C&H Cultuur & Historie
Van Soemerië tot Moskovië en van de Gouden Eeuw tot de Slag bij de Somme. Je vindt het in dit forum.
Alles wat niet in jouw zwart-wit beeld past is trollen?quote:Op maandag 12 maart 2012 14:03 schreef Pietverdriet het volgende:
Veel plezier verder knul, trol lekker verder
Ok, wat jij wilt. Ik probeer alleen aan te tonen dat het niet zo zwart-wit is als jij schijn tte denken. Dan kan je met argumenten komen, of je kan mensen van trollen beschuldigen. Duidelijk te zien welke keuze jij maakt.
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
Die ene die op kosten van de staat colleges politieke filosofie heeft gevolgd, denkelijk.
Eenen pyl vlieght snelder dan een clootken even swaer
Ik denk dat de mensen die dat verkondigen zelf het boek niet begrijpen of het uberhaubt niet gelezen hebben.quote:
Ik ben weer verder gegaan in Het Kapitaal. Laatste hoofdstuk dat ik las ging over de meerwaardevoet waarin het uitbuiten van de arbeider door de kapitalist besproken werd. Een aantal zeer treffende uitspraken tegengekomen: dat geld geen hart heeft en dat de kapitalist weinig geeft om het welzijn van de arbeider: hij denkt alleen aan winst.
Ben nu aan het hoofdstuk 'De Arbeidsdag' begonnen. Dit boek belooft nog wat!
Alleen merk ik dat ik op weerstand stuit als ik mensen vertel dat ik dit boek aan het lezen ben. Mensen noemen het vaak 'gevaarlijk'.
Kan iemand mij uitleggen wat precies het gevaar is met het lezen van zo'n boek?
Ik ga het boek ook nog aanschaffen en dan kunnen we wellicht eens wat gewicht in de discussie gooien met voors en tegens over een bepaalde stelling bijvoorbeeld.
Kreeg ooit sprookjes te horen. Zit nu in therapie.
Mooi.quote:Op maandag 12 maart 2012 19:15 schreef Gertje-Plongers het volgende:
[..]
Ik denk dat de mensen die dat verkondigen zelf het boek niet begrijpen of het uberhaubt niet gelezen hebben.
Ik ga het boek ook nog aanschaffen en dan kunnen we wellicht eens wat gewicht in de discussie gooien met voors en tegens over een bepaalde stelling bijvoorbeeld.
Sowieso hoop ik dat ik met dit topic de interesse heb gewekt bij andere mensen.
Ben nog een mooi opiniestuk op de site van de SP tegengekomen:
http://www.sp.nl/opinies/(...)_niet_in_kijken.html
Afgelopen drie dagen 225 bladzijdes uit Het Kapitaal gelezen. Ik begin de structuur van het boek steeds beter te begrijpen. Eigenlijk is het ook heel logisch.
Laatste hoofdstuk dat ik las ging over machinerie en de grootindustrie. De steeds moderne wordende machines die arbeiders vaak minder werk geven (dus minder loon krijgen) of zelfs helemaal ontslagen worden. Marx legt op overtuigende manier uit dat de kapitalist zelfs dan winst weet te maken.
Groot gedeelte van het hoofdstuk ging natuurlijk weer over de uitbuiting van de arbeider door de kapitalist. Ging vooral over de arbeidsomstandigheden in de fabrieken in de 19e eeuw in Engeland. Wel gedateerd dus, maar wat werden die mensen schandalig behandeld in die tijd...
Oh, en voor iedereen die aan dit boek begint: de eerste 100 bladzijdes (Afdeling 1) zijn het moeilijkst, daarna wordt het boek een stuk begrijpelijker.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 15-03-2012 14:28:16 ]
Laatste hoofdstuk dat ik las ging over machinerie en de grootindustrie. De steeds moderne wordende machines die arbeiders vaak minder werk geven (dus minder loon krijgen) of zelfs helemaal ontslagen worden. Marx legt op overtuigende manier uit dat de kapitalist zelfs dan winst weet te maken.
Groot gedeelte van het hoofdstuk ging natuurlijk weer over de uitbuiting van de arbeider door de kapitalist. Ging vooral over de arbeidsomstandigheden in de fabrieken in de 19e eeuw in Engeland. Wel gedateerd dus, maar wat werden die mensen schandalig behandeld in die tijd...
Oh, en voor iedereen die aan dit boek begint: de eerste 100 bladzijdes (Afdeling 1) zijn het moeilijkst, daarna wordt het boek een stuk begrijpelijker.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 15-03-2012 14:28:16 ]
Het Kapitaal heb ik zojuist uitgelezen. Wel een berg informatie om te verwerken in je hoofd, de laatste woorden dreunen nog na...
Nederland (in het boek Holland) kwam in het een na laatste hoofdstuk even ter sprake. Dat Nederland dus voorop liep wat betreft het kapitalisme (wat wij dan de Gouden Eeuw noemen...).
Nu ik het boek uit heb kan ik niet zeggen wat er gevaarlijk aan dit boek zou zijn: ik kan het boek alleen maar aanraden aan andere mensen. Het bied zeker een andere kijk op de maatschappij (ook de hedendaagse).
Nederland (in het boek Holland) kwam in het een na laatste hoofdstuk even ter sprake. Dat Nederland dus voorop liep wat betreft het kapitalisme (wat wij dan de Gouden Eeuw noemen...).
Nu ik het boek uit heb kan ik niet zeggen wat er gevaarlijk aan dit boek zou zijn: ik kan het boek alleen maar aanraden aan andere mensen. Het bied zeker een andere kijk op de maatschappij (ook de hedendaagse).
Schiet me net weer te binnen dat Marx over de Verenigde Staten schreef dat het kapitalisme daar met zevenmijlslaarzen 'vooruit' gaat. Wat een voorspellend vermogen, Amerika, dat nu de thuisbasis van het kapitalisme is. Marx voorspelde het allemaal EN legt pijnlijk duidelijk het systeem bloot.
"Ich und ihr werde das bezahlen, was diese sacke von scheisse da angerichtet habe!"
"Ich und ihr werde das bezahlen, was diese sacke von scheisse da angerichtet habe!"
Ik kan niet wachten, ik ga het ook bestellen. Al denk ik wel te weten waar hij het over gaat hebben...
Kreeg ooit sprookjes te horen. Zit nu in therapie.
Ik denk dat je er geen spijt van gaat krijgen. Al vragen ze op sommige sites kapitalistische prijzen voor dit boek.quote:Op zaterdag 24 maart 2012 17:19 schreef Gertje-Plongers het volgende:
Ik kan niet wachten, ik ga het ook bestellen. Al denk ik wel te weten waar hij het over gaat hebben...
Heb je het Communistisch Manifest al gelezen? Dat zou een goede basis zijn om de achterliggende denkbeelden beter te begrijpen, en opzich een makkelijker boekje om mee te beginnen aangezien het veel dunner is.
Ik denk nog steeds de hele tijd aan wat ik heb gelezen in Het Kapitaal. Ik vrees dat dit boek voorgoed mijn denkbeelden hebben veranderd. "Een spiegel waar we liever niet in kijken".
Waar Marx overigens heel goed in is is het constant herhalen van hetzelfde punt maar dan telkens in andere bewoordingen.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 25-03-2012 04:11:45 ]
Gertje-Plongers, heb je het boek al gekocht (of geleend bij de bibliotheek)?
Het Kapitaal heeft een onuitwisbare indruk op mij achtergelaten. Ik denk dat ik nu wel weet wat het gevaar is van dit boek, ik begin namelijk in iedereen een winstmakende, uitbuitende kapitalist te zien.
Elk nieuwsbericht dat ik lees over economie, arbeiders enz, telkens denk ik: zie je wel, Marx had gelijk.
Voorlopig maar even geen boeken meer lezen van de beste man. Maar vooral omdat ik nu wel even genoeg heb van lezen.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 27-03-2012 09:51:12 ]
Het Kapitaal heeft een onuitwisbare indruk op mij achtergelaten. Ik denk dat ik nu wel weet wat het gevaar is van dit boek, ik begin namelijk in iedereen een winstmakende, uitbuitende kapitalist te zien.
Elk nieuwsbericht dat ik lees over economie, arbeiders enz, telkens denk ik: zie je wel, Marx had gelijk.
Voorlopig maar even geen boeken meer lezen van de beste man. Maar vooral omdat ik nu wel even genoeg heb van lezen.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 27-03-2012 09:51:12 ]
Nee, helaas nog niet nee, ik ben ik niet kapitaal genoeg ( haha ) om het even aan te schaffen zeg maar. Dat komt op een later tijdstip vrees ik. Ik heb wel een paar afleveringen op youtube gekeken ( een cursus ) en vond het erg interessant om te zien, het klinkt ook allemaal zo logisch.
Kreeg ooit sprookjes te horen. Zit nu in therapie.
Ja, het boek is logisch, zit redelijk duidelijk in elkaar.
Ik zag dat je ook actief ben in de topics over de Occupy'ers. Vroeg me af of ze daar ook boeken van Marx lezen? Of andere socialistische literatuur misschien?
[ Bericht 29% gewijzigd door #ANONIEM op 28-03-2012 08:17:15 ]
Ik zag dat je ook actief ben in de topics over de Occupy'ers. Vroeg me af of ze daar ook boeken van Marx lezen? Of andere socialistische literatuur misschien?
[ Bericht 29% gewijzigd door #ANONIEM op 28-03-2012 08:17:15 ]
Nooit gevraagd eigenlijk wat de gemiddelde sympathie is voor die richting. Dus daar kan ik geen antwoord op geven. Ik persoonlijk ben op dit moement een fan van Slavoj Žižek, die komt ook uit die hoek, beslist het kijken waard.
Kreeg ooit sprookjes te horen. Zit nu in therapie.
Zizek is een van de moderne kritische marxisten
En voordat Pietverdriet gaat trollen, hij heeft in het Joegoslavië onder Tito grote problemen gehad met de communistische partij maar is altijd marxist gebleven.
En voordat Pietverdriet gaat trollen, hij heeft in het Joegoslavië onder Tito grote problemen gehad met de communistische partij maar is altijd marxist gebleven.
Ik vind hem persoonlijk erg overtuigend in zijn uiteenzettingen van bepaalde onderwerpen.
Kreeg ooit sprookjes te horen. Zit nu in therapie.
Onder de Occupy'ers vindt je mensen die goed de Marxistische literatuur kennen. Maar ook mensen die meer uit de Bakunin hoek komen. En een hele hoop (eigenlijk de meerderheid) die ideologisch een stuk minder onderlegd zijn maar wel weten dat 't momenteel erg fout zit.
Die Bakunin kende ik nog niet, daar ga ik ook eens naar luisteren.
Mooi om te zien dat het toch allemaal wel draagvlak heeft.
Mooi om te zien dat het toch allemaal wel draagvlak heeft.
Kreeg ooit sprookjes te horen. Zit nu in therapie.
Hoewel de analyse van Marx methodologisch gezien indrukwekkend is moet er wel rekening mee gehouden worden dat de rest grotendeels niet klopt. (Ik zal soms wat Engelse termen gebruiken omdat ik niks van/over Marx in het Nederlands heb gelezen).
Zo heeft zijn 'law of motion' simpelweg niet plaatsgevonden. Er is geen klassenstrijd ontstaan; daar waar kapitalisme het sterkst is ontstond juist een middenklasse: een groot goed. Ook bleef het leger van werklozen uit, een van de vereisten voor de klassenstrijd. Dit komt voort uit het Transformation Problem, een probleem dat Marx anticipeerde maar niet overtuigend heeft aangepakt. Als waarde bepaald wordt door de hoeveelheid arbeid die in een product zit en het vergaren van kapitaal leidt tot minder vraag naar arbeid bij de productie, hoe kan het dan zijn dat de winsten stijgen? Volgens Marx was dit een van de interne tegenstrijdigheden van het kapitalisme die tot zijn val zouden leiden. Dit gebeurde echter niet.
Een reden waarom de analyse daarom zeer gebrekkig is is het belang dat Marx hecht aan de arbeidswaardetheorie. Het idee dat arbeid alleen de -absolute- (surplus) waarde bepaalt van een product was in de 19e eeuw al onwaar, maar in de 21e eeuw is dit idee natuurlijk compleet achterhaald. Zoals constant bewezen voegt kapitaal (in welke vorm dan ook) ook waarde toe.
Dan is er nog het Transition Problem. Doordat er geen klassenstrijd plaatsvond vond er ook geen verandering naar socialisme plaats. Sterker nog, om een land socialistisch te krijgen waren steevast revoluties nodig.
Ten slotte is het mijns inziens verkeerd om te spreken van uitbuiten van werknemers door werkgevers. Dit duidt op een incorrecte zero-sum benadering van de economie. De winst van werkgevers gaat niet per se ten kosten van werknemers. Hoewel mensen met een socialistische inslag het niet met mij eens zullen zijn is er een harmonie van belangen tussen de twee groepen. Dit is ook duidelijk als men kijkt naar de ontwikkeling van landen die 'gebruik maken' van het fantastische tandem liberale democratie en kapitalisme. Hierbij is het nuttig op te merken dat socialisme niet mogelijk is een democratie vanwege de onvermijdelijk grote rol die de overheid dient te spelen.
Een uitstekende kritiek op Marx analyse wordt geleverd door Friedrich von Hayek. Hoewel het economische systeem dat hij voorstaat ook niet alles is is zijn analyse van Marx' analyse erg goed. Ook is het goed om eens een andere economische klassieker te lezen: Adam Smith (een grote invloed op Marx) schreef in 1776 An Inquiry into the Nature and Causes of the Wealth of Nations. Ook Smith maakte vele fouten in zijn analyse, echter in tegenstelling tot Marx, blijft bij hem de kern van z'n analyse wel overeind. Overigens wil ik me aansluiten bij diegene die gezegd hebben dat het zeer te prijzen valt originele werken zoals die van Marx te lezen. Dit gaat op voor alle klassieke werken van politieke economie, of ze nu van de linker- of rechterzijde van het spectrum komen.
Zo heeft zijn 'law of motion' simpelweg niet plaatsgevonden. Er is geen klassenstrijd ontstaan; daar waar kapitalisme het sterkst is ontstond juist een middenklasse: een groot goed. Ook bleef het leger van werklozen uit, een van de vereisten voor de klassenstrijd. Dit komt voort uit het Transformation Problem, een probleem dat Marx anticipeerde maar niet overtuigend heeft aangepakt. Als waarde bepaald wordt door de hoeveelheid arbeid die in een product zit en het vergaren van kapitaal leidt tot minder vraag naar arbeid bij de productie, hoe kan het dan zijn dat de winsten stijgen? Volgens Marx was dit een van de interne tegenstrijdigheden van het kapitalisme die tot zijn val zouden leiden. Dit gebeurde echter niet.
Een reden waarom de analyse daarom zeer gebrekkig is is het belang dat Marx hecht aan de arbeidswaardetheorie. Het idee dat arbeid alleen de -absolute- (surplus) waarde bepaalt van een product was in de 19e eeuw al onwaar, maar in de 21e eeuw is dit idee natuurlijk compleet achterhaald. Zoals constant bewezen voegt kapitaal (in welke vorm dan ook) ook waarde toe.
Dan is er nog het Transition Problem. Doordat er geen klassenstrijd plaatsvond vond er ook geen verandering naar socialisme plaats. Sterker nog, om een land socialistisch te krijgen waren steevast revoluties nodig.
Ten slotte is het mijns inziens verkeerd om te spreken van uitbuiten van werknemers door werkgevers. Dit duidt op een incorrecte zero-sum benadering van de economie. De winst van werkgevers gaat niet per se ten kosten van werknemers. Hoewel mensen met een socialistische inslag het niet met mij eens zullen zijn is er een harmonie van belangen tussen de twee groepen. Dit is ook duidelijk als men kijkt naar de ontwikkeling van landen die 'gebruik maken' van het fantastische tandem liberale democratie en kapitalisme. Hierbij is het nuttig op te merken dat socialisme niet mogelijk is een democratie vanwege de onvermijdelijk grote rol die de overheid dient te spelen.
Een uitstekende kritiek op Marx analyse wordt geleverd door Friedrich von Hayek. Hoewel het economische systeem dat hij voorstaat ook niet alles is is zijn analyse van Marx' analyse erg goed. Ook is het goed om eens een andere economische klassieker te lezen: Adam Smith (een grote invloed op Marx) schreef in 1776 An Inquiry into the Nature and Causes of the Wealth of Nations. Ook Smith maakte vele fouten in zijn analyse, echter in tegenstelling tot Marx, blijft bij hem de kern van z'n analyse wel overeind. Overigens wil ik me aansluiten bij diegene die gezegd hebben dat het zeer te prijzen valt originele werken zoals die van Marx te lezen. Dit gaat op voor alle klassieke werken van politieke economie, of ze nu van de linker- of rechterzijde van het spectrum komen.
Helaas is jouw bijdrage zo goed als onbegrijpbaar door het gebruik van de Engelse termen. Marx kun je het beste in het origineel lezen, in het Duis. Al het andere blijft behelpen.
Inderdaad, van de gebruikte Engelse termen snap ik ook niet veel.
In de vertaling die ik heb gelezen (van de druk uit 2010) was geprobeerd de originele Duitse versie zo goed mogelijk te vertalen.
Ik zal het eens in het Occupytopic vragen waar ze nou precies voor staan.
Bakunin heb ik net het een en ander over opgezocht. Meer de anarchistische hoek dus. Hoewel ik daar weinig vanaf weet hou ik het voorlopig maar bij Marx.
In de vertaling die ik heb gelezen (van de druk uit 2010) was geprobeerd de originele Duitse versie zo goed mogelijk te vertalen.
Zoiets dacht ik ook ongeveer.quote:
Onder de Occupy'ers vindt je mensen die goed de Marxistische literatuur kennen. Maar ook mensen die meer uit de Bakunin hoek komen. En een hele hoop (eigenlijk de meerderheid) die ideologisch een stuk minder onderlegd zijn maar wel weten dat 't momenteel erg fout zit.
Ik zal het eens in het Occupytopic vragen waar ze nou precies voor staan.Bakunin heb ik net het een en ander over opgezocht. Meer de anarchistische hoek dus. Hoewel ik daar weinig vanaf weet hou ik het voorlopig maar bij Marx.
Kijk jij vaak filmpjes over dit soort onderwerpen? Ben daar wel benieuwd naar.quote:
Die Bakunin kende ik nog niet, daar ga ik ook eens naar luisteren.
Mooi om te zien dat het toch allemaal wel draagvlak heeft.
Wat is "law of motion"?quote:
Zo heeft zijn 'law of motion' simpelweg niet plaatsgevonden. Er is geen klassenstrijd ontstaan; daar waar kapitalisme het sterkst is ontstond juist een middenklasse: een groot goed. Ook bleef het leger van werklozen uit, een van de vereisten voor de klassenstrijd.
Veel werklozen is geen noodzakelijke voorwaarde voor een klassenstrijd, maar Marx zal dat wel verwacht hebben met een komende 'verelendung'. Die kwam dus niet.
Klassenstrijd is er wel geweest. Daarom zijn er vakbonden opgericht, stakingen en bezettingen uitgevoerd en men organiseerde zich in politieke partijen. Het parlementairisme heeft die politieke tak van de klassenstrijd weten te stigmatiseren, te kanaliseren en in te kapselen.
Het einde van Nederland
Nederland, gidsland van Europa, lijkt dezelfde weg te gaan als haar grote voorbeeld. Deze
serie toont de ontwikkeling van een open naar gesloten samenleving; van Nederland als
soevereine, constitutionele monarchie met relatieve vrijheden, naar een natie waarin een alles
controlerend (technocratisch) fascisme steeds duidelijker vormen lijkt aan te nemen. Het is het
einde van Nederland zoals we het kenden. In dit deel: de kunstmatige optuiging van een
verschrikkelijke vijand.
Lees en huiver:
http://www.2shared.com/do(...)e_van_Nederland.html (PDF)
http://www.2shared.com/file/D23Q63q-/Het_einde_van_Nederland.html (DOCX)
[ Bericht 6% gewijzigd door broekballeballemabbe op 29-03-2012 22:47:00 ]
Nederland, gidsland van Europa, lijkt dezelfde weg te gaan als haar grote voorbeeld. Deze
serie toont de ontwikkeling van een open naar gesloten samenleving; van Nederland als
soevereine, constitutionele monarchie met relatieve vrijheden, naar een natie waarin een alles
controlerend (technocratisch) fascisme steeds duidelijker vormen lijkt aan te nemen. Het is het
einde van Nederland zoals we het kenden. In dit deel: de kunstmatige optuiging van een
verschrikkelijke vijand.
Lees en huiver:
http://www.2shared.com/do(...)e_van_Nederland.html (PDF)
http://www.2shared.com/file/D23Q63q-/Het_einde_van_Nederland.html (DOCX)
[ Bericht 6% gewijzigd door broekballeballemabbe op 29-03-2012 22:47:00 ]
Zeer vaak gedaan inderdaadquote:
Inderdaad, van de gebruikte Engelse termen snap ik ook niet veel.
In de vertaling die ik heb gelezen (van de druk uit 2010) was geprobeerd de originele Duitse versie zo goed mogelijk te vertalen.
[..]
Zoiets dacht ik ook ongeveer.
Bakunin heb ik net het een en ander over opgezocht. Meer de anarchistische hoek dus. Hoewel ik daar weinig vanaf weet hou ik het voorlopig maar bij Marx.
[..]
Kijk jij vaak filmpjes over dit soort onderwerpen? Ben daar wel benieuwd naar.
, en nog wel hoor. Ik pak het heel breed eigenlijk, dus niet per onderdeel maar wel verband houdend met, zeg maar. Ik vind het vooral leuk om spontaan iets tegen te komen wat me interesseerd.Ik weet niet waar je interesse nog meer naar uit gaat ? anders kan ik wel eens kijken of ik nog iets leuks weet.
Kreeg ooit sprookjes te horen. Zit nu in therapie.
|
|
