Waar schulden met schulden worden afgelost.
Waar de banken de vestzak zijn en de EU burger de broekzak is.
10 jaars rente:
Griekenland (l) en Ierland (r)
Portugal (l) en ter vergelijking Duitsland (r)
Yield spread Italiaanse 10-yr staatsobligatie boven de Duitse 10-yr:
In de media:
Vorige delen:
Topicreeks: AEX: Griekenland, Portugal en Ierland uit de Euro
Maar jan kees gaan we nu wel of niet die miljarden terug krijgen.quote:De Jager beaamt uitspraken Kroes
Laatste update: 7 februari 2012 15:33 info.
DEN HAAG - Mocht Griekenland uiteindelijk toch failliet gaan, dan zijn de gevolgen voor de rest van Europa waarschijnlijk te overzien.
Foto: ANP
Dat zei minister Jan Kees de Jager (Financiën) dinsdag in de Tweede Kamer. Hij reageerde daarmee op vragen van PVV-Kamerlid Teun van Dijck over een interview in de Volkskrant met eurocommissaris Neelie Kroes.
In het interview zei Kroes dat als Griekenland de eurozone zou verlaten, er volgens haar “geen man overboord” is.
.
De Jager stelde dat het aan de Grieken zelf is de noodzakelijke stappen te nemen om het land overeind te houden. “Maar we hebben er door onze maatregelen wel voor gezorgd dat het besmettingsgevaar voor de rest van Europa sterk is afgenomen.”
Wel herhaalde hij dat “het ons echt geld gaat kosten” als een land uit de eurozone vertrekt. "Het streven is nog steeds om de boel bij elkaar te houden."
Rutte
Het is nog steeds beter dat Griekenland in de eurozone blijft, maar er zijn inmiddels zoveel maatregelen genomen dat ''we zo'n vertrek aan zouden kunnen''.
Dat zei premier Mark Rutte dinsdag in het Radio 1-programma Dit is de dag. Hij is het eens met Kroes dat de eurozone er na maatregelen als het noodfonds en de herkapitalisatie van banken een stuk sterker voorstaat.
als je je geld op tijd in griekenland had belegd was je nu rijk geweest.
als je dat nu doet ben je het straks kwijt
Want?quote:Op dinsdag 7 februari 2012 16:32 schreef Rasor het volgende:
als je je geld op tijd in griekenland had belegd was je nu rijk geweest.
Want?quote:als je dat nu doet ben je het straks kwijt
Je wordt gewoon voorbereid op een faillissement.
"We zouden ons geld terug krijgen als Griekenland in de Eurozone bleef."
"Dat Griekenland uit de Eurozone stapt, was niet voorzien; met de kennis van nu hadden we het destijds anders moeten doen".
http://www.telegraaf.nl/d(...)iekenland_aan__.html
quote:di 07 feb 2012, 15:31 | 254 reacties
Rutte: we kunnen vertrek Griekenland aan
DEN HAAG (AFN) - Het is nog steeds beter dat Griekenland in de eurozone blijft, maar er zijn inmiddels zoveel maatregelen genomen dat ,,we zo'n vertrek aan zouden kunnen''.
Dat zei premier Mark Rutte dinsdag in het Radio 1-programma Dit is de dag. Hij is het eens met eurocommissaris Neelie Kroes dat de eurozone er na maatregelen als de noodfondsen en de herkapitalisatie van banken een stuk sterker voorstaat. Het doel van de maatregelen was volgens hem steeds om ,,besmetting'' van de Griekse problemen naar andere landen te voorkomen.
Anderhalf jaar geleden waren de gevolgen van een vertrek van Griekenland uit de eurozone veel groter geweest, benadrukte Rutte. Hij sprak daarmee tegen dat criticasters als PVV en SP met de woorden van Kroes hun gelijk zouden kunnen claimen.
Reageer op dit artikel. 254
Het is allemaal een zaak van onderhandelingen en diplomatie...quote:
Rutte vindt het nu ook geen probleem meer, ik verwacht dat zelfs de datum al bekend
http://www.telegraaf.nl/d(...)iekenland_aan__.html
[..]
Wie heeft het meeste te verliezen bij een grieks faillisement...
bepaalde risico in de noord-europese bankensector zijn beter afgehandeld, al verwacht ik nog wel dat frankrijk het mogelijk moeilijker kan krijgen, daar waren enige tijd terug de berichten eerder kritisch, maar anderszijds lijken ook de fransen de harde koers mee te varen...
Voor de nederlandse banken en pensioenfondsen zullen de risico's in griekenland versneld afgeboekt zijn en ingecalculeerd, de noodkredieten zelf kunnen via het IMF teruggevorderd worden, ook na een grieks failissement (al zal men vast gaan praten over een deel-schenking, om griekenland meer groeiruimte te geven voor herstel, maar ook dat vermoedelijk pas nadat het bestaande begrotingstekort gestopt is);
Tevens is het risico van 'overspringen' van de crisis op Italie duidelijk minder, de Italianen hebben al goed ingegrepen en met het opstappen van Berlusconi is daar ook meer stabiliteit gekomen en de bezuinigingen daar werden succesvol doorgevoerd. de Italiaanse rente is ook al duidelijk gedaald...
Voorheen was Italie een groot risico, dat is nu veel minder.
Griekenland blijft het 'zorgenkindje' en juist daarom is ook het geduld van andere landen op.....
Deze andere landen kúnnen ook makkelijker aansturen op een grieks faillsiement, juist omdat andere risico's veel succesvoller aangepakt zijn
http://www.telegraaf.nl/d(...)eindvoorstel___.html
Ach dat is niet belangrijk he, die kiezer is toch een sukkel, die er niets van snapt .
Die moet monddood gemaakt worden
quote:di 07 feb 2012, 16:20
'Griekse regering werkt aan eindvoorstel'
ATHENE (AFN) - De Griekse regering werkt aan een laatste voorstel dat ervoor moet zorgen dat het land in aanmerking blijft komen voor nieuwe noodleningen. Dat meldden Griekse regeringsbronnen dinsdag.
De regering wil het voorstel later op de dag voorleggen aan de politieke leiders van de regeringspartijen. Met hun akkoord hoopt Griekenland alsnog aanspraak te kunnen maken op het eerder door de EU en het IMF toegezegde pakket hulpleningen ter waarde van 130 miljard euro.
,,We moeten vandaag een oplossing vinden'', zei een van de bronnen over de gesprekken tussen premier Lucas Papademos en de leiders van de regeringspartijen. Die weigeren vooralsnog alle door de EU en het IMF geëiste bezuinigingen te ondersteunen.
Toponderhandelaar
Papademos praat dinsdag ook nog met de toponderhandelaar namens de private schuldeisers van Griekenland, Charles Dallara. Hij is verantwoordelijk voor het akkoord dat ervoor moet zorgen dat banken en andere investeerders ruim de helft van hun vorderingen op Griekenland laten vallen.
Zowel het bankenplan als de steun van alle politici voor de bezuinigingen zijn nodig om Griekenland in aanmerking te laten komen voor nieuwe noodsteun. Een deel daarvan moet voor 20 maart worden uitgekeerd, om te voorkomen dat Griekenland op dat moment niet meer aan zijn verplichtingen kan voldoen. Om die deadline te halen moeten alle toezeggingen volgens ingewijden op 15 februari rond zijn.
Nuquote:Grieks crisisberaad verschoven naar woensdag
ATHENE - Het crisisberaad tussen de Griekse premier Lucas Papademos en de leiders van de Griekse regeringspartijen is verschoven naar woensdagochtend.
Foto: ANP
Dat meldde een woordvoerster van Papademos dinsdagavond.
Eerder werd gemeld dat de premier de partijleiders al op dinsdagavond een eindvoorstel zou voorleggen dat ervoor moet zorgen dat het land in aanmerking blijft komen voor nieuwe noodleningen.
Met het akkoord van de onwillige partijleiders hoopt Griekenland alsnog aanspraak te kunnen maken op het eerder door de EU en het IMF toegezegde pakket hulpleningen ter waarde van 130 miljard euro.
De vertraging duidt volgens een betrokkene niet op problemen. ''Er is niets dramatisch gebeurd. Er zijn alleen een aantal technische punten waarvan de oplossing langer duurt dan voorzien.''
En weer uitgesteld.
Dat komt omdat niet alleen de regering maar alle politieke partijen hun handtekening moeten zetten.quote:
http://www.nrc.nl/nieuws/(...)ij-griekse-parlement
Bij het Griekse parlement in Athene zijn betogers slaags geraakt met de politie. De demonstraties vinden plaats op de dag dat er overlegd wordt tussen partijleiders en premier Papademos over een mogelijke overeenkomst om de aanhoudende crisis in het land te bedwingen.
Volgens persbureau AP heeft de Griekse politie traangas gebruikt om de demonstranten, die tegen de bezuinigingen protesteren, ervan te weerhouden een cordon te doorbreken en zo het parlementsgebouw binnen te dringen. Niemand is gewond geraakt of gearresteerd.
Alle partijen niet d8 ik maar wel alle grotere partijen zodat ze niet na verkiezingen hun melk weer optrekkenquote:
[..]
Dat komt omdat niet alleen de regering maar alle politieke partijen hun handtekening moeten zetten.
Dat ze er nog een n8je over willen slapen kan ik me wel voorstellen. Concrete implementatie van maatregelen wordt geeist en nu gaat bijna elke griek het echt merken.
Indien failliet trouwens ook. De geldkraan gaat dicht, linksom of rechtsom en dat betekent dat ze 10tallen procenten achteruitgaan. De tijd van de bubble economie gecreerd met goedkoop geleend geld is voorbij.
Bij het gokkantoor Goldman Sachs wel middels een CDSquote:Op dinsdag 7 februari 2012 22:22 schreef bascross het volgende:
Kan ik ook bij gokkantoren inzetten op een default?
Bron
Ik begrijp dat het 15 februari is omdat de tegenpartij geen beloftes wil maar resultaten voor 20 maart. Maar verder denk ik ook dat het spel uit is voor de Grieken. Ofwel doen ze wat ze beloofd hebben, ofwel de EU laat ze vallen en zet vol in op Portugal om te laten zien dat Griekenland eenmalig was en eruit is gevallen omdat ze niet wilden hervormen.quote:
De Grieken zijn uitgespeeld imo. Precies dezelfde mensen die pas geleden nog armageddon predikten als Griekenland zou defaulten/ uit de euro stappen zeggen nu dat het eigenlijk niet meer uitmaakt. Dat betekent dat de Grieken geen enkel machtsmiddel meer hebben om nog tegenstand te bieden tegen de opgelegde austerity. Ze kunnen wel elke keer datums verzetten maar op 20 maart is het gewoon 100% compliance of default. Take it or leave it....
Overigens, die protesten van vandaag stelden relatief weinig voor. De Griekse burger heeft best wel door dat het niet de Troika is, maar de belastingbetaler in Europa die ze eigenlijk niet meer wil helpen is die maakt dat het take or leave is.
Premie 100% ?quote:
[..]
Bij het gokkantoor Goldman Sachs wel middels een CDS
Bron
Dat net niet, het lijkt te schommelen tussen 55 en 85%quote:
Als de banken denken 70% af te schrijven ligt dat aardig in die richting.
Goldman Sachs en de vernietiging van Griekenland
Wordt het een dieprode maandag? Omstreeks 13 februari verwacht het Griekse Ministerie van Financiën uitsluitsel over een staatsschuld-deal. Maar ondertussen lijkt het bankroet van Griekenland onafwendbaar. Al tien jaar blijkt de Amerikaanse investeringsbank Goldman Sachs de Griekse overheid te hebben voorzien van riskante financiële constructies die de schuld van het land lager lieten uitvallen dan ze in werkelijkheid was. Daarmee hielp Goldman Sachs Griekenland om boven zijn stand te leven en zich steeds dieper in de schuld te steken. Het leverde Goldman Sachs honderden miljoenen op en was het begin van de structurele ondermijning van de euro.
Vanaf de bodem is het toch het makkelijkst om weer op te staan, als men de drachme terug krijgt dan gaat het weer ouderwets populair worden, waar de oude vrouwtjes je staan op te wachten bij de ferry om hun kamertje te kunen verhuren, zwart uiteraard, zoals de Griek dat gewend isquote:
[..]
Alle partijen niet d8 ik maar wel alle grotere partijen zodat ze niet na verkiezingen hun melk weer optrekken
Dat ze er nog een n8je over willen slapen kan ik me wel voorstellen. Concrete implementatie van maatregelen wordt geeist en nu gaat bijna elke griek het echt merken.
Indien failliet trouwens ook. De geldkraan gaat dicht, linksom of rechtsom en dat betekent dat ze 10tallen procenten achteruitgaan. De tijd van de bubble economie gecreerd met goedkoop geleend geld is voorbij.
En Zalm die trapte er met beide benen inquote:Op dinsdag 7 februari 2012 22:48 schreef Aether het volgende:
Volgende week Tegenlicht:
Goldman Sachs en de vernietiging van Griekenland
Wordt het een dieprode maandag? Omstreeks 13 februari verwacht het Griekse Ministerie van Financiën uitsluitsel over een staatsschuld-deal. Maar ondertussen lijkt het bankroet van Griekenland onafwendbaar. Al tien jaar blijkt de Amerikaanse investeringsbank Goldman Sachs de Griekse overheid te hebben voorzien van riskante financiële constructies die de schuld van het land lager lieten uitvallen dan ze in werkelijkheid was. Daarmee hielp Goldman Sachs Griekenland om boven zijn stand te leven en zich steeds dieper in de schuld te steken. Het leverde Goldman Sachs honderden miljoenen op en was het begin van de structurele ondermijning van de euro.
http://www.depers.nl/User(...)september%202011.pdf
quote:31 mei 2000
‘De prestaties van Griekenland zijn buitengewoon indrukwekkend. In 1993 was er een begrotingstekort van 13 procent en dat is nu teruggebracht, en dan spreken wij over realisaties en niet over voornemens, tot 1,5 procent.’
Gerrit Zalm in de Kamer over het toelaten van Griekenland tot de eurozone'
Ah, de telegraaf zegt iets, dus laten we het dan maar aannemen als waarheidquote:
Wat zou de kiezer ervan vinden om weer 130 miljard Euro in het riool te gooien?/
http://www.telegraaf.nl/d(...)eindvoorstel___.html
Ach dat is niet belangrijk he, die kiezer is toch een sukkel, die er niets van snapt .
Die moet monddood gemaakt worden
[..]
. Ik heb het vermoeden dat een failliet van de grieken allang ingeprijst is in de markt. Wel even pijnlijk, maar wel mooi voorbeeld voor de rest. Gedraag je, of je ligt eruit.Nee, je bedoelt: gedraag je, of we gooien je eruit nadat we miljarden euro's hebben gegeven in 2/3 jaar, zodat we de tijd hebben om onze eigen rommel op te ruimen.quote:Op dinsdag 7 februari 2012 23:10 schreef freud het volgende:
[..]
Ah, de telegraaf zegt iets, dus laten we het dan maar aannemen als waarheid
[ Bericht 0% gewijzigd door Digi2 op 07-02-2012 23:32:44 ]
Die data zijn nogal rekbaar gebleken want we horen al een paar maanden lang dat volgende week echt de deadline is.... Maar 20 maart is een harde datum want dan moet er schuld worden doorgerold en dat geld hebben ze gewoon niet zonder bailout. De echte datum waarop een default onafwendbaar is ligt natuurlijk wel eerder omdat ze na een accoord over PSI nog steeds de hele papierwinkel van alle conversies enzo moeten regelen.... Anyway, dit gaat niet lang meer duren.quote:Op dinsdag 7 februari 2012 22:27 schreef HiZ het volgende:
[..]
Ik begrijp dat het 15 februari is omdat de tegenpartij geen beloftes wil maar resultaten voor 20 maart. Maar verder denk ik ook dat het spel uit is voor de Grieken. Ofwel doen ze wat ze beloofd hebben, ofwel de EU laat ze vallen en zet vol in op Portugal om te laten zien dat Griekenland eenmalig was en eruit is gevallen omdat ze niet wilden hervormen.
Ik heb ergens gelezen dat volgens polls in diverse Griekse kranten de meerderheid van de Griekse burgers gewoon voorstander was van die door Duitsland voorgestelde eurocommissaris die in Griekenland zou worden geïnstalleerd om de voortgang te monitoren. De Griekse politici schreeuwden natuurlijk moord en brand maar de burger zag het kennelijk wel zitten (als het waar is tenminste, ik zou eerst een Griekse bron willen zien). Maar 70% van de Grieken wil gewoon in de euro blijven om voor de hand liggende redenen want die weten best wel dat zij de grote verliezer zijn bij een default + exit.quote:Overigens, die protesten van vandaag stelden relatief weinig voor. De Griekse burger heeft best wel door dat het niet de Troika is, maar de belastingbetaler in Europa die ze eigenlijk niet meer wil helpen is die maakt dat het take or leave is.
Wat er vooral is gebeurd is dat de verliezen/ risico's naar de belastingbetaler zijn verschoven. Daarmee is inderdaad het banken systeemrisico verminderd maar de totale verliezen zijn gewoon groter dan wanneer er direct in 2010 was gedefault.quote:
[..]
Ah, de telegraaf zegt iets, dus laten we het dan maar aannemen als waarheid
Als er een harde default komt dan is ook de ECB (of eigenlijk het euro systeem - alle nationale banken in de eurozone) voor tientallen miljarden aan de haak. Dat komt gewoon via een achterdeurtje weer bij de belastingbetaler terecht.
Ik hoop dat dat tot resultaat heeft dat regeringen snel met echte verliezen worden geconfronteerd die ze moeten gaan compenseren met belastingverhogingen en dergelijke. Dat opeens duidelijk wordt dat garanties afgeven of de ECB inzetten geen gratis geld is. Griekenland is gelukkig maar een klein kutlandje dus dat kunnen we wel dragen, maar dezelfde koers blijven voortzetten met Spanje of Italië is dus een erg slecht idee....
Ook dan zullen ze moeten hervormen net als elk ander aspirant EU-lid.quote:
[..]
Vanaf de bodem is het toch het makkelijkst om weer op te staan, als men de drachme terug krijgt dan gaat het weer ouderwets populair worden, waar de oude vrouwtjes je staan op te wachten bij de ferry om hun kamertje te kunen verhuren, zwart uiteraard, zoals de Griek dat gewend is
Ach hervormen, ze zullen minder kunnen lenen, de Griek leeft van Groente en Visquote:
[..]
Ook dan zullen ze moeten hervormen net als elk ander aspirant EU-lid.
Ze willen zich niet onder druk laten zetten, maar zetten er ook geen tandje bij om als griekse politici te laten zien hoe je druk voorkomt door proactief te acteren.quote:Grieks crisisberaad verschoven naar woensdag
Laatste update: 7 februari 2012 21:54 info.
ATHENE - Het crisisberaad tussen de Griekse premier Lucas Papademos en de leiders van de Griekse regeringspartijen is verschoven naar woensdagochtend.
Dat meldde een woordvoerster van Papademos dinsdagavond.
Eerder werd gemeld dat de premier de partijleiders al op dinsdagavond een eindvoorstel zou voorleggen dat ervoor moet zorgen dat het land in aanmerking blijft komen voor nieuwe noodleningen.
Met het akkoord van de onwillige partijleiders hoopt Griekenland alsnog aanspraak te kunnen maken op het eerder door de EU en het IMF toegezegde pakket hulpleningen ter waarde van 130 miljard euro.
Onvoldoende inzicht
Volgens partijleider George Karatzaferis van de rechts-radicale Orthodoxe Volksverzameling (LAOS) hebben de partijen onvoldoende inzicht in de eisen die de EU en het IMF aan Papademos stellen.
''We kunnen geen ja of nee zeggen, als we niet de zekerheid hebben dat de maatregelen grondwettelijk zijn en het land uit de crisis helpen.''
Hoewel de tijd voor Griekenland begint te dringen, wilde Karatzaferis zich niet onder druk laten zetten. ''We hebben nog tijd. Als het gaat om de toekomst van het land, vinden we wel tijd.''
De vertraging duidt volgens een betrokkene uit het kamp van de premier niet op problemen. ''Er is niets dramatisch gebeurd. Er zijn alleen een aantal technische punten waarvan de oplossing langer duurt dan voorzien.''
Om in aanmerking te komen voor nieuwe noodsteun moet Griekenland maatregelen doorvoeren die de levensstandaard in het land hard zullen raken. Dinsdag gingen tijdens een massale staking opnieuw duizenden Grieken de straat op om daartegen te protesteren.
Ik gok dat de Grieken uiteindelijk wel zullen toegeven (en uiteraard weer proberen te traineren zodra de poen binnen is).
Dat ze uiteindelijk toegeven denk ik ook maar geheel zeker is dat niet want het eigenbelang van de politici hun zetel te behouden is enorm in een land waar ze zomaar niet meer aan de bak komen. De zaak traineren zodra de poet binnen is, dat is een aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheidquote:Op woensdag 8 februari 2012 11:06 schreef SeLang het volgende:
Die Grieken acteren ook nogal bizar. Het gaat nieteens over default of niet want ze kunnen toch al 2 jaar niet meer terecht op de kapitaalmarkt dus vanuit Grieks perspectief maakt dat weinig meer uit. Maar ze steken hun middelvinger op naar hun enige lifeline: de EU + IMF. Dat heeft veel weg van een kamikaze actie.
Ik gok dat de Grieken uiteindelijk wel zullen toegeven (en uiteraard weer proberen te traineren zodra de poen binnen is).
En dus de EU wederom keihard genaaid gaat worden omdat de ambtenaren en politici die hier aan deelnemen dus niet in staat blijken te zijn om harde afspraken te maken en de brutaalste van het stel niet gestraft zal worden voor het niet nakomen van de gemaakte afspraken.quote:
Die Grieken acteren ook nogal bizar. Het gaat nieteens over default of niet want ze kunnen toch al 2 jaar niet meer terecht op de kapitaalmarkt dus vanuit Grieks perspectief maakt dat weinig meer uit. Maar ze steken hun middelvinger op naar hun enige lifeline: de EU + IMF. Dat heeft veel weg van een kamikaze actie.
Ik gok dat de Grieken uiteindelijk wel zullen toegeven (en uiteraard weer proberen te traineren zodra de poen binnen is).
Wat een faalinstituut is de EU toch aan het worden tem hun monetaire unie.
Volgens mij gaat straks die geblokkeerde rekening er dan ook komen. Zodat de Griekse politici niet weer met het geld aan de haal kunnen gaan. Linksom of ; ze krijgen geen zeggenschap over dat geld.quote:
[..]
Dat ze uiteindelijk toegeven denk ik ook maar geheel zeker is dat niet want het eigenbelang van de politici hun zetel te behouden is enorm in een land waar ze zomaar niet meer aan de bak komen. De zaak traineren zodra de poet binnen is, dat is een aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid
De ellende waar Griekenland dan in wordt gestort, hoe kut dat ook is voor de Griekse bevolking, zal tevens een afschrikwekkend voorbeeld zijn en een extra push geven aan de resterende PIIGS om hun begrotingstekort echt serieus aan te gaan pakken.
Verder zal dan blijken dat een Griekse default buiten Griekenland niet tot het armageddon leidt waarmee altijd is gedreigd. Bij het volgende land (Portugal) zal men dus een default niet langer uitsluiten zoals tot nu toe steeds is gedaan. Dat verhoogt de druk op de probleemlanden aanzienlijk.
Dit alles versterkt dus gewoon de Duitse positie.
Btw: ik verwacht ook dat haircuts bij bondholders van Portugal terug op tafel komt als serieuze optie. Tot nu toe hebben ze steeds gezegd dat dat alleen eenmalig was voor alleen Griekenland maar als straks blijkt dat een default gewoon toch kan is er veel meer leverage om een groot deel van de verliezen naar de private bondholders te schuiven (haircut) als deel van een geordende herstructurering waarbij de schuld van Portugal wordt gereduceerd in ruil voor strenge bezuinigingen en waarbij Portugal gewoon in de euro kan blijven. Basically dezelfde soort deal die ze aan Griekenland hebben aangeboden. Het is gewoon niet realistisch om te denken dat Portugal hier nog zonder een gedeeltelijke kwijtschelding uit kan groeien.
Dat is altijd al zo geweest.quote:Op woensdag 8 februari 2012 12:28 schreef SeLang het volgende:
Ik heb het vermoeden dat ze in Duitsland stiekum hopen dat de Grieken er niet uitkomen en dus defaulten. Want dat zal over de hele eurozone het draagvlak voor verdere bailouts (aan wie dan ook) en tevens het draagvlak voor eurobonds verminderen. Want dan is opeens pijnlijk duidelijk dat garanties ook echt tot kosten kunnen leiden.
Juist niet; als de drachme terugkomt kan Griekenland zichzelf redden.quote:De ellende waar Griekenland dan in wordt gestort, hoe kut dat ook is voor de Griekse bevolking, zal tevens een afschrikwekkend voorbeeld zijn en een extra push geven aan de resterende PIIGS om hun begrotingstekort echt serieus aan te gaan pakken.
? er is dan geen enkele druk.quote:Verder zal dan blijken dat een Griekse default buiten Griekenland niet tot het armageddon leidt waarmee altijd is gedreigd. Bij het volgende land (Portugal) zal men dus een default niet langer uitsluiten zoals tot nu toe steeds is gedaan. Dat verhoogt de druk op de probleemlanden aanzienlijk.
Huh ? de Duitse burger weet dat die genaaid wordt door zijn eigen overheid.quote:Dit alles versterkt dus gewoon de Duitse positie.
Portugal kan net zo makkelijk terugstappen van Euro naar de Escudo, bij een groot deel aan kwijtschelding.quote:Btw: ik verwacht ook dat haircuts bij bondholders van Portugal terug op tafel komt als serieuze optie. Tot nu toe hebben ze steeds gezegd dat dat alleen eenmalig was voor alleen Griekenland maar als straks blijkt dat een default gewoon toch kan is er veel meer leverage om een groot deel van de verliezen naar de private bondholders te schuiven (haircut) als deel van een geordende herstructurering waarbij de schuld van Portugal wordt gereduceerd in ruil voor strenge bezuinigingen en waarbij Portugal gewoon in de euro kan blijven. Basically dezelfde soort deal die ze aan Griekenland hebben aangeboden. Het is gewoon niet realistisch om te denken dat Portugal hier nog zonder een gedeeltelijke kwijtschelding uit kan groeien.
Hun produkten zullen daardoor goedkoper worden maar aangezien Griekenland dan geen EU-land meer is zullen ze extra EU importtarieven moeten betalen wat hun goedkope munt dan weer teniet doet.quote:
[..]
Juist niet; als de drachme terugkomt kan Griekenland zichzelf redden.
dus de EU had sowieso kwade bedoelingen met Griekenland ?quote:
[..]
Hun produkten zullen daardoor goedkoper worden maar aangezien Griekenland dan geen EU-land meer is zullen ze extra EU importtarieven moeten betalen wat hun goedkope munt dan weer teniet doet.
sympathie met de Grieken zal wel komen denk ik.
Ik zou ook geen cent terugbetalen aan die Euro-Maffia in Frankfurt.
Ik zal zelf een aftrap geven:
1. Overheid kan geen geld meer lenen, geen geld meer terugbetalen
2. Overheid heeft geen geld meer voor amtenaren (30% van de bevolking (?))
3. Overheid heeft geen geld meer voor sociale voorzieningen
4. Massa werkloosheid, massa armoede
5. Uittocht naar Duitsland, NL, Bedelaars in heel europa
Zoiets? Laat Europa dat gebeuren?
quote:‘ECB doet concessie op Griekse schulden’
De Europese Centrale Bank (ECB) zou bereid zijn een deel van de waarde van Griekse staatsobligaties kwijt te schelden. Dit melden bronnen binnen de ECB vandaag aan The Wall Street Journal.
Met deze stap doet de ECB een belangrijke concessie, die de schulden van Griekenland mogelijk met zo’n elf miljard euro verkleint. Dit maakt de weg deels vrij voor een nieuw steunprogramma voor het land ter waarde van 130 miljard euro.
De bedoeling is dat de ECB het gekochte Griekse schuldpapier (zo’n 55 miljard euro) aan het Europees noodfonds EFSF doorverkoopt tegen de prijs die ze zelf heeft betaald. Athene koopt die obligaties daarna over van het EFSF met behulp van leningen van dat noodfonds zelf.
Voorwaarde van de ECB is wel dat de gesprekken tussen Griekenland en zijn private schuldeisers om een bedrag van honderd miljard euro kwijt te schelden, succesvol zijn en de partijen tot een akkoord komen om de schulden te herstructureren.
Vandaag komen de Griekse minister-president Lucas Papademos en de leiders van de belangrijkste politieke partijen weer bijeen om verder te praten over een pakket aan hervormingen en bezuinigingen die ook als voorwaarde gelden om het nieuwe steunprogramma te krijgen vanuit de Europese Unie en het Internationaal Monetair Fonds.
De ECB zelf geeft geen officieel commentaar.
NRC-economieredacteur Melle Garschagen in een reactie:
“Als de ECB daadwerkelijk bereid is om Griekse schulden kwijt te schelden, dan zou dat een grote kentering betekenen in het beleid van de centrale bank. De ECB heeft de regel dat ze geen staatsschulden mogen financieren. Het opkopen van staatsobligaties mag nog net. Maar zodra je erkent dat je een deel van de schulden kwijtscheldt ben je eigenlijk wel bezig met het financieren van de staatsschuld. Een deel van het ECB-bestuur betoogt dan ook dat dit strijdig is met het Europees verdrag.
Het argument van de banken en de Grieken zelf is dat als je de Griekse schuld naar een houdbaar niveau wil krijgen, alle instellingen mee moeten doen met kwijtschelding. Dit gaat de IMF bijvoorbeeld zeker niet doen. De druk op de ECB is opgevoerd om mee te doen aan het spel van schulden kwijtschelden. Terwijl ze zich daar altijd tegen hebben verzet.”
Het probleem is dat Griekenland een begrotingstekort heeft van 10% ofzo en dus geld moet blijven lenen, ook bij een default. Bij een default geven ze feitelijk de middelvinger aan de enigen die momenteel nog bereid zijn om geld aan ze te lenen, namelijk EU en IMF. Dus inderdaad is het resultaat dan de dingen die je nu aangeeft.quote:
Kan iemand dan het scenario schetsen als Griekenland default, maar wel in de euro blijft? Wat zijn de effecten dan voor Griekenland?
Ik zal zelf een aftrap geven:
1. Overheid kan geen geld meer lenen, geen geld meer terugbetalen
2. Overheid heeft geen geld meer voor amtenaren (30% van de bevolking (?))
3. Overheid heeft geen geld meer voor sociale voorzieningen
4. Massa werkloosheid, massa armoede
5. Uittocht naar Duitsland, NL, Bedelaars in heel europa
Zoiets? Laat Europa dat gebeuren?
De gebruikelijke "oplossing" is dan spaartegoeden en pensioenen confisqueren en herverdelen en de geldprinter aanzwengelen. Maar daarvoor zouden ze dan eerst de euro moeten verlaten want ze hebben geen printer meer. Het resultaat is dan dat het spaargeld en de pensioenen van hun burgers grotendeels verdampen en de economie implodeert.
daarom moeten ze uit de EUquote:
Kan iemand dan het scenario schetsen als Griekenland default, maar wel in de euro blijft? Wat zijn de effecten dan voor Griekenland?
Ik zal zelf een aftrap geven:
1. Overheid kan geen geld meer lenen, geen geld meer terugbetalen
2. Overheid heeft geen geld meer voor amtenaren (30% van de bevolking (?))
3. Overheid heeft geen geld meer voor sociale voorzieningen
4. Massa werkloosheid, massa armoede
5. Uittocht naar Duitsland, NL, Bedelaars in heel europa
Zoiets? Laat Europa dat gebeuren?
Nee, dat zal niet gebeuren.quote:
[..]
Hun produkten zullen daardoor goedkoper worden maar aangezien Griekenland dan geen EU-land meer is zullen ze extra EU importtarieven moeten betalen wat hun goedkope munt dan weer teniet doet.
Ze zullen net zoals veel andere bevriende niet EU landen verdragen sluiten en ondertekenen die ertoe leiden dat ze mogen exporteren zonder heffingen. Zelfs ook EU-keurmerken mogen gebruiken in hun fabrieken mits die ertoe gecertificeerd zijn. Turkije en Zwitserland doen dat bijvoorbeeld.
Die oplossing heb ik een tijd geleden ook al gesuggereerd. Ik ben daar positief over want er zitten 2 belangrijke voordelen aan:quote:
1) Daadwerkelijke schuldverlichting voor Griekenland
2) De Griekse bonds verdwijnen van de ECB balancesheet. De fout die in de ECB heeft gemaakt door überhaupt PIIGS bonds te gaan opkopen wordt daarmee gedeeltelijk teruggedraaid. Ik zou zelfs willen dat de ECB het volledige SMP terugdraait door de bonds terug te verkopen aan de PIIGS tegen aankoopprijs (= miljarden besparing voor de betreffende landen en geen verlies voor de ECB) of aan het EFSF/ESM. En daarna natuurlijk nooit meer dezelfde fout maken!
[ Bericht 0% gewijzigd door SeLang op 08-02-2012 15:05:43 ]
Turkije heeft ook een speciale bevoorrechte handelsrelatiequote:
[..]
Hun produkten zullen daardoor goedkoper worden maar aangezien Griekenland dan geen EU-land meer is zullen ze extra EU importtarieven moeten betalen wat hun goedkope munt dan weer teniet doet.
Ja en zo heeft Griekenland een speciale bevoorrechte schuldenrelatie.quote:
[..]
Turkije heeft ook een speciale bevoorrechte handelsrelatie
Ik denk dat de EU Griekenland een deal zal aanbieden waarin hun schuld voor een groot deel zal worden kwijtgescholden mits ze uit de EU en de Euro stappen en zich weer als aspirant EU-lid zullen moeten aanmelden met de bijbehorende eisen zoals economische hervormingen.
Verder kan die speciale bevoorrechte handelsrelatie status worden gebruikt om er zeker van te zijn dat ze netjes hun resterende schulden aflossen.
Het primaire begrotingstekort is niet zo heel erg meer eigenlijk, dat gaat nog maar om een paar procenten. Maar waar het echt gaat bijten is inderdaad die 10% op de handelsbalans; dat zijn goederen die Griekenland kennelijk echt nodig heeft maar dan niet meer kan betalen. Er zal letterlijk alleen nog maar geleverd worden wat de Grieken vooruit kunnen betalen. Hoe je echter geld uit Griekenland naar het buitenland krijgt zonder functionerende banken is anybody's guess.quote:
[..]
Het probleem is dat Griekenland een begrotingstekort heeft van 10% ofzo en dus geld moet blijven lenen, ook bij een default. Bij een default geven ze feitelijk de middelvinger aan de enigen die momenteel nog bereid zijn om geld aan ze te lenen, namelijk EU en IMF. Dus inderdaad is het resultaat dan de dingen die je nu aangeeft.
De gebruikelijke "oplossing" is dan spaartegoeden en pensioenen confisqueren en herverdelen en de geldprinter aanzwengelen. Maar daarvoor zouden ze dan eerst de euro moeten verlaten want ze hebben geen printer meer. Het resultaat is dan dat het spaargeld en de pensioenen van hun burgers grotendeels verdampen en de economie implodeert.
Eh, nee, als het doel zou zijn de Grieken uit de EU te werken dan is het voordeliger om ze gewoon te laten vallen en dan te zien waar de brokken terechtkomen.quote:
[..]
Ja en zo heeft Griekenland een speciale bevoorrechte schuldenrelatie.
Ik denk dat de EU Griekenland een deal zal aanbieden waarin hun schuld voor een groot deel zal worden kwijtgescholden mits ze uit de EU en de Euro stappen en zich weer als aspirant EU-lid zullen moeten aanmelden met de bijbehorende eisen zoals economische hervormingen.
Verder kan die speciale bevoorrechte handelsrelatiestatus worden gebruikt om er zeker van te zijn dat ze netjes hun resterende schulden aflossen.
Nee, het doel blijft natuurlijk dat ze hervormen maar dit is voor de EU (en misschien ook wel voor Griekenland) de manier met de minste risico's.quote:
[..]
Eh, nee, als het doel zou zijn de Grieken uit de EU te werken dan is het voordeliger om ze gewoon te laten vallen en dan te zien waar de brokken terechtkomen.
De deal die ze hebben aangeboden is de deal die er nu ligt en waar de Grieken zich tot nu toe nog niet aan houden. Ik verwacht niet dat de Troika nog significant hiervan gaat afwijken. Dus het is gewoon deze deal of anders een (onordelijke) default waarbij ze het verder maar uitzoeken.quote:
[..]
Nee, het doel blijft natuurlijk dat ze hervormen maar dit is voor de EU (en misschien ook wel voor Griekenland) de manier met de minste risico's.
Ja, dat zou geweldig zijn maar de EU kan geen lidstaten zomaar eruit zetten want dat kan alleen een lidstaat zelf beslissen en als ze lid blijven dan trekken ze de EU mee in hun default waarvan we de gevolgen niet kunnen overzien. Dus voor de default moeten ze eerst uit de EU (en Euro) en dat kan alleen door ze wisselgeld te geven zodat ze "vrijwillig" eruit stappen.quote:
[..]
De deal die ze hebben aangeboden is de deal die er nu ligt en waar de Grieken zich tot nu toe nog niet aan houden. Ik verwacht niet dat de Troika nog significant hiervan gaat afwijken. Dus het is gewoon deze deal of anders een (onordelijke) default waarbij ze het verder maar uitzoeken.
Nee hoor, er is geen reden waarom een failliet Griekenland andere EU landen zou meetrekken. Ze zitten echter zelf muurvast als ze in de EU blijven want als ze echt failliet gaan dan zullen ze waarschijnlijk restricties willen opleggen aan kapitaalstromen en eigen currency willen gaan printen. Daarom zullen ze zelf in dat geval niet anders kunnen dan uit de EU/euro stappen imo.quote:
[..]
Ja, dat zou geweldig zijn maar de EU kan geen lidstaten zomaar eruit zetten want dat kan alleen een lidstaat zelf beslissen en als ze lid blijven dan trekken ze de EU mee in hun default waarvan we de gevolgen niet kunnen overzien. Dus voor de default moeten ze eerst uit de EU (en Euro) en dat kan alleen door ze wisselgeld te geven zodat ze "vrijwillig" eruit stappen.
Argentinie is een goed voorbeeld, de rellen in december 2001 op het hogtepunt vand e Peso-criusis,w elke uitmondden in het defaulten van argentinie op het merendeel van zn schuld van 135 miljard dollar:quote:
Kan iemand dan het scenario schetsen als Griekenland default, maar wel in de euro blijft? Wat zijn de effecten dan voor Griekenland?
Ik zal zelf een aftrap geven:
1. Overheid kan geen geld meer lenen, geen geld meer terugbetalen
2. Overheid heeft geen geld meer voor amtenaren (30% van de bevolking (?))
3. Overheid heeft geen geld meer voor sociale voorzieningen
4. Massa werkloosheid, massa armoede
5. Uittocht naar Duitsland, NL, Bedelaars in heel europa
Zoiets? Laat Europa dat gebeuren?
http://en.wikipedia.org/w(...)nd_political_turmoil
De griekse overheid zou een alternatieve munteenheid moeten invoeren, een 'rente-drachme, welke een grote mate van ontwaarding zal kennen, mogelijk 25-35%.
Brute Nationaal product zal met 10-15% dalen, en de werkloosheid zal tegen de 40-50% aantikken
vervolgens zal echter ook relatief snel het herstel inzetten, griekenland zou erg snel weer concurrerend worden en vanuit een 'alternatieve economie die ook deels op ruilhandel opgebouwd wordt ontstaat relatief snel weer een ietwat stabielere economie...., mogelijk deels ook op basis van cooperatieve bedrijven, ondernemingen waarbij de werknemers zelf eigenaar zijn
Als een land instort zoals jij beschrijft, een paar jaar in een diepe economische crisis zit en daarna weer gezonde economische groei vertoont dan lijkt het op het eerste gezicht dat alles na een paar jaar weer okee is. Dat verhult echter het feit dat een groot deel van de bevolking alles kwijt is: spaartegoeden en pensioenen zijn verdampt.quote:
vervolgens zal echter ook relatief snel het herstel inzetten, griekenland zou erg snel weer concurrerend worden en vanuit een 'alternatieve economie die ook deels op ruilhandel opgebouwd wordt ontstaat relatief snel weer een ietwat stabielere economie...., mogelijk deels ook op basis van cooperatieve bedrijven, ondernemingen waarbij de werknemers zelf eigenaar zijn
Of pensioen en spaargelden nu in 1 maal verdampen of zoals al jaren in de rest van europa heel sluimerend gaat is in principe om het even.quote:
[..]
Als een land instort zoals jij beschrijft, een paar jaar in een diepe economische crisis zit en daarna weer gezonde economische groei vertoont dan lijkt het op het eerste gezicht dat alles na een paar jaar weer okee is. Dat verhult echter het feit dat een groot deel van de bevolking alles kwijt is: spaartegoeden en pensioenen zijn verdampt.
Dat klopt zeker, veel spaartegoeden zijn absoluut weg, mensen hebben ook vaak hun werk verloren en zijn in armoede gestort en hebben een groot deel van hun levensstandaard verloren...quote:
[..]
Als een land instort zoals jij beschrijft, een paar jaar in een diepe economische crisis zit en daarna weer gezonde economische groei vertoont dan lijkt het op het eerste gezicht dat alles na een paar jaar weer okee is. Dat verhult echter het feit dat een groot deel van de bevolking alles kwijt is: spaartegoeden en pensioenen zijn verdampt.
zeker geen positieve situatie en de meeste argentijnen zijn ook zeker niet erg blij ermee hoe de PESo-crisis verlopen is...
waarbij de boosheid zich vooral ook richt op die partijen die men als schuldige en profiteurs ziet... in geval van argentinie bv sterk het IMF, dat al vanaf 1997 stevige politieke invloed genomen had en allerhande voorwaarden voor steun ingesteld had die mogelijk juist de crisis verergerd hebben en het leed voor de argentijnen ergenr gemaakt...
Arentinie moest zelfs tot 2006 alle IMF-kredieten terugbetalen en juist de buitenlandse investeerders hebben eigenlijk geen cent verloren.. de argentijnen natuurlijk wél (en overigens ook een hoop private beleggers uit zuid-europa, specifiek veel Italianen ook)
Ik heb meer het idee dat men Goldman Sachs de miljarden winst niet gunt
Je kan er een referendum over gaan houdenquote:
Ik vind die Griekenhaat toch wel extreme vormen aannemen. Mochten wij in zo'n penibele situatie zitten dan zouden wij toch ook op de reikende hand van de Grieken kunnen vertrouwen? Een solidair Europa toch?
Het gaat helemaal niet goed met Argentinië; Voor dit jaar wordt slechts een groei van 3,7% verwacht met 30% inflatie. Er bestaan simpelweg geen wondermiddelen om een economie te herstellen.quote:
[..]
Argentinie is een goed voorbeeld, de rellen in december 2001 op het hogtepunt vand e Peso-criusis,w elke uitmondden in het defaulten van argentinie op het merendeel van zn schuld van 135 miljard dollar:
http://en.wikipedia.org/w(...)nd_political_turmoil
De griekse overheid zou een alternatieve munteenheid moeten invoeren, een 'rente-drachme, welke een grote mate van ontwaarding zal kennen, mogelijk 25-35%.
Brute Nationaal product zal met 10-15% dalen, en de werkloosheid zal tegen de 40-50% aantikken
vervolgens zal echter ook relatief snel het herstel inzetten, griekenland zou erg snel weer concurrerend worden en vanuit een 'alternatieve economie die ook deels op ruilhandel opgebouwd wordt ontstaat relatief snel weer een ietwat stabielere economie...., mogelijk deels ook op basis van cooperatieve bedrijven, ondernemingen waarbij de werknemers zelf eigenaar zijn
Voor het gemak vergeten we dat Argentinie echt iets produceert? Griekenland kan zich niet concurrerend maken door ambtenaren met steeds waardelozer geld te betalen. Griekenland moet de markt bevrijden van overheidsingrijpen en ambtenaren gaan ontslaan.quote:
[..]
Argentinie is een goed voorbeeld, de rellen in december 2001 op het hogtepunt vand e Peso-criusis,w elke uitmondden in het defaulten van argentinie op het merendeel van zn schuld van 135 miljard dollar:
http://en.wikipedia.org/w(...)nd_political_turmoil
De griekse overheid zou een alternatieve munteenheid moeten invoeren, een 'rente-drachme, welke een grote mate van ontwaarding zal kennen, mogelijk 25-35%.
Brute Nationaal product zal met 10-15% dalen, en de werkloosheid zal tegen de 40-50% aantikken
vervolgens zal echter ook relatief snel het herstel inzetten, griekenland zou erg snel weer concurrerend worden en vanuit een 'alternatieve economie die ook deels op ruilhandel opgebouwd wordt ontstaat relatief snel weer een ietwat stabielere economie...., mogelijk deels ook op basis van cooperatieve bedrijven, ondernemingen waarbij de werknemers zelf eigenaar zijn
Als een land zich laat vertegenwoordigen door potverterende leugenaars dan krijg je dat.mquote:
Ik vind die Griekenhaat toch wel extreme vormen aannemen. Mochten wij in zo'n penibele situatie zitten dan zouden wij toch ook op de reikende hand van de Grieken kunnen vertrouwen? Een solidair Europa toch?
Nee, absoluut geen Griekenhaat, integendeel want ik wens ze het allerbeste toe maar ze voldoen en voldeden niet aan de eisen van een volwaardige EU-lidstaat en moeten dus terug naar af.quote:
Ik vind die Griekenhaat toch wel extreme vormen aannemen. Mochten wij in zo'n penibele situatie zitten dan zouden wij toch ook op de reikende hand van de Grieken kunnen vertrouwen? Een solidair Europa toch?
Wat ik bedoel te zeggen is dat de kwestie een (bovenal) financiele aangelegenheid is. Het is onnodig om de Griekse bevolking zo te degenereren die overigens geen vinger in de pap heeft. Als ik sommige posts lees dan gaat het het grappige te boven. Bovenstaande is wellicht niet tactisch geschreven om dat kenbaar te maken.quote:
Je kan er een referendum over gaan houden
Nee, het is vooral een mentaliteitskwestie. In een democratie zorg je voor elkaar en daar hoort oa. ook belasting betalen bij en het uitbannen van corruptie; Griekenland lijkt nu meer op een tribale samenleving.quote:
[..]
Wat ik bedoel te zeggen is dat de kwestie een (bovenal) financiele aangelegenheid is. Het is onnodig om de Griekse bevolking zo te degenereren die overigens geen vinger in de pap heeft. Als ik sommige posts lees dan gaat het het grappige te boven.
die crisis ligt 10 jaar terug, en vergelekn met toen heeft argentinie zich wél goed hersteld van de grootste problemen uit 2001quote:
[..]
Het gaat helemaal niet goed met Argentinië; Voor dit jaar wordt slechts een groei van 3,7% verwacht met 30% inflatie. Er bestaan simpelweg geen wondermiddelen om een economie te herstellen.
ook argentinie had toendertijd (ein 90'er jaren, begin 21e eeuw) het probleem van een eigenlijk te lage productieve sector en teveel invoer, wat versterkt werd door de 'peg' tusen peso en dollar die onder druk van het IMF aangehouden moest worden...quote:
[..]
Voor het gemak vergeten we dat Argentinie echt iets produceert?
juist verdomd sterk te vergelkijken met griekenland, dat ook een zwakke export heeft en een te lage invoer en dit probleem wordt ook i griekenland versterkt doordat door de voor hen te 'dure' en 'stabiele' euro invoer relatief goedkoop is en hun eigen producten niet opkunnen concurreren tegen goedkopere landen...
Griekenland zal zolang het een dure munt en stabiele heeft, ook geen versterking vande binnelandsde productiviteit kunnen ervaren..
Ook niet als ze de hele overheidssector ontslaan maakt het hun zwakke economie hooguit verder kapot, maar schept het geen productiviteit, integendeel.
Klopt, maar deze problemen waren er altijd al alleen was het voor ons koek & ei zolang we er niet mee te maken hadden. Nu we er indirect iets over te zeggen hebben roepen we nare dingen over die mensen terwijl ook zij de tijd nodig hebben om e.e.a door te voeren. Er gebeurt heel veel in Griekenland en dat heeft even tijd nodig om te bezinken.quote:
Nee, het is vooral een mentaliteitskwestie. In een democratie zorg je voor elkaar en daar hoort oa. ook belasting betalen bij en het uitbannen van corruptie; Griekenland lijkt nu meer op een tribale samenleving.
Eens.quote:
[..]
Wat ik bedoel te zeggen is dat de kwestie een (bovenal) financiele aangelegenheid is. Het is onnodig om de Griekse bevolking zo te degenereren die overigens geen vinger in de pap heeft. Als ik sommige posts lees dan gaat het het grappige te boven. Bovenstaande is wellicht niet tactisch geschreven om dat kenbaar te maken.
Ik heb het ook al eerder geschreven: de gemiddelde Griekse burger kan het ook niet helpen dat hij bij een inefficiënt bedrijf werkt. Die gaat ook gewoon elke dag naar z'n werk en heeft braaf gespaard en pensioen opgebouwd. En die mensen kunnen dat allemaal verliezen door wanbestuur waar ze zelf niet verantwoordelijk voor zijn. Dat is diep triest.
En het deel dat willens en wetens de boel verneukt door geen belasting te betalen of bij de overheid in een sinecure werkt maar daarmee wel steekpenningen binnensleept?quote:
[..]
Eens.
Ik heb het ook al eerder geschreven: de gemiddelde Griekse burger kan het ook niet helpen dat hij bij een inefficiënt bedrijf werkt. Die gaat ook gewoon elke dag naar z'n werk en heeft braaf gespaard en pensioen opgebouwd. En die mensen kunnen dat allemaal verliezen door wanbestuur waar ze zelf niet verantwoordelijk voor zijn. Dat is diep triest.
Dat kan wel zo zijn, maar het is nog steeds de taak van die gemiddelde Griek om te streven na een efficient systeem middels de democratische weg (of desnoods een revolutionaire weg). Dat de bevolking, in een democratie nog steeds hét bepalende/sturende orgaan, nu de (hoofd)prijs gaat betalen voor het falen of zelfs bewerkstelligen van dat politiek/economisch-systeem is imo niet meer dan logisch. Net als je de bondholders laat meebetalen.quote:
Eens.
Ik heb het ook al eerder geschreven: de gemiddelde Griekse burger kan het ook niet helpen dat hij bij een inefficiënt bedrijf werkt. Die gaat ook gewoon elke dag naar z'n werk en heeft braaf gespaard en pensioen opgebouwd. En die mensen kunnen dat allemaal verliezen door wanbestuur waar ze zelf niet verantwoordelijk voor zijn. Dat is diep triest.
Ben het wel met je eens, maar solidariteit moet van 2 kanten komen. Dat geld overigens niet alleen voor Europa maar is ook vergelijkbaar met het sociale stelsel dat we in vrijwel de gehele westerse wereld hebben opgebouwd opgeblazen.quote:
Wat ik bedoel te zeggen is dat de kwestie een (bovenal) financiele aangelegenheid is. Het is onnodig om de Griekse bevolking zo te degenereren die overigens geen vinger in de pap heeft. Als ik sommige posts lees dan gaat het het grappige te boven. Bovenstaande is wellicht niet tactisch geschreven om dat kenbaar te maken.
Als er een écht mechanisme komt dat ervoor zorgt dat landen gedwongen worden zich aan afspraken te houden dan mag voor mij persoonlijk een vergevorderde europese integratie komen incl. eurobonds. Ikzelf heb meermaals de vergelijking gemaakt met artikel 12-gemeente die we in Nederland hanteren. De Europese unie (of een nieuw orgaan) zou met soortgelijke wetgeving de totale zeggenschap kunnen krijgen over de begroting van een individueel land bij het schenden van een bepaalde afspraak.
In principe doen we middels het noodfonds nu hetzelfde, alleen onefficient en met veel tamtam. Ik zie dergelijke plannen niet komen op korte termijn al lijkt het dat men op langere termijn hierop wil aansturen.
je zou eens een referendum moeten houden over een Verenigde Staten van Europa, daar krijg je geen meerderheid voor en das maar goed ookquote:
[..]
Ben het wel met je eens, maar solidariteit moet van 2 kanten komen. Dat geld overigens niet alleen voor Europa maar is ook vergelijkbaar met het sociale stelsel dat we in vrijwel de gehele westerse wereld hebben opgebouwd opgeblazen.
Als er een écht mechanisme komt dat ervoor zorgt dat landen gedwongen worden zich aan afspraken te houden dan mag voor mij persoonlijk een vergevorderde europese integratie komen incl. eurobonds. Ikzelf heb meermaals de vergelijking gemaakt met artikel 12-gemeente die we in Nederland hanteren. De Europese unie (of een nieuw orgaan) zou met soortgelijke wetgeving de totale zeggenschap kunnen krijgen over de begroting van een individueel land bij het schenden van een bepaalde afspraak.
In principe doen we middels het noodfonds nu hetzelfde, alleen onefficient en met veel tamtam. Ik zie dergelijke plannen niet komen op korte termijn al lijkt het dat men op langere termijn hierop wil aansturen.
[ Bericht 0% gewijzigd door michaelmoore op 08-02-2012 19:03:44 ]
Je kunt dat niet een complete bevolking verwijtenquote:
[..]
En het deel dat willens en wetens de boel verneukt door geen belasting te betalen of bij de overheid in een sinecure werkt maar daarmee wel steekpenningen binnensleept?
Theoretisch is dat natuurlijk wel zo. Maar vind jij bijvoorbeeld dat het jou kan worden aangerekend dat we over een paar jaar weer een enorme crisis krijgen als gevolg van de kunstmatig veel te lage rente en het plunderen van pensioenfondsen dmv het opblazen van assetbubbles? Dat wordt ook gedaan door een regering die democratisch door o.a. jouzelf is gekozen. En toch kun je er helemaal geen kloot aan doen. Ik zal het in elk geval niet accepteren als een buitenlander mij over een paar jaar verwijt dat de bubble mijn eigen schuld is omdat die is opgeblazen door een democratisch gekozen regering en waarom ik dan het Binnenhof niet heb platgebrand als ik het daar niet mee eens was.quote:
[..]
Dat kan wel zo zijn, maar het is nog steeds de taak van die gemiddelde Griek om te streven na een efficient systeem middels de democratische weg (of desnoods een revolutionaire weg). Dat de bevolking, in een democratie nog steeds hét bepalende/sturende orgaan, nu de (hoofd)prijs gaat betalen voor het falen of zelfs bewerkstelligen van dat politiek/economisch-systeem is imo niet meer dan logisch. Net als je de bondholders laat meebetalen.
Overigens suggereer ik helemaal niet dat de rekening niet bij de Grieken moet komen te liggen. Waar anders? Ik heb alleen moeite met de suggestie dat alle Grieken een soort Untermenschen zouden zijn die inherent lui en corrupt zijn.
En de kiezer staat buitenspel tot ze zelf de macht weer terug pakken, want Europa is een deel met twintig verschillende volkeren met verschillende talen en niet een land.quote:
Sommigen hier snappen niet dat de Grieken niet het probleem zijn, en dat de hele crisis is opgezet om de soevereiniteit van staten kapot te maken en ons laatste stukje democratie in de EU af te breken.
Kik maar naar Joegoslavie en Tsjechoslowakije en Belgie.
Men wil dit niet
Het komt voor een deel ook door het systeem zelf. Als de politiek een grote corrupte bende is, dan lokt dat uit tot belastingontduiking. Als de lonen van ambtenaren veel te laag zijn, dan lokt dat uit tot corruptie. Als de bureaucreatie te streng en te log is, dan lokt dat ertoe uit om je bedrijf grijs of zwart te starten. Zou ik zeggen.quote:
Overigens suggereer ik helemaal niet dat de rekening niet bij de Grieken moet komen te liggen. Waar anders? Ik heb alleen moeite met de suggestie dat alle Grieken een soort Untermenschen zouden zijn die inherent lui en corrupt zijn.
Maar de vraag is hoe je daarin een verandering kan forceren. Ik zou het zelf niet weten.
Lekker deflatoir gaat dat worden in de hele wereld. Ik kan niet wachtenquote:Bloomberg reports that, "the U.S., lacking a plan to contain $1 trillion deficits, faces the prospect of another rating cut in six to 24 months depending on the outcome of November elections, according to John Chambers of Standard & Poor’s.
“What the U.S. needs is not so much a short-term fiscal tightening, but it has to have a credible medium-term fiscal plan,”
“That is going to have to say something about entitlements, and that is probably going to have to say something about revenues.”
Wat een zelfkastijding zeg.quote:
Sommigen hier snappen niet dat de Grieken niet het probleem zijn, en dat de hele crisis is opgezet om de soevereiniteit van staten kapot te maken en ons laatste stukje democratie in de EU af te breken.
Die lui die dat bedacht hebben zijn niet al te slim want precies het tegenovergestelde staat nu te gebeuren.
[ Bericht 8% gewijzigd door rsfxrs020 op 08-02-2012 20:40:09 ]
Zover hoef je niet eens te kijken want dat speelt zelfs binnen familie's. Dus ook de landen, steden, dorpen en straten afschaffen en weer terug naar de basis: bosjesman en tevreden zijn met af en toe een nootje.quote:
[..]
Kik maar naar Joegoslavie en Tsjechoslowakije en Belgie.
Men wil dit niet
Om 20:00 een persco!
[ Bericht 4% gewijzigd door rsfxrs020 op 08-02-2012 19:52:17 ]
Ach hoeveel dollars zijn er in de wereld??quote:Op woensdag 8 februari 2012 19:34 schreef SeLang het volgende:
Hier komt het nieuwe Griekenland
[..]
Lekker deflatoir gaat dat worden in de hele wereld. Ik kan niet wachten
Kun je gerust 3% van bijprinten, dus streng bezuinigen hoeft niet voor de USA, gewoon iets minder uitgeven, de rijken een gelijk percentage belasting laten betalen als de modalen en geen oorlogen meer
en dan hoor ik weer dat die oplichtersbende van Nea Demokratia de komende verkiezingen wel eens zouden kunnen gaan wiinen en dan denk ik 'wie kun je het dan wel verwijten?'.quote:
Je kunt dat niet een complete bevolking verwijten
Ehm, je weet hoe een centrale bank werkt? De hoeveelheid geld die de FED realistischerwijs ongesteriliseerd kan "printen" maakt nauwelijks een deukje in de staatsschuld. Afschrijven op entitlements wordt the name of the game over een paar jaar.quote:
[..]
Ach hoeveel dollars zijn er in de wereld??
Kun je gerust 3% van bijprinten, dus streng bezuinigen hoeft niet voor de USA, gewoon iets minder uitgeven, de rijken een gelijk percentage belasting laten betalen als de modalen en geen oorlogen meer
Maar goed, dit topic gaat over Europa....
Dat is ook het probleem. Misschien moeten we daarom ook stoppen met verwijten maken en de scherven gewoon laten vallen waar ze vallen.quote:
[..]
en dan hoor ik weer dat die oplichtersbende van Nea Demokratia de komende verkiezingen wel eens zouden kunnen gaan wiinen en dan denk ik 'wie kun je het dan wel verwijten?'.
Een individu moet per saldo 'bukken' voor de meerderheid, in welk systeem je ook leeft. Mij persoonlijk dus niet, net zomin als het merendeel op dit forum (schat ik). Individueel hebben we niets te vertellen, maar de samenleving als geheel is opgebouwd uit een mix van inidividuen die bepaald welke richting gekozen word en hoe het systeem an sich eruit ziet. De bevolking als geheel is imo dus weldegelijk verantwoordelijk en zal daarvoor ook op de blaren zitten vroeg of laat. Een individu daarentegen, nee...quote:
Theoretisch is dat natuurlijk wel zo. Maar vind jij bijvoorbeeld dat het jou kan worden aangerekend dat we over een paar jaar weer een enorme crisis krijgen als gevolg van de kunstmatig veel te lage rente en het plunderen van pensioenfondsen dmv het opblazen van assetbubbles? Dat wordt ook gedaan door een regering die democratisch door o.a. jouzelf is gekozen. En toch kun je er helemaal geen kloot aan doen. Ik zal het in elk geval niet accepteren als een buitenlander mij over een paar jaar verwijt dat de bubble mijn eigen schuld is omdat die is opgeblazen door een democratisch gekozen regering en waarom ik dan het Binnenhof niet heb platgebrand als ik het daar niet mee eens was.
Ikzelf heb trouwens op de VVD gestemd, ook vanwege het niet willen bailouten van de Grieken (mede verwoord door frans weekers voor de verkiezingen en terug te vinden op de VVD site). Op dat standpunt en gezien het belang van het standpunt voel ik me serieus verraden, maar heb wel het maximale gedaan om dat te voorkomen (incl. beklacht). Ik denk niet dat je dat kunt zeggen van het merendeel die simpelweg leeft volgens de waan van de dag en stemt op de partij waar ogenschijnlijk het meest bij te 'graaien' is.
Dat ben ik 100% met je eens en dat beeld word denk ik vooral geschets door populistische media en onderbuikgevoelens.quote:Overigens suggereer ik helemaal niet dat de rekening niet bij de Grieken moet komen te liggen. Waar anders? Ik heb alleen moeite met de suggestie dat alle Grieken een soort Untermenschen zouden zijn die inherent lui en corrupt zijn.
En dat vind ik wel prachtig aan dit forum!
Nuquote:Grieks topoverleg schuldencrisis afgelopen
Laatste update: 9 februari 2012 00:09 info Bekijk op de kaart
ATHENE - Het crisisberaad van de leiders van de Griekse regeringspartijen met premier Lukas Papademos is woensdagavond afgelopen.
Dit heeft de staatstelevisie van het Balkanland gemeld. Over de uitkomst is niets gemeld.
In het gesprek moesten de politici hun steun uitspreken voor de bezuinigingen die Griekenland moet doorvoeren om te kunnen voldoen aan de voorwaarden voor nieuwe noodkredieten van Europa en het Internationaal Monetair Fonds (IMF).
Het lijkt erop dat ze het pokerspel tot het eind willen volhouden. Hopend op nog meer toezeggingen van de EU. Ik vermoed dat het zo fout voor ze kan aflopen want de noord-europese geldschieters blijken het spel beu. Zeker als ik de duitse televisie volg. Er is wel begrip voor de penibele situatie maar niet voor de manier waarop er door de griekse politiek mee wordt omgegaan.
Tagesschauquote:Gespräche in Athen - Ungeduld wächst
Bis Ende der Woche will die griechische Regierung ihr umstrittenes neues Sparpaket auf den Weg bringen. Damit würde das pleitebedrohte Land nach zähen Verhandlungen mit den internationalen Geldgebern die Bedingungen für weitere Milliardenhilfen erfüllen. Seit dem Nachmittag hatte Griechenlands Ministerpräsident Lucas Papademos nach mehrfachen Verzögerungen mit den Spitzen der Regierungskoalition getagt, um über das von den internationalen Geldgebern geforderte Sparpaket zu beraten. Kurz nach Mitternacht hieß es aus Athen, das Treffen sei beendet. Eine Einigung wurde offenbar aber nicht erzielt
Ein innenpolitischer Konsens über das Programm ist jedoch Voraussetzung für die Freigabe des neuen, 130 Milliarden Euro schweren Hilfspakets der Euro-Staaten für Griechenland. Ohne schnelle Milliardenhilfen droht dem Land bis März die Pleite.
Auf der Sparliste stehen unter anderem eine Senkung des Mindestlohns, die Kürzung von Zusatzrenten und die Entlassung von 15.000 Staatsbediensteten - vorerst. Die Einschnitte stoßen auf massiven Widerstand bei den griechischen Gewerkschaften, die am Dienstag mit einem Generalstreik gegen den Sparkurs mobil gemacht hatten.
[ Bericht 37% gewijzigd door Digi2 op 09-02-2012 00:43:27 ]
Nou, da's dan duidelijkquote:ING schreef afgelopen kwartaal nog eens 199 miljoen euro af op Griekse obligaties, waardoor in totaal ongeveer 80 procent van de totale waarde van die schuldpapieren uit de boeken is verdwenen.
Ook duidelijk wat een evt. haircut minimaal zou moeten zijn
Dat klopt ook wel, want er wordt momenteel onderhandeld over een haircut van 70%, wat suggereert dat recovery bij een default lager ligt dan dat (anders zou er überhaupt geen reden zijn voor banken om te onderhandelen over 70% ).quote:
Uit het persbericht mbt Q4 2010 van ING vandaag:
[..]
Nou, da's dan duidelijk
Ook duidelijk wat een evt. haircut minimaal zou moeten zijn
KBC heeft ook blijkens perbericht vanochtend afgeboekt tot 71%quote:
[..]
Dat klopt ook wel, want er wordt momenteel onderhandeld over een haircut van 70%, wat suggereert dat recovery bij een default lager ligt dan dat (anders zou er überhaupt geen reden zijn voor banken om te onderhandelen over 70% ).
Het argument dat banken een failliet van Griekenland niet kunnen verwerken, is inmiddels na twee jaar niet meer relevant, want ze hebben in die tijd nagenoeg het hele verlies langzaam door hun resultaat laten lopen. Cf. planning, zeg ik dan.
Leuk dat je zegt dat het de menselijke psyche is , maar als we dan bovenstaande berichten lezen over afboekingen van griekenland dat banken gewoon tijd nodig gehad hebben om hun systeem in orde te maken voor een default van griekenland dan kan ik me toch niet ontrekken aan de gedachte dat het merendeel van de grieken/ europeanen hier totaal geen invloed op kunnen uitoefenen. Zowel elecotoraal niet als met individuele oplossinge door geen gebruik meer te gaan maken van het bankensysteem.quote:
De echte oorzaak van vrijwel alle crises is de menselijke psyche, geen wet/systeem/instelling die dat in de toekomst kan voorkomen trouwens. Individueel kun je je daarop wel voorbereiden en de meeste die de kennis min of meer in pacht hebben zijn dit ook volop aan het doen. Ieder op zijn eigen manier.
En dat vind ik wel prachtig aan dit forum!
...en dat is natuurlijk vanaf de eerste dag het plan geweest. Ik geloof er geen bal van dat beleidsmakers zoals onze minister daadwerkelijk dachten dat forse afschrijvingen konden worden voorkomen.quote:
[..]
KBC heeft ook blijkens perbericht vanochtend afgeboekt tot 71%
Het argument dat banken een failliet van Griekenland niet kunnen verwerken, is inmiddels na twee jaar niet meer relevant, want ze hebben in die tijd nagenoeg het hele verlies langzaam door hun resultaat laten lopen. Cf. planning, zeg ik dan.
Btw: het ESM zoals dat reeds anderhalf jaar geleden is afgesproken voorziet ook in de mogelijkheid van default. En oorspronkelijk zou dat ingaan in 2013 (is nu naar voren getrokken)
natuurlijk niet ... maar qua buitenlandse politek gezien zou je wel oerdom zijn om dat twee jaar terug de grieken direkt al openlijk te meldden....quote:
[..]
...en dat is natuurlijk vanaf de eerste dag het plan geweest. Ik geloof er geen bal van dat beleidsmakers zoals onze minister daadwerkelijk dachten dat forse afschrijvingen konden worden voorkomen.
dat ze best zélf geen moeite konden hun begrotingsgat te stoppen, omdat sowieso gepland was hun schulden kwijt te schelden.
De noodkredieten waren gewoon 'overbruggingskredieten' met tee belangrijke voordelen.. enerzijds moesten de Grieken eerst inititief ondernemen hun begrotingsgat beter te stoppen:
schulden kwijtschelden van een land dat sowieso nog stevig nieuwe schulden bijmaakt, is water naar de zee brengen.
Het tweede is dat de noodkredieten onder IMF-voorwaarden andere, hardere voorwaarden kennen qua terugbetaling.
deze lastiger af te boeken zijn in geval van een grieks staatsfaillisement... Wat dat betreft was de 'onderhandelingspositie' van de grieken twee jaar terug een stuk sterker, toendertijd hadden de west/noord-europese banken en pensioenfondsen keihard moeten bloedden, als de grieken hun staat failliet lieten gaan..
De rekening zou noord-europa toen volledig op zn dak gekregen hebben, juist ook dankzij de noodkredieten onder IMF-voorwaarden hebben deze schuldenaars ook een betere crediteur-positie dan voorheen.
De noodkredieten waren altijd al bedoeld om 'tijd te winnen'.. enkel is politiek ok niet altijd eerlijk en open iedereen vertellen wàt je strategie is, omdat dan de in jouw strategie voorziene 'verliezers' mischien wel minder zin hebben mee te werken
Dat is makkelijke praat, nu de onevenwichtigheden al zijn opgebouwd is er inderdaad geen ontkomen meer aan. De oorzaak ligt echter in de opbouw van die onevenwichtigheden en het zijn toch echt de Grieken geweest die (ook electoraal) gekozen hebben voor de korte termijn en investeerders die dat hebben gefaciliteerd mede door een 'valse' perceptie. Niet meer dan logisch dat deze op de blaren moeten zitten. Dat er een hoop individuen tussen zitten die er niks aan kunnen doen en bewust niet gekozen hebben voor die korte termijn is zeer jammer, maar zo werkt een systeem nou eenmaal waarbij de meerderheid beslist welke koers gekozen word.quote:
Leuk dat je zegt dat het de menselijke psyche is , maar als we dan bovenstaande berichten lezen over afboekingen van griekenland dat banken gewoon tijd nodig gehad hebben om hun systeem in orde te maken voor een default van griekenland dan kan ik me toch niet ontrekken aan de gedachte dat het merendeel van de grieken/ europeanen hier totaal geen invloed op kunnen uitoefenen. Zowel elecotoraal niet als met individuele oplossinge door geen gebruik meer te gaan maken van het bankensysteem.
De Griek met wat vermogen en kennis heeft zijn vermogen trouwens al verplaatst. Voorbereiden kun je dus weldegelijk, mits je op tijd bent. Invloed uitoefenen op de koers kun je misschien niet als individu maar voorbereiden op een eventuele uitkomst zeker wel!
Achteraf, als de rekening word gepresenteerd, heeft niemand dat zo gewild en treft niemand blaam. Dat kan natuurlijk niet...
De opbouw van de onevenwichtigheid was er natuurlijk ook allang voordat griekenland bij de euro kwam. Dat de eurofielen maar graag wilden dat er zoveel mogelijk landen gingen meedoen zonder dat ze de boekhoudingen grondig gecontroleerd hebben is natuurlijk te debiel voor woorden en ik snap echt niet dat er niet al wat bestuurders van toendertijd opgepakt zijn omdat ze willens en wetens de boel bedonderd hebben.quote:
[..]
Dat is makkelijke praat, nu de onevenwichtigheden al zijn opgebouwd is er inderdaad geen ontkomen meer aan. De oorzaak ligt echter in de opbouw van die onevenwichtigheden en het zijn toch echt de Grieken geweest die (ook electoraal) gekozen hebben voor de korte termijn en investeerders die dat hebben gefaciliteerd mede door een 'valse' perceptie. Niet meer dan logisch dat deze op de blaren moeten zitten. Dat er een hoop individuen tussen zitten die er niks aan kunnen doen en bewust niet gekozen hebben voor die korte termijn is zeer jammer, maar zo werkt een systeem nou eenmaal waarbij de meerderheid beslist welke koers gekozen word.
De Griek met wat vermogen en kennis heeft zijn vermogen trouwens al verplaatst. Voorbereiden kun je dus weldegelijk, mits je op tijd bent. Invloed uitoefenen op de koers kun je misschien niet als individu maar voorbereiden op een eventuele uitkomst zeker wel!
Dat er dan ook nog eens banken zijn die meewerken aan vage boekhoudingen om schulden maar zoveel mogelijk uit de boeken te houden gaat ook mijn pet te boven dat dat zomaar kan.
Als je als individu aan belastingontduiking doet willen de overheden je graag oppakken en straffen, maar als overheden zelf hun boeken te buiten gaan in overleg met banken dan moeten de burgers dat maar als normaal beschouwen.
Zoals uit bovenstaande regels natuurlijk op te maken is, is er een duidelijke onevewichtigheid in informatie wat burgers in eerste instantie hadden en overheden en banken zouden moeten hebben.
Voorbereiden op zulke vage omstandigheden dat lukt dus alleen als je vermogen en kennis hebt, welk percentage grieken hebben we het dan over die zich hierop zo voorbereid zouden hebben. Mijn duim zegt dat dat percentage nog geen 5% van de totale populatie zal zijn, maar dat kan ik natuurlijk niet onderbouwen.
hooguit, de grieken hebben zélf er een verdomd groot probleem van dat ze door die euro opeens een dure en stabiele munt hadden, maar hun politiek eerder gericht was op veel geldontwaardig (en ook hun loonbeleid, de griekse lonen zijn in 10 jaar met 50% gestegen)...
Je kunt de grieken wel kwalijk nemen dat ze hun binnelandse politiek nooit echt 'aangepast' hebben aan een andere economische situatie en zo hun eigen economie steeds verder in de misere gedrukt, maar dat is verder hún probleem en de negatieve gevolgen merken ook zij...
De reden dat de EU twee jaar terug en nu nog altijd ingrijpt is niet eens zozeer om de grieken zélf te redden... maar gewoon om de gevolgen van de ontwaarding van griekse obligaties en een grieks faillsiement in de europese economie te verzachten, en daardoor ook de gevolgen voor andere europese lidstaten lichter te maken..
het is vooral zelfbescherming, de grieken hebben ook eerder weinig echt 'voordeel' vand e EU-noodkredieten, die worden ook vooral gebruikt om bestaande schulden af te lossen en niks daarvan blijft in griekenland zélf hangen.
De denkfout die veel mensen maken die zo 'kritisch' overd e EU zijn is dat ze eerst al gaan voorstellen alsof de EU een erg machtig orgaan is en ze voorstellen alsof 'dat de EU alles wel eentjes oplost'...
om vervolgens heel teleurgesteld te zijn dat die EU een verder machteloze 'supranationaal' overheidsorgaan is die hooguit aan de zijlijn kan staan en achteraf heel licht pogen 'bij te sturen' bij problemen die vaak in de binnaldnse politiek van lidstaten zélf ligt, maarw el zn uitwerking op andere europese landen heeft.
Uit jouw verhaal trek ik 2 conclusies:quote:
De opbouw van de onevenwichtigheid was er natuurlijk ook allang voordat griekenland bij de euro kwam. Dat de eurofielen maar graag wilden dat er zoveel mogelijk landen gingen meedoen zonder dat ze de boekhoudingen grondig gecontroleerd hebben is natuurlijk te debiel voor woorden en ik snap echt niet dat er niet al wat bestuurders van toendertijd opgepakt zijn omdat ze willens en wetens de boel bedonderd hebben.
Dat er dan ook nog eens banken zijn die meewerken aan vage boekhoudingen om schulden maar zoveel mogelijk uit de boeken te houden gaat ook mijn pet te boven dat dat zomaar kan.
Als je als individu aan belastingontduiking doet willen de overheden je graag oppakken en straffen, maar als overheden zelf hun boeken te buiten gaan in overleg met banken dan moeten de burgers dat maar als normaal beschouwen.
Zoals uit bovenstaande regels natuurlijk op te maken is, is er een duidelijke onevewichtigheid in informatie wat burgers in eerste instantie hadden en overheden en banken zouden moeten hebben.
- De bevolking heeft gefaald in het controleren (en afrekenen) van de overheid, wat een primaire taak in een democratie is!
- Complot van overheid/banken om de bevolking voor te liegen ten gunste van bepaalde belangen.
Ikzelf geloof niet dat dit de hoofdredenen zijn van het democratische proces de afgelopen jaren. Ik denk dat de meerderheid van de kiezers gewoon gekozen heeft voor de ogenschijnlijke korte termijn baten, net als de peilingen van de aankomende Griekse verkiezingen weer aantonen!
Dat zou ik van een bevolking die zijn overheid al decennia hoort te wantrouwen wel mogen verwachten. Ik denk dat je dit ondersschat, de hele schaduweconomie is immers ook ontstaan hierdoor.quote:Voorbereiden op zulke vage omstandigheden dat lukt dus alleen als je vermogen en kennis hebt, welk percentage grieken hebben we het dan over die zich hierop zo voorbereid zouden hebben. Mijn duim zegt dat dat percentage nog geen 5% van de totale populatie zal zijn, maar dat kan ik natuurlijk niet onderbouwen.
Maargoed dat spreekt natuurlijk niet tegen dat de welwillende Griek zonder kennis keihard (en misschien wel onterecht) word afgestraft. Met alle persoonlijke/financiele gevolgen van dien.
structuur-hervormingen gaat meestal lastig in een democratie... bijvoorbeeld een structurele politiek die pas resultaat heeft 5-6 jaar later, is natuurlijk voor geen enkele gekozen politicus aantrekkelijk...quote:
[..]
- De bevolking heeft gefaald in het controleren (en afrekenen) van de overheid, wat een primaire taak in een democratie is!
De kans is domweg té groot dat de politicus die die structuur-hervormingen doordrukt ervoor gehaat wordt, maar na hem een tegenstrever vand e andere partij verkozen wordt, die leuk kan 'oogsten' van het werk van zijn voorganger.
Ik ben mijn geloof in de democratie allang verloren, zoals je zelf ook al zei jij had vvd gestemd omdat ze niet mee zouden gaan doen aan de bailout, doen ze het vervolgens toch, wat voor invloed heb je als burger nu nog echt in het democratisch systeem waarbij de partijen door korte termijn beslissingen geleid worden en het erop lijkt dat onze volksvertegenwoordigers er helemaal niet meer zijn om het belang van de bevolking te behartigen.quote:
[..]
Uit jouw verhaal trek ik 2 conclusies:
- De bevolking heeft gefaald in het niet controleren (en afrekenen) van de overheid, wat een primaire taak in een democratie is!
- Complot om de bevolking voor te liegen ten gunste van bepaalde belangen.
Ikzelf geloof niet dat dit de hoofdredenen zijn van het democratische proces de afgelopen jaren. Ik denk dat de meerderheid van de kiezers gewoon gekozen heeft voor de ogenschijnlijke korte termijn baten, net als de peilingen van de aankomende Griekse verkiezingen weer aantonen!
[..]
Dat zou ik van een bevolking die zijn overheid al decennia hoort te wantrouwen wel mogen verwachten. Ik denk dat je dit ondersschat, de hele schaduweconomie is immers ook ontstaan hierdoor.
Als ik objectief naar de EU kijk is het in mijn optiek te bizar dat ze nog steeds tussen brussel en straasburg pendelen. Als de EU regenten daar niet eens een overeenstemming over kunnen bereiken wil ik ze eigenlijk niet eens meer macht geven voordat ze in hun eigen gelederen een flink bezuinigingsronde en efficientie slag hebben doorgevoerd, dus inclusief het afschaffen van bizarre vergoedingen voor de eu parlemantariers.
En daar wringt de schoen, wij in Nederland maken exact dezelfde fouten zij het in een andere vorm. De pijn die nu in de PIIGS is zal ook hier vroeg of laat voelbaar zijn.quote:
Reggie Middleton voorspelde vorig jaar al dat het nationalisme in Europa zou gaan "spiken", en zie hier het bewijs. Dommige blanken die vanuit hun waan van superioriteit "de gyrosvreters" van alles proberen te verwijten.
De oorzaak van de crises zit hem dan ook in de menselijke psyche en die is wereldwijd hetzelfde.
Behalve dat, het hele feit dat Griekenland is toegetreden is het resultaat van een politieke deal tussen de Fransen en Duitsers. Maar nee, de blanke Nederlander is de ubermensch met een groot handelsgeest enz (quote:
[..]
En daar wringt de schoen, wij in Nederland maken exact dezelfde fouten zij het in een andere vorm. De pijn die nu in de PIIGS is zal ook hier vroeg of laat voelbaar zijn.
De oorzaak van de crises zit hem dan ook in de menselijke psyche en die is wereldwijd hetzelfde.
) die voor een ieder een voorbeeld is, vooral voor die corrupte luie gyrosvreters.Precies, deze vermeende superioriteit van de europarlementariers is exact dezelfde als die van de griekse parlementariers en ambtenaren die middels hun geweldsmonopoly zich rijkelijk toebedeelden.quote:
[..]
Als ik objectief naar de EU kijk is het in mijn optiek te bizar dat ze nog steeds tussen brussel en straasburg pendelen. Als de EU regenten daar niet eens een overeenstemming over kunnen bereiken wil ik ze eigenlijk niet eens meer macht geven voordat ze in hun eigen gelederen een flink bezuinigingsronde en efficientie slag hebben doorgevoerd, dus inclusief het afschaffen van bizarre vergoedingen voor de eu parlemantariers.
Iedereen zit er vuistdiep in, je kunt de schuld niet schuiven na een kaaskop of een gyrosvretende Griek. Feit is wel dat vrijwel elke instelling en zelfs de democratie als geheel (dus afspiegeling van de bevolking) gefaald heeft.quote:
Behalve dat, het hele feit dat Griekenland is toegetreden is het resultaat van een politieke deal tussen de Fransen en Duitsers. Maar nee, de blanke Nederlander is de ubermensch met een groot handelsgeest enz (
Hoe komt dat? -> menselijk psyche
We zijn het eens, dank je wel.quote:
[..]
Iedereen zit er vuistdiep in, je kunt de schuld niet schuiven na een kaaskop of een gyrosvretende Griek.
Inderdaad. Degenen die het hardste roepen dat Grieken luie niksnutten zijn, dat zijn waarschijnlijk degenen die in Nederland op de PVV of SP stemmen omdat ze niet willen dat pijnlijke hervormingen (aanpassing HRA, verhogen AOW-leeftijd etc.) henzelf raken.quote:
[..]
En daar wringt de schoen, wij in Nederland maken exact dezelfde fouten zij het in een andere vorm. De pijn die nu in de PIIGS is zal ook hier vroeg of laat voelbaar zijn.
De oorzaak van de crises zit hem dan ook in de menselijke psyche en die is wereldwijd hetzelfde.
[ Bericht 4% gewijzigd door #ANONIEM op 09-02-2012 11:50:05 ]
.Nederland (en de westerse wereld) komt ook nog aan de beurt! Ben jij voorbereid (voor zover dat kan) of ga je tegen de tijd zijnde als een kip zonder kop op het malieveld staan. Dat is imo de vraag die je jezelf moet stellen.
De oorzaak van deze crisis zit in de economische modellen die eigenlijk alleen uit gaan van een onbeperkte groei, maar als er een krimp in het inwonertal gaat plaats vinden klopt er niets meer van.quote:
[..]
En daar wringt de schoen, wij in Nederland maken exact dezelfde fouten zij het in een andere vorm. De pijn die nu in de PIIGS is zal ook hier vroeg of laat voelbaar zijn.
De oorzaak van de crises zit hem dan ook in de menselijke psyche.
De economen die zichzelf torenhoge salarissen toedichten omdat ze het allemaal zo goed weten, en de burgers die in die marketing van hun getrapt zijn en er nog steeds in trappen, omdat er geen alternatieven aangedragen worden.
Politici die ook blind op de economen vertrouwd hebben, het totaal gebrek aan kritische vragen en als die al gesteld werden wordt de vraagsteller vaak eerder zwart gemaakt dan dat er een gefundeerd en onderbouwd antwoord terug komt.
Ik wil beide doen me voorbereiden en mee gaan doen met onze politici en bankiers met pek en veren europa uit te bonjouren.quote:
Volgens mij bereiken we consensus
Nederland (en de westerse wereld) komt ook nog aan de beurt! Ben jij voorbereid (voor zover dat kan) of ga je tegen de tijd zijnde als een kip zonder kop op het malieveld staan. Dat is imo de vraag die je jezelf moet stellen.
Merkel schijnt daardoor zelfs in Frankrijk populairder te zijn dan Sarkozyquote:
Waarbij je duidelijk een uitzondering mag maken voor Angela Merkel, die haar eigen plan trekt.
Mark Rutte is weer in Duitsland populairder dan in Nederland.quote:
[..]
Merkel schijnt daardoor zelfs in Frankrijk populairder te zijn dan Sarkozy
Als er nou één iemand op de wereld is die ze bek moet houden over hoe een debtcrisis moet worden aangepakt....quote:Obama: Europe needs "absolute commitment" on debt crisis
(Reuters) - President Barack Obama said on Wednesday Europe must not flinch as its leaders confront a raging debt crisis that he acknowledged could do real harm to the U.S. economic recovery.
In an interview with newspaper La Stampa on the eve of a White House meeting with Italian Prime Minister Mario Monti, Obama said the United States would "do our part" to help, but stressed that the burden lay mostly with Europe.
"What is necessary now is for all European governments to show their absolute commitment to the future of economic integration in Europe," Obama said in a text of the interview published on the Italian newspaper's website.
"If Europe puts in place a large enough firewall, it significantly reduces the probability that it will need to be used," he said, while praising Italy's "impressive steps" to modernize its economy and cut national debt.
Obama meets with Monti at 2:45 p.m. EST on Thursday and will discuss Italy's steps to restore market confidence and boost growth, "as well as the prospect of an expansion of Europe's financial firewall," the White House said.
In Greece, facing a potentially devastating sovereign debt default, political leaders failed on Wednesday to sign off on a tough reform and austerity package needed to secure a vital 130 billion euro bailout, but talks were set to continue.
The United States has said for months that Europe has the resources to tackle the crisis and Obama repeated that message in his interview. He did not try to play down U.S. vulnerability to a slowdown in its most important trading partner.
"The United States has an enormous stake in Europe's growth and the Euro area's success," Obama said. He also said the United States "will continue to do our part to support our European friends as they work to resolve this crisis," but gave no details on what that might mean in practice.
http://www.reuters.com/ar(...)dUSTRE81809A20120209
Als Europese landen failliet gaan, dan zal de Amerikaanse regering de Amerikaanse banken weer van versgeperste dollars voorzien vanwege de CDS'en en dan krijgen ze daar waarschijnlijk ook weer een bankencrisis.quote:
Waarom hamert Obama zo op verdere economische integratie in Europa? Een van de argumenten die Europese pro-EU-politici gebruiken is dat we als verenigd blok economisch een vuist kunnen maken tegen de rest van de wereld. Kennelijk ziet Obama dat anders?
Of dacht je dat Geitner bij de vorige EU top kwam opdagen omdat hij zo begaan is met het lot van de Europeanen?
Omdat degenen die zijn campagne betalen die CDS hebben geschrevenquote:
Waarom hamert Obama zo op verdere economische integratie in Europa? Een van de argumenten die Europese pro-EU-politici gebruiken is dat we als verenigd blok economisch een vuist kunnen maken tegen de rest van de wereld. Kennelijk ziet Obama dat anders?
Die vraag kun je ook historisch benaderen. Na WOII en als onderdeel van het Marshallplan is eigenlijk op initiatief van de VS begonnen met de prille Europese samenwerking. De VS vonden handel drijven met een versnipperd Europa maar wat onhandigquote:
Waarom hamert Obama zo op verdere economische integratie in Europa? Een van de argumenten die Europese pro-EU-politici gebruiken is dat we als verenigd blok economisch een vuist kunnen maken tegen de rest van de wereld. Kennelijk ziet Obama dat anders?
Ik zeg expres niet dat de euro hoog staat, want ten opzichte van de meeste andere valuta doet de euro het nog steeds niet best.
Ik ken geen enkel economisch model, en ik ken er inmiddels heel wat, dat de aanname maakt dat economische groei permanent en oneindig is.quote:
De oorzaak van deze crisis zit in de economische modellen die eigenlijk alleen uit gaan van een onbeperkte groei, maar als er een krimp in het inwonertal gaat plaats vinden klopt er niets meer van.
zeker in geval van griekenland zat er gewoon ook een pure belangen-politiek achter...quote:
[..]
Die vraag kun je ook historisch benaderen. Na WOII en als onderdeel van het Marshallplan is eigenlijk op initiatief van de VS begonnen met de prille Europese samenwerking. De VS vonden handel drijven met een versnipperd Europa maar wat onhandig
Amerika hechtet veel belang aan een stabiel en op het westen gericht griekenland.
de "Truman Doctrine", een belangrijke statement over de houding van amerika gericht op europa, buitenlandse politiek, en financiele hulp aan zwakkere landen na de tweede wereldoorlog was specifiek gericht op Turkije en Griekenland, beide 'sleutellanden' wat betreft invloed in zowel oost-europa/balken alswel azie/midden-oosten.
http://avalon.law.yale.edu/20th_century/trudoc.asp
interssant ook te lezen in het licht vand e huidige crisis... hoe weinig is er eigenlijk in 65 jaar veranderd
Amerika heeft daarom vanaf die tijd, 1947, zich héél sterk ingemengt in de griekse politiek, zowel de democratische als dictatoriale regeringen veel steun gegeven; ook als tegenmiddel tegen communistische politieke invloed;quote:Greece is not a rich country. Lack of sufficient natural resources has always forced the Greek people to work hard to make both ends meet. Since 1940, this industrious and peace loving country has suffered invasion, four years of cruel enemy occupation, and bitter internal strife.
When forces of liberation entered Greece they found that the retreating Germans had destroyed virtually all the railways, roads, port facilities, communications, and merchant marine. More than a thousand villages had been burned. Eighty-five per cent of the children were tubercular. Livestock, poultry, and draft animals had almost disappeared. Inflation had wiped out practically all savings.
As a result of these tragic conditions, a militant minority, exploiting human want and misery, was able to create political chaos which, until now, has made economic recovery impossible.
Greece is today without funds to finance the importation of those goods which are essential to bare subsistence. Under these circumstances the people of Greece cannot make progress in solving their problems of reconstruction. Greece is in desperate need of financial and economic assistance to enable it to resume purchases of food, clothing, fuel and seeds. These are indispensable for the subsistence of its people and are obtainable only from abroad. Greece must have help to import the goods necessary to restore internal order and security, so essential for economic and political recovery.
The Greek Government has also asked for the assistance of experienced American administrators, economists and technicians to insure that the financial and other aid given to Greece shall be used effectively in creating a stable and self-sustaining economy and in improving its public administration.
The very existence of the Greek state is today threatened by the terrorist activities of several thousand armed men, led by Communists, who defy the government's authority at a number of points, particularly along the northern boundaries. A Commission appointed by the United Nations security Council is at present investigating disturbed conditions in northern Greece and alleged border violations along the frontier between Greece on the one hand and Albania, Bulgaria, and Yugoslavia on the other.
Meanwhile, the Greek Government is unable to cope with the situation. The Greek army is small and poorly equipped. It needs supplies and equipment if it is to restore the authority of the government throughout Greek territory. Greece must have assistance if it is to become a self-supporting and self-respecting democracy.
The United States must supply that assistance. We have already extended to Greece certain types of relief and economic aid but these are inadequate.
There is no other country to which democratic Greece can turn.
Harry S. Truman, March 12th, 1947
Nu zijn de amerikanen zich zélf ook deels aan het 'terugtrekken' uit dat soort dingen, hebben ook minder belang bij en 'containment-politiek'.. maar willen wel graag dat anderen een soort van 'stabiliserende' rol overnemen
Dan heb je het verkeerd begrepen, een democratie faalt per definitie niet aangezien de meerderheid beslist en bepaald. Het is een keuze/koers die bepaald word door de afspiegeling van de bevolking en daarmee per definitie de juiste koers is. Wat wel heeft gefaald is de keuze om te kiezen voor lange termijn duurzaamheid. Daar zijn duizenden redenen voor te bedenken maar de belangrijkste is imo om te kiezen voor de korte termijn (ogenschijnlijke) baten en ik vind het niet meer dan logisch dat je daar vroeg of laat voor word afgerekend. Dat is trouwens wereldwijd zo!quote:
Nou nou nou, wat een grote woorden. Omdat er een economische crisis is heeft de democratie als ordenend model gefaald. Het heeft natuurlijk niks te maken met de democratie als zodanig alswel het gebrek aan lef bij de huidige politici in sommige landen. Waarbij je duidelijk een uitzondering mag maken voor Angela Merkel, die haar eigen plan trekt.
http://www.destentor.nl/n(...)ord-met-eisen-EU.ece
ATHENE - De leiders van de Griekse regeringspartijen hebben een akkoord bereikt over de bezuinigingen die de EU en het Internationaal Monetair Fonds (IMF) eisen in ruil voor nieuwe noodkredieten. Dat meldden diverse media donderdag op basis van bronnen binnen de Griekse regering.
Kort voor zijn verklaring werd al bekend dat de Griekse regeringspartijen een akkoord sloten over de bezuinigingen die het Zuid-Europese land moeten behoeden voor een faillissement.
Europa en het IMF eisten dat de Griekse regering met een nieuw programma van besparingen en hervormingen instemde, voordat zij groen licht gaven voor een nieuw financieel steunpakket ter waarde van 130 miljard euro.
Besparingen
Eerder lekte al uit dat de Griekse regering een verlaging van de minimumlonen zou overwegen met 22 procent en 15.000 ambtenaren zou willen ontslaan. Pensioenen boven de 1200 euro zouden met 20 procent worden verlaagd. Extra besparingen op de pensioenen waren een heikel punt in de onderhandelingen tussen de regeringspartijen.
Bespreking
Donderdagmiddag spreken de ministers van Financiën van de eurolanden en IMF-directeur Christine Lagarde over en met Griekenland.
Oh december 2011.. 1-2 maanden geleden?quote:
De dollar op de laagste stand sinds begin december 2011.
Ja, dat is al een hele prestatie tegenwoordigquote:
[..]
Oh december 2011.. 1-2 maanden geleden?
Obama hamert vooral op een groter 'vangnet'.quote:
Waarom hamert Obama zo op verdere economische integratie in Europa? Een van de argumenten die Europese pro-EU-politici gebruiken is dat we als verenigd blok economisch een vuist kunnen maken tegen de rest van de wereld. Kennelijk ziet Obama dat anders?
Amerika probeert al de hele tijd de ECB tot geld drukken aan te zetten, zodat ze niet de enige zijn.
Deze crisis is een schuldencrisis. Daar kan je vanalles bijslepen, maar het gaat (en zou) hoe dan ook in de portemonnaie gevoeld worden.quote:
Is wel een goede zaak dat de echte eurofielen nu het in hun eigen portemonnee gaan voelen
en di eis in de 10 jaar ontstaan, sinds de invoering van de euro, awaardoor landen gratis geld kregen en konden lenen, met voor de buitenwacht de EU garantie en dus een lage rentequote:
[..]
Deze crisis is een schuldencrisis. Daar kan je vanalles bijslepen, maar het gaat (en zou) hoe dan ook in de portemonnaie gevoeld worden.
Toch mooi weer 130 miljard voor de Grieken;quote:
Griekenland akkoord met eisen EU
http://www.destentor.nl/n(...)ord-met-eisen-EU.ece
ATHENE - De leiders van de Griekse regeringspartijen hebben een akkoord bereikt over de bezuinigingen die de EU en het Internationaal Monetair Fonds (IMF) eisen in ruil voor nieuwe noodkredieten. Dat meldden diverse media donderdag op basis van bronnen binnen de Griekse regering.
Kort voor zijn verklaring werd al bekend dat de Griekse regeringspartijen een akkoord sloten over de bezuinigingen die het Zuid-Europese land moeten behoeden voor een faillissement.
Europa en het IMF eisten dat de Griekse regering met een nieuw programma van besparingen en hervormingen instemde, voordat zij groen licht gaven voor een nieuw financieel steunpakket ter waarde van 130 miljard euro.
Besparingen
Eerder lekte al uit dat de Griekse regering een verlaging van de minimumlonen zou overwegen met 22 procent en 15.000 ambtenaren zou willen ontslaan. Pensioenen boven de 1200 euro zouden met 20 procent worden verlaagd. Extra besparingen op de pensioenen waren een heikel punt in de onderhandelingen tussen de regeringspartijen.
Bespreking
Donderdagmiddag spreken de ministers van Financiën van de eurolanden en IMF-directeur Christine Lagarde over en met Griekenland.
of ze dat bedrag ook weer terugbetalen, is dus nou net de vraag.
Edit: inderdaad. Het akkoord is nig niet helemaal naar tevredenheid, Griekenland moet dus nog wat huiswerk doen en het Griekse parlement moet de boel bekrachtigen, en volgende week kan dan evt groen licht komen.
Bron heb ik zo gauw niet -heb het van nu.nl maar zit mobiel met hun app te lezen.
[ Bericht 70% gewijzigd door #ANONIEM op 10-02-2012 02:40:11 ]
Als je persé de Grieken bij de euro wilt houden, wat denk ik niet wenselijk is, moet je ze gewoon alle schulden kwijtschelden en de leiding van het land overlaten aan een onafhankelijk zakenkabinet dat vooral niet uit Grieken bestaat. De wetgeving van het land opschorten en met een blanco boekje beleid maken. Dus in ruil voor geen schulden laten zij het land besturen door anderen die dat beter kunnen.
We willen Griekenland onderwerpen aan onze democratie.quote:
De ironie, Griekenland de bakermat van de democratie die we in het kader van een euromunt maar hun hele autonomie willen afnemen.
Dat is de vraag helemaal niet, Europa is een transfer-unie, net als België. Voor laatste duurde het een jaar om het Noorden (NVA) eraf te rijden, en in Europa zien we dat spelletje in het groot. Ook daar gaat het gewoon blijven aanslepen.quote:
[..]
Toch mooi weer 130 miljard voor de Grieken;
of ze dat bedrag ook weer terugbetalen, is dus nou net de vraag.
Op zich blijft Griekenland overigens een relatief klein probleem, in die zin prima om er de aandacht op te richten. Ze hebben overigens ook (per capita) redelijk wat goud liggen, dus zijn in die zien kredietwaardig (voor centrale bankiers - die begrijpen goud).
Nee hoor.quote:
[..]
en di eis in de 10 jaar ontstaan, sinds de invoering van de euro, awaardoor landen gratis geld kregen en konden lenen, met voor de buitenwacht de EU garantie en dus een lage rente
Je noemt anderen eurofiel, maar bent het stieken zelf door niet naar de periode voor de invoering van de euro te willen kijken. En dat terwijl daar voor al enorm veel schulden de wereld in geblazen werden door de van goud bevrijde dollarbubblemachine van Grünspan.
Die meneer vertelde bankiers trouwens al in 1997 dat ze 'too big to fail' konden zijn en de Fed in dat geval wel zou bijspringen. Vervolgens zorgde hij dat ie werd opgevolgd door Ben Shalom Bernanke die graag geld uit helicopters wilde strooien en de 'great depression' uitgebreid bestudeerd had.
Misschien moet jij ook maar eens bestuderen wat er aan de overkant van de plas allemaal gebeurt en vooral gebeurde.
O really?quote:
Ze hebben overigens ook (per capita) redelijk wat goud liggen, dus zijn in die zien kredietwaardig (voor centrale bankiers - die begrijpen goud).
Voor zover ik weet hebben ze 3,6 Moz en dat is bij de huidige prijzen ¤4,7 miljard waard, terwijl er nu wordt onderhandeld over een nieuwe bailout van ¤130 miljard
Met de leverages van tegenwoordig die ze gebruiken kunnen ze daar toch zo 470 miljard van maken.quote:
[..]
O really?
Voor zover ik weet hebben ze 3,6 Moz en dat is bij de huidige prijzen ¤4,7 miljard waard, terwijl er nu wordt onderhandeld over een nieuwe bailout van ¤130 miljard
europa blijft toch nog gewillig zitten als ik het zo zie..quote:
Op de afbeelding van de Griekse 2-euro munt staat de verkrachting van Europa door Zeus.
[ afbeelding ]
Ik schreef er ook bij 'voor centrale bankiers die goud wel begrijpen'.quote:
[..]
O really?
Voor zover ik weet hebben ze 3,6 Moz en dat is bij de huidige prijzen ¤4,7 miljard waard, terwijl er nu wordt onderhandeld over een nieuwe bailout van ¤130 miljard
Beide is niet op jou van toepassing. Maar om je wat op weg te helpen: de marktprijs van goud is voor domme/onwetende mensen, er wordt tussen centrale banken met andere (veel hogere) prijzen gerekend.
Je hoeft het niet te willen snappen natuurlijk
Reken anders eens hoeveel er dagelijks aan FOREX over de schermen flitst of wat de opgetelde balans van alle centrale banken bij elkaar is, en zet daar de totale centrale-bank goudvoorraad tegen af. Vraag je vervolgens eens af waarom ze dat spul nog steeds zouden aanhouden tegen de geldende prijzen. En denk dan vooral niet dat je slimmer bent dan al die centrale bankiers door je dat af te vragen.quote:
Je hoeft het niet te willen snappen natuurlijk
(De goudreserve van de VS mag je trouwens tegen 42 dollares/oz. waarderen zoals het ook in hun boeken staatSPOILERAlsof ze zelf nog nooit op die vraag zouden zijn gekomen
)Ja, centale banken gaan hogere prijzen betalen dan ze in de vrije markt kunnen krijgenquote:
Maar om je wat op weg te helpen: de marktprijs van goud is voor domme/onwetende mensen, er wordt tussen centrale banken met andere (veel hogere) prijzen gerekend.
Nu weet ik weer waarom ik geen tijd meer ga verspillen aan die stompzinnige posts van jou.
Daarmee weten we (jij) nog steeds niet waarom centrale banken dat spul überhaupt op hun balans hebben, nietwaar?quote:
[..]
Ja, centale banken gaan hogere prijzen betalen dan ze in de vrije markt kunnen krijgen
Nu weet ik weer waarom ik geen tijd meer ga verspillen aan die stompzinnige posts van jou.
Maar om bij je opmerking te komen: reken eens uit hoeveel goud er in de markt is en vraag je af wat er met de prijs zou gebeuren als centrale banken een portie van hun balans - zeg 5% - gaan omzetten in goud
Je kan mij stompzinnig noemen, zo kortzichtig en tegelijkertijd vol overtuiging als jij blijft een dieptiepunt. Maar goed, je hoeft het ook niet te willen begrijpen zoals ik al zeiSPOILERZelf pensioenfonsen houden zich al met dergelijke vragen aangaande marktbeïnvloeding bezig
"Memorandum macht frei"
Ik ben toch wel benieuwd hoe lang de Duitsers dit nog blijven slikken.
Gokje: niet lang
Wow, die Grieken hebben echt lef. Ik dacht altijd dat je niet teveel moest bijten naar de hand die je te vreten geeft, maar dat schijnen Grieken dus niet te snappen.quote:
[ afbeelding ]
"Memorandum macht frei"
Ik ben toch wel benieuwd hoe lang de Duitsers dit nog blijven slikken.
Gokje: niet lang
Wat me het meeste opviel was hoe er steeds vooral naar anderen werd gewezen als schuldigen voor de crisis en hoe weinig de hand in eigen boezem werd gestoken. Als ik dat vergelijk met de crisis in NL begin jaren '80 (heel andere grootte orde, ik weet het...) dan ging dat toen echt wel anders aan toe. Ik was nog jong (middelbare school, brugpieper) maar ik herinner me vooral discussies over hoe we zelf de staatsbegroting uit de hand hadden laten lopen en hoe delen van onze industrie minder concurrerend waren geworden.
[ Bericht 0% gewijzigd door SeLang op 10-02-2012 12:06:58 ]
Heel massaal met een blitzkrieg ongeveer net zoals in 1940 gebeurde daarom bereiden ze de bevolking ook al vast op met zulke plaatjes voor.quote:
Toerisme is geen onbelangrijke peiler van de Griekse economie en volgens mij zijn Duitsers de belangrijkste groep. Zouden die nog zin hebben om deze zomer naar Griekenland te gaan?
Inderdaadquote:
Je bedoelt verder begin jaren 80 denk ik, Selang.
'80-'83 ongeveer
Mwah, het gaat over en weer.quote:
[ afbeelding ]
"Memorandum macht frei"
Ik ben toch wel benieuwd hoe lang de Duitsers dit nog blijven slikken.
Gokje: niet lang
Griekenland is een van de populairste duitse toeristen bestemmingen.
De griekse ellende is dus helemaal niet zo abstract voor veel duitsers maar die zien denk ik meer in persoonlijke directe hulp dan via overheden.
Ik reken erop dat er heel wat vrachtwagens met hulpgoederen van Duitsland naar Griekenland gaan rijden als de armoede er echt ondragelijk gaat worden.
De duitsers hebben er tijdens WOII gruwelijk huisgehouden.
Door WOII erbij te halen hopen ze op het schuldgevoel in te werken en tegelijkertijd hebben ze een zwart schaap om de schuldvraag op te projecteren zodat ze niet bij zichzelf te rade hoeven gaan.
Uit enquetes blijkt 70% ondanks alles ervoor te kiezen in de eurozone te blijven dus ik ga ervanuit dat een minderheid in deze overbekende primitieve psychologische val trapt.
Ik denk dat men nog aan het puzzelen is hoe men een exit van Griekenland ordelijk kan laten verlopen. (grenzen dicht, al het bankverkeer op slot etc..)
Er zit wel een verschil tussen een beschuldiging van bedrog (wat onomstotelijk waar is en door de Grieken zelf naar voren is gebracht in 2010) of de Grieken afschilderen als gemakzuchtig en een volk afschilderen als nazi'squote:
[..]
Mwah, het gaat over en weer.
[ afbeelding ]
Dit is nog grappig:
"The EU's bean counters have discovered there are 33 beans in the soup, when there should only be 28. The five extra are to be handed over to the Germans."
Dit niet
"In this image, Greek Finance Minister Evangelos Venizelos is portrayed as an Auschwitz guard searching for a "final solution" for the Greek poor."
Als ik een Duitser was en zag hoe ik wordt afgeschilderd in de Griekse pers dan zou ik voorlopig wegblijven uit angst voor haatacties zoals lekgestoken banden of erger.quote:
Toerisme krijgt een enorme boost als straks alles 10x goedkoper wordt met de Drachme, dus uiteindelijk is ook dit alleen maar goed voor de Grieken.
quote:Griekse politie wil EU-inspecteurs arresteren
Laatste update: 10 februari 2012 12:10 info
ATHENE - De zogeheten trojka van inspecteurs van de Europese Unie, het Internationaal Monetair Fonds en de Europese Centrale Bank dreigt achter tralies te verdwijnen in Griekenland.
Foto: ANP
Dat meldde de Griekse politievakbond Poesy vrijdag in een schriftelijke verklaring, die is overhandigd aan medewerkers van de inspecteurs.
De trojka probeert volgens de opstellers de democratische orde in Griekenland omver te werpen met herhaalde pleidooien voor snoeiharde bezuinigingen. De inspecteurs zouden verder de soevereiniteit van het land schenden en zich schuldig maken aan het stelen van zaken die belangrijk zijn voor het Griekse volk.
''We waarschuwen u, dat wij de onmiddellijke uitgifte van arrestatiebevelen gaan eisen'', aldus de vakbond in de verklaring. In Griekenland werd ook een poster verspreid met daarop een foto van de drie inspecteurs en de tekst Wanted (Gezocht) en de aankondiging van een beloning van 1 euro.
Er is slechts enkele tientallen procenten van het Griekse spaargeld naar het buitenland vertrokken en zoals altijd is dat het geld van een relatief kleine groep. En pensioenen van mensen zitten natuurlijk gewoon vast, grotendeels in Griekse staatsschuld. Dus de meerderheid van de burgers wordt gewoon keihard geraakt.quote:
De slimme Griek heeft zn spaargeld allang veilig gesteld en als een verassing komt het nu echt niet meer.
"The EU's bean counters have discovered there are 33 beans in the soup, when there should only be 28. The five extra are to be handed over to the Germans."
Het onderschrift zou natuurlijk moeten zijn zoiets als:
"Asjeblieft, we hebben een bord soep voor je gekocht. Maar ruim wel even je kamer op!"
Staat iedereen nog steeds achter z'n stem?
quote:
Omdat de gemoederen inmiddels wat oplopen heb ik even een poll aangemaakt om de opinie op Fok te peilen.
Poll: Wat gaat er gebeuren met Griekenland?
• Op korte termijn default, niet uit de euro
• Op korte termijn default, wel uit de euro
• In 2013 default, niet uit de euro
• In 2013 default, wel uit de euro
• Geen default, niet uit de euro
• Geen default, wel uit de euro
dat is een tijdelijk effect. na een paar jaar als men ziet hoeveel geld de "dikke Duitser" in het laatje brengt is men weer hartstikke "vriendelijk" . De Duitsers komen dan ook vanzelf weer lekker goedkoop Souvlaki eten en feesten aan de Griekse stranden.quote:
[..]
Als ik een Duitser was en zag hoe ik wordt afgeschilderd in de Griekse pers dan zou ik voorlopig wegblijven uit angst voor haatacties zoals lekgestoken banden of erger.
Dat is waar. Maar het is evenzeer waar dat omdat 1 blad zoiets publiceert niet alle grieken zoiets onderschrijven. Het is maar de vraag of hier de grens van journalistiek en wetgeving niet is overschreden. Het lijkt op het aanzetten tot haat en wat voor recht heb je Angela als Nazi af te schilderen. Dat er geen proces gaat volgen is denk ik omdat dat zou inspelen op de achterliggende bedoelingen. Die vrij duidelijk zijn want de tekst is vet in het duits afgedrukt. Het is dus een opzettelijke provocatie direct aan de duitsers. Bedenk dat ook bladen onder druk komen financieel en wat verkoopt levert een baan en eten.quote:
[..]
Er zit wel een verschil tussen een beschuldiging van bedrog (wat onomstotelijk waar is en door de Grieken zelf naar voren is gebracht in 2010) of de Grieken afschilderen als gemakzuchtig en een volk afschilderen als nazi's
Het is gewoon vrijheid van meningsuiting dus ze mogen schrijven wat ze willen. Het is wel schadelijk voor Griekenland zelf natuurlijk als de indruk wordt gewekt dat een grote groep Grieken inderdaad zo denkt. Ik weet wel dat dit soort nazi vergelijkingen gewoon op de Griekse mainstream TV te zien zijn, maar hoeveel mensen er daadwerkelijk achter staan weet ik niet.quote:
[..]
Dat is waar. Maar het is evenzeer waar dat omdat 1 blad zoiets publiceert niet alle grieken zoiets onderschrijven. Het is maar de vraag of hier de grens van journalistiek en wetgeving niet is overschreden. Het lijkt op het aanzetten tot haat en wat voor recht heb je Angela als Nazi af te schilderen. Dat er geen proces gaat volgen is denk ik omdat dat zou inspelen op de achterliggende bedoelingen. Die vrij duidelijk zijn want de tekst is vet in het duits afgedrukt. Het is dus een opzettelijke provocatie direct aan de duitsers. Bedenk dat ook bladen onder druk komen financieel en wat verkoopt levert een baan en eten.
In de meeste ¨beschaafde" landen betekent vrijheid van meningsuiting niet dat ze dus maar mogen schrijven wat ze willen.quote:
[..]
Het is gewoon vrijheid van meningsuiting dus ze mogen schrijven wat ze willen.
Ook in Nederland niet. Als een nederlands blad dit zou doen ben ik er vrij zeker van dat er al snel een proces zou volgen. Wat de spelregels in Griekenland zijn weet ik niet.
Er zijn ook nog dromers die geloven in vrije markten, democratie etc.quote:
[..]
In de meeste ¨beschaafde" landen betekent vrijheid van meningsuiting niet dat ze dus maar mogen schrijven wat ze willen.
Ook in Nederland niet. Als een nederlands blad dit zou doen ben ik er vrij zeker van dat er al snel een proces zou volgen. Wat de spelregels in Griekenland zijn weet ik niet.
Dat hebben we tot in zekere mate ook wel, maar sommige mensen willen de beperkingen niet zien.
Er zijn in de wet grenzen inderdaad. Beledigen mag niet, haat aanwakkeren mag niet, holocaust ontkennen ook niet. Zelf vind ik dat vrijheid van meningsuiting geen enkele beperking zou moeten hebben in een volwassen democratie als Nederland, maar dat is een weer andere discussiequote:
[..]
In de meeste ¨beschaafde" landen betekent vrijheid van meningsuiting niet dat ze dus maar mogen schrijven wat ze willen.
Ook in Nederland niet. Als een nederlands blad dit zou doen ben ik er vrij zeker van dat er al snel een proces zou volgen. Wat de spelregels in Griekenland zijn weet ik niet.
Zelf ben ik er voorstander van om het hele SMP (opkopen van PIIGS bonds door de ECB) terug te draaien door de reeds aangekochte bonds tegen kostprijs terug te verkopen aan de PIIGS of aan het EFSF/ESM. Dat zet de historische fout die de ECB heeft gemaakt door dat programma op te starten weer recht zonder verliezen voor de ECB en geeft tegelijkertijd een stuk kwijtschelding aan de probleemlanden, die dan hun schuld met een korting kunnen terugkopen. De rekening voor die korting is dan per saldo betaald door de banken die de bonds oorspronkelijk hadden (=waar de rekening hoort te liggen). En die rekening is toch al betaald want betreffende banken hebben die verliezen inmiddels gerealiseerd.quote:Schaeuble Signals Germany Is Flexible on Portugal Aid Terms
Feb. 10 (Bloomberg) -- Germany may be willing to study revising the terms of Portugal’s bailout, Finance Minister Wolfgang Schaeuble told his Portuguese counterpart in Brussels in a conversation picked up by Portuguese television.
<knip>
While Ireland isn’t looking to vary the terms of its bailout, it is seeking European help to lessen the burden of banking debt it faces after injecting 62 billion euros into the financial system. Ireland will seek to take advantage of any “arrangement” that Greece agrees to with the ECB on the country’s debt, as the government seeks help refinancing the bailout of the former Anglo Irish Bank Corp., Finance Minister Michael Noonan said on Feb. 8.
http://www.businessweek.c(...)tugal-aid-terms.html
Dit is niet de complete oplossing maar ik hoop dat dit een deel van de oplossing wordt.
daarover gaat dat bericht en het is een beetje ook gebaseerd op het 'probleem' dat zulke Noodkredieten een Land problemen geven op de vrije markt verder te lenen (herfinancieren)... doordat de noodkredieten de zwaarste kredietstatus hebben overrullen ze ook andere schuldeisers-claims en onder zulke voorwaarden is het lastig ook ergens anders geld te lenen om bv andere aflopende leningen af te betalen...
Ierland en Portugal lijken verder juist op de goede koers en op dat punt vind ik het ook wel een goed punt dat je zoiets ook net zo goed moet 'belonen' en niet juist de 'zwarte schapen' als griekenland steeds betere voorwaarden bieden, omdat ze hun problemen _niet_ oplossen en de landen die wél extra moeite doen te restructureren daarvan de dupe te laten zijn...
Overigens, het ESM rekent bv Ierland momenteel wél al 2,5% rente, ipv de oorspronkelijke 6% die overeengekomen was, over de uitstaande 25 miljard .. dat is ale een goede toezegging die de Ieren zeer veel voordeel bied...
maar mogelijk dat de Ieren het nóg liever zouden zien dat de aanvullende voorwaarden en de kredietstatus van die lening angepast wordt... zodat ze zelf ookw at makkelijker op de vrije markt kunnen lenen...de rente voor Ierse staatsobligaties lijkt zich weer redelijk herstelt te hebben (alhoewel het recentelijk weer ging stijgen , juist ook mogelijk met 'twijfels' van de markten over die status van de noodkredieten).
edit
Mooie foto trouwens:
Griekse en duitse ministers van Financieen: Evangelos Venizelos en Wolfgang Schaüble, gisteren in brussel tijdens overleg.
[ Bericht 3% gewijzigd door RM-rf op 10-02-2012 14:27:53 ]
http://www.nu.nl/buitenla(...)eurs-arresteren.html
Zou leuk zijn als dit inderdaad gebeurt, maargoed het is "maar" de vakbond natuurlijk die het zegt.quote:Griekse politie wil EU-inspecteurs arresteren
Laatste update: 10 februari 2012 12:10 info
ATHENE - De zogeheten trojka van inspecteurs van de Europese Unie, het Internationaal Monetair Fonds en de Europese Centrale Bank dreigt achter tralies te verdwijnen in Griekenland.
Foto: ANP
Dat meldde de Griekse politievakbond Poesy vrijdag in een schriftelijke verklaring, die is overhandigd aan medewerkers van de inspecteurs.
De trojka probeert volgens de opstellers de democratische orde in Griekenland omver te werpen met herhaalde pleidooien voor snoeiharde bezuinigingen. De inspecteurs zouden verder de soevereiniteit van het land schenden en zich schuldig maken aan het stelen van zaken die belangrijk zijn voor het Griekse volk.
''We waarschuwen u, dat wij de onmiddellijke uitgifte van arrestatiebevelen gaan eisen'', aldus de vakbond in de verklaring. In Griekenland werd ook een poster verspreid met daarop een foto van de drie inspecteurs en de tekst Wanted (Gezocht) en de aankondiging van een beloning van 1 euro.
Dat zijn de formele grenzen.quote:
[..]
Er zijn in de wet grenzen inderdaad. Beledigen mag niet, haat aanwakkeren mag niet, holocaust ontkennen ook niet. Zelf vind ik dat vrijheid van meningsuiting geen enkele beperking zou moeten hebben in een volwassen democratie als Nederland, maar dat is een weer andere discussie
Dan heb je ook nog zaken die niet in de media besproken worden wegens informele taboe's. Dat kunnen schandalen zijn die later soms toch uitkomen, maar veel wordt ook onder de pet gehouden.
En veel opmerkelijkheden, zoals de dood van van Traa tijdens de IRT affaire, vraagtekens bij de dood van Fortuyn of van Gogh, 9/11 en de meeste kinderporno-zaken of rondom het koningshuis worden niet uitgediept.
De media doen dan liever een stukje 'duiding' waar die niet te zoeken is, zoals rondom het wel of niet doorgaan van de elfstedentoch of de nieuwe vriend van Patty Brard.
En soms komen ze achteraf - als het kalf al verdronken is - alsnog met wat 'nieuws' zodat het toch lijkt of ze alles wel degelijk bespreken.
SPOILERDenken dat de media vrij en objectief zijn
Ik weet (zeker in het geval van Portugal) niet of het realistisch is dat die eruit kunnen komen zonder afschrijving. Het terugdraaien van het SMP op de manier zoals ik aangaf is imo een elegante manier om dat te doen omdat je 2 vliegen in één klap slaat. Dat betekent wel dat je het EFSF/ESM verder belast maar daar was dat toch voor bedoeld. Fiscale steun hoort niet bij de ECB te liggen (is zelfs illegaal) maar bij EFSF/ESM onder democratische controle.
Verder ben ik helemaal met je eens dat je goed gedrag van Portugal en Ierland mag belonen. Het moet niet zo zijn dat Griekenland door non-compliance een relatief voordeel haalt op die twee.
En inderdaad , het subordinated zijn van de "gewone" leningen (of in elk geval de suggestie van subordinated zijn) helpt niet om uiteindelijk weer de kapitaalmarkt op te kunnen. Bailouts en ECB steun werken daarom averechts. Ook om die reden is het beter om af te schrijven dan de schuld hoog te houden en dat in stand te houden door het langdurig te subsidieren middels kunstmatig lage rentes en bailouts. Dat laatste is natuurlijk politiek wel makkelijker omdat het lijkt dat het minder kost, maar dat is schijn en verlengt de crisis.
laten ze de boel maar afstemmen!quote:Griekse partijleider wijst akkoord af
ATHENE (AFN) - De Griekse regeringspartij LAOS stemt niet in met het bezuinigingsakkoord dat donderdag werd gesloten. Dat zei partijleider George Karatzaferis vrijdag op een persconferentie.
,,Ik heb de andere politieke leiders uitgelegd dat ik niet voor dit akkoord kan stemmen'', zei de leider van de rechts-radicale Orthodoxe Volksverzameling. Zijn partij vertegenwoordigt slechts 15 van de 300 zetels in het Griekse parlement, waardoor alleen de tegenstem van LAOS niet genoeg is om het akkoord te torpederen.
,,We zijn vernederd'', zei Karatzaferis over de onderhandelingen van Griekenland met de toezichthouders van de EU en het IMF. ,,Dit tolereer ik niet.'' Het hoofd van de IMF-missie in Griekenland, Poul Thomsen, moet volgens Karatzaferis door de Grieken tot 'persona non grata' worden verklaard.
Politiek akkoord
De Griekse premier Lucas Papademos presenteerde donderdag vlak voor een overleg van de Europese ministers van Financiën een politiek akkoord over de bezuinigingen die de EU en het IMF eisen in ruil voor noodsteun. Dat plan voorziet onder meer in een verlaging van het minumumloon en de pensioenen en het ontslag van duizenden ambtenaren.
De ministers stelden een beslissing over nieuwe noodsteun echter uit tot volgende week. De Grieken moeten in de tussentijd de beloofde hervormingen omzetten in wetten en voor 320 miljoen euro aan extra bezuinigingen vinden. Ook moeten alle politieke leiders van Griekenland zich achter het akkoord scharen en beloven de maatregelen uit te voeren.
Het Griekse parlement moet zondag met de deal instemmen.
http://www.zerohedge.com/(...)ue-austerity-demands
quote:Reuters: Greek Police Union Wants To Arrest EU/IMF Officials
Feb 10 (Reuters) - Greece's largest police union has threatened to issue arrest warrants for officials from the country's European Union and International Monetary Fund lenders for demanding deeply unpopular austerity measures.
In a letter obtained by Reuters on Friday, the Federation of Greek Police accused the officials of "...blackmail, covertly abolishing or eroding democracy and national sovereignty" and said one target of its warrants would be the IMF's top official for Greece, Poul Thomsen.
The threat is largely symbolic since legal experts say a judge must first authorize such warrants, but it shows the depth of anger against foreign lenders who have demanded drastic wage and pension cuts in exchange for funds to keep Greece afloat.
"Since you are continuing this destructive policy, we warn you that you cannot make us fight against our brothers. We refuse to stand against our parents, our brothers, our children or any citizen who protests and demands a change of policy," said the union, which represents more than two-thirds of Greek policemen.
quote:Scheur in Griekse regering
***************************************
` De Griekse premier Papademos wil zijn
kabinet wijzigen,melden Griekse media.
Papademos overweegt dat,nu de kleinste
coalitiepartner heeft verklaard tegen
het bezuinigingspakket te stemmen.De
leider van de rechtse partij LAOS heeft
gezegd dat hij niet voor het akkoord
kan stemmen,omdat Griekenland door de
trojka (EU,ECB,IMF) "vernederd" is.Twee
ministers zijn inmiddels afgetreden.
De tegenstem van LAOS zal het akkoord
niet torpederen,omdat de partij slechts
16 van de 300 zetels heeft.
Griekenland krijgt de 130 mrd pas van
de EU als het parlement verzekert dat
alle afspraken worden nagekomen.
Niet alleen gaat Griekenland failliet, want het is natuulijk al failliet, maar in Griekenland en ook velen daarbuiten zitten nog in de 1e fase van de rouwverwerking, nl: de ontkenningsfase.
Maar ook zal de economie van Griekenland inelkaar storten, ondanks de bezuinigingen die hard noodzakelijk zijn. Het vertrouwen in de politiek, voorzover nog aanwezig, zal geheel verdwijnen.
Solidariteit is er niet in Griekland, mensen die uit de staatsruif eten en zwartwerkers trekken zich niets aan van de weinige mensen die nog legaal proberen te verdienen.
Alleen heel hard ingrijpen waar ook de rijken en zwartwerkers heel veel betalen kan Griekenland nog bewaren voor een anarchie (en dat is ook een Grieks woord)
Beloofde ontslag ambtenaren 30.000 4e kw 2011 daadwerkelijk 1000
Privatisering staatsbedrijven 50 miljard, 1st teruggebracht naar 15 miljard, daadwerkelijk minder dan 1 miljard.
financial-sense-newshour
Volgens Felix zullen de grieken in gebreke blijven in hun toezeggingen en zal er getouwtrek blijven rond elke volgende tranche. Totdat de Troika of de grieken zelf het beu worden en er alsnog een default volgt. Hij gaat uit van afschrijvingen in de orde van 90 tot 100%
Mijns inziens gaat dit voor Griekenland leiden tot herinvoering van de drachme want de keerzijde van een haircut zelfs in de huidige vorm van 70% of hoger is het overduidelijk bewijs van een cultureel probleem wat extreem hardnekkig is. De private geldmarkt zal langdurig hermetisch afgesloten blijven. Andere overheden, ook met schuldenbergen overladen zullen hun wonden likken en ook niet staan trappelen. Ze zullen imo dus noodgedwongen hun eigen geld gaan drukken.
Dat zal wel meevallen want de meeste Grieken hebben hun auto al weggedaan vanwege de extra belastingen.quote:
Als ik Duitser was dan zou ik maar niet in Griekenland op vakantie gaan want die betalen het driedubbele en de banden gaan lek
Dat de economie in elkaar stort lijkt me onoverkomelijk. De niet produktieve sector is veel te groot en wat er nog produktief is is inefficient en non competitief. Dit alles is jarenlang gefinancierd middels goedkoop geleend geld. Nu dat niet meer kan komen ze in een death-spiral.quote:
Ik begin te vermoeden dat het een echte Griekse Tragedie wordt en die lopen altijd heel slecht af
Niet alleen gaat Griekenland failliet, want het is natuulijk al failliet, maar in Griekenland en ook velen daarbuiten zitten nog in de 1e fase van de rouwverwerking, nl: de ontkenningsfase.
Maar ook zal de economie van Griekenland inelkaar storten, ondanks de bezuinigingen die hard noodzakelijk zijn. Het vertrouwen in de politiek, voorzover nog aanwezig, zal geheel verdwijnen.
Solidariteit is er niet in Griekland, mensen die uit de staatsruif eten en zwartwerkers trekken zich niets aan van de weinige mensen die nog legaal proberen te verdienen.
Alleen heel hard ingrijpen waar ook de rijken en zwartwerkers heel veel betalen kan Griekenland nog bewaren voor een anarchie (en dat is ook een Grieks woord)
De les die de griek hieruit trekt is eerder meer zwarte economie ipv minder. Vanwege het bestaan van de euro naast de drachme in case of default verergerd dat nog. Er zal zeer snel een zwarte euroconomie ontstaan en de versgeprinte drachmes waarmee ambtenaren en oom agent willen betalen zullen zeer slecht geaccepteerd worden. Lees een devaluatie van slechts 50% is imo een fata morgana. Hyperinflatoire toestanden a la Zimbabwe zie ik eerder.
ik denk dat de Grieken eerder toeristen, en ook Duitse toeristen, met open armen ontvangen. die extra centjes kunnen ze goed gebruikenquote:
Als ik Duitser was dan zou ik maar niet in Griekenland op vakantie gaan want die betalen het driedubbele en de banden gaan lek
Ik denk het niet. Getuige eerdere stakingen in de toeristische sector en op bijv. luchthavens. Het had met dat arrestatiebevel in quotes eerder hierboven trouwens leuker geweest als de beloning niet 1 euro, maar 1 drache was geweestquote:
[..]
ik denk dat de Grieken eerder toeristen, en ook Duitse toeristen, met open armen ontvangen. die extra centjes kunnen ze goed gebruiken
.Waarom is dat in IJsland niet gebeurd dan?quote:
[..]
...Lees een devaluatie van slechts 50% is imo een fata morgana. Hyperinflatoire toestanden a la Zimbabwe zie ik eerder.
(en zelfs in Argentinië niet echt, iig niet zo erg als in Zimbabwe of in post-WO2 Duitsland)
Ik heb ook wel verhalen van een paar decennia terug gehoord, over Grieken die Duitse toeristen nou niet bepaald een fijne vakantie gunden.quote:
[..]
Ik denk het niet. Getuige eerdere stakingen in de toeristische sector en op bijv. luchthavens. Het had met dat arrestatiebevel in quotes eerder hierboven trouwens leuker geweest als de beloning niet 1 euro, maar 1 drache was geweest
[ Bericht 3% gewijzigd door #ANONIEM op 10-02-2012 18:42:42 ]
Ik ben er ook bang voor. Die volgende fase van het noodpakket zal er nog wel komen maar dan gaat het over een tijdje wel mis...quote:
Ik begin te vermoeden dat het een echte Griekse Tragedie wordt en die lopen altijd heel slecht af
Niet alleen gaat Griekenland failliet, want het is natuulijk al failliet, maar in Griekenland en ook velen daarbuiten zitten nog in de 1e fase van de rouwverwerking, nl: de ontkenningsfase.
Ijsland kwam in problemen door een te grote financiele sector die flinke risico´s nam.quote:
[..]
Waarom is dat in IJsland niet gebeurd dan?
(en zelfs in Argentinië niet echt, iig niet zo erg als in Zimbabwe of in post-WO2 Duitsland)
Voor zover mij bekent niet door een enorme niet productieve sector. Bovendien heeft Ijsland een sterke reele economie gebaseerd op visserij, toerisme en plenty goedkope eco-energie.
Het grenst als eiland ook niet direct aan andere landen met een sterke munt.
Argentinie heeft wel degelijk last van hoge inflatie. Sparen zullen argentijnen met enig IQ niet in pesos doen. Ook Argentinie grenst niet direct aan landen met een harde munt daardoor is het voor de peso mogelijk niet direct in hyperinflatie te vervallen. Daar is toch niet echt veel voor nodig. Het risico blijft aanwezig.
[ Bericht 0% gewijzigd door Digi2 op 10-02-2012 22:16:13 ]
Het kindje onder de tafel in deze tekening maakt een opmerking over de Weimarrepubliek en de Vichyregering, al weet ik de exacte vertaling daarvan niet. Zo netjes is het dus niet.quote:
[..]
Er zit wel een verschil tussen een beschuldiging van bedrog (wat onomstotelijk waar is en door de Grieken zelf naar voren is gebracht in 2010) of de Grieken afschilderen als gemakzuchtig en een volk afschilderen als nazi's
Dit is nog grappig:
"The EU's bean counters have discovered there are 33 beans in the soup, when there should only be 28. The five extra are to be handed over to the Germans."
ING kent dus in ieder geval nog maar een kleine blootstelling aan het Zuid-Europese staatspapier, ik neem aan dat dat voor de andere banken inmiddels ook wel geldt.quote:ING België slikt zware Griekse factuur
Het Griekse debacle en het effect ervan op de staatsobligaties uit Athene hebben in 2011 voor niet minder dan 242 miljoen euro gewogen op de resultaten van de Belgische tak van de financiële reus ING. Daardoor gaat de nettowinst van ING België iets meer dan een kwart naar beneden naar 645 miljoen euro. Commercieel heeft de financiële speler echter een sterk jaar achter de rug.
Daarop wijst het feit dat de jaarwinst voor belastingen en uitzonderlijke elementen met 979 miljoen euro stabiel bleef tegenover 2010 en zelfs een fractie hoger uitkwam, ondanks de zwaardere bankenheffing van de federale overheid en de hogere investeringen.
Vooral in commercial banking, het bankieren voor grotere ondernemingen, zette ING België sterke cijfers neer. Op dat vlak is de ING-tak actief in België, Luxemburg, Frankrijk, Zwitserland, Spanje en Portugal. In het retailbankieren in ons land en Luxemburg nam de winst af door hogere onkosten.
ING België tekende vorig jaar 85.000 nieuwe, actieve retailklanten op. Ook de tegoeden op de spaarrekeningen namen toe, met bijna 9 procent tot 37 miljard euro eind 2010. De groei van het spaargeld hielp ING ook om zijn rol als kredietverstrekker op te drijven: voor alle klantensegmenten samen groeiden de kredieten in 2011 met 7,2 miljard euro (+12 procent).
Weinig Grieks verlies
De Griekse afboeking valt op omdat ING België tot nu toe erg weinig Grieks verlies rapporteerde. Over de eerste helft van 2011 ging het maar om 16 miljoen euro. Maar dat komt volgens financieel directeur Guy Beniada omdat er toen enkel sprake was van een afboeking door de privésector op obligaties die aflopen tegen 2020 en daarvan heeft ING België er nauwelijks. Pas later in 2011 kwamen de stukken met een langere looptijd in beeld.
‘We hebben nu 80 procent van de nominale waarde van de obligaties afgeboekt. Het resterende bedrag is niet materieel meer. De staatsschuld van andere Zuid-Europese landen in onze portefeuille is eveneens marginaal’, aldus Beniada.
Sterkhouder
ING België is een van de sterkhouders van de groep ING. De groei gaat gepaard met forse investeringen en aanwervingen. In vier jaar tijd stopt ING België, zoals bekend, 220 miljoen euro in de ontwikkeling van nieuwe producten en diensten. Eerder werd ook al gemeld dat nog eens 235 bankkantoren helemaal worden vernieuwd, een investering die niet in de 220 miljoen.
Dit jaar wil ING 700 mensen aanwerven. ‘Onze werkgelegenheid blijft echter op peil omdat er ook ongeveer zoveel mensen het bedrijf verlaten door pensionering of om andere redenen. We zoeken vooral commerciële mensen en informatici’, zegt CEO Ralph Hamers.
De andere banken zullen hun bagger nu toch wel eens aan de ECBB verkocht hebben?quote:
[..]
ING kent dus in ieder geval nog maar een kleine blootstelling aan het Zuid-Europese staatspapier, ik neem aan dat dat voor de andere banken inmiddels ook wel geldt.
Een wat aparte interpretatie van de lender of last resort eigenlijk.quote:
[..]
De andere banken zullen hun bagger nu toch wel eens aan de ECB verkocht hebben?
Buyer of last resort
dat laatste weten die Grieken ook wel, doe op het laatste moment net of je accoord gaat, cash het geld en ga de vervolgens de boel weer saboteren. De wil om dit te doen brokkelt steeds meer af, Hoogduin spoort niet als hij die130 miljard als een vanzelfsprekendheid aanneemt.quote:Ierse opmars is nog ver weg voor Griekenland
door Ronald van Gessel en Herman Stam
ATHENE - Het is een lange weg voor de Grieken om zichzelf uit het moeras te trekken. Groeicijfers zoals het andere Europese zorgenkindje Ierland heeft het noodlijdende Zuid-Europese land nooit kunnen produceren. Grote vraag is dan ook hoe de Grieken de miljardenleningen ooit gaan terugbetalen.
Daarnaast heerst er de angst dat de grootscheepse bezuinigingen (in ruil voor de steunpakketten van EU en IMF) het laatste restje groeikansen uit het land trekken. De werkloosheid loopt rap op, talentvolle Grieken trekken het land uit, de vakbondsstakingen nemen weer toe en bedrijven willen niet meer investeren.
Volgens voormalig DNB-directeur en econoom Lex Hoogduin moet naast kostenmatiging de productiviteit fors omhoog om Griekenland concurrerender te maken. „Dat kan door de strikte bescherming rond beroepen af te breken en gevestigde belangen te slechten. Met de ¤130 miljard die de Grieken nu waarschijnlijk volgende week toch wel gaan ontvangen, krijgen ze de tijd om binnen een paar jaar hun economie te hervormen en te moderniseren”, zegt Hoogduin.
Bij KAZ van RTLZ lieten ze enige dramatische grafieken zien die het verschil in ontwikkeling tussen Griekenland en Ierland verduidelijken. De griekse samenleving moet eigenlijk van de grond af opnieuw opgebouwd en dat is weinig realistisch te verwachten.quote:
[..]
dat laatste weten die Grieken ook wel, doe op het laatste moment net of je accoord gaat, cash het geld en ga de vervolgens de boel weer saboteren. De wil om dit te doen brokkelt steeds meer af, Hoogduin spoort niet als hij die130 miljard als een vanzelfsprekendheid aanneemt.
Rtlz
Snapt nu niemand meer dat een valutakoers een eigen waarde moet hebben, een waarde gebaseerd op de economische kracht van dat land
Zodat de Duitse Euro kan stijgen en de Italiaanse Euro kan dalen, alleen dan kunnen die landen gelijkwaardig blijven functioneren
(of alle landen moeten morgen hun voltallige parlement inleveren bij de Bundestag, en Duitse verkiezingen over heel Europa moeten gaan)
http://www.telegraaf.nl/d(...)che_revolutie__.html
quote:vr 10 feb 2012, 17:49
Economische revolutie
AMSTERDAM - Het is duidelijk dat onze economie en die van de meeste landen in deze wereld in moeilijkheden verkeren. De rapen zijn gaar en de burgers blijven zitten met de gebakken peren, terwijl de volgende generaties al helemaal de pineut zijn. Economen zien de problemen natuurlijk ook; het is immers hun vak. Probleem is alleen dat de meeste economen die nu op posities met macht zitten voor de grote meerderheid aanhangers zijn van Maynard Keynes.
Een van de punten die Keynes aanhing was dat de overheidsbestedingen omhoog moesten als de bedrijven inkrompen. Hiermee kon hoge werkeloosheid worden tegengegaan en kon consumptie op peil worden gehouden. Een ander punt was het multipliereffect waar meer inkomen leidt tot meer consumptie wat weer tot meer inkomen leidt en zo verder.
Keynes en het Simplistisch Verbond
De Westerse wereld zit nu al een tijdje in een economische crisis en de meeste economen (Krugman, Galbraith en Summers bijvoorbeeld) roepen dus allemaal om (nog meer) overheidsuitgaven om de economie op te vangen. Ze gebruiken en misbruiken Keynes om hun overtuiging duidelijk te maken. Oppervlakkig bekeken klinkt het allemaal logisch want:
- het is waar dat als de overheid minder spendeert, wanneer bedrijven bezuinigen, het bruto binnenlands product (BBP) omlaag gaat.
- het is waar dat als werkelozen geen uitkering krijgen ze niet kunnen consumeren dus een negatieve impact hebben op BBP (uitkeringen zijn trouwens niet helemaal Keynes maar wel geïnspireerd op Keynes).
-het is waar dat als bedrijven en consumenten niet meer kunnen lenen ze minder kunnen investeren en consumeren.
Het antwoord van de regeringen, onder de invloed van deze en andere economen, was dus onder andere meer overheidsuitgaven, langere werkeloosheidsuitkeringen en lagere rente om geld lenen nog goedkoper te maken. Op het eerste oog lijkt hiermee een oplossing te zijn gevonden voor de problemen. Maar dit is natuurlijk iets wat volkomen Simplistisch Verbond waardig is. Er moet eerst gekeken worden naar wat de echte oorzaken zijn van deze crisis.
Waarom zijn de grote economieën ontspoord?
Zoals in een van mijn vorige columns te lezen valt, is schuld de echte oorzaak van de huidige problemen. De totale wereldwijde schuldenberg is exponentieel gegroeid (laatste 10 jaar meer dan verdrievoudigd) terwijl het BBP deze groei niet heeft laten zien (maar 4% per jaar). Dit laat duidelijk zien dat het geleende geld verkeerd is gebruikt terwijl de uitgaven van deze schuldenberg (aflossing en rente) nog aan het toenemen zijn. Een Duitse bank die via omwegen geld leent aan Griekse projectontwikkelaars, die vervolgens bouwkranen, vrachtwagens en badkranen uit Duitsland kopen om onzinnige vastgoedprojecten te bouwen waar geen vraag naar is, is geen houdbare kaart. De economische groei was alleen maar korte termijn want op lange termijn hebben de Griekse projectontwikkelaars geen extra inkomen (huizen onverhuurd en/of onverkocht) maar wel extra uitgaven (aflossing, rente en onderhoud). Hierdoor komen de projectontwikkelaars in de problemen want die kunnen de Duitse banken niet betalen. De rest van het verhaal kent u al. Meer overheiduitgaven, langere duur uitkeringen en goedkoper geld lossen dit probleem niet op. Feit is gewoon dat een groot gedeelte van de schuldenberg fout geïnvesteerd dan wel geconsumeerd is en niet meer volledig terugbetaald kan worden. Afschrijven/kwijtschelden van schulden en deze les eens goed leren zijn dan de twee dingen die echt nodig zijn.
De revolutie
Maar om dit soort problemen in de toekomst te voorkomen moet het economische systeem op de schop. Niks geen evolutie maar een echte economische revolutie. Zachte heelmeesters maken stinkende wonden, iets wat nu maar al te duidelijk begint te worden. Het nieuwe systeem zou onder andere, naar mijn mening, de volgende punten moeten bevatten (de lijst is natuurlijk veel langer en gedetailleerder maar daar is in deze column te weinig plaats voor):
-een goudstandaard (met tussen de 40 en 60% dekking) zodat geld een stabiele waarde kent waar bankiers en politici niet al te veel mee kunnen sollen.
-een systeem waar sparen wordt beloond en die investeringen niet in de weg staat. Een systeem waar lenen mogelijk is maar met mate en voornamelijk voor het doen van investeringen. Leningen waar voldoende hard onderpand voor aanwezig moet zijn. Een systeem dus met kleine banken met hoge kapitaalbuffers die in dienst staan van bedrijven en consumenten i.p.v. andersom.
-een systeem waar de nadruk ligt op kleine bedrijven (MKB is de ware banenmotor) en niet de grote multinationals; machtconcentraties moeten vermeden dan wel gemitigeerd worden. Educatie en innovatie gelden als pilaren van de economie.
-een systeem waar hard/extra werken niet bestraft wordt en waar schulden maken niet aangemoedigd wordt door het belastingstelsel (renteaftrek). Dit betekent ook lagere belasting en een kleinere en efficiëntere overheid.
-een systeem waar mensen wel verplicht zijn een bepaalde hoeveelheid van hun inkomen te sparen voor hun latere pensioen, maar waar de werkende zelf de keuze heeft waar en bij wie er belegd wordt. Zo ook moeten beleggende instanties meer vrijheid genieten bij het investeren (dus 100% cash mag, of 20% in goud mag, et cetera)(en met volledige transparantie aangaande beleggingen en gemaakte kosten).
-een systeem waar de burger weer zelf verantwoordelijk is voor zijn daden; waar de staat de burger niet betuttelt (en daardoor mak en afhankelijk maakt), maar een overheid die mensen in staat stelt om hun potentie ten volle te benutten. Een systeem waar de burger niet alleen bezig is met haar rechten maar ook met haar plichten. “De maatschappij dat ben jij” denkwijze staat centraal.
-een systeem waar de landen met elkaar overleggen en samenwerken (EEG), maar waar niet geprobeerd wordt om alle landen in een groepje te duwen onder één noemer met harde hand opgelegde one-size-fits-all beleid (zoals bijvoorbeeld de EMU, EU en het voormalige Joegoslavië van Tito).
U en ik
Helaas denk ik dat er heel wat ergs moet gebeuren voor het bovenstaande daadwerkelijk zal kunnen plaatsvinden. De beleidsbepalers (regerende politici, economen, adviseurs, lobbyisten, bankiers, et cetera) zien de echte oorzaak niet of hebben weinig belang bij een nieuw systeem. De burger probeert wel gehoord te worden door de politiek om zo de misstanden uit de weg te ruimen, maar de regerende politici geven geen gehoor. Zoals zo mooi is verwoord in het Crime of the Century nummer van Supertramp (let’s rip off the masks...) zijn uiteindelijk u en ik hiervoor verantwoordelijk. Tijd dus om de misstanden en het ongenoegen hierover op een goede manier te kanaliseren (dus via (nieuwe!) politiek) om tot de economische (en sociale) revolutie te komen die zo broodnodig is.
Een goudstandaard betekent dat overheden de controle over de goudhandel krijgen en neemt een alternatieve valuta voor fiat juist weg. Ik ben daar geen voorstander van. De liquiditeit van de goudmarkt is erg beperkt omdat het nogal lastig is vast te stellen of het goud echt is. Modern fiat geld is doorgaans zeer moeilijk te vervalsen en het moderne plastic geld van Canada en Australie bijna onmogelijk. Plastic geld op basis van goud lijkt mij helemaal ideaal want je kunt het goud verwerken in het plastic en met kenmerken bijna onvervalsbaar maken maar wel giga liquide.quote:
Hier weer zo een idioot die gelooft in een goudstandaard en niet in een muntunie, terwijl dat precies hetzelfde is.
Snapt nu niemand meer dat een valutakoers een eigen waarde moet hebben, een waarde gebaseerd op de economische kracht van dat land
Zodat de Duitse Euro kan stijgen en de Italiaanse Euro kan dalen, alleen dan kunnen die landen gelijkwaardig blijven functioneren
(of alle landen moeten morgen hun voltallige parlement inleveren bij de Bundestag, en Duitse verkiezingen over heel Europa moeten gaan)
http://www.telegraaf.nl/d(...)che_revolutie__.html
Goud de nieuwe wereldvaluta ?
overheden krijgen niet de controle over de wereldwijde koers van het goud, dat zou het ultieme wereldsocialisme zijnquote:
[..]
Een goudstandaard betekent dat overheden de controle over de goudhandel krijgen en neemt een alternatieve valuta voor fiat juist weg. Ik ben daar geen voorstander van. De liquiditeit van de goudmarkt is erg beperkt omdat het nogal lastig is vast te stellen of het goud echt is. Modern fiat geld is doorgaans zeer moeilijk te vervalsen en het moderne plastic geld van Canada en Australie bijna onmogelijk. Plastic geld op basis van goud lijkt mij helemaal ideaal want je kunt het goud verwerken in het plastic en met kenmerken bijna onvervalsbaar maken maar wel giga liquide.
Goud de nieuwe wereldvaluta ?
Producenten kunne dan niet meer leveren aan de landen / investeerders met de hoogste goudkoers
de dollar hindert dat verder ook niet...quote:
Hier weer zo een idioot die gelooft in een goudstandaard en niet in een muntunie, terwijl dat precies hetzelfde is.
Snapt nu niemand meer dat een valutakoers een eigen waarde moet hebben, een waarde gebaseerd op de economische kracht van dat land
Zodat de Duitse Euro kan stijgen en de Italiaanse Euro kan dalen, alleen dan kunnen die landen gelijkwaardig blijven functioneren
(of alle landen moeten morgen hun voltallige parlement inleveren bij de Bundestag, en Duitse verkiezingen over heel Europa moeten gaan)
hét verschil daarbij is echter dat de lokale regeringen in amerikaanse staten én de gouverneurs van die staten géén directe invloed hebben op de Federale regering, en al helemaal niet op de Federal Reserve; en dus eigenlijk niet kunnen afdwingen dat federale gelden gebruikt kunnen worden om eventueel tekorten van inidividuele staten binnen die federatie 'aan te vullen'....
Het probleem hier is niet eens zozeer een euro-probleem (hooguit heeft de binnenlandse economische crisis in griekenland wél zn basis iin de slechte aanpassing aan de voor de grieken te dure en te stabiele euro)...
Hét europese probleem dat uit Griekenland ontstaat is dat nu lidstaten hun eigen individuele belangen gaan 'behartigen' via de EU, de EU een instrument is voor de belangen van enkele Lidstaten (zowel griekenland,italie, spanje en portugal als zwakke PIGS-landen, alswel de sterkere landen als duitsland die zelf weer een direct belang hebben dat hun banken, en pensioenfondsensector zou verliezen bij een grieksfaillisiement én bovenal dat het voor die landen economisch gezien juist prettig is een relatief goedkope munt te hebben, deze meer concurrererend worden erdoor)
In het geval van IJsland bleek er geld genoeg te zijn om aan de verplichtingen te voldoend. Dat maakt natuurlijk een hoop uit. En Argentinië is een matig functionerende economie, maar hij functioneert wel. Griekenland daarentegen produceert nagenoeg niks behalve stakingen.quote:
[..]
Waarom is dat in IJsland niet gebeurd dan?
(en zelfs in Argentinië niet echt, iig niet zo erg als in Zimbabwe of in post-WO2 Duitsland)
En wat dacht je dat er gaat gebeuren wanneer de staat failliet gaat? Dan kunnen ze hun ambtenaren en pensioenen ook niet meer betalen, of ze gaan betalen in waardeloos geld dat waarschijnlijk niemand echt wil.quote:
[..]
Bij KAZ van RTLZ lieten ze enige dramatische grafieken zien die het verschil in ontwikkeling tussen Griekenland en Ierland verduidelijken. De griekse samenleving moet eigenlijk van de grond af opnieuw opgebouwd en dat is weinig realistisch te verwachten.
Rtlz
In Turkije was ten tijde van de hoge inflatie de reële economie een dollar/dm economie. Alleen arme sloebers werkten met lira's die je als je ze nodig had in kleine bedragen omwisselde want voor je het wist was het weer 5% minder waard.
De grootste producenten zijn alle allang socialistisch dus dat is het probleem niet zozeer bovendien hebben deze landen aanzienlijke reserves. Zie het als een soort OPEC indien ze ertoe zouden besluiten. Het heeft bestaan en aangezien de grootste goudproducent nu China is valt de mogelijkheid ervan niet uit te sluiten.quote:
[..]
overheden krijgen niet de controle over de wereldwijde koers van het goud, dat zou het ultieme wereldsocialisme zijn
Producenten kunne dan niet meer leveren aan de landen / investeerders met de hoogste goudkoers
Dat heb ik eerder in deze topic al toegelicht, een bestaande grote zwarte economie in combinatie met het aan landen grenzen met een sterke valuta verergeren dat nog eens. Al snel zal oom agent en de ambtenaar ondervinden dat hun versgeprintte uitbetaalde drachmes slecht geaccepteerd worden vanwege het eenvoudige alternatief men zal euros prefereren boven deze drachmes.quote:
[..]
En wat dacht je dat er gaat gebeuren wanneer de staat failliet gaat? Dan kunnen ze hun ambtenaren en pensioenen ook niet meer betalen, of ze gaan betalen in waardeloos geld dat waarschijnlijk niemand echt wil.
wereldwijde controle van een goud- of oliekoers is onmogelijk, echt volslagen onzin, net zoveel onzin als het slagen van de gemiddelde Eurokoersquote:
[..]
De grootste producenten zijn alle allang socialistisch dus dat is het probleem niet zozeer bovendien hebben deze landen aanzienlijke reserves. Zie het als een soort OPEC indien ze ertoe zouden besluiten. Het heeft bestaan en aangezien de grootste goudproducent nu China is valt de mogelijkheid ervan niet uit te sluiten.
Je can't beat the Free market , Never, not USSR and not the EUSSR
Mogelijk worden ze een Euro-gebruiker, en kun je blijven afrekenen in Euro, maar de nationale valuta zal toch de drachme zijn en de salarissen worden gebaseerd op de drachme koers, net als Rusland of Oekraïne met de dollar en de Rubel of Hryvnaquote:
[..]
Dat heb ik eerder in deze topic al toegelicht, een bestaande grote zwarte economie in combinatie met het aan landen grenzen met een sterke valuta verergeren dat nog eens. Al snel zal oom agent en de ambtenaar ondervinden dat hun versgeprintte uitbetaalde drachmes slecht geaccepteerd worden vanwege het eenvoudige alternatief men zal euros prefereren boven deze drachmes.
Het heeft echter al bestaan die goudstandaard. Hoe verklaar je dat dan?quote:
[..]
wereldwijde controle van een goud- of oliekoers is onmogelijk, echt volslagen onzin, net zoveel onzin als het slagen van de gemiddelde Eurokoers
Je can't beat the Free market , Never, not USSR and not the EUSSR
[ Bericht 5% gewijzigd door Digi2 op 11-02-2012 15:15:18 ]
De nationale munt zal de Drachme zijn maar wat je ervoor kan kopen is een ander verhaal. De geldomploop snelheid van drachmes zal bizar veel groter zijn dan die van euros omdat niemand ze langdurig in bezit wil hebben. Het hot potatoe scenario zodat ze weinig waard zijn. De logge overheid perst daarom maar weer verse om de salarissen van ambtenaren te compenseren en ziedaar hyperinflatie.quote:
[..]
Mogelijk worden ze een Euro-gebruiker, en kun je blijven afrekenen in Euro, maar de nationale valuta zal toch de drachme zijn en de salarissen worden gebaseerd op de drachme koers, net als Rusland of Oekraïne met de dollar en de Rubel of Hryvna
[ Bericht 0% gewijzigd door Digi2 op 11-02-2012 15:20:33 ]
Voor maart moet het rond zijn?
Tis al de 11de en het ziet er niet echt uit dat ze nog hun goedkeur geven.
Als ze emigreren zijn ze belastingplichtig aan het land waar ze wonen en werken. Hun private schulden in het thuisland dienen ze natuurlijk gewoon af te lossen en er zijn binnen de EU voldoende wetgevende instrumenten om dat af te dwingen. Dit betekent echter dat ze dus niet meer bijdragen aan het aflossen van de staatsschuld van het land dat ze verlaten.quote:
Ik hoor dat er veel meer Zuid-Europeanen- Grieken maar ook Portugezen en Spanjaarden- in landen als België, Duitsland,... naar emigreren op zoek naar beter werk... weet iemand in welke mate zij dan nog belastingen betalen om hun thuisland de schuld te helpen afbetalen? Anders krijg je een soort omgekeerde "Greece run" of zo, als de weglopers de blijvers achterlaten met de schuld?
Dit noemt men vaak de Brain_drain want vooral jonge mensen met kwalificaties nemen de benen. Het is tegelijkertijd een capital drain.
[ Bericht 5% gewijzigd door Digi2 op 11-02-2012 17:33:58 ]
... dus daarmee ondermijnen ze de economie van hun vaderland nog meer .. ?quote:
[..]
Als ze emigreren zijn ze belastingplichtig aan het land waar ze wonen en werken. Hun private schulden in het thuisland dienen ze natuurlijk gewoon af te lossen en er zijn binnen de EU voldoende wetgevende instrumenten om dat af te dwingen. Dit betekent echter dat ze dus niet meer bijdragen aan het aflossen van de staatsschuld van het land dat ze verlaten.
Dit noemt men vaak de Brain_drain want vooral jonge mensen met kwalificaties nemen de benen. Het is tegelijkertijd een capital drain.
Het heeft ook weinig zin er te blijven, met 50% jeugdwerkloosheid is het een verkwisting. Ook van hun eigen levenskwaliteit en capaciteiten. En ja, op wat langere termijn ondermijnt dat idd de economie van hun vaderland omdat juist de kansrijken wegtrekken en een bestaan opbouwen in het buitenland.quote:
[..]
... dus daarmee ondermijnen ze de economie van hun vaderland nog meer .. ?
Doe dit vaak genoeg als land en de evolutietheorie zal je verklaren dat dergelijke selective pressures het voor een dergelijk land bijna onmogelijk maken nog aan armoede ad infinitum te ontsnappen.
Zal laatst dat een groot aantal Portugezen naar hun voormalige kolonie Angola emigrerenquote:
Ik hoor dat er veel meer Zuid-Europeanen- Grieken maar ook Portugezen en Spanjaarden- in landen als België, Duitsland,... naar emigreren op zoek naar beter werk... weet iemand in welke mate zij dan nog belastingen betalen om hun thuisland de schuld te helpen afbetalen? Anders krijg je een soort omgekeerde "Greece run" of zo, als de weglopers de blijvers achterlaten met de schuld?
Dan zou ik toch liever naar Brazilië gaan...quote:
[..]
Zal laatst dat een groot aantal Portugezen naar hun voormalige kolonie Angola emigreren
Stel dat Griekenland failliet gaat...is er eigenlijk puur technisch gezien een manier om hen toch nog in de Eurozone te houden? Is het in de geschiedenis ooit al eerder gebeurd dat een land binnen een monetaire unie failliet ging?
En waarom zou het niet kunnen? Ik vind dit een beetje een slappe one-liner.quote:
[..]
wereldwijde controle van een goud- of oliekoers is onmogelijk, echt volslagen onzin, net zoveel onzin als het slagen van de gemiddelde Eurokoers
Je can't beat the Free market , Never, not USSR and not the EUSSR
Mensen snappen in elk geval dat jij er geen sikkepit van snapt.quote:
Snapt nu niemand meer dat een valutakoers een eigen waarde moet hebben, een waarde gebaseerd op de economische kracht van dat land
Er zijn helemaal geen vrije markten.
Daar wil in geloven is hetzelfde als stellen dat de VS het internationaal strafhof zou respecteren en regels die ze anderen vaak willen opleggen zelf zouden respecteren.
Toch zijn er genoeg verhalen over illegaal martelen, de oorlog in Irak ging om olie (en oliehandel in dollars) etc. etc.
Hoe kan je dat wetende nog aankomen met het idee dat er niet op hoog niveau afpraken gemaakt kunnen worden met wisselkoers, en er met illegle transacties etc. gespeeld kan worden in het belang van bijvoorbeeld de dollar.
Ik snap werkelijk niet waar jij die onzin van je vrije markt vandaan haalt. Teveel middelbare school economie-indoctrinatie misschien?
Er gaat ook geen goudstandaard komen. Dat is nog nooit lang goed gegaan.quote:
[..]
Een goudstandaard betekent dat overheden de controle over de goudhandel krijgen en neemt een alternatieve valuta voor fiat juist weg. Ik ben daar geen voorstander van.
Alleen China is in staat om de koers van de renminbi op een stabiele koers te houden, omdat ze die niet vrij geven aan de wereldwijde vakutahandel, zouden ze dat wel doen, en ze wiillen dat echt wel hoor, dan gaat ie skyrocket, en dan valt de export van China terug naar 0.quote:
[..]
Mensen snappen in elk geval dat jij er geen sikkepit van snapt.
Er zijn helemaal geen vrije markten.
Daar wil in geloven is hetzelfde als stellen dat de VS het internationaal strafhof zou respecteren en regels die ze anderen vaak willen opleggen zelf zouden respecteren.
Toch zijn er genoeg verhalen over illegaal martelen, de oorlog in Irak ging om olie (en oliehandel in dollars) etc. etc.
Hoe kan je dat wetende nog aankomen met het idee dat er niet op hoog niveau afpraken gemaakt kunnen worden met wisselkoers, en er met illegle transacties etc. gespeeld kan worden in het belang van bijvoorbeeld de dollar.
Ik snap werkelijk niet waar jij die onzin van je vrije markt vandaan haalt. Teveel middelbare school economie-indoctrinatie misschien?
Echter China kan dan wel voor een prikkie de hele wereld opkopen
De Yuan of renminbi wordt dan de wereld reservemunt
[ Bericht 0% gewijzigd door michaelmoore op 11-02-2012 23:32:48 ]
Vraag je eens af wat er met de dollar zou gebeuren als olie in een andere munt verhandeld zou gaan worden?quote:
[..]
Alleen China is in staat om de koers van de renminbi op een stabiele koers te houden, omdat ze die niet vrij geven aan de wereldwijde vakutahandel, zouden ze dat wel doen, en ze wiillen dat echt wel hoor, dan gaat ie skyrocket, en dan valt de export van China terug naar 0.
Echter China kan dan wel voor een prikkie de hele wereld opkopen
De Yuan of renminbi wordt dan de wereld reservemunt
En vraag je dan eens af waarom Saddam nooit de kans kreeg in euro's te gaan handelen, terwijl hij dat wel van plan was (en zelfs bij de VN had aangegeven/aangevraagd).
http://www.knack.be/opini(...)ie-4000039864634.htm
quote:Hét eufemisme van de jongste dagen is dat de onderhandelingen rond en in Griekenland erg moeilijk verlopen. De poging van dienstdoend eerste minister Lucas Papademos om alle Griekse partijen achter zijn pakket aan bezuinigen en structurele maatregelen te krijgen, mislukte. Ook de discussie met de internationale schuldeisers van het land over de nakende vervaldagen (vooral die 14,5 miljard euro die op 20 maart ek. zou moeten terugbetaald worden) zitten behoorlijk vast, niet in het minst omdat vooral onder impuls van de Europese Centrale Bank (ECB) wanhopig gezocht wordt naar mogelijkheden om de publieke houders van Griekse obligaties buiten schot te houden bij een schuldkwijtschelding. De ECB heeft 60 miljard aan Griekse obligaties op haar balans staan.
Maar laten we nu eens optimistisch zijn en er van uitgaan dat Griekenland op de één of andere manier de helft van haar overheidsschuld kwijtgescholden krijgt. De Griekse schuldratio zou dan een spectaculaire duik nemen van 170% van het BBP naar 85%. Gezien de terugloop van de interestlasten zou het lopende begrotingstekort ongeveer halveren tot iets in de buurt van de 5% van het BBP. Het probleem is echter dat ook na zulk een stevig cadeau de Griekse openbare financiën snel terug out of control zullen zijn en dit om diverse redenen.
De Griekse economie krimpt vandaag op jaarbasis aan een ritme dat in de richting van de 10% gaat. De structurele hervormingen die Papademos wil doorvoeren zullen pas na één à twee jaar een voelbare impact gaan hebben op de groei. Bovendien krijgt hij daar op dit moment zelfs geen voldoende meerderheid voor op de been en zal het zwaar gehavend internationaal concurrentievermogen van de Griekse bedrijven hoe dan ook slechts gedeeltelijk hersteld raken via deze weg. Het onvermijdelijke gevolg is dat, zeker gezien de penibele internationale omgeving, de krimp van de Griekse economie in de komende periode nog zal verscherpen.
Begrotingstekorten zullen dan ook onvermijdelijk snel terug oplopen en tegen eind 2013 staat de Griekse overheidsschuld terug boven de 100% van het BBP. Ondertussen zal de werkloosheid, de armoede en het maatschappelijk protest in Griekenland nauwelijks beheersbare vormen aangenomen hebben.
De enige beleidsingreep via dewelke de Griekse samenleving aan de huidige wurggreep kan ontsnappen, is een exit uit de eurozone. Dit is geen goede ingreep maar de minst slechte onder de beschikbare alternatieven. De nieuwe drachme zal zwaar devalueren (tot 50% tov de euro), een grootschalige default is dan ook onvermijdelijk, net als strakke kapitaalcontroles en een snelle en drastische her-kapitalisering van de banken. De verarming die nu sluipend toeslaat, zal dan in één klap zichtbaar en voelbaar zijn. Via een geordende exit en devaluatie krijgt de Griekse economie echter terug groeiperspectieven. Bovendien mag verwacht worden dat de sluipende verarming uiteindelijk dieper zal gaan en maatschappelijk de-stabiliserender zal werken dan de Big Bang van een exit.
http://www.reuters.com/ar(...)dUSTRE81B05N20120212quote:(Reuters) - Greek promises on austerity measures are no longer good enough because so many vows have been broken and the country that has been a "bottomless pit" has to dramatically change its ways, German Finance Minister Wolfgang Schaeuble said.
In a hard-hitting interview with the Welt am Sonntag newspaper, Schaeuble also said it is up to Greece whether the country can stay in the euro zone as part of its efforts to restore its competitiveness.
"The promises from Greece aren't enough for us anymore," Schaeuble said. "With a new austerity programme they are going to first have to implement parts of the old programme and save."
Schaeuble pointed out that German opinion polls show a majority of Germans are willing to help Greece.
"But it's important to say that it cannot be a bottomless pit. That's why the Greeks have to finally close that pit. And then we can put something in there. At least people are now starting to realize it won't work with a bottomless pit."
Schaeuble said Greece would be supported "one way or another" but warned the country needed to do its homework on improving its competitiveness and hinted it might have to leave the euro zone to do that.
"Greece needs to do its own homework to become competitive -- whether that happens in conjunction with a new rescue programme or by another route that we actually don't want to take..."
When asked if that meant Greece would leave the euro zone for that, Schaeuble said:
"That is all in the hands of the Greeks themselves. But even in the event (Greece leaves the euro zone), which almost no one assumes will happen, they will still remain part of Europe."
Schaeuble said Germany, the euro zone's paymaster, wants to prevent that.
"We're happy to help but we shouldn't give others the feeling that they don't have work hard themselves. Every country is responsible for itself."
He said that the rescue efforts for Greece are turning out to be more difficult than efforts associated with German reunification in 1990.
"The reason is the realization that there is a need for change, and change dramatically, still needs to develop further with a lot of people in Greece," said Schaeuble, who was a key government architect of German reunification.
Schaeuble said there was quite a difference between Greece and other euro zone strugglers.
"The Greeks are a special case...The Portuguese government is doing a decent job," he said, adding that Portugal's problem is that the country needs more economic growth.
"Our goal is to help give Greece a future by making it fit and competitive so that the people there have their chances," he said. "But the path is going to be difficult."
(Reporting By Erik Kirschbaum; Editing by Michael Roddy)
Dat zal voorlopig niet gaan gebeuren, dat is wel zes bruggen te ver.quote:
[..]
Vraag je eens af wat er met de dollar zou gebeuren als olie in een andere munt verhandeld zou gaan worden?
Maar ik zie wel een sterkere rol weggelegd voor de Yuan in de toekomst, mits er een vrije koers tot stand kan komen, daarvoor moet de verhandelbaarheid zeer sterk toenemen
Saddam vroeg nooit iemand ergens toestemming voor dacht ikquote:En vraag je dan eens af waarom Saddam nooit de kans kreeg in euro's te gaan handelen, terwijl hij dat wel van plan was (en zelfs bij de VN had aangegeven/aangevraagd).
Die Financieel Geograaf van de UVA is Financieel ramptoerist in het Eurogebied
[ Bericht 93% gewijzigd door michaelmoore op 12-02-2012 12:30:44 ]
Wat ik probeerde duidelijk te maken is dat de waarde van de dollar met bommen en granaten wordt afgedwongen.quote:
[..]
Dat zal voorlopig niet gaan gebeuren, dat is wel zes bruggen te ver.
Maar ik zie wel een sterkere rol weggelegd voor de Yuan in de toekomst, mits er een vrije koers tot stand kan komen, daarvoor moet de verhandelbaarheid zeer sterk toenemen
[..]
Saddam vroeg nooit iemand ergens toestemming voor dacht ik
Dat heeft met onderliggende economische prestaties (jouw riedeltje) eigenlijk niet zoveel te maken.
Dus: wisselkoersen komen niet (enkel) tot stand op basis van economische prestaties, maar op basis van geweld, politieke spelletjes en financiële manipulatie.
kijk je ook vaak achterom op straat ??quote:
[..]
Wat ik probeerde duidelijk te maken is dat de waarde van de dollar met bommen en granaten wordt afgedwongen.
Dat heeft met onderliggende economische prestaties (jouw riedeltje) eigenlijk niet zoveel te maken.
Dus: wisselkoersen komen niet (enkel) tot stand op basis van economische prestaties, maar op basis van geweld, politieke spelletjes en financiële manipulatie.
De oorzaak van onjuiste wisselkoersen is een muntunie waardoor Italië, Spanje en Portugal nu een veel te dure euro hebben en Duitsland een te goedkope Euro.
Maar ook vanwege een zeer beperkte verhandelbaarheid een te goedkope Yuan (China) , China verkoopt dus hun belangrijkste asset )arbeid) voor een habbekrats, in dollars gemeten
[ Bericht 5% gewijzigd door michaelmoore op 12-02-2012 13:00:27 ]
Het is trouwens nauwelijks zinvol het te doen imo want de doorsnee griek zal euros gaan gebruiken om mee te betalen en sparen. Alle voorwaarden tot hyperinflatie zijn aanwezig. Een grote zwarte schaduw economie. De rijken hebben euros die ze hebben gestald in o.a. Zwitserland. Griekenland grenst direct aan een sterke muntunie waar ze handel mee drijven. De toeristen hebben euros.
Alleen ambtenaren en oom agent willen met versgeprintte drachmes betalen en de geldpers is in handen van de overheid die elke griek incluus oom agent en die ambtenaar als de pest wantrouwt.
heb je daar meerdere bronnen voor?quote:
[..]
Wat ik probeerde duidelijk te maken is dat de waarde van de dollar met bommen en granaten wordt afgedwongen.
Ach er zijn meer Euro gebruikers,quote:
Hoe men toch steeds aan die schattingen komt dat de drachme 50% zal devalueren indien die na een default zou worden ingevoerd is me een raadsel?
Het is trouwens nauwelijks zinvol het te doen imo want de doorsnee griek zal euros gaan gebruiken om mee te betalen en sparen. Alle voorwaarden tot hyperinflatie zijn aanwezig. Een grote zwarte schaduw economie. De rijken hebben euros die ze hebben gestald in o.a. Zwitserland. Griekenland grenst direct aan een sterke muntunie waar ze handel mee drijven. De toeristen hebben euros.
Alleen ambtenaren en oom agent willen met versgeprintte drachmes betalen en de geldpers is in handen van de overheid die elke griek incluus oom agent en die ambtenaar als de pest wantrouwt.
Maar de eigen munt blijft de rekeneenheid voor de buitenwereld
Ja maar in het geval van hyperinflatie veranderd die rekeneenheid wel erg snelquote:
[..]
Ach er zijn meer Euro gebruikers,
Maar de eigen munt blijft de rekeneenheid voor de buitenwereld
quote:Germany, 1923: banknotes had lost so much value that they were used as wallpaper.
Ach Griekenland heeft altijd goed gewerkt met de drachme, waarom zou dat nu anders zijnquote:
[..]
Ja maar in het geval van hyperinflatie veranderd die rekeneenheid wel erg snel
[ afbeelding ]
[..]
Zulke economieen hebben muntinflatie nodig om aantrekkelijk te zijn en te blijven, daaraan gekoppeld een relatief hoge rente zodat ze niet veel zullen lenen en een zeer beperkt sociaal vangnet zodat de overheid weinig geld nodig heeft - had
Die overheid is nu niet meer beperkt maar een moloch en de bevolking heeft nu een eenvoudige alternatieve geld optie waaraan ze al gewend zijn.quote:
[..]
Ach Griekenland heeft altijd goed gewerkt met de drachme, waarom zou dat nu anders zijn
Zulke economieen hebben muntinflatie nodig om aantrekkelijk te zijn en te blijven, daaraan gekoppeld een relatief hoge rente zodat ze niet veel zullen lenen en een zeer beperkt sociaal vangnet zodat de overheid weinig geld nodig heeft - had
Om deze moloch te blijven financieren zal men de geldpers gebruiken en dat zal nu juist de aanzet tot hyperinflatie zijn.
Griekenland kan vallen, nu de banken veilig zijn.
Nuquote:'Griekse beloftes voldoen niet meer'
AMSTERDAM - Griekse beloftes over bezuinigingsmaatregelen voldoen niet meer omdat er te veel beloftes zijn gebroken.
Foto: ANP
Dat zegt de Duitse minister van Financiën Wolfgang Schäuble in een interview met de Duitse krant Welt am Sonntag waar Reuters over bericht.
De minister haalt in het interview hard uit naar Griekenland. Volgens hem moet het land, dat “een bodemloze put” geworden is, zijn koers drastisch veranderen.
'Huiswerk'
Ook zei hij dat het aan Griekenland is om in de eurozone te blijven. Het land zou zijn concurrentiekracht moeten herstellen. 'Griekenland moet zijn huiswerk maken, ofwel binnen een nieuw reddingsplan, ofwel via een andere route die we eigenlijk niet willen nemen.'
Zondag wordt in Griekenland in een plenaire sessie gestemd over de bezuinigingsmaatregelen.
De minister benadrukt dat beloftes nu niet meer genoeg zijn. “De Grieken moeten eerst delen van het oude besparingsprogramma uitvoeren', aldus Schäuble.
Bodemloze put
Hij verwijst in het interview naar opiniepeilingen waaruit blijkt dat de meeste Duitsers de Grieken willen helpen. 'Maar het is belangrijk dat we geen steun in een bodemloze put stoppen. De Grieken moeten eerst de bodem in de put herstellen, en dan kunnen we beginnen de put te vullen.”
Volgens de minister is de redding van Griekenland nog moeilijker is dan de inspanningen bij het herenigen van Duitsland in 1990.
Hij benadrukt dat Griekenland een speciaal geval is in Europa. “De Portugese regering doet het goed, zei hij. Schäuble voegde eraan toe dat het probleem bij Portugal is dat het meer economische groei nodig heeft.
Nuquote:'Eurozone kan Griekenland laten vallen'
AMSTERDAM - Nu de Franse en Duitse banken weer vet op de botten hebben, kan de eurozone het zich veroorloven Griekenland te laten vallen. Dat zei VVD-Kamerlid Mark Harbers in het televisieprogramma Buitenhof.
Foto: ANP
De eurozone hoeft zich volgens hem niet moreel verplicht te voelen Griekenland te helpen. "Het is geen probleem van de Europese Unie, maar van Griekenland." Het zou aan de Grieken zelf liggen dat ze in de problemen zijn gekomen. "Belasting ontduiken is daar een sport."
Hij kon zich wel voorstellen dat de lagere klassen zich gepakt voelen door problemen die politici hebben veroorzaakt. "Maar als ze ontevreden zijn over de situatie, moeten ze bekijken of het anders kan."
Lonen
De lonen in het land moeten volgens hem snel naar beneden. "Dan word je concurrerend. Nu wijken toeristen uit naar Turkije." Er zijn volgens hem nog te veel heilige huisjes. "Een havenarbeider verdient bijvoorbeeld tachtigduizend euro bruto per jaar. Als dat hier zo was geweest, was Lee Towers nooit gaan zingen."
Eerder werd aangegeven dat het geen optie was Griekenland te laten vallen en dat het ook in het belang van Nederland is om Griekenland te steunen. De verhoudingen lijken de laatste tijd echter te verschuiven.
Noodlening
Donderdag besloten de eurolanden nog dat Griekenland vooralsnog niet de broodnodige tweede noodlening van 130 miljard euro krijgt. Hier nemen de Europese ministers van financiën pas volgende week een besluit over. Dat wordt nagedacht over die lening, bewijst volgens Harbers dat er nog wel een Europese gedachte bestaat.
Weg?
Of gaan de banken het ons terugbetalen?
Tja, die miljarden die ze voor Griekenland hebben gereserveerd kunnen net zo makkelijk als steun gebruiken voor die paar banken die alsnog in problemen komen. Dan ben je er ook nog eens vrij zeker van ze weer terug te krijgenquote:
Maar het is nu dus echt officieel:
Griekenland kan vallen, nu de banken veilig zijn.
Eerlijk gezegd is nu de keuze ze te laten vallen de slimmere.
Dat komt natuurlijk nooit meer terug. De banken hebben zelf ook geen rooie cent, die gaan echt niets betalen.quote:
Hoe zit het dan met het geld dat daar heen is gegaan?
Weg?
Of gaan de banken het ons terugbetalen?
Ik heb het over het geld dat al naar Griekenland is gegaan.quote:
[..]
Tja, die miljarden die ze voor Griekenland hebben gereserveerd kunnen net zo makkelijk als steun gebruiken voor die paar banken die alsnog in problemen komen. Dan ben je er ook nog eens vrij zeker van ze weer terug te krijgen
Eerlijk gezegd is nu de keuze ze te laten vallen de slimmere.
Van het geld wat overheden er direct in gepompd hebben zien we hoogst waarschijnlijk nix meer terug.quote:
Hoe zit het dan met het geld dat daar heen is gegaan?
Weg?
Of gaan de banken het ons terugbetalen?
De banken moeten hun wonden likken door afschijvingen op hun reserves maar kunnen de klap blijkbaar dragen.
En hoeveel is er nu dan precies van de nederlandse overheid ingepompt?quote:
[..]
Van het geld wat overheden er direct in gepompd hebben zien we hoogst waarschijnlijk nix meer terug.
De banken moeten hun wonden likken door afschijvingen op hun reserves maar kunnen de klap blijkbaar dragen.
Zo uit mijn hoofd d8 ik iets van 9 miljard.quote:
[..]
En hoeveel is er nu dan precies van de nederlandse overheid ingepompt?
Maar men heeft ook nog eens garanties afgegeven aan derden dus dat bedrag kan nog oplopen.
Stel dat de totale schade voor de schatkist 17 miljard gaat bedragen is het dus een schade van bijna 1000 euro per inwoner, bejaarden, kinderen en babies meegerekend.
Voor een gemiddeld gezin a 4 personen zou dat een schade van ca 4000 euro zijn. Maar zelfs al wordt het de helft dan nog is het veel als je bedenkt dat velen moeite hebben de eindjes aan elkaar te knopen.
ach wat was vroeger de koers van de lire, of de peseta of de oude Frank die landen hadden ook geen diepe armoede , de wal keert het schip hequote:
[..]
Die overheid is nu niet meer beperkt maar een moloch en de bevolking heeft nu een eenvoudige alternatieve geld optie waaraan ze al gewend zijn.
Om deze moloch te blijven financieren zal men de geldpers gebruiken en dat zal nu juist de aanzet tot hyperinflatie zijn.
Je hebt nu toch weer gaarkeukens in Griekenland die de vraag amper aankunnen. Maargoed idd de wal keert het schip. Het logge overheidsapparaat daar gaat gesloopt worden onder druk van de EU of hyperinflatie het is om het even.quote:
[..]
ach wat was vroeger de koers van de lire, of de peseta of de oude Frank die landen hadden ook geen diepe armoede , de wal keert het schip he
Ik geef de EU, de Euro en Goldman Sachs de schuld van deze ellende, en we zijn er nog lang nietquote:
[..]
Je hebt nu toch weer gaarkeukens in Griekenland die de vraag amper aankunnen. Maargoed idd de wal keert het schip. Het logge overheidsapparaat daar gaat gesloopt worden onder druk van de EU of hyperinflatie het is om het even.
http://www.telegraaf.nl/d(...)erkeerd_bezig__.html
quote:zo 12 feb 2012, 14:40
'Merkel trekt Europa verkeerde kant op'
BERLIJN - De Duitse bondskanselier Angela Merkel sleept Europa de verkeerde kant op in de schuldencrisis.
Dat zegt superbelegger en miljardair George Soros in een interview met het Duitse weekblad Der Spiegel.
Volgens Soros moet de crisis niet tegengegaan worden met besparingen.
Er moeten juist miljarden in de economie gepompt worden.
„Anders maakt Europa dezelfde fouten die ervoor zorgden dat de Verenigde Staten in 1929 in de Grote Depressie terechtkwam. En dat snapt Merkel niet”, zo wist Soros.
De Amerikaanse zakenman constateerde dat Europa de schuldencrisis zonder de hulp van het Internationaal Monetair Fonds (IMF) kan oplossen.
Het is volgens hem verkeerd om het land te redden met steunpakketten via onder meer het IMF waarover een hoge rente moet worden betaald.
Soros verwierf in 1992 bekendheid toen hij een miljard dollar verdiende door te speculeren op een waardedaling van het Britse pond. Hij denkt dat Europa zal „exploderen” wanneer de crisis in Griekenland escaleert, het land failliet gaat en Italië en Spanje meetrekt.
. Laat hem dan lekker een paar miljard lenen aan de grieken!Die heeft natuurlijk die CDS geschreven onder het motto "ze zullen toch niet..." en hij poept nu in z'n broek dat Griekenland echt gaat defaulten.quote:
En Soros is onpartijdig uiteraard
Alleen daarom al hoop ik dat Griekenland default. Ik wil wel eens zien wie de verkopers zijn van die CDS-en. (Hint: waarschijnlijk een aantal grootfinanciers van de Obama campagne)
men zegt vooral JP Morgan en ik vermoed dat de ECB er zelf ook diep inzit alsmede enkele lagere overheden en woningcorporaties hierquote:
[..]
Die heeft natuurlijk die CDS geschreven onder het motto "ze zullen toch niet..." en hij poept nu in z'n broek dat Griekenland echt gaat defaulten.
Alleen daarom al hoop ik dat Griekenland default. Ik wil wel eens zien wie de verkopers zijn van die CDS-en. (Hint: waarschijnlijk een aantal grootfinanciers van de Obama campagne)
"This agreement will decide the country's future," [Prime minister Lucas Papademos] said. "We are just a breath away from ground zero."
Het licht zal wel weer uit gaan
De rest van de landen/banken heeft tijd genoeg gehad om zich voor te bereiden.
Nu moet Griekenland weggesneden worden... anders blijven we in een crisis.
uiteraard stemmen ze voor, ze willen die poen natuurlijk wel hebben.quote:
Vannacht (middernacht) gaan ze stemmen in Griekenland
"This agreement will decide the country's future," [Prime minister Lucas Papademos] said. "We are just a breath away from ground zero."
Het licht zal wel weer uit gaan
Het gaat toch niet alleen om stemmen?quote:
Vannacht (middernacht) gaan ze stemmen in Griekenland
"This agreement will decide the country's future," [Prime minister Lucas Papademos] said. "We are just a breath away from ground zero."
Het licht zal wel weer uit gaan
Er moeten ook concrete wetten doorgedrukt worden en ik vraag me af of daar nog wel tijd voor is.
Europa heeft als je het mij vraagt al gewoon nee gezegd, wat Griekenland ook doet.
Tja, als de boel klapt krijg je het grote zwarte pieten dus men bereidt zich er alvast op voor.quote:
waarom voeren ze deze poppenkast in vredesnaam nog op. Het begint aardig tenenkrommend te worden.
Bovendien maakt men duidelijk dat er geen enkele trainering met de implementatie van de maatregelen meer geduld zal worden indien men alsnog besluit de 130 miljard euro in tranches over te maken. Deze herhaalde poppenkast ondermijnt ook het gezag en de loyaliteit van de EU lidstaten.
In Portugal gaan de mensen nu ook en masse de straat op om een haircut te eisen.
Tot voor kort wist een portugees niet eens wat het was
Maar nu het dikke poen kan opleveren staan ze er zo maar met 300.000
Het zoveelste uiterste beslismomentquote:
Vannacht (middernacht) gaan ze stemmen in Griekenland
"This agreement will decide the country's future," [Prime minister Lucas Papademos] said. "We are just a breath away from ground zero."
Het licht zal wel weer uit gaan
Al stemmen ze voor, wie gelooft ze? Ze hebben alle voorgaande beloften ook niet uitgevoerd (deels onwil, deels cultureel onmogelijk, deels gewoon onmogelijk te doen).quote:
[..]
uiteraard stemmen ze voor, ze willen die poen natuurlijk wel hebben.
Als ze nu weer 130 miljard overmaken dan maakt de EU zich volstrekt onmogelijkquote:
[..]
Tja, als de boel klapt krijg je het grote zwarte pieten dus men bereidt zich er alvast op voor.
Bovendien maakt men duidelijk dat er geen enkele trainering met de implementatie van de maatregelen meer geduld zal worden indien men alsnog besluit de 130 miljard euro in tranches over te maken. Deze herhaalde poppenkast ondermijnt ook het gezag en de loyaliteit van de EU lidstaten.
In Portugal gaan de mensen nu ook en masse de straat op om een haircut te eisen.
Tot voor kort wist een portugees niet eens wat het was
Maar nu het dikke poen kan opleveren staan ze er zo maar met 300.000
precis ze stemmen voor, ze willen de poen, de maatregelen gaan toch nooit doorgevoerd worden, het zijn loze beloften die tot nu toe steeds verder voorgegaan door loze dreigementen.quote:
[..]
Het zoveelste uiterste beslismoment
[..]
Al stemmen ze voor, wie gelooft ze? Ze hebben alle voorgaande beloften ook niet uitgevoerd (deels onwil, deels cultureel onmogelijk, deels gewoon onmogelijk te doen).
electoraal is het onverkoopbaar geworden. De politici zullen zich dat nu wel realiseren. Het momentum gaat zich tegen de Grieken keren en dat werd tijd.quote:
[..]
Als ze nu weer 130 miljard overmaken dan maakt de EU zich volstrekt onmogelijk
ik ga er ook van uit dat de banken dit weer terugstorten aan de overheden. Dit kunnen ze mooi betalen van de CDS uitkeringen.quote:
Hoe zit het dan met het geld dat daar heen is gegaan?
Weg?
Of gaan de banken het ons terugbetalen?
Tja, als je net voor 2 miljard aan Italiaanse bonds hebt gekocht zou ik dezelfde mening zijn toegedicht.quote:Soros verwierf in 1992 bekendheid toen hij een miljard dollar verdiende door te speculeren op een waardedaling van het Britse pond. Hij denkt dat Europa zal „exploderen” wanneer de crisis in Griekenland escaleert, het land failliet gaat en Italië en Spanje meetrekt.
Uhm, nee.quote:
[..]
ik ga er ook van uit dat de banken dit weer terugstorten aan de overheden. Dit kunnen ze mooi betalen van de CDS uitkeringen.
Een bankentax om dat te bewerkstelligen komt niet echt van de grond.
Voor zover mij bekent komt alleen Frankrijk ermee. GB gegijzeld door hun enorme financiele sector blijft veto-en. Niet op EU schaal dus.
een structurele bankentax is ook onzin natuurlijk.:-) De vordering op Griekenland kan wel gewoon blijven staan. Desnoods confisceer je Griekse schepen oid.quote:
[..]
Uhm, nee.
Een bankentax om dat te bewerkstelligen komt niet echt van de grond.
Voor zover mij bekent komt alleen Frankrijk ermee. GB gegijzeld door hun enorme financiele sector blijft veto-en. Niet op EU schaal dus.
Jan-Kees, eis ons geld terug, doe es normaal man !quote:
Ik zie al uit naar het debat in de 2e kamer over al die miljarden die we nooit meer terugkrijgen.
overigens zou ik het wel kut vinden als ze failliet gaan of uit de euro gaan, of beide. aangezien dat hele land toch al vol zit met anarchisten, links-extremisten, corrupte ambtenaren en wan-betalers lijkt het mij dat bij een default de pleuris uitbreekt, en de welvaart en veiligheid terugzakt naar een niveau van noem een voormalige SU land of iets dergelijks.
ik ging er altijd graag op vakantie
Er zijn niet veel andere mogelijkheden voor overheden die direct geld hebben gedump in de griekse schatkist omdat private investeerders de geldkraan compleet dichtgooiden door een torenhoge rente te eisen. En geweldadige zaken als tanks sturen of confiscatie komt gelukkig niet eens meer ter sprake. Hoewel soms ter provocatie maar niet echt.quote:
een structurele bankentax is ook onzin natuurlijk.:-) De vordering op Griekenland kan wel gewoon blijven staan. Desnoods confisceer je Griekse schepen oid.
Loonbeslag leggen bij Jan Keesquote:
Ik zie al uit naar het debat in de 2e kamer over al die miljarden die we nooit meer terugkrijgen.
Je kunt toch beslag leggen op Griekse tegoeden in Nederland?quote:
[..]
Er zijn niet veel andere mogelijkheden voor overheden die direct geld hebben gedump in de griekse schatkist omdat private investeerders de geldkraan compleet dichtgooiden door een torenhoge rente te eisen. En geweldadige zaken als tanks sturen of confiscatie komt gelukkig niet eens meer ter sprake. Hoewel soms ter provocatie maar niet echt.
Ik denk niet dat er tegoeden van de griekse overheid hier staan, ze hebben slechts bergen schulden.quote:
[..]
Je kunt toch beslag leggen op Griekse tegoeden in Nederland?
Of ze mikken GB uit de EU... ze probeerden Cameron onlangs inderdaad 'voor een keuze te stellen' maar heel veel is daar nog niet uitgekomen.quote:
[..]
Uhm, nee.
Een bankentax om dat te bewerkstelligen komt niet echt van de grond.
Voor zover mij bekent komt alleen Frankrijk ermee. GB gegijzeld door hun enorme financiele sector blijft veto-en. Niet op EU schaal dus.
De ECB bepaald wie waar hoeveel drukt en met welke volgnummers.quote:
Ik ben wel benieuwd hoe dit nu in zijn werk gaat, aangezien het een euro land betreft, ik zie nog wel wat praktische problemen. Volgens mij kunnen de Grieken bijvoorbeeld gewoon zelf euro's drukken, hoe voorkom je dat ze dit gaan doen als ze uit de euro stappen?
Mocht Griekenland besluiten zelf ze te gaan drukken buiten opdracht van de ECB zal dat direct worden opgevat als een act of war. Want dat is directe diefstal van de overige euro houders. Zal niet eens bij ze opkomen.
Ik wil er ook weer eens naartoe.quote:
Maar niet tegen deze prijzen
Derivatenhandel op de schop - Brussel gaat regels invoeren om inzicht en controle over de handel in derivaten te krijgen, waarin circa 700 biljoen dollar (bijna 527.000 miljard euro) omgaat. Dat maakte eurocommissaris Michel Barnier (Interne Markt) gisteren bekend. Brussel wil grip krijgen op de zogehete over-the-counter markt.
Blijkbaar is 130 miljard voor Griekenland een kop op de voorpagina waard en 527.000 miljard wordt rechtsonderin op de laatste pagina geplaatst. Tis niet vergelijkbaar, maar gaf me toch een soort van absurd gevoel.
Dit gaat over $1,7T (!) stimuleringsgeld dat is uitgeleend aan local government.quote:China extends loans to avoid mass default
A mountain of debt is coming due and the principal is unpayable, so governments have agreed to extend maturities.
This could be a description of a bail-out package for Greece. Instead, it is what China is doing to prevent scores of provinces and cities from defaulting on bank loans.
http://www.ft.com/cms/s/0(...)0.html#axzz1mC1WWowK
En nee, China is geen Griekenland. Maar het geeft wel aan hoe gestoord men wereldwijd bezig is.
hij kan zijn kont toch verkopen wij geholpen hij sex iedereen blijquote:
Simpel daar leest niemand het als iedereen zou weten dat er zoveel geld omgaat in eigenlijk niets dan zou reanimatie per direct uit het zorgpakket moetenquote:
Afgelopen vrijdag rechtsonderin het noordhollands dagblad:
Derivatenhandel op de schop - Brussel gaat regels invoeren om inzicht en controle over de handel in derivaten te krijgen, waarin circa 700 biljoen dollar (bijna 527.000 miljard euro) omgaat. Dat maakte eurocommissaris Michel Barnier (Interne Markt) gisteren bekend. Brussel wil grip krijgen op de zogehete over-the-counter markt.
Blijkbaar is 130 miljard voor Griekenland een kop op de voorpagina waard en 527.000 miljard wordt rechtsonderin op de laatste pagina geplaatst. Tis niet vergelijkbaar, maar gaf me toch een soort van absurd gevoel.
Oh, het feest in China komt ook nog. Daar kan alleen door factoren als de wurggreep op de pers, zelf geld drukken en andere overheidsvorm alles nog een beetje onder controle houden.quote:
Gelukkig is Griekenland niet de enige die leningen moet doorrollen.
[..]
Dit gaat over $1,7T (!) stimuleringsgeld dat is uitgeleend aan local government.
En nee, China is geen Griekenland. Maar het geeft wel aan hoe gestoord men wereldwijd bezig is.
Het is wel zo dat in China de lokale overheid vooral leent van banken terwijl ze in het westen bonds uitgeven. Het schokkende is vooral $1,7T in stimuleer geld. En veel van die projecten zijn niet rendabel (denk aan een hoge snelheidslijn naar Tibet, dat soort dingen). Dus daar hopen zich ook problemen op.quote:
[..]
Oh, het feest in China komt ook nog. Daar kan alleen door factoren als de wurggreep op de pers, zelf geld drukken en andere overheidsvorm alles nog een beetje onder controle houden.
Ik vermoed dat China binnen een paar jaar een real GDP groei heeft in de low single digits terwijl iedereen nu aan 10% gewend is. Dat gaat voelen als een diepe recessie. En degenen die dat ook hard gaan voelen zijn de Duitsers vanwege hun grote export naar China. Dus hou er maar rekening mee dat Duitsland - dat nu de witte raaf is in Europa - over een jaartje of twee er een stuk slechter uitziet.
Maar in dat geval gaat het sowieso kut overal. China en Duitsland doen toch tenminste iets. Die landen produceren nog spul, terwijl andere landen zich veel meer bezig houden met onnodig dozen beetje heen en weer verplaatsen.quote:
[..]
Het is wel zo dat in China de lokale overheid vooral leent van banken terwijl ze in het westen bonds uitgeven. Het schokkende is vooral $1,7T in stimuleer geld. En veel van die projecten zijn niet rendabel (denk aan een hoge snelheidslijn naar Tibet, dat soort dingen). Dus daar hopen zich ook problemen op.
Ik vermoed dat China binnen een paar jaar een real GDP groei heeft in de low single digits terwijl iedereen nu aan 10% gewend is. Dat gaat voelen als een diepe recessie. En degenen die dat ook hard gaan voelen zijn de Duitsers vanwege hun grote export naar China. Dus hou er maar rekening mee dat Duitsland - dat nu de witte raaf is in Europa - over een jaartje of twee er een stuk slechter uitziet.
Niet alleen Duitsland en China. De eurozone als geheel heeft ook gewoon een handelsoverschot met de rest van de wereld, dus daar ben ik helemaal niet zo negatief op (relatief gezien). En als Griekenland eruit zou gaan wordt dat alleen maar beter.quote:
[..]
Maar in dat geval gaat het sowieso kut overal. China en Duitsland doen toch tenminste iets. Die landen produceren nog spul, terwijl andere landen zich veel meer bezig houden met onnodig dozen beetje heen en weer verplaatsen.
Maar dat Duitsland zo met kop en schouders boven de rest uitsteekt dat zal denk ik wat minder worden als China gaat vertragen.
Iedereen moet een stap terug. De huidige economische omstandigheden zijn gebaseerd op een 'eeuwige groei' gedachte. Er zal een ander soort economisch gevoel moeten komen, gebaseerd op wat meer reële cijfers. Er zal altijd wel een bubbel principe blijven, maar de huidige lucht zal uit de economie moeten, en we gaan dat allemaal voelen.quote:
[..]
Het is wel zo dat in China de lokale overheid vooral leent van banken terwijl ze in het westen bonds uitgeven. Het schokkende is vooral $1,7T in stimuleer geld. En veel van die projecten zijn niet rendabel (denk aan een hoge snelheidslijn naar Tibet, dat soort dingen). Dus daar hopen zich ook problemen op.
Ik vermoed dat China binnen een paar jaar een real GDP groei heeft in de low single digits terwijl iedereen nu aan 10% gewend is. Dat gaat voelen als een diepe recessie. En degenen die dat ook hard gaan voelen zijn de Duitsers vanwege hun grote export naar China. Dus hou er maar rekening mee dat Duitsland - dat nu de witte raaf is in Europa - over een jaartje of twee er een stuk slechter uitziet.
Als het goed gaat wil iedereen feesten, maar als het slecht gaat is het ondenkbaar dat men dat zal voelen
.Als Duitsland in een recessie terecht komt, dan kan de rest van Europa wel helemaal inpakkenquote:
En degenen die dat ook hard gaan voelen zijn de Duitsers vanwege hun grote export naar China. Dus hou er maar rekening mee dat Duitsland - dat nu de witte raaf is in Europa - over een jaartje of twee er een stuk slechter uitziet.
En China kan de koers van de Yuan meer vrijlaten en dan heel Europa en Afrika opkopen, en vervolgens intern een economie opblazen
Als de regering voorstemt met nog meer afknijpen van Aristopoulos Modaal dan breekt pas echt de pleuris uitquote:
quote:Rioting spreads across central Athens, at least 5 buildings set ablaze - AP
2:02PM EST: FIRES ARE BURNING SEVERAL SMALL BUSINESSES AROUND ATHENS AS PROTESTERS CLASH WITH POLICE NEAR GREEK PARLIAMENT
1:52 PM EST: POLICE ARE CLEARING PROTESTERS FROM OUT IN FRONT OF GREEK PARLIAMENT BUILDING
1:50 PM EST: ATMS ARE REPORTEDLY EMPTY AROUND ATHENS... STILL UNCONFIRMED WORKING TO CONFIRM THIS
1:48 PM EST: LARGE FIRES ARE REPORTED AROUND ATHENS... INCLUDING A BRANCH OF EUROBANK AND STARBUCKS
Skai TV reports that police have run out of tear gas & have asked for more supplies to be brought
[ Bericht 8% gewijzigd door michaelmoore op 12-02-2012 22:11:35 ]
Ze hebben ingestemt. Was ook wel te verwachten... Er breken wel flinke rellen uit nu in ieder gevalquote:
[..]
Als de regering voorstemt met nog meer afknijpen van Aristopoulos Modaal dan breekt pas echt de pleuris uit
[..]
hopelijk begrijpen die mensen ook dat rellen sowieso het land niet vooruit gaat helpen, wat van koers de regering ook vaart. helaas zit dat land vol met anarchisten en (links)extremistenquote:
[..]
Ze hebben ingestemt. Was ook wel te verwachten... Er breken wel flinke rellen uit nu in ieder geval
Je relt over het algemeen ook niet om je land voorruit te helpen natuurlijk maar om je woede en afkeer te tonen. Het verbaast me nog dat men nog niet het parlement is binnengestormd. Ik zie nog wel gebeuren dat er parlementsleden worden vermoord. Op een gegeven moment is de maat bij zoveel mensen vol dat het eigenlijk niet realistisch meer is om nog door te gaan op deze manier. Dan kan het volk beter zelf besluiten uit de euro te stappen. Je kan iig niet eeuwig blijven doorbezuinigen.quote:
[..]
hopelijk begrijpen die mensen ook dat rellen sowieso het land niet vooruit gaat helpen, wat van koers de regering ook vaart. helaas zit dat land vol met anarchisten en (links)extremisten
Dus het gaat weeer 130 miljard kosten om de zaak te rekken, ik dacht het welquote:
[..]
Ze hebben ingestemt. Was ook wel te verwachten... Er breken wel flinke rellen uit nu in ieder geval
Dit kun je toch niet meer pikken als Griek zijnde. Eigenlijk zou juist ook de EU zich moeten verzetten tegen deze democratische wanvertoning.quote:Tientallen Griekse politici krijgen de bons
Tientallen Griekse parlementsleden zijn maandagochtend uit hun partij gezet omdat ze zondagavond tegen de ingrijpende bezuinigingen hebben gestemd. Ze hadden zich niet gehouden aan de fractiediscipline.
Van de conservatieve regeringspartij Nieuwe Democratie stemden 20 parlementsleden tegen. Een ex-minister was niet aanwezig. Vlak na de cruciale stemming zette ND-leider Antonis Samaras die 21 dissidente stemmen uit de parlementsfractie en uit de partij.
Van de socialistische PASOK-partij stemden 13 leden tegen, terwijl zeven wegbleven. Ook in hun rangen worden sancties verwacht.
De derde coalitiepartner, het extreem-rechtse LAOS, had vooraf aangekondigd tegen te zullen stemmen. In die partij krijgen de twee parlementsleden die vóór het bezuinigingspakket stemden, de bons van leider Giorgios Karatzaferis
We hebben het over Griekenland hè?quote:
[..]
hopelijk begrijpen die mensen ook dat rellen sowieso het land niet vooruit gaat helpen
Dat uit de partij zetten van dissidenten vind ik juist goed voor de democratie want daardoor krijg je duidelijkheid waar je op stemt. De dissidenten kunnen zich apart verkiesbaar stellen.quote:Op maandag 13 februari 2012 06:32 schreef BloodhoundFromHell het volgende:
heerlijk democratisch gaat het er aan toe. Kunnen die parlementsleden niet als 1-mansfracties doorgaan in Griekenland?
[..]
Dit kun je toch niet meer pikken als Griek zijnde. Eigenlijk zou juist ook de EU zich moeten verzetten tegen deze democratische wanvertoning.
Ik snap trouwens niet ook waarom mensen net doen alsof die rellen zo goed weergeven wat er in Griekenland leeft. Er loopt in dat land gewoon een groepje extremisten rond die sowieso tegen de staat zijn en altijd - om welke reden dan ook - zeer bereid zijn om geweld te gebruiken.quote:
[..]
Dat uit de partij zetten van dissidenten vind ik juist goed voor de democratie want daardoor krijg je duidelijkheid waar je op stemt. De dissidenten kunnen zich apart verkiesbaar stellen.
Gisteren was het tegen de manier waarop de Griekse staat geld uitgaf en vandaag is het tegen bezuinigingen, maar met geweld is het altijd, tot moord aan toe.
Putin noemt zijn tegenstanders ook extremisten en Assaad ookquote:
Er loopt in dat land gewoon een groepje extremisten rond die sowieso tegen de staat zijn en altijd - om welke reden dan ook - zeer bereid zijn om geweld te gebruiken.
Nogal andere verhoudingen....quote:
[..]
Putin noemt zijn tegenstanders ook extremisten en Assaad ook
Waarschijnlijk omdat het nieuws hier het laat zien?quote:
[..]
Ik snap trouwens niet ook waarom mensen net doen alsof die rellen zo goed weergeven wat er in Griekenland leeft.
Ik verbaas me juist om de getallen: ze moeten 3 miljard bezuinigen en dan krijgen ze 130 miljard extra van de EU... Lijkt mij een koopje!
Dat derivatencircus is het breekijzer (hefboom, leverage) van de bankiers uit Wallstreet en the City op de rest van de wereld.quote:
Afgelopen vrijdag rechtsonderin het noordhollands dagblad:
Derivatenhandel op de schop - Brussel gaat regels invoeren om inzicht en controle over de handel in derivaten te krijgen, waarin circa 700 biljoen dollar (bijna 527.000 miljard euro) omgaat. Dat maakte eurocommissaris Michel Barnier (Interne Markt) gisteren bekend. Brussel wil grip krijgen op de zogehete over-the-counter markt.
Blijkbaar is 130 miljard voor Griekenland een kop op de voorpagina waard en 527.000 miljard wordt rechtsonderin op de laatste pagina geplaatst. Tis niet vergelijkbaar, maar gaf me toch een soort van absurd gevoel.
Dat gaan ze niet zonder slag of stoot gereguleerd krijgen.
ze krijgen niks.... ze mogen een lening accepteren met een voor hen zeer gunstig rentepercentage van 3,5%; mar met ook een aantal 'wurg-clausule's' erin, en zolang die noodlening uitstaat is het voor griekenland eigenlijk praktisch onmogelijk op de vrije markt te lenen...quote:
[..]
Waarschijnlijk omdat het nieuws hier het laat zien?
Ik verbaas me juist om de getallen: ze moeten 3 miljard bezuinigen en dan krijgen ze 130 miljard extra van de EU... Lijkt mij een koopje!
zeker aangezien al het geld dàt ze lenen enkel gebruikt wordt om bestaande leningen af te lossen en de rente over de uitstaande leningen te betalen, hebben de grieken zélf er verder niks aan en zal de griekse economie verder dalen, in 2011 was dat al -5% van het BNP dat verloren ging en het percentage dat de schulden van het griekse BNP uitmaken bljft oplopen...
Als ik griek was, zou ik ook absoluut _niet_ staan te juichen bij deze maatregelen en verwachten het de komende jaren als griek daar veel slechter te gaan krijgen .. en natuurlijk maakt dat de mensen daar boos vanut een soort van 'machteloosheid'.
Persoonlijk zou ik het een goed plan vinden als bv de griekse overheid nu al een stapsgewijze 'uitstap' uit de euro voorbeeid, juist ook omdat dat de beste manier is de lonen weer relatief te laten dalen en de uitgaves te doen dalen...
bv door naast de euro een tijdelijke 'rente-drachme' in te voeren die dan de overheid gebruikt voor hun uitgaves en als binnelands betaalmiddel gebruikt dient te worden, en die gedragen moet worden door een 'hypotheekschuld' over griekse goederen (met als voorbeeld de rentenmark van 1923: http://en.wikipedia.org/wiki/German_Rentenmark)...
de griekse overheid kan hierbij overheidsdiensten (zorg, onderwijs, openbaar vervoer) een vaste koers geven en ook uitkeringen, pensioenen en uitgaves erin betalen.
een tweede mogelijke maatregel zou zijn dat de EU de grieken tijdelijk toestaat extra invoerrechten te heffen op import vanuit EU landen en andere landen en deze invoerrechten zelf te behouden (mits dan geberuikt om schulden af te lossen en rente te betalen)..
Dat zou import duurder maken en hierdoor ook de binnenlandse productie in griekenland aanzwengelen.
Hoe je het ook wend of keert, zondere en binnelands economoisch herstel komen de grieken nergens... zelfs als ze nu bv hun staatschuld met 5% per jaar zouden aflossen zou hun schuld als percentage van het BNP gelijkblijven, en hu schuldpositie dus nog steeds even slecht.
Afschrijving op 70% van een groot deel van de bonds is onderdeel van de deal. Is een kadootje van 100 miljard ofzo. Noem dat maar niks... Dat is bijna 10.000 euro voor elke man vrouw en kind in Griekenland.quote:
Ze houden toch hun bevoorrechte handelspositie net als Turkije ?/quote:
een tweede mogelijke maatregel zou zijn dat de EU de grieken tijdelijk toestaat extra invoerrechten te heffen op import vanuit EU landen en andere landen en deze invoerrechten zelf te behouden (mits dan geberuikt om schulden af te lossen en rente te betalen)..
Dat zou import duurder maken en hierdoor ook de binnenlandse productie in griekenland aanzwengelen.