op <a href="http://forum.fok.nl/topic/2422880/2/50#p176814828" target="_blank" >maandag 29 januari 2018 10:31</a> schreef richolio het volgende:[/b]
Kijk even naar de post van worteltjestaart en neem het goed in je op.
Kijk even naar de post van worteltjestaart en neem het goed in je op.
Nee, jij wilt een corrigerende tik verbieden omdat dat door kan slaan. Maar straffen zonder tik kan ook doorslaan. Dan moet je straffen in zijn geheel verbieden, om niet door te slaan en te voorkomen dat er überhaupt kindertjes beschadigd raken of dat nou fysiek of geestelijk is.quote:
[..]
Omdat je A niet kunt reguleren moet je dat met B ook maar niet doen?
Weet je wat, de maximumsnelheid op de snelweg is onvoldoende te handhaven, doen we in de bebouwde kom ook gewoon niet meer.
Een corrigerende tik valt feitelijk ook niet onder de discussie omdat het hier gaat om mishandeling en een corrigende tik geen mishandeling is. Maar ja, iedereen is het erover eens dat mishandeling uit den boze is, dus dan maar de discussie toespitsen op de corrigerende tik.quote:Lekker chargerend. Ga zo door, met jouw argumentatie kom je er wel
Waar heb je mij horen zeggen dat die situatie minder erg is? Nou, waar? Nou? Nou?
Het enige dat ik heb gezegd is dat die situatie niet onder de originele discussie valt.
Moeilijk hè, met goede argumenten aankomen?
Nu, dan kan ik ook geestelijke mishandeling erbij halen, want dat is ook verboden. En dat valt wél onder mishandeling. Maar ja, dat is geen slaan. Owee, een ouder heft haar hand op en tikt een kind zacht op de vingertjes, onderwijl zeggen: "nee, dat mag niet, dat is auw". Het kind voelt het tikje, maar doet niet erg pijn, maar het schrikt wel van het feit dat het onverwacht komt. Maar de pijn die het anders gehad had, stopcontact, hete thee, was erger geweest. Ojee, wat erg zo'n corrigerende tik. Nee, dan kun je het kind beter 5 keer per dag in een washok zetten om te leren dat het van een hete theepot af moet blijven. Alsof zo'n kind snapt waarom het in dat washok staat.
Zeggen dat iets auw doet, vind ik persoonlijk ook vallen onder kindermishandeling. Waarom denken sommige ouders dat hun kind te dom is om het woordje pijn te begrijpen...ril... 
wannabe Yi-Long zijn grootste fan!
Je waarschuwt dat hetgeen hij aan wil raken, wil pakken 'auw' doet. Niet de tik. Die hoeft niet 'auw' te doen. Een kind begrijpt het woordje 'auw' overigens sneller dan het woordje pijn. Tegen de tijd dat hij het woordje 'pijn' begrijpt, is de corrigerende tik ook niet meer nodig.quote:Op dinsdag 14 februari 2012 13:50 schreef ElviraKlapmuts het volgende:
Zeggen dat iets auw doet, vind ik persoonlijk ook vallen onder kindermishandeling. Waarom denken sommige ouders dat hun kind te dom is om het woordje pijn te begrijpen...ril...
'Pijn' is een begrip, 'auw' is wat het kind zelf zegt als hij zich bezeert. Dus, dat snapt hij eerder.
Haha, dan heb ik hier een geniaal dreumesje rondlopen die de normale benamingen wel begrijpt en als dusdanig benoemt. Verder doe ik niet mee aan deze discussie, het was iets persoonlijks van mijn kant.
wannabe Yi-Long zijn grootste fan!
Ik vraag me af of Durant vooral geinteresseerd is in de onderzoeken in de 32 landen waar
slaan verboden is. Nederland is daar dus 1 van.
Ik herinner me nog goed dat pakweg 15 jaar geleden plotseling Moniek van t jeugdjournaal
bekend maakte dat 'kinderen gewoon niet geslagen mogen worden , ook niet door de ouders'.
Nou hadden mijn kinderen geen ouders die zich daar veel van aantrokken,
maar toch..... Je kan je goed voorstellen dat kinderen die dit jeugdjournaal ook gehoord hebben
gaan 'beseffen' dat zij ouders hebben die 'niet deugen'.
Met alle gevolgen van dien....?
slaan verboden is. Nederland is daar dus 1 van.
Ik herinner me nog goed dat pakweg 15 jaar geleden plotseling Moniek van t jeugdjournaal
bekend maakte dat 'kinderen gewoon niet geslagen mogen worden , ook niet door de ouders'.
Nou hadden mijn kinderen geen ouders die zich daar veel van aantrokken,
maar toch..... Je kan je goed voorstellen dat kinderen die dit jeugdjournaal ook gehoord hebben
gaan 'beseffen' dat zij ouders hebben die 'niet deugen'.
Met alle gevolgen van dien....?
uiteindelijk lukt altijd alles
Als jouw analogie klopt zou ik autorijden moeten verbieden ipv hard rijden.quote:
Nee, jij wilt een corrigerende tik verbieden omdat dat door kan slaan. Maar straffen zonder tik kan ook doorslaan. Dan moet je straffen in zijn geheel verbieden, om niet door te slaan en te voorkomen dat er überhaupt kindertjes beschadigd raken of dat nou fysiek of geestelijk is.
Je hebt echt moeite hè, met argumentateren?
Blabla, jada jada. Erom heen draaien zonder antwoord te geven.quote:Een corrigerende tik valt feitelijk ook niet onder de discussie omdat het hier gaat om mishandeling en een corrigende tik geen mishandeling is. Maar ja, iedereen is het erover eens dat mishandeling uit den boze is, dus dan maar de discussie toespitsen op de corrigerende tik.
Nu, dan kan ik ook geestelijke mishandeling erbij halen, want dat is ook verboden. En dat valt wél onder mishandeling. Maar ja, dat is geen slaan. Owee, een ouder heft haar hand op en tikt een kind zacht op de vingertjes, onderwijl zeggen: "nee, dat mag niet, dat is auw". Het kind voelt het tikje, maar doet niet erg pijn, maar het schrikt wel van het feit dat het onverwacht komt. Maar de pijn die het anders gehad had, stopcontact, hete thee, was erger geweest. Ojee, wat erg zo'n corrigerende tik. Nee, dan kun je het kind beter 5 keer per dag in een washok zetten om te leren dat het van een hete theepot af moet blijven. Alsof zo'n kind snapt waarom het in dat washok staat.
Ik herhaal mij zelf eens en daag je er op te reageren: Waar heb je mij horen zeggen dat die situatie minder erg is? Nou, waar? Nou? Nou? Doelend op de psychologische straf van opsluiten in een donkere kelder.
Wel de ander belachelijk maken door hem woorden in de mond te leggen maar als het erop aankomt niet over de brug komen?
Zwak hoor
Dat lijkt me een beetje overdreven... misschien zal er wel in 1 of ander gezin een vraag over gevallen zijn, maar in beginsel mag je ervan uitgaan dat kinderen uit de doelgroep van het Jeugdjournaal hun ouders hoger hebben zitten dan 1 televisiepresentatrice.quote:
Je kan je goed voorstellen dat kinderen die dit jeugdjournaal ook gehoord hebben
gaan 'beseffen' dat zij ouders hebben die 'niet deugen'.
Met alle gevolgen van dien....?
[b]Op <a href="http://forum.fok.nl/topic/2422880/2/50#p176814828" target="_blank" >maandag 29 januari 2018 10:31</a> schreef richolio het volgende:[/b]
Kijk even naar de post van worteltjestaart en neem het goed in je op.
Kijk even naar de post van worteltjestaart en neem het goed in je op.
Alsof je voor het willen aanraken van een hete theepot je peuter in het washok zet en alsof de tik op de vingers DE manier is om dit op te lossen.quote:
. Owee, een ouder heft haar hand op en tikt een kind zacht op de vingertjes, onderwijl zeggen: "nee, dat mag niet, dat is auw". Het kind voelt het tikje, maar doet niet erg pijn, maar het schrikt wel van het feit dat het onverwacht komt. Maar de pijn die het anders gehad had, stopcontact, hete thee, was erger geweest. Ojee, wat erg zo'n corrigerende tik. Nee, dan kun je het kind beter 5 keer per dag in een washok zetten om te leren dat het van een hete theepot af moet blijven. Alsof zo'n kind snapt waarom het in dat washok staat.
Ik heb die tik nooit gebruikt, toch heeft mijn kind nooit die hete thee aangeraakt, mijn schoonzus gebruikte de tik wel en 1 van haar kinderen heeft wel die hete thee aangeraakt, gelukkig zonder ernstige gevolgen.
Het zegt dus bar weinig.
Heb helemaal niet weet ik veel hoeveel keer hoeven ingrijpen en nee ook ik was niet 24/7 alert op de kleine, maar wel wanneer er thee was of andere gevaarlijke dingen.
Heb nooit alles weggehaald zodat hij er niet bijkon, heb wel zo snel mogelijk duidelijk gemaakt dat nee nee is, iets wat jouw kinderen ook wel begrepen, dat beschrijf je zelf, met het handje terug trekken, vasthouden en dan zeggen mag niet he.
Ze begrepen het princiepe mag niet dus best wel aardig, alleen heb jij dat met de tik aangeleerd, waar ik het zonder die tik heb gedaan.
Denk ik nu dat je je kinderen wat afschuwelijks hebt aangedaan, nee, zoals je altijd schrijft over je moederschap kom je over als een betrokken moeder die door het vuur zou gaan voor haar kinderen. Ik denk niet dat jouw kinderen het slecht hebben gehad, integendeel zelfs.
Maar dat maakt nog niet dat het niet ook anders had gekund en dat we nu meer kennis hebben over zaken dan in het verleden en dat het handig is je aan te passen aan dat voortschrijdend inzicht.
Je hebt naar je beste weten opgevoed en bent daar, zover ik kan lezen dan, prima in geslaagd, maar ik vind dat je teveel doet alsof die tik op de vingers bij die peutertjes onmisbaar is, dat is gewoon niet waar, er zijn andere methoden die net zo goed en soms zelfs beter werken, zonder over te hoeven gaan tot een peuter in het washok stoppen 5 keer per uur.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Nogmaals, ik heb nergens beweerd dat het onmogelijk is om kinderen op te voeden zonder corrigerende tik. Aan de andere kant wordt de corrigerende tik, door sommigen, echter zo zwaar veroordeeld alsof je superfout bezig bent, als je die gebruikt en je kinderen een zwaar trauma bezorgt. En daar ben ik het niet mee eens. Gelukkig zie jij wel in dat dit niet zo hoeft te zijn en dat er andere aspecten een grotere rol spelen, naast de manier van straffen c.q. corrigeren van ongewenst of gevaarlijk gedrag.quote:
Denk ik nu dat je je kinderen wat afschuwelijks hebt aangedaan, nee, zoals je altijd schrijft over je moederschap kom je over als een betrokken moeder die door het vuur zou gaan voor haar kinderen. Ik denk niet dat jouw kinderen het slecht hebben gehad, integendeel zelfs.
Maar dat maakt nog niet dat het niet ook anders had gekund en dat we nu meer kennis hebben over zaken dan in het verleden en dat het handig is je aan te passen aan dat voortschrijdend inzicht.
Je hebt naar je beste weten opgevoed en bent daar, zover ik kan lezen dan, prima in geslaagd, maar ik vind dat je teveel doet alsof die tik op de vingers bij die peutertjes onmisbaar is, dat is gewoon niet waar, er zijn andere methoden die net zo goed en soms zelfs beter werken, zonder over te hoeven gaan tot een peuter in het washok stoppen 5 keer per uur.
Ieder doet het op zijn/haar manier. Mishandeling, waar het topic eigenlijk over gaat, is iedereen het wel over eens. Dát kan niet.
Maar ik laat het hier weer bij.
Ach, wij waren zo 'gedrilld' dat wij reageerden op het vingerfluiten van ons pa als we moesten komen eten, of in een speeltuin waren en naar huis moesten. Die tik was meestal een donderpreek en af en toe zeilde er een pantoffel langs je hoofd, die je terug moest brengen.quote:Op woensdag 15 februari 2012 15:30 schreef -Strawberry- het volgende:
Ah, een topic vol met 'ik heb vroeger een tik gehad en met mij is alles goedgekomen'- argumenten.
Echt slaag hebben we nooit gehad. Maar goed, dáár ben ik dus ook fel op tegen.
Verder heb ik fantastische ouders, zaten wij op meerdere verenigingen tegelijk, en was het thuis altijd gezellig. Pa werkte, ma was thuis. Koffie klaar na schooltijd. Heerlijke jeugd gehad.
Alleen moesten we wel luisteren en op liegen stond ongeveer de doodstraf.
Herkenbaar. Mijn pa hoefde ook maar zoquote:
[..]
Ach, wij waren zo 'gedrilld' dat wij reageerden op het vingerfluiten van ons pa als we moesten komen eten, of in een speeltuin waren en naar huis moesten. Die tik was meestal een donderpreek en af en toe zeilde er een pantoffel langs je hoofd, die je terug moest brengen.
Echt slaag hebben we nooit gehad. Maar goed, dáár ben ik dus ook fel op tegen.
Verder heb ik fantastische ouders, zaten wij op meerdere verenigingen tegelijk, en was het thuis altijd gezellig. Pa werkte, ma was thuis. Koffie klaar na schooltijd. Heerlijke jeugd gehad.
Alleen moesten we wel luisteren en op liegen stond ongeveer de doodstraf.
te kijken, en wij hadden al zoiets van "Whoops, we gaan te ver!"
Volgens mij krijgen nog maar weinig vaders dat tegenwoordig voor elkaar.
Je bent in ieder geval consequent in het negeren van de oproep om je roeptoeterstem met bewijs te onderbouwen.quote:
[b]Op <a href="http://forum.fok.nl/topic/2422880/2/50#p176814828" target="_blank" >maandag 29 januari 2018 10:31</a> schreef richolio het volgende:[/b]
Kijk even naar de post van worteltjestaart en neem het goed in je op.
Kijk even naar de post van worteltjestaart en neem het goed in je op.
O jee, dat heb ik ook nog. Verleden jaar nog gelogen over mijn schoolresultaten. Bleek ik het verkloot te hebben. Dat was 2 weken binnen.quote:
[..]
Alleen moesten we wel luisteren en op liegen stond ongeveer de doodstraf.
Ze gaf daar niet haar mening , maar berichtte over een wetsontwerp of wetswijziging.quote:
[..]
Dat lijkt me een beetje overdreven... misschien zal er wel in 1 of ander gezin een vraag over gevallen zijn, maar in beginsel mag je ervan uitgaan dat kinderen uit de doelgroep van het Jeugdjournaal hun ouders hoger hebben zitten dan 1 televisiepresentatrice.
uiteindelijk lukt altijd alles
Het zou mooi zijn als kinderen, zeker zodra ze bijna volwassen zijn, de praktijken van hun ouders kritisch bekijken. Als ze inderdaad nalezen over de gevolgen van lichamelijke straf, inclusief 'tikken' (voor zover dat dus pijn en angst veroorzaakt, niet tikken zoals alleen maar iemand aantikken wanneer je om aandacht vraagt). De kinderen en ouders kunnen daar dan over praten. Als de ouders geen enkel berouw, interesse of begrip tonen, ondanks dat het gedrag 1. aantoonbaar gezondheidsrisico's met zich meebrengt, 2. simpelweg een onbeschofte manier is om iemand te behandelen, dan tja..quote:
Ik vraag me af of Durant vooral geinteresseerd is in de onderzoeken in de 32 landen waar
slaan verboden is. Nederland is daar dus 1 van.
Ik herinner me nog goed dat pakweg 15 jaar geleden plotseling Moniek van t jeugdjournaal
bekend maakte dat 'kinderen gewoon niet geslagen mogen worden , ook niet door de ouders'.
Nou hadden mijn kinderen geen ouders die zich daar veel van aantrokken,
maar toch..... Je kan je goed voorstellen dat kinderen die dit jeugdjournaal ook gehoord hebben
gaan 'beseffen' dat zij ouders hebben die 'niet deugen'.
Met alle gevolgen van dien....?
Ik ben bang dat veel (jong) volwassenen min of meer onkritisch de praktijken van hun ouders overnemen, met wellicht wat grotere mildheid. Maar hoeveel zich nu goed voorbereiden en kijken naar wat er bekend is over wat werkt en niet?
Werkt het niet andersom ook, dat het een beetje een natuurlijke drang is (?) om de opvoeding van je eigen kinderen anders te doen dan je ouders bij jezelf hebben gedaan?quote:
Ik ben bang dat veel (jong) volwassenen min of meer onkritisch de praktijken van hun ouders overnemen, met wellicht wat grotere mildheid. Maar hoeveel zich nu goed voorbereiden en kijken naar wat er bekend is over wat werkt en niet?
[b]Op <a href="http://forum.fok.nl/topic/2422880/2/50#p176814828" target="_blank" >maandag 29 januari 2018 10:31</a> schreef richolio het volgende:[/b]
Kijk even naar de post van worteltjestaart en neem het goed in je op.
Kijk even naar de post van worteltjestaart en neem het goed in je op.
Wat voor bewijs is er daarvoor?quote:
[..]
Werkt het niet andersom ook, dat het een beetje een natuurlijke drang is (?) om de opvoeding van je eigen kinderen anders te doen dan je ouders bij jezelf hebben gedaan?
Het kan ook afhangen van de maatschappij en cultuur, lijkt me. Kan me voorstellen dat in een vrij traditionele en autoritaire cultuur, de opvoedpraktijken tussen generaties op elkaar lijken. En dat in een meer vrije, moderne samenleving, het makkelijker is af te wijken van je ouders. Maar ik weet even niet echt onderzoeken oid aan te dragen om dat te onderbouwen.
Idealiter gaan jonge ouders daar heel bewust mee om en behouden ze het goede, terwijl ze schadelijke praktijken afzweren. Daarvoor heb je een beetje meer nodig dan alleen je eigen gezichtspunt en intuitie (anders kan je zeggen dat iedereen het altijd al goed deed, en gegeven de zeer diverse opvoedpraktijken wordt het dan zinloos te zeggen dat iets beter of slechter is).
Dit, er staat notabene in de de 2e regel het woord "mishandeling"quote:
[..]
Er is een verschil tussen mishandeling en een tik.
Bij mishandeling denk ik aan afgeranseld worden met een riem en bij het minste of geringste een knal voor je bakkes. Heb vroeger ook echt wel eens een tik gehad en heb daar echt geen psychologische schade aan overgehouden hoor
Childhood is over the moment you know you're going to die.
'Snelwegen verbreden om files op te lossen? Dat is zoals de broeksriem losser maken tegen obesitas'
'Snelwegen verbreden om files op te lossen? Dat is zoals de broeksriem losser maken tegen obesitas'
Heb ik niet, ik vroeg het me ook meer af dan dat ik beweer dat het zo isquote:
Dat heeft de journalist zo vertaald.quote:
Dit, er staat notabene in de de 2e regel het woord "mishandeling"
Lees je het topic wel voordat je reageert?quote:Bij mishandeling denk ik aan afgeranseld worden met een riem en bij het minste of geringste een knal voor je bakkes. Heb vroeger ook echt wel eens een tik gehad en heb daar echt geen psychologische schade aan overgehouden hoor
1. De grens tussen een tik en mishandeling is ondefinieerbaar
2. Je kan zelf niet zeggen dat je er geen schade aan over hebt gehouden, en daarnaast is dit argument nou niet bepaald overtuigend om het als een onnodige discussie opzij te schuiven.
[b]Op <a href="http://forum.fok.nl/topic/2422880/2/50#p176814828" target="_blank" >maandag 29 januari 2018 10:31</a> schreef richolio het volgende:[/b]
Kijk even naar de post van worteltjestaart en neem het goed in je op.
Kijk even naar de post van worteltjestaart en neem het goed in je op.
Of rondjes om het huis laten rennenquote:
[..]
Vier jarig kindje met -13 door de sneeuw laten lopen. Krijgt ie karakter van.
quote:Meisje (9) overlijdt na strafexercitie
Internationaal • Geschreven door Novum/AP op 24-02-2012 @ 01:18
Een 9-jarig Amerikaans meisje is overleden nadat ze gedwongen was drie uur lang rondjes om haar ouderlijk huis te rennen. Savannah Hardin werd gedwongen te rennen, omdat ze tegen haar oma had gelogen over het eten van snoep. Het kind, dat zwaar uitgedroogd was, kreeg een toeval en overleed afgelopen maandag. De oma en de moeder van Savannah worden mogelijk aangeklaagd voor doodslag.
Ooggetuigen verklaarden dat Savannah vrijdag opdracht had gekregen rondjes te rennen. Ze mocht niet stoppen. Bezorgde burgers die het meisje hadden zien rennen, belden met de politie. Later op de avond belde ook de 27-jarige stiefmoeder van Savannah met de sheriff. Ze verklaarde tegenover de politie dat het meisje een toeval had en niet meer reageerde.
Uit het autopsierapport is gebleken dat Savannah extreem uitgedroogd was en dat haar natriumgehalte erg laag was. Een patholoog noemde de dood van Savannah een moord.
De oma van Savannah, Joyce Garrard en haar stiefmoeder, Jessica Hardin, zijn in hechtenis genomen.
Meisje (9) overlijdt na strafexercitie
Krekker is de bom!
Dat telt niet, die vette Amerikanen hebben geen stamina.quote:Op vrijdag 24 februari 2012 01:26 schreef KreKkeR het volgende:
[..]
Of rondjes om het huis laten rennen
[..]
Radical islam is the snake in the grass.
Moderate islam is the grass that hides the snake.
Moderate islam is the grass that hides the snake.
Ik las de TT en ik dacht duuuh. Dat sommige ouders dit niet door hebben. 
Gelukkig zijn er ook geen studies die aantonen dat kinderen slaan positief is.
Gelukkig zijn er ook geen studies die aantonen dat kinderen slaan positief is.
Onterecht. Kijk al die koters van nu, een van de redenen waarom we zo een jeugd hebben.
Hij zij tegen mij dat hij m'n piemel kapot zou maken zodat ik een nieuwe van mijn moeder kon krijgen.
|
|
