C&H Cultuur & Historie
Van Soemerië tot Moskovië en van de Gouden Eeuw tot de Slag bij de Somme. Je vindt het in dit forum.
Een spook waart door Europa - het spook van het communisme.
Hiermee begint het boek.
Het boek gaat over de klassenstrijd. De strijd tussen het proletariaat en de bourgeoisie, kortom de strijd tussen onderdrukten en onderdrukkers. Volgens dit boek zullen de arbeiders uiteindelijk hun ketenen verbreken en de heersende klasse omver werpen.
Heb het boek nu 2 keer gelezen en ben best onder de indruk. Zeker een aanrader voor mensen die het (nog) niet kennen. En voor de mensen die het boek hebben gelezen vroeg ik me af wat jullie ervan vinden?
En mocht iemand een helder inzicht kunnen geven over dit boek, mag je dat hier ook neerzetten.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 21-01-2012 14:14:03 ]
Hiermee begint het boek.
Het boek gaat over de klassenstrijd. De strijd tussen het proletariaat en de bourgeoisie, kortom de strijd tussen onderdrukten en onderdrukkers. Volgens dit boek zullen de arbeiders uiteindelijk hun ketenen verbreken en de heersende klasse omver werpen.
Heb het boek nu 2 keer gelezen en ben best onder de indruk. Zeker een aanrader voor mensen die het (nog) niet kennen. En voor de mensen die het boek hebben gelezen vroeg ik me af wat jullie ervan vinden?
En mocht iemand een helder inzicht kunnen geven over dit boek, mag je dat hier ook neerzetten.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 21-01-2012 14:14:03 ]
Nationalisme heeft gewonnen van de klassenstrijd. Mensen zijn zich niet gaan identificeren met hun klasse, maar met hun natie. Klein inschattingsfoutje van Marx.
Lees anders ook Nations and Nationalism, van Ernest Gellner: http://en.wikipedia.org/wiki/Ernest_Gellner#Nationalism. Zal je zeker ook interessant vinden dan.
Nationalism only appeared and, Gellner argues, became a sociological necessity in the modern world. In previous times ("the agro-literate" stage of history) rulers had little incentive to impose cultural homogeneity on the ruled. But in modern society, work becomes technical. One must operate a machine, and as such one must learn. There is a need for impersonal, context-free communication and a high degree of cultural standardisation.
Furthermore, industrial society is underlined by the fact that there is perpetual growth - employment types vary and new skills must be learned. Thus, generic employment training precedes specialised job training. On a territorial level, there is competition for the overlapping catchment areas (e.g. Alsace-Lorraine). To maintain its grip on resources, and its survival and progress, the state and culture must for these reasons be congruent. Nationalism therefore is a necessity.
Lees anders ook Nations and Nationalism, van Ernest Gellner: http://en.wikipedia.org/wiki/Ernest_Gellner#Nationalism. Zal je zeker ook interessant vinden dan.
Nationalism only appeared and, Gellner argues, became a sociological necessity in the modern world. In previous times ("the agro-literate" stage of history) rulers had little incentive to impose cultural homogeneity on the ruled. But in modern society, work becomes technical. One must operate a machine, and as such one must learn. There is a need for impersonal, context-free communication and a high degree of cultural standardisation.
Furthermore, industrial society is underlined by the fact that there is perpetual growth - employment types vary and new skills must be learned. Thus, generic employment training precedes specialised job training. On a territorial level, there is competition for the overlapping catchment areas (e.g. Alsace-Lorraine). To maintain its grip on resources, and its survival and progress, the state and culture must for these reasons be congruent. Nationalism therefore is a necessity.
A man said to the universe: 'Sir, I exist.'
'However', replied the universe. 'This fact has not created in me a sense of obligation.'
'However', replied the universe. 'This fact has not created in me a sense of obligation.'
Ik ben overigens ook bezig in Het Kapitaal van Karl Marx, alleen vind ik het bijna niet om doorheen te komen... Hoewel het wel een interessant boek is.
Ook al ben ik fan van Marx en had hij het voor de 19e eeuw goed gezien, en bepaalde elementen binnen onze eigen tijd ook, toch leven we nu in een andere tijd en als Marx geleefd had zou hij waarschijnlijk zijn boek alweer hebben aangepast. Ik denk dat het werk van Guy Dubord over de spektakelmaatschappij wel een duidelijk beeld schept over onze tijd een aanrader voor je.
Tttttttttttttttt
Commandor,
Jij ook bedankt voor de tip! Heb wat over die schrijver opgezocht en dat boek dat je noemt lijkt me interessant.
Ik heb het Communistisch Manifest op een redelijk kritiekloze manier gelezen, maar inderdaad als je erover nadenkt zijn sommige dingen wel wat gedateerd. Toch zaten er een aantal dingen welke nog wel herkenbaar waren, ook voor de huidige maatschappij.
Jij ook bedankt voor de tip! Heb wat over die schrijver opgezocht en dat boek dat je noemt lijkt me interessant.
Ik heb het Communistisch Manifest op een redelijk kritiekloze manier gelezen, maar inderdaad als je erover nadenkt zijn sommige dingen wel wat gedateerd. Toch zaten er een aantal dingen welke nog wel herkenbaar waren, ook voor de huidige maatschappij.
Het Kapitaal is idd erg forse kost. Het Communistisch Manifest is meer een politiek pamflet. Wil je snel doordringen in het analysekader dan is het beter de 'Thesen over Feuerbach' te lezen. Voor mij zit de essentie van het politieke denken van Marx in de 11e stelling in dit boek. (En die essentie is totaal anders dan wat men er in de Sovjet-Unie van bakte)
Begrijp ik goed dat 'Thesen over Feuerbach' in het boek 'De Duitse Ideologie' van Marx staat? Zo ja, dan gaat dit boek op mijn verlanglijstje (voor als ik Het Kapitaal heb uitgelezen).quote:Op zondag 22 januari 2012 22:50 schreef ultra_ivo het volgende:
Het Kapitaal is idd erg forse kost. Het Communistisch Manifest is meer een politiek pamflet. Wil je snel doordringen in het analysekader dan is het beter de 'Thesen over Feuerbach' te lezen. Voor mij zit de essentie van het politieke denken van Marx in de 11e stelling in dit boek. (En die essentie is totaal anders dan wat men er in de Sovjet-Unie van bakte)
Over je laatste zin. Ik snap niet hoe het communisme in zoveel landen zo mis heeft kunnen gaan. De hoofdgedachte van deze ideologie vind ik best sympathiek, althans wat ik tot nu heb gelezen/begrepen. Als Marx zou hebben kunnen weten hoe de Sovjet-Unie onder Stalin was, dan was hij er vast niet vrolijk van geworden...
Ben trouwens eindelijk door het enorme eerste deel van Het Kapitaal heen (Afdeling 1). Vond vooral het laatste hoofdstuk over geld, schatvorming en wereldgeld veelzeggend.
Bevalt mij zeer goed wat ik daar lees. Heb het boek gelijk besteld (vind ik altijd wat prettiger lezen als ik een boek in mijn handen hebquote:
Inderdaad, dat is hetzelfde boek. http://www.marxists.org/n(...)_ideologie/index.htm
). Bedankt voor de tip man!
Het boek De Duitse Ideologie deel 1 Feuerbach uitgelezen. Bijzonder, mooi en leerzaam boek.
Eerste paar hoofdstukken vond ik moeilijk begrijpbaar, met kritiek op Duitse filosofen uit die tijd (ben amper bekend met filosofen). Daarna kwam het boek wat dichter bij 'de realiteit'. Zaten weer een aantal mooie uitspraken in. Dit boek heeft weer heel wat vragen beantwoord.
De druk die ik heb is trouwens uit 1972 van SUN (Socialistische Uitgeverij Nijmegen). Zag op het einde van het boek nog meer titels staan die mijn interesse gewekt hebben. Zo blijf je aan de gang, haha...
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 26-01-2012 14:41:30 ]
Eerste paar hoofdstukken vond ik moeilijk begrijpbaar, met kritiek op Duitse filosofen uit die tijd (ben amper bekend met filosofen). Daarna kwam het boek wat dichter bij 'de realiteit'. Zaten weer een aantal mooie uitspraken in. Dit boek heeft weer heel wat vragen beantwoord.
De druk die ik heb is trouwens uit 1972 van SUN (Socialistische Uitgeverij Nijmegen). Zag op het einde van het boek nog meer titels staan die mijn interesse gewekt hebben. Zo blijf je aan de gang, haha...
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 26-01-2012 14:41:30 ]
Lekker literatuuronderzoek aan het doen? Dat houdt nooit op.quote:
Het boek De Duitse Ideologie deel 1 Feuerbach uitgelezen. Bijzonder, mooi en leerzaam boek.
Eerste paar hoofdstukken vond ik moeilijk begrijpbaar, met kritiek op Duitse filosofen uit die tijd (ben amper bekend met filosofen). Daarna kwam het boek wat dichter bij 'de realiteit'. Zaten weer een aantal mooie uitspraken in. Dit boek heeft weer heel wat vragen beantwoord.
De druk die ik heb is trouwens uit 1972 van SUN (Socialistische Uitgeverij Nijmegen). Zag op het einde van het boek nog meer titels staan die mijn interesse gewekt hebben. Zo blijf je aan de gang, haha...
A man said to the universe: 'Sir, I exist.'
'However', replied the universe. 'This fact has not created in me a sense of obligation.'
'However', replied the universe. 'This fact has not created in me a sense of obligation.'
Ik heb hier nog zeker 20 boeken liggen die ik nog niet uitgelezen heb.quote:
[..]
Lekker literatuuronderzoek aan het doen? Dat houdt nooit op.
Van oorlogsboeken, geschiedenisboeken tot Nederlandse literatuur en nu dus boeken van Karl Marx. Er is ook zoveel moois geschreven.
Ik geloof dat in het museum in Trier een exemplaar ligt in het Karl Marx museum, te bezoeken waard, ook vanwege de stad zelf die Romeins is;
http://www.fes.de/marx/index_e.htm
http://www.fes.de/marx/index_e.htm
Ik las dat Trier de oudste stad van Duitsland is. Wist ik niet.
Over Duitsland gesproken. In het boek De Duitse Ideologie van Marx staan meerdere subtiele beledigingen jegens Duitsers en het Duitse volk. Zal wel een van de redenen zijn waarom Adolf zo'n enorme hekel aan het communisme had.
Ben weer verder gegaan in Het Kapitaal. Wat een prachtig boek. Ik merk wel dat de boeken van Marx mijn politiek denken begint te beinvloeden.
Nog een leuk plaatje die ik een tijdje geleden op het internet heb gevonden.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 29-01-2012 08:21:26 ]
Over Duitsland gesproken. In het boek De Duitse Ideologie van Marx staan meerdere subtiele beledigingen jegens Duitsers en het Duitse volk. Zal wel een van de redenen zijn waarom Adolf zo'n enorme hekel aan het communisme had.
Ben weer verder gegaan in Het Kapitaal. Wat een prachtig boek. Ik merk wel dat de boeken van Marx mijn politiek denken begint te beinvloeden.
Nog een leuk plaatje die ik een tijdje geleden op het internet heb gevonden.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 29-01-2012 08:21:26 ]
De filosofen hebben de wereld slechts verschillend geïnterpreteerd; het komt er op aan haar te veranderen.
en voormalige hoofdstad van het Romeinse Rijk (ten tijde van keizer Constantijn de Grote die dat enige tijd als zetel had.. Constantijn was ook verantworodelijk voor de invoering van het Christendom als erkende godsdient in het romeinse rijk) de troonzaal waar Constantijn zetelde is nog steeds te zien, de basilica, een machtige ruimtequote:
Ik las dat Trier de oudste stad van Duitsland is. Wist ik niet.
vermoedelijk eerder een hekel aan de Pruisen... 'duitsland' bestond ten tijde van Marx nog niet. en het Rheinland waar Trier deel van uitmaakte was bezet door de Pruisen, Trier was een voormalig deel van het Franse Rijk en trierse burgers, waronder de vader van Marx waren toendertijd franse staatsburgers...quote:Over Duitsland gesproken. In het boek De Duitse Ideologie van Marx staan meerdere subtiele beledigingen jegens Duitsers en het Duitse volk. Zal wel een van de redenen zijn waarom Adolf zo'n enorme hekel aan het communisme had.
Na de overname door de Pruisen werden de rechten van de burgers behoorlijk onderdrukt, de vader van Marx mocht niet meer zn beroep als advocaat uitoefenen omdat hij een Jood was... pas nadat die overstapte naar de protestantse godsdienst (die de pruisen hadden ) mocht hij weer een praktijk uitoefenen.
De vrijheidszin van de Rheinlanders werd door de Pruisen stevig onderdrukt, bv ook het Rheinse Karneval is grotendeels hierin geworteld (bv in Köln en Mainz lopen de meeste carnevalsverenigingen rond in pseudo pruisische kostuums); Karneval was toen ook een sterk 'politiek' feest, waar de politiek werd gepersifleerd in 'bütten-reden'..
de revolutie van 1848 was in duitsland ook grotendeels gegrond in een Rheinlandse opstand tegen pruisische overheersing.
Marx heeft in zn begindagen ook vaak als journalist geschreven over de misstanden van de Pruisische onderdrukking... vooral de Pruisische grondsbezit-rechten die veel strenger waren qua gebruik van goederen uit de publieke bossen.
en de belastingmaatregelen die vooral de wijnboeren van de Mosel troffen...
de erste maal dat Marx onder de cnesuur viel was toen hij een tirade schreef tegen de belastingen op wijn (Zollverein) die onder wijnboeren armoede veroorzaakte en hun afzet behinderde,... Marcx was toendertijd eigenlijk een fiscaal-conservatief die vooral tegen belasting was
"Whatever you feel like: Life’s not one color, nor are you my only reader" - Ausonius, Epigrammata 25
Dat heeft toch niks met conservatisme te maken ? (niet in definitie van deze tijd of van zijn tijd)quote:Op donderdag 9 februari 2012 14:56 schreef RM-rf het volgende:
Marx heeft in zn begindagen ook vaak als journalist geschreven over de misstanden van de Pruisische onderdrukking... vooral de Pruisische grondsbezit-rechten die veel strenger waren qua gebruik van goederen uit de publieke bossen.
en de belastingmaatregelen die vooral de wijnboeren van de Mosel troffen...
de erste maal dat Marx onder de cnesuur viel was toen hij een tirade schreef tegen de belastingen op wijn (Zollverein) die onder wijnboeren armoede veroorzaakte en hun afzet behinderde,... Marcx was toendertijd eigenlijk een fiscaal-conservatief die vooral tegen belasting was
Mij lijkt dat Marx was betrokken bij de arme boeren die door de heersende klasse via de staat uitgemelkt werden. Hij was eerder voor afschaffing van de heersende klasse en hun staatsonderdrukking
Hij was niet een voorstander van de status quo conserveren
Dank voor jullie berichten, RM-rf en Bluesdude.
Ik had er niet aan gedacht dat Duitsland toen nog niet bestond in zijn huidige vorm. Toch had Marx het letterlijk over 'Duitsers'.
Het Kapitaal laat ik voorlopig maar even links liggen. Best zware kost.
Ben nu bezig met wat recentere socialistische boeken.
Ik had er niet aan gedacht dat Duitsland toen nog niet bestond in zijn huidige vorm. Toch had Marx het letterlijk over 'Duitsers'.
Het Kapitaal laat ik voorlopig maar even links liggen. Best zware kost.
Ben nu bezig met wat recentere socialistische boeken.
In de tijd van Marx waren er wel hele discussies over Duitsers en Duitsland. Er was een behoorlijke groep die zich wel Duitser voelde, maar de gebieden waar ze woonden waren verdeeld over allerhande staten en staatjes. Daar ging het debat vooral over. Wie er allemaal tot Duitsland/Duitsers behoorden en de manier om de staatjes bij elkaar te voeren. De eerste keer dat er een Duits parlement verkozen werd was het Frankfurter Parlement in 1848. Daarvoor kon iedereen stemmen die maar enigsinds onderr de definitie van Duitser viel. Erg interesante periode.
Lees ook eens het zwartboek van het communisme van Stephane Courtois, dan weet je hoe het in de praktijk uitpakt.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Lees eerst eens wat er verder aan commentaren in deze thread gegeven is voordat je begint te azijnpissen.
Er was natuurijk wel een duits taalgebied (alhoewel marx waarschijnlijk moselfrankisch gesproken zal hebben, zelfs in zn studietijd bewust veel opschoot met rheinlanders)...quote:
Dank voor jullie berichten, RM-rf en Bluesdude.
Ik had er niet aan gedacht dat Duitsland toen nog niet bestond in zijn huidige vorm. Toch had Marx het letterlijk over 'Duitsers'.
Het Kapitaal laat ik voorlopig maar even links liggen. Best zware kost.
Ben nu bezig met wat recentere socialistische boeken.
De publicatie "De Duitse ideologie" bestaat wel uit geschriften uit 1840-1847 (kort voor de duitse revolutie)... en betreft vooral kritiek op de 'duitse filosofie en de duitse filsofoen die een vorm van 'socialisme' beschreven welke volgens Marx niet revolutionair genoeg was...
maar de meesten zijn nooit gepubliceerd (deels door de strenge pruisische zensuur)... het boek "de Duitse ideologie" is pas rond 1930 samengesteld uit die geschriften van bijna een eeuw ouder.
ben ik geheel met je eens....quote:
... was het Frankfurter Parlement in 1848. Daarvoor kon iedereen stemmen die maar enigsinds onderr de definitie van Duitser viel. Erg interesante periode.
sowieso die hele tijd vanaf 1813 (congres van wenen), de restauratie en uiteindelijk de liberale opstanden ertegen een tijd geweest waarin moderne politiek ontstond... ook de basis voor moderne politieke ideologieën gelegd is die ook nu zeer invloedrijk zijn:
Liberalisme, conservativisme, socialisme, communisme
"Whatever you feel like: Life’s not one color, nor are you my only reader" - Ausonius, Epigrammata 25
Je vergeet de christendemocratie, de linkse vleugel van het katholieke en reformatorisch conservatisme die daardoor de middenpartij werden.quote:
Liberalisme, conservativisme, socialisme, communisme
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Ik ben nu het album "Volkssänger" van Hannes Wader aan het luisteren, waarop allemaal Duitse volksliedjes staan die in de 19e eeuw populair waren. Nu we het toch over Pruisen hadden.
Een lied tegen het militaristische Pruisen.
Een lied tegen het militaristische Pruisen.
Lid van de DKP, was erg verdrietig om het uiteenvallen van de SU, Vreselijk foute fan van het sovjetkommunisme. Maar wel zo hypocriet nooit naar de DDR te verhuizen.quote:
Ik ben nu het album "Volkssänger" van Hannes Wader .
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Hmmm dat hij lid was geworden van de Duitse communistische partij wist ik, maar dat hij fan was van de Sovjet-Unie wist ik niet... Ik dacht dat hij meer gematigd was.quote:
[..]
Lid van de DKP, was erg verdrietig om het uiteenvallen van de SU, Vreselijk foute fan van het sovjetkommunisme. Maar wel zo hypocriet nooit naar de DDR te verhuizen.
Ik heb best veel cd's van deze man. Vind het prachtige muziek.
Het gedachtegoed van Marx en Engels an sich is niets mis mee. Communisme zoals het bedoeld was zou een prachtige maatschappij opleveren. Helaas is de mens van nature niet geschikt om in zo'n samenleving te kunnen bewegen, hij of zij zal toch altijd het eigenbelang nastreven. Precies zoals geniale denkers als Hobbes (homo homini lupus est) en Stevin (defacto principe) in de 17e eeuw al realiseerden.
Sergeant Frank Drebin, Detective Lieutenant Police Squad
Er is verschrikkelijk veel mee mis, het druist in tegen het bezit van middelen om te produceren en persoonlijke vrijheden.quote:
Het gedachtegoed van Marx en Engels an sich is niets mis mee. Communisme zoals het bedoeld was zou een prachtige maatschappij opleveren. Helaas is de mens van nature niet geschikt om in zo'n samenleving te kunnen bewegen, hij of zij zal toch altijd het eigenbelang nastreven. Precies zoals geniale denkers als Hobbes (homo homini lupus est) en Stevin (defacto principe) in de 17e eeuw al realiseerden.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Ga zo trouwens beginnen aan het boek, The mind & and face of Bolshevism
Kreeg ooit sprookjes te horen. Zit nu in therapie.
Ja, onder socialisme zou volgens marx de productiemiddelen gecollectiveert worden.quote:
Hoezo dan ? Is dat verboden dan.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Er speelt misschien een politieke voorkeur mee maar als het socialisme zou werken zou het een van de prachtigste maatschappijen opleveren. Geen kloof meer tussen arm en rijk, geen multinationals met directeuren die de meest belachelijke salarissen ontvangen. Helaas heeft de geschiedenis ons laten zien dat communisme niet zo'n positieve uitwerking heeft op de maatschappij.quote:
[..]
Ja, onder socialisme zou volgens marx de productiemiddelen gecollectiveert worden.
Sergeant Frank Drebin, Detective Lieutenant Police Squad
Lijkt mij een huiveringwekkende maatschappij waar uitvreters beloond worden en ambitietieuzen bestraftquote:
[..]
Er speelt misschien een politieke voorkeur mee maar als het socialisme zou werken zou het een van de prachtigste maatschappijen opleveren. Geen kloof meer tussen arm en rijk, geen multinationals met directeuren die de meest belachelijke salarissen ontvangen. Helaas heeft de geschiedenis ons laten zien dat communisme niet zo'n positieve uitwerking heeft op de maatschappij.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Ik moet het nog écht gaan onderzoeken dus kan er geen antwoord op geven. Maar zou het wel zo slecht zijn om dingen te ondernemen voor het geheel ? Zonder competitie en direct persoonlijk gewin, want daar komt het toch op neer dan ?
Kreeg ooit sprookjes te horen. Zit nu in therapie.
Dit lijkt mij eerder een voor-oordeel ?quote:
[..]
Lijkt mij een huiveringwekkende maatschappij waar uitvreters beloond worden en ambitietieuzen bestraft
Kreeg ooit sprookjes te horen. Zit nu in therapie.
Ik ken nogal wat uitvreters die profiteren van het huidige systeem en mensen die keihard werken voor een habbekrats.quote:
[..]
Lijkt mij een huiveringwekkende maatschappij waar uitvreters beloond worden en ambitietieuzen bestraft
quote:
[..]
Ik ken nogal wat uitvreters die profiteren van het huidige systeem en mensen die keihard werken voor een habbekrats.
Het is maar net hoe je het bekijkt inderdaad..
Kreeg ooit sprookjes te horen. Zit nu in therapie.
Ik had het over ambitieuzen.quote:
[..]
Ik ken nogal wat uitvreters die profiteren van het huidige systeem en mensen die keihard werken voor een habbekrats.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Mij niet. Geen verschil tussen arm en rijk impliceert dat sowieso.quote:Op zaterdag 11 februari 2012 19:28 schreef Gertje-Plongers het volgende:
[..]
Dit lijkt mij eerder een voor-oordeel ?
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Waarom dan ? Wat heeft ambitie met collectivisme te maken ? De uitvindingen en bouw etc..moet nog steeds uitgevonden en gemaakt worden toch ? Wie denk je dat dit gaat doen. De mensen zijn nu eenmaal van nature uit verdeeld in mate van competenties, dus de ambitie zal worden verdeelt onder de ambitieuze. Dat is nu ook zo.quote:
[..]
Mij niet. Geen verschil tussen arm en rijk impliceert dat sowieso.
Wat overblijft is persoonlijk geldelijk gewin ? Of zie ik dat niet goed.
Kreeg ooit sprookjes te horen. Zit nu in therapie.
De vrijheid zelf te bepalen wat je ambieert. Als ik ambieer rijk te worden, het beter te hebben, dan is het gruwelijk als de staat dat verbied omdat er dan mensen zouden zijn die het niet zo goed hebben.quote:
[..]
Waarom dan ? Wat heeft ambitie met collectivisme te maken ? De uitvindingen en bouw etc..moet nog steeds uitgevonden en gemaakt worden toch ? Wie denk je dat dit gaat doen. De mensen zijn nu eenmaal van nature uit verdeeld in mate van competenties, dus de ambitie zal worden verdeelt onder de ambitieuze. Dat is nu ook zo.
Wat overblijft is persoonlijk geldelijk gewin ? Of zie ik dat niet goed.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Oke, dat kan. Ik begrijp ook de redenering ervan. Maar wat als dat ten koste gaat van iemand anders ? wat dan.
Of is die drang naar zelfontplooing zo sterk dat dat ten koste van wat het ook moge zijn, het recht daarop geldig en verantwoord maakt ?
Of is die drang naar zelfontplooing zo sterk dat dat ten koste van wat het ook moge zijn, het recht daarop geldig en verantwoord maakt ?
Kreeg ooit sprookjes te horen. Zit nu in therapie.
Waarom zou iemand als steve jobs een Apple zijn begonnen? Of Bill Gates een MSquote:
Ik moet het nog écht gaan onderzoeken dus kan er geen antwoord op geven. Maar zou het wel zo slecht zijn om dingen te ondernemen voor het geheel ? Zonder competitie en direct persoonlijk gewin, want daar komt het toch op neer dan ?
HP, DELL?
Wat is verkeerd aan persoonlijk gewin? Wie ben jij om voor anderen te bepalen dat dit niet de motivatie moet zijn? Precies dit is wat er mis is aan dat denken, het ontzeggen van die vrijheid.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Je grijpt nu naar strootjes, je lijdt nu onder cognitieve dissonantie, je weet dat het niet klopt maar probeert het nu krampachtig recht te kloppen.quote:
Oke, dat kan. Ik begrijp ook de redenering ervan. Maar wat als dat ten koste gaat van iemand anders ? wat dan.
Of is die drang naar zelfontplooing zo sterk dat dat ten koste van wat het ook moge zijn, het recht daarop geldig en verantwoord maakt ?
En juist dat collectivisme gaat ten koste van anderen, namelijk van mensen met ambitie die het beter willen hebben, die rijker willen zijn.
Het is geflipt christendenken, een slavenreligie, geef je geld weg aan de armen halleluja.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Laten we het vooral over het onderwerp houden, en niet over wie ik ben.
Maar wat jij bedoeld te zeggen is dat jij niet verantwoordelijk bent voor anderen ? Dat jij niet deel uitmaakt van een gemeenschap, want anders zou die gedachten niet opgaan.
Dus wie heeft er dan last van dissonantie jij of ik ?
Maar wat jij bedoeld te zeggen is dat jij niet verantwoordelijk bent voor anderen ? Dat jij niet deel uitmaakt van een gemeenschap, want anders zou die gedachten niet opgaan.
Dus wie heeft er dan last van dissonantie jij of ik ?
Kreeg ooit sprookjes te horen. Zit nu in therapie.
Wat heeft dat met staatsgedwongen collectivisme te maken waar iedere inkomstenverschil wordt opgeheven?quote:
Laten we het vooral over het onderwerp houden, en niet over wie ik ben.
Maar wat jij bedoeld te zeggen is dat jij niet verantwoordelijk bent voor anderen ? Dat jij niet deel uitmaakt van een gemeenschap, want anders zou die gedachten niet opgaan.
Dus wie heeft er dan last van dissonantie jij of ik ?
Sterker nog, waarom zou ik ondernemen en mensen in dienst nemen als ik daar zelf niet beter van wordt? Je verantwoording voor anderen kost geld, dat moet verdient worden.
De solidariteit van het socialisme is newspeak, het gaat maar 1 kant op.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Ik zie het persoonlijk anders, dat kan en mag. Maar op dit moment wordt evenzeer voor mij bepaald hoe ik mijn leven moet lijden ( Althans indirect dan ) ? Namelijk doormiddel van de meerderheid die vind dat zoals jij zegt, er niets mis is is met persoonlijk gewin en competitie.quote:
[..]
Waarom zou iemand als steve jobs een Apple zijn begonnen? Of Bill Gates een MS
HP, DELL?
Wat is verkeerd aan persoonlijk gewin? Wie ben jij om voor anderen te bepalen dat dit niet de motivatie moet zijn? Precies dit is wat er mis is aan dat denken, het ontzeggen van die vrijheid.
Vrijheid kent vele vormen natuurlijk en democratie is geen vrijheid zoals ik het graag zie.
Kreeg ooit sprookjes te horen. Zit nu in therapie.
Dat hoeft ook niet. Maar jij hebt veel meer vrijheden dan in welk land dan ook waar ze in de twintigste eeuw hebben geprobeerd het socialisme te realiseren. Dat hele hallelua verhaal van het socialisme is een hondeworst die je wordt voorgehouden om je er onder te houden, modernere variant van het katholicisme.quote:
[..]
Ik zie het persoonlijk anders, dat kan en mag. Maar op dit moment wordt evenzeer voor mij bepaald hoe ik mijn leven moet lijden ( Althans indirect dan ) ? Namelijk doormiddel van de meerderheid die vind dat zoals jij zegt, er niets mis is is met persoonlijk gewin en competitie.
Vrijheid kent vele vormen natuurlijk en democratie is geen vrijheid zoals ik het graag zie.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Ik vind gedwongen een nogal sterk woord als ik eerlijk ben. Ik zie het namelijk heel anders. Ik zou en doe iets omdat ik dat met plezier en passie doe, en niet omdat ik persoonlijk er beter van wil worden, in welke zin dan ook. Ik kan helaas niet anders dan meedraaien in het systeem zoals die er nu is.quote:
[..]
Wat heeft dat met staatsgedwongen collectivisme te maken waar iedere inkomstenverschil wordt opgeheven?
Sterker nog, waarom zou ik ondernemen en mensen in dienst nemen als ik daar zelf niet beter van wordt? Je verantwoording voor anderen kost geld, dat moet verdient worden.
De solidariteit van het socialisme is newspeak, het gaat maar 1 kant op.
Ik heb geen andere keuze dan meegaan daarin ? Dat is een vorm van dwang, hoewel je dat verschillend kan opvatten en uitleggen als, grijp je kansen en maak er wat van. Maar zo simpel is dat uiteraard niet.
Kreeg ooit sprookjes te horen. Zit nu in therapie.
Ik heb misschien ook wel een heel anders idee bij wat jij als Socialisme ziet, dat is het verschil. Ik zie het in potentie als goed. Maar zoals met alles is het de uitvoer van een idee wat het verschil maakt ?quote:
[..]
Dat hoeft ook niet. Maar jij hebt veel meer vrijheden dan in welk land dan ook waar ze in de twintigste eeuw hebben geprobeerd het socialisme te realiseren. Dat hele hallelua verhaal van het socialisme is een hondeworst die je wordt voorgehouden om je er onder te houden, modernere variant van het katholicisme.
Kreeg ooit sprookjes te horen. Zit nu in therapie.
Dat is jouw keuze. Je kan zelf je leven inrichten zoals jij dat wilt, maar je keuzes hebben consequenties.quote:
[..]
Ik vind gedwongen een nogal sterk woord als ik eerlijk ben. Ik zie het namelijk heel anders. Ik zou en doe iets omdat ik dat met plezier en passie doe, en niet omdat ik persoonlijk er beter van wil worden, in welke zin dan ook. Ik kan helaas niet anders dan meedraaien in het systeem zoals die er nu is.
Ik heb geen andere keuze dan meegaan daarin ? Dat is een vorm van dwang, hoewel je dat verschillend kan opvatten en uitleggen als, grijp je kansen en maak er wat van. Maar zo simpel is dat uiteraard niet.
In het socialisme zijn deze vrijheden sterk beperkt. Kan jij lekker koken, en denk je, hmm, ik begin een restaurant en wil het beste restaurant worden van de stad? Vergeet het maar, die ambitie is niet realiseerbaar.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Wat vind jij goed aan het sterk beperken van vrijheden van anderen?quote:
[..]
Ik heb misschien ook wel een heel anders idee bij wat jij als Socialisme ziet, dat is het verschil. Ik zie het in potentie als goed. Maar zoals met alles is het de uitvoer van een idee wat het verschil maakt ?
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Ik wil niemand in zijn vrijheid beperken, althans niet in de zin van slechts onderdrukken naar maatstaven van iemand anders.quote:
[..]
Wat vind jij goed aan het sterk beperken van vrijheden van anderen?
Iedereen heeft een recht op leven, maar het is dan wel leven en laten leven.
Zodra het ten koste gaat van anderen vind ik persoonlijk dat je daar best naar kan kijken hoe dat te voorkomen is ? En naar beste inzicht te voorkomen is. Zonder daarbij al te veel in te boeten aan persoonlijke vrijheid en ambitie.
Dat er ergens een grens moet wezen aan persoonlijke vrijheid lijkt mij normaal. Maar nogmaals, de manier waarop is belangrijk.
Kreeg ooit sprookjes te horen. Zit nu in therapie.
Lijkt me eerder op klassiek Liberalisme dan Socialisme
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Ik zou niet weten hoe alles heet, ik heb geen kennis van alle stromingen. Ik vind verder dat je bij zulke onderwerpen niet teveel in hokjes moet gaan denken, om zulke typeringen te krijgen.
Het is geen zwart-wit met zulke onderwerpen denk ik, het kan zeker overloop naar andere denkwijzen hebben.
Het is geen zwart-wit met zulke onderwerpen denk ik, het kan zeker overloop naar andere denkwijzen hebben.
Kreeg ooit sprookjes te horen. Zit nu in therapie.
Dat ligt er aan hoe je het inricht, ik denk dat er best wat te willen kan wezen in een goed werkend systeem, het ideaal bestaat waarschijnlijk niet of nog niet. Maar zodra je jezelf beperkingen gaat opleggen dan ga je vastlopen.quote:
[..]
Dat is jouw keuze. Je kan zelf je leven inrichten zoals jij dat wilt, maar je keuzes hebben consequenties.
In het socialisme zijn deze vrijheden sterk beperkt. Kan jij lekker koken, en denk je, hmm, ik begin een restaurant en wil het beste restaurant worden van de stad? Vergeet het maar, die ambitie is niet realiseerbaar.
Een maatschappij is altijd dynamisch en vatbaar voor verbeteringen. Daar zou dan ook de nadruk op moeten liggen. In welke maatschappij ( vorm ) dan ook.
Kreeg ooit sprookjes te horen. Zit nu in therapie.
Ik denk dat als je al niet weet wat klassiek liberalisme is, je beter wat meer kan inlezen voordat je de loftrompet over Marx blaast. Het reaal socialisme is voor ongelofelijk veel ellende, onderdrukking, vervolging, marteling en dood verantwoordelijk.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Dat ga ik ook doen. Maar het abstracte bespreken is leuk en kan leerzaam wezen. Geen enkel systeem zal perfect zijn. Vandaar dat ik zeg dat je niet teveel in hokjes moet denken. Dan doe je jezelf te kort denk ik.quote:
Ik denk dat als je al niet weet wat klassiek liberalisme is, je beter wat meer kan inlezen voordat je de loftrompet over Marx blaast. Het reaal socialisme is voor ongelofelijk veel ellende, onderdrukking, vervolging, marteling en dood verantwoordelijk.
Wederom is het denk ik de uitvoeringen van een systeem de boosdoener en niet de systemen zelf ?
Dat er onder een bepaald idee gruwelijkheden zijn uitgevoerd wil toch niet zeggen dat het systeem an sich daar verantwoordelijk voor is of wel ?
Kreeg ooit sprookjes te horen. Zit nu in therapie.
Gek dan dat het in elk land gebeurde waar men het probeerde. Lijkt mij een duidelijk bewijs dat de theorie niet klopt, niet?quote:
[..]
Dat ga ik ook doen. Maar het abstracte bespreken is leuk en kan leerzaam wezen. Geen enkel systeem zal perfect zijn. Vandaar dat ik zeg dat je niet teveel in hokjes moet denken. Dan doe je jezelf te kort denk ik.
Wederom is het denk ik de uitvoeringen van een systeem de boosdoener en niet de systemen zelf ?
Dat er onder een bepaald idee gruwelijkheden zijn uitgevoerd wil toch niet zeggen dat het systeem an sich daar verantwoordelijk voor is of wel ?
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Dat weet ik dus nog niet, dus ik durf daar geen definitieve uitspraak over te doen. Maar ik gok dat het systeem daar niet voor verantwoordelijk is. De mens zelf is uiteindelijk altijd verantwoordelijk voor de uitvoering van om het even welke actie dan ook.quote:
[..]
Gek dan dat het in elk land gebeurde waar men het probeerde. Lijkt mij een duidelijk bewijs dat de theorie niet klopt, niet?
Het is best mogelijk dat het systeem goed is , maar de mens er niet klaar voor is.
Kreeg ooit sprookjes te horen. Zit nu in therapie.
Ah, het systeem is goed, de realiteit deugd niet, daarom werkt het niet.quote:
[..]
Dat weet ik dus nog niet, dus ik durf daar geen definitieve uitspraak over te doen. Maar ik gok dat het systeem daar niet voor verantwoordelijk is. De mens zelf is uiteindelijk altijd verantwoordelijk voor de uitvoering van om het even welke actie dan ook.
Het is best mogelijk dat het systeem goed is , maar de mens er niet klaar voor is.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Ahh zou ik het niet willen noemen, zulk goed nieuws is dat namelijk niet.
Kreeg ooit sprookjes te horen. Zit nu in therapie.
Dat is echter wel wat je zegt.quote:
Ahh zou ik het niet willen noemen, zulk goed nieuws is dat namelijk niet.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Nee dat is niet wat ik zeg. Ik zeg dat de mens er niet klaar voor is. Maar de mens is er wel toe in staat.
Kreeg ooit sprookjes te horen. Zit nu in therapie.
Nee, dat zit niet in onze natuur.quote:
Nee dat is niet wat ik zeg. Ik zeg dat de mens er niet klaar voor is. Maar de mens is er wel toe in staat.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Nog gekker Piet.quote:
[..]
Nee, dat zit niet in onze natuur.
Tuurlijk wel, dat het er niet altijd uitkomt wil niet zeggen dat het er niet is ? Dat kan ook komen door de omstandigheden waarin we leven. We zijn altijd een product van onze omgeving en omgangsvormen, overtuigingen etc.
Kreeg ooit sprookjes te horen. Zit nu in therapie.
Pietverdriet, het bezit/verdienen van geld is maar een klein deel van de waarde van een persoon. ER zijn veel meer belangrijke zaken aan iemand. Het is de kunst een systeem te ontwerpen dat al het waardevolle van iemand respecteert en stimuleert. Het huidige kapitalistische systeem doet dat net zo min als het Sovjet-systeem (dat overigens heel weinig met de Marxistische theorie te maken had).
Jij hoeft niet voor mij te bepalen wat ik wil nastreven, dat is precies wat ik verafschuw aan socialisme, het willen ontnemen van mijn keuzevrijheidquote:
Pietverdriet, het bezit/verdienen van geld is maar een klein deel van de waarde van een persoon. ER zijn veel meer belangrijke zaken aan iemand. Het is de kunst een systeem te ontwerpen dat al het waardevolle van iemand respecteert en stimuleert. Het huidige kapitalistische systeem doet dat net zo min als het Sovjet-systeem (dat overigens heel weinig met de Marxistische theorie te maken had).
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Alsof je nu keuzevrijheid hebt. 
Ik kijk wat verder dan de theorieboekjes. Ik geloof ook niet in het neo-liberale systeem.
Ik kijk wat verder dan de theorieboekjes. Ik geloof ook niet in het neo-liberale systeem.
Het is wel duidelijk waar jij in geloofd,quote:
Alsof je nu keuzevrijheid hebt.
Ik kijk wat verder dan de theorieboekjes. Ik geloof ook niet in het neo-liberale systeem.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Marx bedoelde dat de werkers in een bedrijf zelf eigenaar moeten zijn van hun eigen bedrijf en dus zelf de baas zouden zijn. Daar is niks vreselijk mis mee als idee op zich. Het is een hoge vorm van democratie in beginsel.quote:
[..]
Ja, onder socialisme zou volgens marx de productiemiddelen gecollectiveert worden.
De staat zou vanzelf al afgestorven zijn in zijn concept van communisme.. dus geen totalitairisme van die kant.
Dat zijn marxistische-leninistische volgelingen theorie en praktijk veranderden in iets anders kun je niet direct wijten aan het vage anarchistisch utopisme van Marx.
Dan is onze maatschappij het ware socialisme, want de pensioenfondsen zijn de grootste aandeelhoudersquote:
[..]
Marx bedoelde dat de werkers in een bedrijf zelf eigenaar moeten zijn van hun eigen bedrijf en dus zelf de baas zouden zijn. Daar is niks vreselijk mis mee als idee op zich. Het is een hoge vorm van democratie in beginsel.
De staat zou vanzelf al afgestorven zijn in zijn concept van communisme.. dus geen totalitairisme van die kant.
Dat zijn marxistische-leninistische volgelingen theorie en praktijk veranderden in iets anders kun je niet direct wijten aan het vage anarchistisch utopisme van Marx.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
toch niet, zover ik die ouwe Marx snap,... de werknemers zijn geen bepalende eigenaar van hun eigen bedrijf en de heersende moraal is dat dit ook nooit moet of kan, In de jaren van Marx was er nog niet die grote machtsverschuiving van aandeelhouders naar de managers en de besturende managers van de pensioenfondsen zijn niet de eigenaars en ook het gewone lid is geen eigenaar.quote:
[..]
Dan is onze maatschappij het ware socialisme, want de pensioenfondsen zijn de grootste aandeelhouders
Nee hoor.. maar wel als je sarcasme al te veel als diskussiestijl hanteert.quote:
Dat is sabotage van een zinnige diskussie.
Probeer eens aan te geven wat er in principe fout is als werknemers zelf besturend eigenaar zijn in hun bedrijf, zonder staatstotalitairisme Dát is wat Marx bedoeld moest hebben.
Als ze dat voor elkaar krijgen met een buy out, niets, dat is hun vrijheid. Maar dat is niet hoe het bedoeld werdquote:
Probeer eens aan te geven wat er in principe fout is als werknemers zelf besturend eigenaar zijn in hun bedrijf, zonder staatstotalitairisme Dát is wat Marx bedoeld moest hebben.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Grote discussie ontstaan hier.
Ben nu bezig met het boek Modern Socialisme geschreven door Ronald van Raak en Jan Marijnissen. De boeken van Marx komen ook nog even ter sprake. Al met al weer een mooi boekje met een wat modernere kijk op het socialisme.
Ben nu bezig met het boek Modern Socialisme geschreven door Ronald van Raak en Jan Marijnissen. De boeken van Marx komen ook nog even ter sprake. Al met al weer een mooi boekje met een wat modernere kijk op het socialisme.
Ik ben weer verder gegaan in Het Kapitaal. Laatste hoofdstuk dat ik las ging over de meerwaardevoet waarin het uitbuiten van de arbeider door de kapitalist besproken werd. Een aantal zeer treffende uitspraken tegengekomen: dat geld geen hart heeft en dat de kapitalist weinig geeft om het welzijn van de arbeider: hij denkt alleen aan winst.
Ben nu aan het hoofdstuk 'De Arbeidsdag' begonnen. Dit boek belooft nog wat!
Alleen merk ik dat ik op weerstand stuit als ik mensen vertel dat ik dit boek aan het lezen ben. Mensen noemen het vaak 'gevaarlijk'.
Kan iemand mij uitleggen wat precies het gevaar is met het lezen van zo'n boek?
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 09-03-2012 13:41:44 ]
Ben nu aan het hoofdstuk 'De Arbeidsdag' begonnen. Dit boek belooft nog wat!
Alleen merk ik dat ik op weerstand stuit als ik mensen vertel dat ik dit boek aan het lezen ben. Mensen noemen het vaak 'gevaarlijk'.
Kan iemand mij uitleggen wat precies het gevaar is met het lezen van zo'n boek?
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 09-03-2012 13:41:44 ]
Het gevaar is dat je het kapitalistisch systeem gaat doorzien. Dat heeft men liever niet.
Pietverdriet gelooft liever in de neo-liberale sprookjes.
Pietverdriet gelooft liever in de neo-liberale sprookjes.
Noem mij eens een land waar het proberen van het realiseren van deze ideeen niet heeft geleid tot verschrikkelijk ellende?quote:
Het gevaar is dat je het kapitalistisch systeem gaat doorzien. Dat heeft men liever niet.
Pietverdriet gelooft liever in de neo-liberale sprookjes.
Zij die de geschiedenis niet kennen zijn gedoemd deze te herhalen.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Het Kapitaal van Marx is eerst en vooral een doorwrochte analyse van het kapitalistische systeem zoals dat in de negentiende eeuw opgeld deed; het bevat nauwelijks ideeën of een program voor een ander systeem. Door ingewijden, ook niet-marxisten, wordt Marx' economische analyse vaak geprezen om zijn diepzinnigheid en scherpzinnigheid. Voor niet-ingewijden is het moeilijk leesbaar en hopeloos taaie kost. Dat Gewas dit überhaupt tracht te lezen en op deze manier een eigen oordeel over zo'n authentieke brontekst probeert te vormen verdient bewondering.
Eenen pyl vlieght snelder dan een clootken even swaer
En juist dat verschil tussen een analysekader en een diskutabel uitgevoerde variant daarvan ziet Pietverdriet niet.
quote:
En juist dat verschil tussen een analysekader en een diskutabel uitgevoerde variant daarvan ziet Pietverdriet niet.
het is een theorie, de theorie is fout.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Een manier om te analyseren is geen politiek programma.
Maar goed, wat een ander ook zegt, jij blijft gewoon je mantra herhalen en pogingen tot discussie verzieken.
Maar goed, wat een ander ook zegt, jij blijft gewoon je mantra herhalen en pogingen tot discussie verzieken.
Naar mijn idee zijn bepaalde theorieën van Marx idd fout.quote:
[..]
het is een theorie, de theorie is fout.
Maar welke theorie uit het boek 'het Kapitaal' bedoel je ?
Ik vrees dat jij teveel redeneert vanuit de praktijk van het marxisme-lenisme en dat jij verzuimt om goed een connectie met passages uit het boek te leggen.
Ik ken dat boek ook niet, maar als je het niet kent dan kun je niet verder komen dan herhalen dat Marx allemaal fout was en dat het leidde tot een gruwelijke praktijk..
Hoeveel gelijk je ook hebt met dit laatste.... op deze wijze kun je het boek niet serieus afbranden.
Afbranden wel.... maar niet serieus .
[ Bericht 0% gewijzigd door Bluesdude op 09-03-2012 19:06:59 ]
Dat vind ik nog eens een leuk compliment.quote:Op vrijdag 9 maart 2012 14:37 schreef pyl het volgende:
Het Kapitaal van Marx is eerst en vooral een doorwrochte analyse van het kapitalistische systeem zoals dat in de negentiende eeuw opgeld deed; het bevat nauwelijks ideeën of een program voor een ander systeem. Door ingewijden, ook niet-marxisten, wordt Marx' economische analyse vaak geprezen om zijn diepzinnigheid en scherpzinnigheid. Voor niet-ingewijden is het moeilijk leesbaar en hopeloos taaie kost. Dat Gewas dit überhaupt tracht te lezen en op deze manier een eigen oordeel over zo'n authentieke brontekst probeert te vormen verdient bewondering.
Wat leuk is om te vermelden is dat ik op school heel slecht was in economie. Maar ja, wij leerden vooral over de kapitalistische economie. Het Kapitaal is wat dat betreft een stuk begrijpelijker (voor mij althans).
Ik ken iemand die een economische opleiding doet. Ik vroeg hem of hij bekend was met de boeken van Marx en of het uberhaupt ter sprake kwam tijdens de opleiding. Het antwoord was nee. Alsof ze inderdaad bang zijn dat mensen dit soort boeken gaan lezen en het systeem gaan doorzien.quote:
Het gevaar is dat je het kapitalistisch systeem gaat doorzien. Dat heeft men liever niet.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 10-03-2012 06:03:53 ]
Precies.quote:
Moet zeggen dat ik gauw de neiging heb om complotten te zien.
Met alle respect, Pietverdriet. Heb jij weleens een boek van Marx gelezen?
Ik vind het namelijk behoorlijk overtuigend wat ik in Het Kapitaal lees.
Ja, voor Colleges Politieke Filosofiequote:
[..]
Precies.
Moet zeggen dat ik gauw de neiging heb om complotten te zien.
Met alle respect, Pietverdriet. Heb jij weleens een boek van Marx gelezen?
Ik vind het namelijk behoorlijk overtuigend wat ik in Het Kapitaal lees.
Dat deze 19e eeuwse sprookjes je aanspreken is niet vreemd, in de 20ste eeuw sprak het miljoenen aan, en zijn er ook miljoenen als gevolg daarvan vervolgd, vermoord, gemarteld.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Toen ik een jaar of 16 was volgde ik 4 lessen waar het vooral over marxisme ging, m.n. over de analysemethode. (Uiteraard niet op school.) Op basis van deze 4 lessen scoorde ik moeiteloos hoge punten voor m'n economieproefwerken, SO en Eindexamen. Ik had in die 4 lessen het systeem leren doorzien.quote:
[..]
Dat vind ik nog eens een leuk compliment.
Wat leuk is om te vermelden is dat ik op school heel slecht was in economie. Maar ja, wij leerden vooral over de kapitalistische economie. Het Kapitaal is wat dat betreft een stuk begrijpelijker (voor mij althans).
[..]
Ik ken iemand die een economische opleiding doet. Ik vroeg hem of hij bekend was met de boeken van Marx en of het uberhaupt ter sprake kwam tijdens de opleiding. Het antwoord was nee. Alsof ze inderdaad bang zijn dat mensen dit soort boeken gaan lezen en het systeem gaan doorzien.
Je bedoelt zoals het huidige staatskapitalisme waar falende bankiers beloond worden en MKB ondernemers worden kapotbelast om dat te kunnen betalen?quote:
[..]
Lijkt mij een huiveringwekkende maatschappij waar uitvreters beloond worden en ambitietieuzen bestraft
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
Verwar socialisme aub niet met Marxisme-Leninisme. Socialisme samen met Kapitalisme zoals in de praktijk gebracht in NL, DL en Scandinavie na WO2 is wmb het minst slechte systeem dat we kennen. Marxisme-Leninisme zoals in de praktijk gebracht in de Soviet Unie is een van de allerslechtste.quote:
[..]
Wat vind jij goed aan het sterk beperken van vrijheden van anderen?
En als je weigert verschil tussen die twee te zien dan heb je echt een paar schroeven los.
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
QFT. Al die mensen die denken dat een enkel systeem alle oplossingen heeft zijn voor mij de gevaarlijkste mensen. Of dat ene systeem nou Communisme, Kapitalisme, Liberalisme, een religie of wat dan ook is, dogmatische scherpslijpers zijn in mijn visie verantwoordelijk voor de meeste ellende in de wereld.quote:
Ik zou niet weten hoe alles heet, ik heb geen kennis van alle stromingen. Ik vind verder dat je bij zulke onderwerpen niet teveel in hokjes moet gaan denken, om zulke typeringen te krijgen.
Het is geen zwart-wit met zulke onderwerpen denk ik, het kan zeker overloop naar andere denkwijzen hebben.
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
Zweden bijvoorbeeld? Decennia lang geleid door een Socialistische partij.quote:
[..]
Noem mij eens een land waar het proberen van het realiseren van deze ideeen niet heeft geleid tot verschrikkelijk ellende?
Zij die de geschiedenis niet kennen zijn gedoemd deze te herhalen.
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
In Zweden waren de productiemiddelen in handen van de arbeidende klasse?quote:
[..]
Zweden bijvoorbeeld? Decennia lang geleid door een Socialistische partij.
Verder is de welvaard van zweden vooral gebaseerd op de export van energie (hydro electra) en delfstoffen (ijzererts en hout) en het feit dat ze zonder schade door de oorlog kwamen. En ondanks een inkomstenbelastingssysteem waar je in sommige gevallen meer belasting moest betalen dan je inkomsten waren is Zweden er in geslaagd een enorme staatsschuld op te bouwen, die nu, nu de sociaal democraten niet meer aan de macht zij wordt afgebouwd..
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Het is inderdaad verschrikkelijke ellende in Zweden. Dan kan je beter naar een volledig kapitalistisch land als Nigeria gaan, die hebben tenminste door hoe slecht socialisme voor hun land zou zijn, en houden netjes hun kapitalistische paradijs zoals het is.quote:
[..]
In Zweden waren de productiemiddelen in handen van de arbeidende klasse?
Verder is de welvaard van zweden vooral gebaseerd op de export van energie (hydro electra) en delfstoffen (ijzererts en hout) en het feit dat ze zonder schade door de oorlog kwamen. En ondanks een inkomstenbelastingssysteem waar je in sommige gevallen meer belasting moest betalen dan je inkomsten waren is Zweden er in geslaagd een enorme staatsschuld op te bouwen, die nu, nu de sociaal democraten niet meer aan de macht zij wordt afgebouwd..
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
Veel plezier verder knul, trol lekker verder
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Alles wat niet in jouw zwart-wit beeld past is trollen?quote:
Veel plezier verder knul, trol lekker verder
Ok, wat jij wilt. Ik probeer alleen aan te tonen dat het niet zo zwart-wit is als jij schijn tte denken. Dan kan je met argumenten komen, of je kan mensen van trollen beschuldigen. Duidelijk te zien welke keuze jij maakt.
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
Die ene die op kosten van de staat colleges politieke filosofie heeft gevolgd, denkelijk.
Eenen pyl vlieght snelder dan een clootken even swaer
Ik denk dat de mensen die dat verkondigen zelf het boek niet begrijpen of het uberhaubt niet gelezen hebben.quote:
Ik ben weer verder gegaan in Het Kapitaal. Laatste hoofdstuk dat ik las ging over de meerwaardevoet waarin het uitbuiten van de arbeider door de kapitalist besproken werd. Een aantal zeer treffende uitspraken tegengekomen: dat geld geen hart heeft en dat de kapitalist weinig geeft om het welzijn van de arbeider: hij denkt alleen aan winst.
Ben nu aan het hoofdstuk 'De Arbeidsdag' begonnen. Dit boek belooft nog wat!
Alleen merk ik dat ik op weerstand stuit als ik mensen vertel dat ik dit boek aan het lezen ben. Mensen noemen het vaak 'gevaarlijk'.
Kan iemand mij uitleggen wat precies het gevaar is met het lezen van zo'n boek?
Ik ga het boek ook nog aanschaffen en dan kunnen we wellicht eens wat gewicht in de discussie gooien met voors en tegens over een bepaalde stelling bijvoorbeeld.
Kreeg ooit sprookjes te horen. Zit nu in therapie.
Mooi.quote:
[..]
Ik denk dat de mensen die dat verkondigen zelf het boek niet begrijpen of het uberhaubt niet gelezen hebben.
Ik ga het boek ook nog aanschaffen en dan kunnen we wellicht eens wat gewicht in de discussie gooien met voors en tegens over een bepaalde stelling bijvoorbeeld.
Sowieso hoop ik dat ik met dit topic de interesse heb gewekt bij andere mensen.
Ben nog een mooi opiniestuk op de site van de SP tegengekomen:
http://www.sp.nl/opinies/(...)_niet_in_kijken.html
Afgelopen drie dagen 225 bladzijdes uit Het Kapitaal gelezen. Ik begin de structuur van het boek steeds beter te begrijpen. Eigenlijk is het ook heel logisch.
Laatste hoofdstuk dat ik las ging over machinerie en de grootindustrie. De steeds moderne wordende machines die arbeiders vaak minder werk geven (dus minder loon krijgen) of zelfs helemaal ontslagen worden. Marx legt op overtuigende manier uit dat de kapitalist zelfs dan winst weet te maken.
Groot gedeelte van het hoofdstuk ging natuurlijk weer over de uitbuiting van de arbeider door de kapitalist. Ging vooral over de arbeidsomstandigheden in de fabrieken in de 19e eeuw in Engeland. Wel gedateerd dus, maar wat werden die mensen schandalig behandeld in die tijd...
Oh, en voor iedereen die aan dit boek begint: de eerste 100 bladzijdes (Afdeling 1) zijn het moeilijkst, daarna wordt het boek een stuk begrijpelijker.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 15-03-2012 14:28:16 ]
Laatste hoofdstuk dat ik las ging over machinerie en de grootindustrie. De steeds moderne wordende machines die arbeiders vaak minder werk geven (dus minder loon krijgen) of zelfs helemaal ontslagen worden. Marx legt op overtuigende manier uit dat de kapitalist zelfs dan winst weet te maken.
Groot gedeelte van het hoofdstuk ging natuurlijk weer over de uitbuiting van de arbeider door de kapitalist. Ging vooral over de arbeidsomstandigheden in de fabrieken in de 19e eeuw in Engeland. Wel gedateerd dus, maar wat werden die mensen schandalig behandeld in die tijd...
Oh, en voor iedereen die aan dit boek begint: de eerste 100 bladzijdes (Afdeling 1) zijn het moeilijkst, daarna wordt het boek een stuk begrijpelijker.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 15-03-2012 14:28:16 ]
Het Kapitaal heb ik zojuist uitgelezen. Wel een berg informatie om te verwerken in je hoofd, de laatste woorden dreunen nog na...
Nederland (in het boek Holland) kwam in het een na laatste hoofdstuk even ter sprake. Dat Nederland dus voorop liep wat betreft het kapitalisme (wat wij dan de Gouden Eeuw noemen...).
Nu ik het boek uit heb kan ik niet zeggen wat er gevaarlijk aan dit boek zou zijn: ik kan het boek alleen maar aanraden aan andere mensen. Het bied zeker een andere kijk op de maatschappij (ook de hedendaagse).
Nederland (in het boek Holland) kwam in het een na laatste hoofdstuk even ter sprake. Dat Nederland dus voorop liep wat betreft het kapitalisme (wat wij dan de Gouden Eeuw noemen...).
Nu ik het boek uit heb kan ik niet zeggen wat er gevaarlijk aan dit boek zou zijn: ik kan het boek alleen maar aanraden aan andere mensen. Het bied zeker een andere kijk op de maatschappij (ook de hedendaagse).
Schiet me net weer te binnen dat Marx over de Verenigde Staten schreef dat het kapitalisme daar met zevenmijlslaarzen 'vooruit' gaat. Wat een voorspellend vermogen, Amerika, dat nu de thuisbasis van het kapitalisme is. Marx voorspelde het allemaal EN legt pijnlijk duidelijk het systeem bloot.
"Ich und ihr werde das bezahlen, was diese sacke von scheisse da angerichtet habe!"
"Ich und ihr werde das bezahlen, was diese sacke von scheisse da angerichtet habe!"
Ik kan niet wachten, ik ga het ook bestellen. Al denk ik wel te weten waar hij het over gaat hebben...
Kreeg ooit sprookjes te horen. Zit nu in therapie.
Ik denk dat je er geen spijt van gaat krijgen. Al vragen ze op sommige sites kapitalistische prijzen voor dit boek.quote:Op zaterdag 24 maart 2012 17:19 schreef Gertje-Plongers het volgende:
Ik kan niet wachten, ik ga het ook bestellen. Al denk ik wel te weten waar hij het over gaat hebben...
Heb je het Communistisch Manifest al gelezen? Dat zou een goede basis zijn om de achterliggende denkbeelden beter te begrijpen, en opzich een makkelijker boekje om mee te beginnen aangezien het veel dunner is.
Ik denk nog steeds de hele tijd aan wat ik heb gelezen in Het Kapitaal. Ik vrees dat dit boek voorgoed mijn denkbeelden hebben veranderd. "Een spiegel waar we liever niet in kijken".
Waar Marx overigens heel goed in is is het constant herhalen van hetzelfde punt maar dan telkens in andere bewoordingen.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 25-03-2012 04:11:45 ]
Gertje-Plongers, heb je het boek al gekocht (of geleend bij de bibliotheek)?
Het Kapitaal heeft een onuitwisbare indruk op mij achtergelaten. Ik denk dat ik nu wel weet wat het gevaar is van dit boek, ik begin namelijk in iedereen een winstmakende, uitbuitende kapitalist te zien.
Elk nieuwsbericht dat ik lees over economie, arbeiders enz, telkens denk ik: zie je wel, Marx had gelijk.
Voorlopig maar even geen boeken meer lezen van de beste man. Maar vooral omdat ik nu wel even genoeg heb van lezen.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 27-03-2012 09:51:12 ]
Het Kapitaal heeft een onuitwisbare indruk op mij achtergelaten. Ik denk dat ik nu wel weet wat het gevaar is van dit boek, ik begin namelijk in iedereen een winstmakende, uitbuitende kapitalist te zien.
Elk nieuwsbericht dat ik lees over economie, arbeiders enz, telkens denk ik: zie je wel, Marx had gelijk.
Voorlopig maar even geen boeken meer lezen van de beste man. Maar vooral omdat ik nu wel even genoeg heb van lezen.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 27-03-2012 09:51:12 ]
Nee, helaas nog niet nee, ik ben ik niet kapitaal genoeg ( haha ) om het even aan te schaffen zeg maar. Dat komt op een later tijdstip vrees ik. Ik heb wel een paar afleveringen op youtube gekeken ( een cursus ) en vond het erg interessant om te zien, het klinkt ook allemaal zo logisch.
Kreeg ooit sprookjes te horen. Zit nu in therapie.
Ja, het boek is logisch, zit redelijk duidelijk in elkaar.
Ik zag dat je ook actief ben in de topics over de Occupy'ers. Vroeg me af of ze daar ook boeken van Marx lezen? Of andere socialistische literatuur misschien?
[ Bericht 29% gewijzigd door #ANONIEM op 28-03-2012 08:17:15 ]
Ik zag dat je ook actief ben in de topics over de Occupy'ers. Vroeg me af of ze daar ook boeken van Marx lezen? Of andere socialistische literatuur misschien?
[ Bericht 29% gewijzigd door #ANONIEM op 28-03-2012 08:17:15 ]
Nooit gevraagd eigenlijk wat de gemiddelde sympathie is voor die richting. Dus daar kan ik geen antwoord op geven. Ik persoonlijk ben op dit moement een fan van Slavoj Žižek, die komt ook uit die hoek, beslist het kijken waard.
Kreeg ooit sprookjes te horen. Zit nu in therapie.
Zizek is een van de moderne kritische marxisten
En voordat Pietverdriet gaat trollen, hij heeft in het Joegoslavië onder Tito grote problemen gehad met de communistische partij maar is altijd marxist gebleven.
En voordat Pietverdriet gaat trollen, hij heeft in het Joegoslavië onder Tito grote problemen gehad met de communistische partij maar is altijd marxist gebleven.
Ik vind hem persoonlijk erg overtuigend in zijn uiteenzettingen van bepaalde onderwerpen.
Kreeg ooit sprookjes te horen. Zit nu in therapie.
Onder de Occupy'ers vindt je mensen die goed de Marxistische literatuur kennen. Maar ook mensen die meer uit de Bakunin hoek komen. En een hele hoop (eigenlijk de meerderheid) die ideologisch een stuk minder onderlegd zijn maar wel weten dat 't momenteel erg fout zit.
Die Bakunin kende ik nog niet, daar ga ik ook eens naar luisteren.
Mooi om te zien dat het toch allemaal wel draagvlak heeft.
Mooi om te zien dat het toch allemaal wel draagvlak heeft.
Kreeg ooit sprookjes te horen. Zit nu in therapie.
Hoewel de analyse van Marx methodologisch gezien indrukwekkend is moet er wel rekening mee gehouden worden dat de rest grotendeels niet klopt. (Ik zal soms wat Engelse termen gebruiken omdat ik niks van/over Marx in het Nederlands heb gelezen).
Zo heeft zijn 'law of motion' simpelweg niet plaatsgevonden. Er is geen klassenstrijd ontstaan; daar waar kapitalisme het sterkst is ontstond juist een middenklasse: een groot goed. Ook bleef het leger van werklozen uit, een van de vereisten voor de klassenstrijd. Dit komt voort uit het Transformation Problem, een probleem dat Marx anticipeerde maar niet overtuigend heeft aangepakt. Als waarde bepaald wordt door de hoeveelheid arbeid die in een product zit en het vergaren van kapitaal leidt tot minder vraag naar arbeid bij de productie, hoe kan het dan zijn dat de winsten stijgen? Volgens Marx was dit een van de interne tegenstrijdigheden van het kapitalisme die tot zijn val zouden leiden. Dit gebeurde echter niet.
Een reden waarom de analyse daarom zeer gebrekkig is is het belang dat Marx hecht aan de arbeidswaardetheorie. Het idee dat arbeid alleen de -absolute- (surplus) waarde bepaalt van een product was in de 19e eeuw al onwaar, maar in de 21e eeuw is dit idee natuurlijk compleet achterhaald. Zoals constant bewezen voegt kapitaal (in welke vorm dan ook) ook waarde toe.
Dan is er nog het Transition Problem. Doordat er geen klassenstrijd plaatsvond vond er ook geen verandering naar socialisme plaats. Sterker nog, om een land socialistisch te krijgen waren steevast revoluties nodig.
Ten slotte is het mijns inziens verkeerd om te spreken van uitbuiten van werknemers door werkgevers. Dit duidt op een incorrecte zero-sum benadering van de economie. De winst van werkgevers gaat niet per se ten kosten van werknemers. Hoewel mensen met een socialistische inslag het niet met mij eens zullen zijn is er een harmonie van belangen tussen de twee groepen. Dit is ook duidelijk als men kijkt naar de ontwikkeling van landen die 'gebruik maken' van het fantastische tandem liberale democratie en kapitalisme. Hierbij is het nuttig op te merken dat socialisme niet mogelijk is een democratie vanwege de onvermijdelijk grote rol die de overheid dient te spelen.
Een uitstekende kritiek op Marx analyse wordt geleverd door Friedrich von Hayek. Hoewel het economische systeem dat hij voorstaat ook niet alles is is zijn analyse van Marx' analyse erg goed. Ook is het goed om eens een andere economische klassieker te lezen: Adam Smith (een grote invloed op Marx) schreef in 1776 An Inquiry into the Nature and Causes of the Wealth of Nations. Ook Smith maakte vele fouten in zijn analyse, echter in tegenstelling tot Marx, blijft bij hem de kern van z'n analyse wel overeind. Overigens wil ik me aansluiten bij diegene die gezegd hebben dat het zeer te prijzen valt originele werken zoals die van Marx te lezen. Dit gaat op voor alle klassieke werken van politieke economie, of ze nu van de linker- of rechterzijde van het spectrum komen.
Zo heeft zijn 'law of motion' simpelweg niet plaatsgevonden. Er is geen klassenstrijd ontstaan; daar waar kapitalisme het sterkst is ontstond juist een middenklasse: een groot goed. Ook bleef het leger van werklozen uit, een van de vereisten voor de klassenstrijd. Dit komt voort uit het Transformation Problem, een probleem dat Marx anticipeerde maar niet overtuigend heeft aangepakt. Als waarde bepaald wordt door de hoeveelheid arbeid die in een product zit en het vergaren van kapitaal leidt tot minder vraag naar arbeid bij de productie, hoe kan het dan zijn dat de winsten stijgen? Volgens Marx was dit een van de interne tegenstrijdigheden van het kapitalisme die tot zijn val zouden leiden. Dit gebeurde echter niet.
Een reden waarom de analyse daarom zeer gebrekkig is is het belang dat Marx hecht aan de arbeidswaardetheorie. Het idee dat arbeid alleen de -absolute- (surplus) waarde bepaalt van een product was in de 19e eeuw al onwaar, maar in de 21e eeuw is dit idee natuurlijk compleet achterhaald. Zoals constant bewezen voegt kapitaal (in welke vorm dan ook) ook waarde toe.
Dan is er nog het Transition Problem. Doordat er geen klassenstrijd plaatsvond vond er ook geen verandering naar socialisme plaats. Sterker nog, om een land socialistisch te krijgen waren steevast revoluties nodig.
Ten slotte is het mijns inziens verkeerd om te spreken van uitbuiten van werknemers door werkgevers. Dit duidt op een incorrecte zero-sum benadering van de economie. De winst van werkgevers gaat niet per se ten kosten van werknemers. Hoewel mensen met een socialistische inslag het niet met mij eens zullen zijn is er een harmonie van belangen tussen de twee groepen. Dit is ook duidelijk als men kijkt naar de ontwikkeling van landen die 'gebruik maken' van het fantastische tandem liberale democratie en kapitalisme. Hierbij is het nuttig op te merken dat socialisme niet mogelijk is een democratie vanwege de onvermijdelijk grote rol die de overheid dient te spelen.
Een uitstekende kritiek op Marx analyse wordt geleverd door Friedrich von Hayek. Hoewel het economische systeem dat hij voorstaat ook niet alles is is zijn analyse van Marx' analyse erg goed. Ook is het goed om eens een andere economische klassieker te lezen: Adam Smith (een grote invloed op Marx) schreef in 1776 An Inquiry into the Nature and Causes of the Wealth of Nations. Ook Smith maakte vele fouten in zijn analyse, echter in tegenstelling tot Marx, blijft bij hem de kern van z'n analyse wel overeind. Overigens wil ik me aansluiten bij diegene die gezegd hebben dat het zeer te prijzen valt originele werken zoals die van Marx te lezen. Dit gaat op voor alle klassieke werken van politieke economie, of ze nu van de linker- of rechterzijde van het spectrum komen.
Helaas is jouw bijdrage zo goed als onbegrijpbaar door het gebruik van de Engelse termen. Marx kun je het beste in het origineel lezen, in het Duis. Al het andere blijft behelpen.
Inderdaad, van de gebruikte Engelse termen snap ik ook niet veel.
In de vertaling die ik heb gelezen (van de druk uit 2010) was geprobeerd de originele Duitse versie zo goed mogelijk te vertalen.
Ik zal het eens in het Occupytopic vragen waar ze nou precies voor staan.
Bakunin heb ik net het een en ander over opgezocht. Meer de anarchistische hoek dus. Hoewel ik daar weinig vanaf weet hou ik het voorlopig maar bij Marx.
In de vertaling die ik heb gelezen (van de druk uit 2010) was geprobeerd de originele Duitse versie zo goed mogelijk te vertalen.
Zoiets dacht ik ook ongeveer.quote:
Onder de Occupy'ers vindt je mensen die goed de Marxistische literatuur kennen. Maar ook mensen die meer uit de Bakunin hoek komen. En een hele hoop (eigenlijk de meerderheid) die ideologisch een stuk minder onderlegd zijn maar wel weten dat 't momenteel erg fout zit.
Ik zal het eens in het Occupytopic vragen waar ze nou precies voor staan.Bakunin heb ik net het een en ander over opgezocht. Meer de anarchistische hoek dus. Hoewel ik daar weinig vanaf weet hou ik het voorlopig maar bij Marx.
Kijk jij vaak filmpjes over dit soort onderwerpen? Ben daar wel benieuwd naar.quote:
Die Bakunin kende ik nog niet, daar ga ik ook eens naar luisteren.
Mooi om te zien dat het toch allemaal wel draagvlak heeft.
Wat is "law of motion"?quote:
Zo heeft zijn 'law of motion' simpelweg niet plaatsgevonden. Er is geen klassenstrijd ontstaan; daar waar kapitalisme het sterkst is ontstond juist een middenklasse: een groot goed. Ook bleef het leger van werklozen uit, een van de vereisten voor de klassenstrijd.
Veel werklozen is geen noodzakelijke voorwaarde voor een klassenstrijd, maar Marx zal dat wel verwacht hebben met een komende 'verelendung'. Die kwam dus niet.
Klassenstrijd is er wel geweest. Daarom zijn er vakbonden opgericht, stakingen en bezettingen uitgevoerd en men organiseerde zich in politieke partijen. Het parlementairisme heeft die politieke tak van de klassenstrijd weten te stigmatiseren, te kanaliseren en in te kapselen.
Het einde van Nederland
Nederland, gidsland van Europa, lijkt dezelfde weg te gaan als haar grote voorbeeld. Deze
serie toont de ontwikkeling van een open naar gesloten samenleving; van Nederland als
soevereine, constitutionele monarchie met relatieve vrijheden, naar een natie waarin een alles
controlerend (technocratisch) fascisme steeds duidelijker vormen lijkt aan te nemen. Het is het
einde van Nederland zoals we het kenden. In dit deel: de kunstmatige optuiging van een
verschrikkelijke vijand.
Lees en huiver:
http://www.2shared.com/do(...)e_van_Nederland.html (PDF)
http://www.2shared.com/file/D23Q63q-/Het_einde_van_Nederland.html (DOCX)
[ Bericht 6% gewijzigd door broekballeballemabbe op 29-03-2012 22:47:00 ]
Nederland, gidsland van Europa, lijkt dezelfde weg te gaan als haar grote voorbeeld. Deze
serie toont de ontwikkeling van een open naar gesloten samenleving; van Nederland als
soevereine, constitutionele monarchie met relatieve vrijheden, naar een natie waarin een alles
controlerend (technocratisch) fascisme steeds duidelijker vormen lijkt aan te nemen. Het is het
einde van Nederland zoals we het kenden. In dit deel: de kunstmatige optuiging van een
verschrikkelijke vijand.
Lees en huiver:
http://www.2shared.com/do(...)e_van_Nederland.html (PDF)
http://www.2shared.com/file/D23Q63q-/Het_einde_van_Nederland.html (DOCX)
[ Bericht 6% gewijzigd door broekballeballemabbe op 29-03-2012 22:47:00 ]
Zeer vaak gedaan inderdaadquote:
Inderdaad, van de gebruikte Engelse termen snap ik ook niet veel.
In de vertaling die ik heb gelezen (van de druk uit 2010) was geprobeerd de originele Duitse versie zo goed mogelijk te vertalen.
[..]
Zoiets dacht ik ook ongeveer.
Bakunin heb ik net het een en ander over opgezocht. Meer de anarchistische hoek dus. Hoewel ik daar weinig vanaf weet hou ik het voorlopig maar bij Marx.
[..]
Kijk jij vaak filmpjes over dit soort onderwerpen? Ben daar wel benieuwd naar.
, en nog wel hoor. Ik pak het heel breed eigenlijk, dus niet per onderdeel maar wel verband houdend met, zeg maar. Ik vind het vooral leuk om spontaan iets tegen te komen wat me interesseerd.Ik weet niet waar je interesse nog meer naar uit gaat ? anders kan ik wel eens kijken of ik nog iets leuks weet.
Kreeg ooit sprookjes te horen. Zit nu in therapie.
Ik ben zelf redelijk actief bij Occupy, maar meer in de Limburgse en Belgische groepen. Daar zie ik zowel Amadisten als mensen uit de anarchistische hoek. En mensen die niet in te delen zijn. Dus een algemeen antwoord valt er niet op te geven.
Wat hebben jullie voor insteek in deze beweging ultra_ivo ? Kun je dat bondig omschrijven ?
Kreeg ooit sprookjes te horen. Zit nu in therapie.
Ik ben nu betrokken bij een project van een serie festivals rond de mensen van de Occupybewegingen en daarbuiten. Festivals met een combinatie van muziek, cultuur, skillsharing en inhoudelijke thema's. Er staan er 5 op de rol, in Mechelen, Antwerpen, Maastricht, Gent en Brussel. Meer zullen er volgen, we verwachten dat er meer steden gaan aansluiten, ook Nederlandse, Franse en Duitse steden.
Insteek is het mensen bij elkaar brengen, kennis delen en talenten ontwikkelen. Zodat bij de volgende keer iedereen elkaar al kent, veel mensen meer kunnen en het organiseren een stuk makkelijker en krachtiger gaat.
Insteek is het mensen bij elkaar brengen, kennis delen en talenten ontwikkelen. Zodat bij de volgende keer iedereen elkaar al kent, veel mensen meer kunnen en het organiseren een stuk makkelijker en krachtiger gaat.
Als je leuke video's kent kan je die hier gewoon neerzetten.quote:
[..]
Zeer vaak gedaan inderdaad
Ik weet niet waar je interesse nog meer naar uit gaat ? anders kan ik wel eens kijken of ik nog iets leuks weet.
Tot nu toe heb ik alleen de boeken van Marx gelezen maar ik heb begrepen dat er erg veel over zijn werken geschreven is en misschien als er ook video's van zijn dat ik dan een andere kijk kan krijgen op dit soort denkbeelden. Tof!quote:
Ik ben nu betrokken bij een project van een serie festivals rond de mensen van de Occupybewegingen en daarbuiten. Festivals met een combinatie van muziek, cultuur, skillsharing en inhoudelijke thema's. Er staan er 5 op de rol, in Mechelen, Antwerpen, Maastricht, Gent en Brussel. Meer zullen er volgen, we verwachten dat er meer steden gaan aansluiten, ook Nederlandse, Franse en Duitse steden.
Insteek is het mensen bij elkaar brengen, kennis delen en talenten ontwikkelen. Zodat bij de volgende keer iedereen elkaar al kent, veel mensen meer kunnen en het organiseren een stuk makkelijker en krachtiger gaat.
Ik heb eens even in het Occupytopic gekeken en wat gevraagd en het is me nu wel wat duidelijker geworden waar ze voor staan.
Ben niet meer helemaal helder meer vanwege de biertjes.
Maar vroeg me af of iemand nog goede socialistische muziek kent?
Vind zelf Hannes Wader en Jean Ferrat prachtig.
Maar vroeg me af of iemand nog goede socialistische muziek kent?
Vind zelf Hannes Wader en Jean Ferrat prachtig.
We zijn nog altijd op zoek naar steden/groepen die verder mee willen doen. T/m september hebben we al aardig wat kunnen plannen, daarna nog niet. Een uitbreiding verder Nederland in is zeker wenselijk.quote:
Mooi
Heb je al contacten hier in Nederland die je kunnen helpen ?
Kreeg ooit sprookjes te horen. Zit nu in therapie.
Uiteraard wel, de Maastrichtse groep heeft vooral contacten in het Limburgse. Maar via facebook zijn de groepen uit het hele land, en daarbuiten, aardig met elkaar in contact. Maar persoonlijke contacten zijn nog altijd het beste.quote:
Heb je al contacten hier in Nederland die je kunnen helpen ?
Dat is zeker, naarmate de tijd vordert zie je elkaar steeds vaker neem ik aan. Ik wil zelf ook nog eens gaan kijken bij een kampement ergens. Ik wil wel eens zien hoe het er in het echt aan toe gaat
Kreeg ooit sprookjes te horen. Zit nu in therapie.
Mensen die zeggen dat het communisme mooi is maar niet werkt hebben het ook niet begrepen. Communisme was namelijk de laatste stap die nooit bereikt is. Iedere 'communistische' staat is/was blijven hangen op het socialistische tussenfase. Communisme is namelijk een klasseloze en staatsloze samenleving, en er kwamen/zijn juist een elite in alle 'communistische' staten.
Eigenlijk heb ik niet meer gelezen de afgelopen weken.
Maar nu ik Het Kapitaal heb uitgelezen en het grote plaatje beter begrijp ga ik De Duitse Ideologie deze week herlezen en dit keer wat aandachtiger dan de eerste keer dat ik hem las.
Maar nu ik Het Kapitaal heb uitgelezen en het grote plaatje beter begrijp ga ik De Duitse Ideologie deze week herlezen en dit keer wat aandachtiger dan de eerste keer dat ik hem las.
China is een kapitalistisch land geworden. De communistische partij heeft zich bekeerd tot het kapitalisme.quote:
. Iedere 'communistische' staat is/was blijven hangen op het socialistische tussenfase.
Die tussenfase was een theorie van Marx. Hoe zou Marx die 'fase' van het voormalige Sovjet-Unie, het huidige China en Noord-Korea beoordeeld hebben? Was dat wat hij dacht hoe het zou zijn. Zou hij dat ook socialistisch genoemd hebben ?
Ben weer begonnen aan De Duitse Ideologie, snap het nu al een stuk beter (omdat ik door andere boeken ook bekend ben geworden met bepaalde termen en achterliggende denkbeelden).
En wat Marx gedacht zou hebben van al die socialistische/communistische dictaturen... ik heb zo'n vermoeden dat dat niet was wat hij voor ogen had toen hij zijn boeken schreef. Ik herken dat soort dingen niet uit zijn boeken.
China is toch nog steeds best 'socialistisch'?quote:
[..]
China is een kapitalistisch land geworden. De communistische partij heeft zich bekeerd tot het kapitalisme.
Die tussenfase was een theorie van Marx. Hoe zou Marx die 'fase' van het voormalige Sovjet-Unie, het huidige China en Noord-Korea beoordeeld hebben? Was dat wat hij dacht hoe het zou zijn. Zou hij dat ook socialistisch genoemd hebben ?
En wat Marx gedacht zou hebben van al die socialistische/communistische dictaturen... ik heb zo'n vermoeden dat dat niet was wat hij voor ogen had toen hij zijn boeken schreef. Ik herken dat soort dingen niet uit zijn boeken.
Gister het boek "De ontwikkeling van het socialisme van utopie tot wetenschap" van Friedrich Engels besteld. Weer leesvoer!
Hoezo? Men is 35 jaar geleden overgestapt naar kapitalisme.quote:
Ben weer begonnen aan De Duitse Ideologie, snap het nu al een stuk beter (omdat ik door andere boeken ook bekend ben geworden met bepaalde termen en achterliggende denkbeelden).
[..]
China is toch nog steeds best 'socialistisch'?
Ondernemers zijn de baas en eigenaar in het bedrijf, niks winstdeling, niks democratie van de arbeiders zelf. Men vind rijk worden door particulier eigendom en ondernemerschap erg belangrijk . Zorg voor de arbeiders en boeren in de bedrijven is ondergeschikt.
Door de communistische partij aanbevolen: 'het kapitaal' regeert en de factor 'arbeid' moet maar meehuppelen.
In Das Kapital had Marx het toch ook over de factor 'kapitaal' en de factor 'arbeid' ?
Er zijn nog een boel staatsbedrijven in China. Maar daar is een ambtenaar van de staat (partijbons) de baas . Dus ook niks socialistische democratie .
Half 19e eeuw was het begrip socialisme breder. Het marxisme was een van de stromingen naast andere stromingen. Het is mij ook nooit duidelijk geworden wat Marx vond van marktwerking en concurrentie in een economie waar arbeiders zelf de baas zijn. Hij schreef nergens dat hij daar tegen was of dat hij persé vond dat de staat moest bepalen wat en hoeveel geproduceerd zou moeten worden.
Was een planeconomie zoals Lenin begon wel zijn idee ?
Ik weet eigenlijk niet zo heel veel van China en zeker niet van de economie daar. Laatst wel een stuk uit een documentaire gezien waar het over de communistische partij ging en dat er daar geen echte democratie heerst. Vandaar dat ik dacht dat het land nog steeds 'echt' communistisch is. Maar eigenlijk is het dus een soort van kapitalistische dictatuur geworden?quote:
[..]
Hoezo? Men is 35 jaar geleden overgestapt naar kapitalisme.
Ondernemers zijn de baas en eigenaar in het bedrijf, niks winstdeling, niks democratie van de arbeiders zelf. Men vind rijk worden door particulier eigendom en ondernemerschap erg belangrijk . Zorg voor de arbeiders en boeren in de bedrijven is ondergeschikt.
Door de communistische partij aanbevolen: 'het kapitaal' regeert en de factor 'arbeid' moet maar meehuppelen.
In Das Kapital had Marx het toch ook over de factor 'kapitaal' en de factor 'arbeid' ?
Er zijn nog een boel staatsbedrijven in China. Maar daar is een ambtenaar van de staat (partijbons) de baas . Dus ook niks socialistische democratie .
Half 19e eeuw was het begrip socialisme breder. Het marxisme was een van de stromingen naast andere stromingen. Het is mij ook nooit duidelijk geworden wat Marx vond van marktwerking en concurrentie in een economie waar arbeiders zelf de baas zijn. Hij schreef nergens dat hij daar tegen was of dat hij persé vond dat de staat moest bepalen wat en hoeveel geproduceerd zou moeten worden.
Was een planeconomie zoals Lenin begon wel zijn idee ?
Wat Marx vond van marktwerking in de uiteindelijke klassenloze maatschappij is mij ook niet duidelijk geworden. Misschien kan iemand anders daar antwoord op geven.
Over je laatste vraag. Of het zijn idee was weet ik niet. Ik zou zeggen dat een planeconomie in ieder geval dichter in de buurt komt bij de denkbeelden van Marx dan een vrijemarkteconomie. Maar als ik eerlijk ben vind ik het af en toe moeilijk om uit te vogelen wat voor maatschappij Marx nou precies voor ogen had.
Vandaag wel nog De Duitse Ideologie (opnieuw) uitgelezen.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 24-04-2012 19:44:32 ]
Yip.... een kapitalistische dictatuur van een communistische partij.quote:
[..]
Ik weet eigenlijk niet zo heel veel van China en zeker niet van de economie daar. Laatst wel een stuk uit een documentaire gezien waar het over de communistische partij ging en dat er daar geen echte democratie heerst. Vandaar dat ik dacht dat het land nog steeds 'echt' communistisch is. Maar eigenlijk is het dus een soort van kapitalistische dictatuur geworden?
Ze zijn datgene geworden wat ze eerst fanatiek bestreden.
Overigens is een kapitalistische dictatuur wel productiever en meer welvaartbrengend dan een communistische dictatuur. Dat bewijst China.
'quote:Over je laatste vraag. Ik zou zeggen dat een planeconomie in ieder geval dichter in de buurt komt bij de denkbeelden van Marx dan een vrijemarkteconomie. Maar als ik eerlijk ben vind ik het af en toe moeilijk om uit te vogelen wat voor maatschappij Marx nou precies voor ogen had.
Ik denk dat het voor hem zelf ook nogal vaag was .
Misschien dacht hij aan een pré-historische stammenstructuur wat hij verheerlijkte als " toen waren de arbeiders en de boeren zelf de baas" ?
In mijn visie -- wat Marx en marxisten toen propageerden als uitkomst na de revolutie-- runnen mensen zelf hun eigen bedrijven en plannen ze zelf wat en hoe en hoeveel ze produceren Tegen welke prijs en met welke afzetmarkten en leveranciers.
Het principe van productiemiddelen terug naar de arbeiders is strijdig met een dwingende planeconomie.
Bovendien 'voorspelde' Marx een ideale situatie van natuurlijke opheffing van de staat . Dus niks te planeconomie .
Sowieso denk ik wel dat de boeken van Marx op veel manieren uitgelegd en geinterpreteerd kunnen worden.quote:
'
Ik denk dat het voor hem zelf ook nogal vaag was .
Misschien dacht hij aan een pré-historische stammenstructuur wat hij verheerlijkte als " toen waren de arbeiders en de boeren zelf de baas" ?
In mijn visie -- wat Marx en marxisten toen propageerden als uitkomst na de revolutie-- runnen mensen zelf hun eigen bedrijven en plannen ze zelf wat en hoe en hoeveel ze produceren Tegen welke prijs en met welke afzetmarkten en leveranciers.
Het principe van productiemiddelen terug naar de arbeiders is strijdig met een dwingende planeconomie.
Bovendien 'voorspelde' Marx een ideale situatie van natuurlijke opheffing van de staat . Dus niks te planeconomie .
Nou ja, de boeren met eigen grond valt onder partikulier eigendom, waar Marx dacht ik tegen was... En in de steden de (groot)industrie waar de arbeiders uitgebuit werden en waar Marx (uiteraard) ook tegen was.
Waar hij precies naar streefde... ik denk in de basis een klassenloze maatschappij, waar arbeid naar waarde beloont wordt en waar arbeiders niet meer uitgebuit worden.
Oh ja, het boek waar ik het eerder vandaag over had is verstuurd.
was dat zo ?quote:
Nou ja, de boeren met eigen grond valt onder partikulier eigendom, waar Marx dacht ik tegen was...
Ik dacht dat hij tegen de uitbuiting van arbeiders en boeren was door veelbezitters die macht hadden door particulier eigendom van land en productiemiddelen.
Dan had ik het verkeerd begrepen denk ik, vond het zelf al onwaarschijnlijk..quote:
[..]
was dat zo ?
Ik dacht dat hij tegen de uitbuiting van arbeiders en boeren was door veelbezitters die macht hadden door particulier eigendom van land en productiemiddelen.
Ben begonnen in mijn nieuwe boek "De ontwikkeling van het socialisme van utopie tot wetenschap" van Friedrich Engels.
Ik weet niet of het zo bedoeld is, maar af en toe is het echt vermakelijk om te lezen als Engels tekeer gaat tegen materialisten, religieuzen en agnosten maar vooral tegen de 'fatsoenlijke' Engelsen. Maar goed, weer een heerlijk boekje tot nu toe.
[ Bericht 15% gewijzigd door #ANONIEM op 26-04-2012 14:33:08 ]
Ik weet niet of het zo bedoeld is, maar af en toe is het echt vermakelijk om te lezen als Engels tekeer gaat tegen materialisten, religieuzen en agnosten maar vooral tegen de 'fatsoenlijke' Engelsen. Maar goed, weer een heerlijk boekje tot nu toe.
[ Bericht 15% gewijzigd door #ANONIEM op 26-04-2012 14:33:08 ]
Nog verrassend actueel:
"Doordat de kapitalistiese produktiewijze de grote meerderheid der bevolking meer en meer in proletariërs verandert, schept zij de macht, die op straffe van ondergang genoodzaakt is deze omwenteling te voltrekken. Doordat zij meer en meer aanstuurt op het omzetten van de grote vermaatschappelijkte produktiemiddelen in staatseigendom, wijst zij zelf de weg naar het voltrekken van die omwenteling. Het proletariaat maakt zich heer en meester van de staatsmacht en maakt de produktiemiddelen allereerst tot staatseigendom."
En een bladzijde verder:
"De eerste daad waarin de staat werkelijk als vertegenwoordiger van de gehele maatschappij optreedt - de inbezitneming der produktiemiddelen in naam der maatschappij - is tegelijk zijn laatste zelfstandige daad als staat. Op het ene gebied na het andere wordt het ingrijpen van een staatsmacht in maatschappelijke verhoudingen overbodig, en slaapt dan vanzelf in."
Uit: "De ontwikkeling van het socialisme van utopie tot wetenschap" van Friedrich Engels.
Dit vind ik het beste boek dat ik tot nu toe over het socialisme heb gelezen. Denk dat ik opzoek ga naar meer boeken van deze man.
"Doordat de kapitalistiese produktiewijze de grote meerderheid der bevolking meer en meer in proletariërs verandert, schept zij de macht, die op straffe van ondergang genoodzaakt is deze omwenteling te voltrekken. Doordat zij meer en meer aanstuurt op het omzetten van de grote vermaatschappelijkte produktiemiddelen in staatseigendom, wijst zij zelf de weg naar het voltrekken van die omwenteling. Het proletariaat maakt zich heer en meester van de staatsmacht en maakt de produktiemiddelen allereerst tot staatseigendom."
En een bladzijde verder:
"De eerste daad waarin de staat werkelijk als vertegenwoordiger van de gehele maatschappij optreedt - de inbezitneming der produktiemiddelen in naam der maatschappij - is tegelijk zijn laatste zelfstandige daad als staat. Op het ene gebied na het andere wordt het ingrijpen van een staatsmacht in maatschappelijke verhoudingen overbodig, en slaapt dan vanzelf in."
Uit: "De ontwikkeling van het socialisme van utopie tot wetenschap" van Friedrich Engels.
Dit vind ik het beste boek dat ik tot nu toe over het socialisme heb gelezen. Denk dat ik opzoek ga naar meer boeken van deze man.
Ik heb weer leesvoer:
"Over het woningvraagstuk" van Friedrich Engels gekocht.
Morgen aan beginnen. Ben benieuwd!
"Over het woningvraagstuk" van Friedrich Engels gekocht.
Morgen aan beginnen. Ben benieuwd!
De 20e eeuw heeft bewezen dat Friedrich Engels het hier afschuwelijk mis had Niks arbeiders die zelf baas werden over de eigen productiemiddelen. Niks afsterven van de staat. Integendeelquote:
"De eerste daad waarin de staat werkelijk als vertegenwoordiger van de gehele maatschappij optreedt - de inbezitneming der produktiemiddelen in naam der maatschappij - is tegelijk zijn laatste zelfstandige daad als staat. Op het ene gebied na het andere wordt het ingrijpen van een staatsmacht in maatschappelijke verhoudingen overbodig, en slaapt dan vanzelf in."
Uit: "De ontwikkeling van het socialisme van utopie tot wetenschap" van Friedrich Engels.
De marxist Ferdinand Domela Nieuwenhuis begon door te krijgen dat het concept van afsterven van de staat en dus afsterven van de dictatuur van het proletariaat niet te vertrouwen was en vlak voor het jaar 1900 was hij overgegaan naar het anarchisme.
http://www.iisg.nl/bwsa/bios/nieuwenhuis-f.htmlquote:Wanneer het socialisme zich via deelname aan het parlement verbond met de staat, aldus Domela, dan zou het, net als het christendom toen dat staatsgodsdienst werd, verworden. Hij leidde dit af uit zijn historische analyse van de Duitse sociaaldemocratie. Domela drukte zijn stempel op het vrije socialisme in Nederland door als uiterste consequentie van het anarchisme elke vorm van organisatie, bestuur en meerderheidsbesluiten af te wijzen. Er moesten alleen plaatselijke 'vrije groepen' functioneren
Ik vind het altijd fascinerend dat alles in de natuur aan energiebehoud lijkt te voldoen, maar dat veel mensen menen dat dat op economisch gebied dat plotseling niet meer lijkt te voldoen.quote:
Ten slotte is het mijns inziens verkeerd om te spreken van uitbuiten van werknemers door werkgevers. Dit duidt op een incorrecte zero-sum benadering van de economie. De winst van werkgevers gaat niet per se ten kosten van werknemers.
Je hebt gelijk dat ze er soms inderdaad naast hebben gezeten. Het afsterven van de Staat gebeurde zelfs in socialistische landen niet...quote:
[..]
De 20e eeuw heeft bewezen dat Friedrich Engels het hier afschuwelijk mis had Niks arbeiders die zelf baas werden over de eigen productiemiddelen. Niks afsterven van de staat. Integendeel
De marxist Ferdinand Domela Nieuwenhuis begon door te krijgen dat het concept van afsterven van de staat en dus afsterven van de dictatuur van het proletariaat niet te vertrouwen was en vlak voor het jaar 1900 was hij overgegaan naar het anarchisme.
[..]
http://www.iisg.nl/bwsa/bios/nieuwenhuis-f.html
Wat wel interessant was, was dat een bladzijde eerder werd gesproken over de gevolgen als staatsbedrijven geprivatiseerd worden (post, spoorwegen enz.). De uitspraken die ik hier had neergezet volgden daar eigenlijk op.
Nieuwe boek dat ik aan het lezen ben is heel interessant. Vond deze uitspraak mooi:
"Staatsschulden"! De arbeidersklasse weet dat zij die niet gemaakt heeft, en als zij aan de macht komt, zal zij de aflossing ervan over laten aan hen die deze schulden hebben veroorzaakt.
-Friedrich Engels
Ik begin even niet meer te begrijpen waarom het bij sommigen op weerstand stuit als ik dit soort boeken lees.
Zojuist "Over het woningvraagstuk" van Friedrich Engels uitgelezen, en ondanks dat het vooral verwijten en aanvallen zijn tegen Proudhon en de bourgeoisie over hoe zij het woningprobleem wilden oplossen, stonden er toch een aantal zeer goede uitspraken in en ik ben weer wat wijzer geworden over hoe dit hele 'woningvraagstuk' in elkaar zat/zit. Toch knap als je 130 jaar geleden dit soort problemen al wist aan te kaarten en te beschrijven.
En weer van die prachtig geschreven revolutionaire uitspraken tegengekomen:
"Wij beschrijven - en iedere werkelijke beschrijving van een ding is, ondanks Mülberger, tevens de verklaring ervan - de ekonomiese verhoudingen zoals ze zijn en zich ontwikkelen, en wij bewijzen, strikt economies, dat deze ontwikkeling tegelijkertijd de ontwikkeling is van de elementen van een sociale revolutie: de ontwikkeling - enerzijds van een klasse die door haar levensomstandigheden noodzakelijk tot de sociale revolutie wordt gedreven, het proletariaat - en anderzijds van de productiekrachten, die, het kader van de kapitalistiese maatschappij ontgroeid, dit kader noodzakelijk moeten doorbreken en tegelijkertijd de middelen leveren om de klasseverschillen voor eens en altijd in het belang van de maatschappelijke vooruitgang zelf af te schaffen."
Uit: "Over het woningvraagstuk" van Friedrich Engels
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 18-05-2012 13:45:08 ]
Zojuist "Over het woningvraagstuk" van Friedrich Engels uitgelezen, en ondanks dat het vooral verwijten en aanvallen zijn tegen Proudhon en de bourgeoisie over hoe zij het woningprobleem wilden oplossen, stonden er toch een aantal zeer goede uitspraken in en ik ben weer wat wijzer geworden over hoe dit hele 'woningvraagstuk' in elkaar zat/zit. Toch knap als je 130 jaar geleden dit soort problemen al wist aan te kaarten en te beschrijven.
En weer van die prachtig geschreven revolutionaire uitspraken tegengekomen:
"Wij beschrijven - en iedere werkelijke beschrijving van een ding is, ondanks Mülberger, tevens de verklaring ervan - de ekonomiese verhoudingen zoals ze zijn en zich ontwikkelen, en wij bewijzen, strikt economies, dat deze ontwikkeling tegelijkertijd de ontwikkeling is van de elementen van een sociale revolutie: de ontwikkeling - enerzijds van een klasse die door haar levensomstandigheden noodzakelijk tot de sociale revolutie wordt gedreven, het proletariaat - en anderzijds van de productiekrachten, die, het kader van de kapitalistiese maatschappij ontgroeid, dit kader noodzakelijk moeten doorbreken en tegelijkertijd de middelen leveren om de klasseverschillen voor eens en altijd in het belang van de maatschappelijke vooruitgang zelf af te schaffen."
Uit: "Over het woningvraagstuk" van Friedrich Engels
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 18-05-2012 13:45:08 ]
Nog een interessante uitspraak die ik in Het Communistisch Manifest tegenkwam.
"In de crises breekt een maatschappelijke epidemie uit, die voor alle vroegere tijdperken iets onzinnigs zou hebben geleken - de epidemie van de overproductie. De maatschappij ziet zich plotseling in een toestand van tijdelijke barbaarsheid teruggebracht; een hongersnood, een algemene verdelgingsoorlog schijnen haar van alle bestaansmiddelen te hebben afgesneden; de industrie, de handel schijnen vernietigd, en waarom? Omdat zij te veel beschaving, te veel middelen van bestaan, te veel industrie, te veel handel bezit."
Hoe denken jullie hierover?
"In de crises breekt een maatschappelijke epidemie uit, die voor alle vroegere tijdperken iets onzinnigs zou hebben geleken - de epidemie van de overproductie. De maatschappij ziet zich plotseling in een toestand van tijdelijke barbaarsheid teruggebracht; een hongersnood, een algemene verdelgingsoorlog schijnen haar van alle bestaansmiddelen te hebben afgesneden; de industrie, de handel schijnen vernietigd, en waarom? Omdat zij te veel beschaving, te veel middelen van bestaan, te veel industrie, te veel handel bezit."
Hoe denken jullie hierover?
Hoe bedoel je?quote:
Er wordt hier verwezen naar een voor de tijd nieuw verschijnsel: de industriële overproductie, waardoor er depressies ontstonden. Het was een relatieve overproductie, de markt was niet verzadigd maar de koopkracht van consumenten schoot op een gegeven moment te kort.
De oude trend die vooral gebaseerd was op de verhouding tussen bevolkingsgroei en landbouwproductie (Malthus etc.) verdween steeds meer naar de achtergrond in het industriële tijdvak. Door de verbeterde landbouwtechnieken en de transportrevolutie kreeg agrarische onderproductie geen kans meer een stempel te zetten op de volledige economie.
Was gewoon benieuwd hoe andere mensen hier tegenaan kijken. Dank voor je antwoord.quote:
[..]
Hoe bedoel je?
Er wordt hier verwezen naar een voor de tijd nieuw verschijnsel: de industriële overproductie, waardoor er depressies ontstonden. Het was een relatieve overproductie, de markt was niet verzadigd maar de koopkracht van consumenten schoot op een gegeven moment te kort.
De oude trend die vooral gebaseerd was op de verhouding tussen bevolkingsgroei en landbouwproductie (Malthus etc.) verdween steeds meer naar de achtergrond in het industriële tijdvak. Door de verbeterde landbouwtechnieken en de transportrevolutie kreeg agrarische onderproductie geen kans meer een stempel te zetten op de volledige economie.
Dus de crises waar Marx en Engels het over hadden is niet te vergelijken met de huidige economische crisis?
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 09-06-2012 07:42:30 ]
Hoi allemaal.
Zojuist weer twee boeken besteld:
De beginselen van het communisme - Friedrich Engels
en
Loonarbeid en kapitaal - Karl Marx
Weer leesvoer!
Oh ik ben geen communist hoor. Maar de boeken van Marx en Engels vind ik heerlijk om te lezen.
Zojuist weer twee boeken besteld:
De beginselen van het communisme - Friedrich Engels
en
Loonarbeid en kapitaal - Karl Marx
Weer leesvoer!
Oh ik ben geen communist hoor. Maar de boeken van Marx en Engels vind ik heerlijk om te lezen.
De boeken zijn verstuurd. 
Heb echt weer zin om te lezen.
De beginselen van het communisme heb ik al wat over gelezen op marxists.org en dat beviel goed. Eigenlijk had ik deze moeten lezen voordat ik aan het Communistisch Manifest begon.
Kennen jullie trouwens deze site? Alle boeken van Karl Marx, Friedrich Engels staan erop.
http://www.marxists.org/nederlands/marx-engels/index.htm
Heb echt weer zin om te lezen.
De beginselen van het communisme heb ik al wat over gelezen op marxists.org en dat beviel goed. Eigenlijk had ik deze moeten lezen voordat ik aan het Communistisch Manifest begon.
Kennen jullie trouwens deze site? Alle boeken van Karl Marx, Friedrich Engels staan erop.
http://www.marxists.org/nederlands/marx-engels/index.htm
Bron:quote:"Rijken hebberiger in onzekere tijden"
De FOK!kers wisten het natuurlijk allemaal al lang, maar nu is het ook wetenschappelijk bewezen: in moeilijke tijden worden de rijken hebberiger. Daarnaast blijken de armen tijdens diezelfde periodes ook nog eens socialer te worden.
Psychologen van UC Berkeley hebben een vijftal onderzoeken gedaan waaruit is gebleken dat in tijden van chaos, wat zij definiëren als 'het idee dat de wereld en het leven onzeker en in de war is', welgestelde mensen meer zekerheid zoeken in temporale rijkdom, terwijl de lagere economische klassen juist zekerheid zoeken bij elkaar. Paul Piff, leider van het onderzoek, zegt: "In tijden van onzekerheid, zien we een dramatische polarisatie, waarin de rijken meer gericht zijn op het behouden en verwerven van rijkdom, terwijl de armen meer tijd met vrienden en geliefden doorbrengen."
Piff waarschuwt ook voor de gevolgen van deze ontdekking: “Gezien de zeer verschillende manieren van omgaan met onzekerheid [..] tussen hoge en lagere klassen, suggereert ons onderzoek dat in tijden van economische onzekerheid en sociale instabiliteit de kloof tussen welgesteld en arm nog groter kan worden."
Hoewel het onderzoeksteam geen definitieve oorzaak voor deze verschillen durft te geven, doet het toch een voorzichtige poging: "Materieel bezit is wellicht een bijzonder saillante, toegankelijke en preferente manier om om te gaan [met situaties] waarin ze zich bedreigd voelen door een gevoel van chaos in de sociale omgeving."
'Rijken hebberiger in onzekere tijden'
Alsof de klassenstrijd nog bestaat.
De boeken zijn binnen en ik heb al gelijk het eerste hoofdstuk uit "De beginselen van het communisme" uitgelezen. Zeer helder boekje.
Ik heb al even gespiekt in het volgende hoofdstuk: "Ontwerp van de communistische geloofsbelijdenis". Maar nu pilsje drinken.
Blijkbaar is er geen hond geïnteresseerd in de boeken van Marx en Engels, want ik kan ze overal vinden voor behoorlijk lage prijzen.
Ik heb al even gespiekt in het volgende hoofdstuk: "Ontwerp van de communistische geloofsbelijdenis". Maar nu pilsje drinken.
Blijkbaar is er geen hond geïnteresseerd in de boeken van Marx en Engels, want ik kan ze overal vinden voor behoorlijk lage prijzen.
Wat je misschien ook interessant vindt is het werk van Guy Debord te lezen. Op een of andere manier weet hij het communisme en waar de stromingen tegen strijdt vrij goed en duidelijk in een hedendaags perspectief te plaatsen ondanks dat hij toch ook al een behoorlijke tijd geleden dat werk heeft geschreven.quote:
Een spook waart door Europa - het spook van het communisme.
Hiermee begint het boek.
Het boek gaat over de klassenstrijd. De strijd tussen het proletariaat en de bourgeoisie, kortom de strijd tussen onderdrukten en onderdrukkers. Volgens dit boek zullen de arbeiders uiteindelijk hun ketenen verbreken en de heersende klasse omver werpen.
Heb het boek nu 2 keer gelezen en ben best onder de indruk. Zeker een aanrader voor mensen die het (nog) niet kennen. En voor de mensen die het boek hebben gelezen vroeg ik me af wat jullie ervan vinden?
En mocht iemand een helder inzicht kunnen geven over dit boek, mag je dat hier ook neerzetten.
Heb even wat opgezocht over die schrijver, klinkt interessant. Bedankt voor de tip.quote:
[..]
Wat je misschien ook interessant vindt is het werk van Guy Debord te lezen. Op een of andere manier weet hij het communisme en waar de stromingen tegen strijdt vrij goed en duidelijk in een hedendaags perspectief te plaatsen ondanks dat hij toch ook al een behoorlijke tijd geleden dat werk heeft geschreven.
"De beginselen van het communisme" heb ik al uitgelezen. De manier van schrijven is prettig, hoe het communisme op een redelijk simpele manier wordt uitgelegd. Heel helder en duidelijk boekje.
Ook een aantal van de oplossingen/maatregelen die genomen moeten worden voor het realiseren van een communistische maatschappij zijn vaak nog verrassend actueel:
-alle transportmiddelen: post, spoorwegen enz. worden door de staat overgenomen
-sterk progressieve belastingen
-kosteloos onderwijs voor iedereen
Verder staat er ook in het boek dat 'het communisme de ontwikkelingstrap is die alle bestaande godsdiensten overbodig maakt en opheft'.
Wat het communisme in dat geval meent over godsdienst vind ik vaak behoorlijk zwak en incorrect gedacht. Een goed uitgewerkt idee van het communisme dient tot de conclusie te komen dat godsdienst en communisme elkaar kunnen versterken.quote:
[..]
Heb even wat opgezocht over die schrijver, klinkt interessant. Bedankt voor de tip.
"De beginselen van het communisme" heb ik al uitgelezen. De manier van schrijven is prettig, hoe het communisme op een redelijk simpele manier wordt uitgelegd. Heel helder en duidelijk boekje.
Ook een aantal van de oplossingen/maatregelen die genomen moeten worden voor het realiseren van een communistische maatschappij zijn vaak nog verrassend actueel:
-alle transportmiddelen: post, spoorwegen enz. worden door de staat overgenomen
-sterk progressieve belastingen
-kosteloos onderwijs voor iedereen
Verder staat er ook in het boek dat 'het communisme de ontwikkelingstrap is die alle bestaande godsdiensten overbodig maakt en opheft'.
Dit is het eerste boek dat ik heb gelezen waarin Marx en Engels zich zo duidelijk uitspreken tegenover godsdiensten.quote:
[..]
Wat het communisme in dat geval meent over godsdienst vind ik vaak behoorlijk zwak en incorrect gedacht. Een goed uitgewerkt idee van het communisme dient tot de conclusie te komen dat godsdienst en communisme elkaar kunnen versterken.
Ben het er zelf ook niet helemaal mee eens. Communisme is gebaseerd op collectiviteit en solidariteit, en religie past daar denk ik ook in.
Wat ik wel eens heb gelezen, is dat er bijvoorbeeld in de DDR weinig godsdienstvrijheid was.
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 03-09-2012 20:00:38 ]
Mijn religie (Katholicisme) is helemaal niet gebaseerd op collectiviteit en solidariteit. God is de baas. Op aarde is de Paus de baas. Daar heb je naar te luisteren, en vragen stellen is verboden.quote:
[..]
Dit is het eerste boek dat ik heb gelezen waarin Marx en Engels zich zo duidelijk uitspreken tegenover godsdiensten.
Ben het er zelf ook niet helemaal mee eens. Communisme is gebaseerd op collectiviteit en solidariteit, en religie past daar denk ik ook in.
Wat ik wel eens heb gelezen, is dat er bijvoorbeeld in de DDR weinig godsdienstvrijheid was.
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
Dan heb je de boodschap van Jezus niet zo goed begrepen volgens mij, maar goed, dit gaat een beetje offtopic op deze manier haha dat is dus niet de bedoeling van wat ik stelde.quote:
[..]
Mijn religie (Katholicisme) is helemaal niet gebaseerd op collectiviteit en solidariteit. God is de baas. Op aarde is de Paus de baas. Daar heb je naar te luisteren, en vragen stellen is verboden.
Ik heb het niet over de boodschap van Jezus, ik heb het over de leerstellingen van een van de grootste religies ter wereld.quote:
[..]
Dan heb je de boodschap van Jezus niet zo goed begrepen volgens mij, maar goed, dit gaat een beetje offtopic op deze manier haha dat is dus niet de bedoeling van wat ik stelde.
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
Religie is dan ook niet hetzelfde als geloof, maar religie bouwt wel verder op bijvoorbeeld een bepaalde boodschap, in het geval van het katholicisme is dat dus die van Jezus zo dus.quote:
[..]
Ik heb het niet over de boodschap van Jezus, ik heb het over de leerstellingen van een van de grootste religies ter wereld.
Grappig, ik zie dat juist andersom. Religie is de georganiseerde authoriteit waar Jezus waarschijnlijk flink ziek van zou worden, en geloof is het persoonlijke geloof in de boodschap van Jezus zonder dat je daarvoor een mens moet aanbidden.quote:
[..]
Religie is dan ook niet hetzelfde als geloof, maar religie bouwt wel verder op bijvoorbeeld een bepaalde boodschap, in het geval van het katholicisme is dat dus die van Jezus zo dus.
Maar goed, laten we terug gaan on topic.
Ik heb "Manifest der Kommunistischen Partei" aangeschaft, en zodra ik het boek over een Oost Duits meisje dat 8 jaar in Russische gevangenissen doorbracht omdat ze een poster van Stalin had beklad ga ik het lezen. Lijkt me een zeer interessant boek.
(Nog even heel kort over religie: ik denk dat de Paus net zo weinig met de boodschap van Jezus te maken heeft als Stalin met de boodschap van Marx)
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
Volgens mij zie ik dat juist hetzelfde als jij haha althans dat is wat ik bedoelde als je met geloof hier uiteraard de Katholieke variant bedoelt dus.quote:
[..]
Grappig, ik zie dat juist andersom. Religie is de georganiseerde authoriteit waar Jezus waarschijnlijk flink ziek van zou worden, en geloof is het persoonlijke geloof in de boodschap van Jezus zonder dat je daarvoor een mens moet aanbidden.
Laat het maar weten hoe interessant het isquote:Maar goed, laten we terug gaan on topic.
Ik heb "Manifest der Kommunistischen Partei" aangeschaft, en zodra ik het boek over een Oost Duits meisje dat 8 jaar in Russische gevangenissen doorbracht omdat ze een poster van Stalin had beklad ga ik het lezen. Lijkt me een zeer interessant boek.
.Dat denk ik ook.quote:(Nog even heel kort over religie: ik denk dat de Paus net zo weinig met de boodschap van Jezus te maken heeft als Stalin met de boodschap van Marx)
Dat denk ik ook.
quote:
[..]
Grappig, ik zie dat juist andersom. Religie is de georganiseerde authoriteit waar Jezus waarschijnlijk flink ziek van zou worden, en geloof is het persoonlijke geloof in de boodschap van Jezus zonder dat je daarvoor een mens moet aanbidden.
Maar goed, laten we terug gaan on topic.
Ik heb "Manifest der Kommunistischen Partei" aangeschaft, en zodra ik het boek over een Oost Duits meisje dat 8 jaar in Russische gevangenissen doorbracht omdat ze een poster van Stalin had beklad ga ik het lezen. Lijkt me een zeer interessant boek.
(Nog even heel kort over religie: ik denk dat de Paus net zo weinig met de boodschap van Jezus te maken heeft als Stalin met de boodschap van Marx)
Ga je de Duitse versie lezen of de Nederlandse? Ben benieuwd wat je ervan vind.
Als ik vanmiddag thuiskom ga ik verder in "Loonarbeid en Kapitaal" van Marx.
De Duitse versie, als ik de taal beheers lees ik altijd in originele versie. Ik ben benieuwd, en zal het zeker laten wetenquote:
[..]
Ga je de Duitse versie lezen of de Nederlandse? Ben benieuwd wat je ervan vind.
Als ik vanmiddag thuiskom ga ik verder in "Loonarbeid en Kapitaal" van Marx.
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
"Loonarbeid en kapitaal" heb ik vandaag uitgelezen.
Op zeer duidelijke manier wordt uitgelegd hoe de loonarbeider tegenover het kapitaal staat, hoe hij zijn arbeidskracht verkoopt, en aan de hand van voorbeelden hoe de kapitalist altijd winst uit de arbeider weet te halen.
Ik vond dit één van de mooiste uitspraken die ik tegenkwam:
"Ofschoon dus de genietingen van de arbeiders gestegen zijn, is de maatschappelijke bevrediging die zij verschaffen verminderd in vergelijking met de toegenomen genietingen van de kapitalist, die onbereikbaar zijn voor de arbeider, de stand van de ontwikkeling van de maatschappij in het algemeen in aanmerking genomen. Onze behoeften en genietingen komen voort uit de maatschappij; wij meten ze daarom aan de maatschappij; wij meten ze niet aan de voorwerpen die tot hun bevrediging dienen. Juist hun maatschappelijk karakter maakt ze betrekkelijk."
-Karl Marx
Op zeer duidelijke manier wordt uitgelegd hoe de loonarbeider tegenover het kapitaal staat, hoe hij zijn arbeidskracht verkoopt, en aan de hand van voorbeelden hoe de kapitalist altijd winst uit de arbeider weet te halen.
Ik vond dit één van de mooiste uitspraken die ik tegenkwam:
"Ofschoon dus de genietingen van de arbeiders gestegen zijn, is de maatschappelijke bevrediging die zij verschaffen verminderd in vergelijking met de toegenomen genietingen van de kapitalist, die onbereikbaar zijn voor de arbeider, de stand van de ontwikkeling van de maatschappij in het algemeen in aanmerking genomen. Onze behoeften en genietingen komen voort uit de maatschappij; wij meten ze daarom aan de maatschappij; wij meten ze niet aan de voorwerpen die tot hun bevrediging dienen. Juist hun maatschappelijk karakter maakt ze betrekkelijk."
-Karl Marx
Ben je er al aan begonnen of heb je hem ondertussen al uit?quote:
[..]
De Duitse versie, als ik de taal beheers lees ik altijd in originele versie. Ik ben benieuwd, en zal het zeker laten weten
Vandaag in het partijblad van de SP een groot artikel gelezen over de oprichting van de Socialistiese Partij. Was echt een gaaf artikel.
Denk dat ik morgen De Beginselen van het Communisme van Friedrich Engels ga herlezen om het geheugen op te frissen.
Ik heb hem inmiddels uitquote:
[..]
Ben je er al aan begonnen of heb je hem ondertussen al uit?
Vandaag in het partijblad van de SP een groot artikel gelezen over de oprichting van de Socialistiese Partij. Was echt een gaaf artikel.
Denk dat ik morgen De Beginselen van het Communisme van Friedrich Engels ga herlezen om het geheugen op te frissen.
ik was dit topic alweer vergeten, sorry.Ik heb hem grotendeels gelezen in pubs in The City, het financiele hart van London
Een heel interessant boek. Ik denk dat het voor zijn tijd een scherpe observatie was vande situatie met een ambitieuze oplossing. Met de kennis van nu is het natuurlijk wel makkelijk de zaken te zien die ze niet echt goed ingeschat hadden, en een aantal voorgetelde oplossingen die niet echt denderend overkomen. Maar zeker interessant, misschien ga ik ook maar eens aan Das Kapital beginnen, hoewel ik er eerlijk gezegd wel een beetje tegenopzie, het zijn veeel paginas in niet altijd even makkelijk Duits...
Edit: De beginselen van het Communisme stond in hetzelfde boekje en heb ik ook gelezen. Bovenstaande geldt voor beide werken
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
Ben blij dat je het een interessant boek vond.quote:
[..]
Ik heb hem inmiddels uit
Ik heb hem grotendeels gelezen in pubs in The City, het financiele hart van London
Een heel interessant boek. Ik denk dat het voor zijn tijd een scherpe observatie was vande situatie met een ambitieuze oplossing. Met de kennis van nu is het natuurlijk wel makkelijk de zaken te zien die ze niet echt goed ingeschat hadden, en een aantal voorgetelde oplossingen die niet echt denderend overkomen. Maar zeker interessant, misschien ga ik ook maar eens aan Das Kapital beginnen, hoewel ik er eerlijk gezegd wel een beetje tegenopzie, het zijn veeel paginas in niet altijd even makkelijk Duits...
Edit: De beginselen van het Communisme stond in hetzelfde boekje en heb ik ook gelezen. Bovenstaande geldt voor beide werken
En vet dat je het in het Duits heb gelezen (zou mij niet lukken ).In mijn versie staat "De Beginselen van het Communisme" niet, die heb ik later apart gekocht. Dat is volgens de beschrijving de 'missing link' tussen de boeken, zoals ik het begrepen heb.
Ik denk dat je Das Kapital zeker ook interessant zal vinden.
Je kan ook eerst wat kortere werken van Marx (of Engels) lezen. "Loonarbeid en Kapitaal" behandelt voor een deel hetzelfde onderwerp als "Het Kapitaal", maar is een stuk dunner en zeker een aanrader.
Ik snap trouwens het gedweep met marx niet, ik bedoel, pre darwinistische katholieke biologie is net zo achterhaald, of michaelson/morley's golftheorie. Marx zijn theorie is gewoon een achterhaalde economische theorie.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
|
|
