C&H Cultuur & Historie
Van Soemerië tot Moskovië en van de Gouden Eeuw tot de Slag bij de Somme. Je vindt het in dit forum.
Ik heb misschien ook wel een heel anders idee bij wat jij als Socialisme ziet, dat is het verschil. Ik zie het in potentie als goed. Maar zoals met alles is het de uitvoer van een idee wat het verschil maakt ?quote:Op zaterdag 11 februari 2012 20:58 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Dat hoeft ook niet. Maar jij hebt veel meer vrijheden dan in welk land dan ook waar ze in de twintigste eeuw hebben geprobeerd het socialisme te realiseren. Dat hele hallelua verhaal van het socialisme is een hondeworst die je wordt voorgehouden om je er onder te houden, modernere variant van het katholicisme.
Kreeg ooit sprookjes te horen. Zit nu in therapie.
Dat is jouw keuze. Je kan zelf je leven inrichten zoals jij dat wilt, maar je keuzes hebben consequenties.quote:Op zaterdag 11 februari 2012 20:58 schreef Gertje-Plongers het volgende:
[..]
Ik vind gedwongen een nogal sterk woord als ik eerlijk ben. Ik zie het namelijk heel anders. Ik zou en doe iets omdat ik dat met plezier en passie doe, en niet omdat ik persoonlijk er beter van wil worden, in welke zin dan ook. Ik kan helaas niet anders dan meedraaien in het systeem zoals die er nu is.
Ik heb geen andere keuze dan meegaan daarin ? Dat is een vorm van dwang, hoewel je dat verschillend kan opvatten en uitleggen als, grijp je kansen en maak er wat van. Maar zo simpel is dat uiteraard niet.
In het socialisme zijn deze vrijheden sterk beperkt. Kan jij lekker koken, en denk je, hmm, ik begin een restaurant en wil het beste restaurant worden van de stad? Vergeet het maar, die ambitie is niet realiseerbaar.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Wat vind jij goed aan het sterk beperken van vrijheden van anderen?quote:
[..]
Ik heb misschien ook wel een heel anders idee bij wat jij als Socialisme ziet, dat is het verschil. Ik zie het in potentie als goed. Maar zoals met alles is het de uitvoer van een idee wat het verschil maakt ?
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Ik wil niemand in zijn vrijheid beperken, althans niet in de zin van slechts onderdrukken naar maatstaven van iemand anders.quote:
[..]
Wat vind jij goed aan het sterk beperken van vrijheden van anderen?
Iedereen heeft een recht op leven, maar het is dan wel leven en laten leven.
Zodra het ten koste gaat van anderen vind ik persoonlijk dat je daar best naar kan kijken hoe dat te voorkomen is ? En naar beste inzicht te voorkomen is. Zonder daarbij al te veel in te boeten aan persoonlijke vrijheid en ambitie.
Dat er ergens een grens moet wezen aan persoonlijke vrijheid lijkt mij normaal. Maar nogmaals, de manier waarop is belangrijk.
Kreeg ooit sprookjes te horen. Zit nu in therapie.
Lijkt me eerder op klassiek Liberalisme dan Socialisme
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Ik zou niet weten hoe alles heet, ik heb geen kennis van alle stromingen. Ik vind verder dat je bij zulke onderwerpen niet teveel in hokjes moet gaan denken, om zulke typeringen te krijgen.
Het is geen zwart-wit met zulke onderwerpen denk ik, het kan zeker overloop naar andere denkwijzen hebben.
Het is geen zwart-wit met zulke onderwerpen denk ik, het kan zeker overloop naar andere denkwijzen hebben.
Kreeg ooit sprookjes te horen. Zit nu in therapie.
Dat ligt er aan hoe je het inricht, ik denk dat er best wat te willen kan wezen in een goed werkend systeem, het ideaal bestaat waarschijnlijk niet of nog niet. Maar zodra je jezelf beperkingen gaat opleggen dan ga je vastlopen.quote:
[..]
Dat is jouw keuze. Je kan zelf je leven inrichten zoals jij dat wilt, maar je keuzes hebben consequenties.
In het socialisme zijn deze vrijheden sterk beperkt. Kan jij lekker koken, en denk je, hmm, ik begin een restaurant en wil het beste restaurant worden van de stad? Vergeet het maar, die ambitie is niet realiseerbaar.
Een maatschappij is altijd dynamisch en vatbaar voor verbeteringen. Daar zou dan ook de nadruk op moeten liggen. In welke maatschappij ( vorm ) dan ook.
Kreeg ooit sprookjes te horen. Zit nu in therapie.
Ik denk dat als je al niet weet wat klassiek liberalisme is, je beter wat meer kan inlezen voordat je de loftrompet over Marx blaast. Het reaal socialisme is voor ongelofelijk veel ellende, onderdrukking, vervolging, marteling en dood verantwoordelijk.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Dat ga ik ook doen. Maar het abstracte bespreken is leuk en kan leerzaam wezen. Geen enkel systeem zal perfect zijn. Vandaar dat ik zeg dat je niet teveel in hokjes moet denken. Dan doe je jezelf te kort denk ik.quote:
Ik denk dat als je al niet weet wat klassiek liberalisme is, je beter wat meer kan inlezen voordat je de loftrompet over Marx blaast. Het reaal socialisme is voor ongelofelijk veel ellende, onderdrukking, vervolging, marteling en dood verantwoordelijk.
Wederom is het denk ik de uitvoeringen van een systeem de boosdoener en niet de systemen zelf ?
Dat er onder een bepaald idee gruwelijkheden zijn uitgevoerd wil toch niet zeggen dat het systeem an sich daar verantwoordelijk voor is of wel ?
Kreeg ooit sprookjes te horen. Zit nu in therapie.
Gek dan dat het in elk land gebeurde waar men het probeerde. Lijkt mij een duidelijk bewijs dat de theorie niet klopt, niet?quote:
[..]
Dat ga ik ook doen. Maar het abstracte bespreken is leuk en kan leerzaam wezen. Geen enkel systeem zal perfect zijn. Vandaar dat ik zeg dat je niet teveel in hokjes moet denken. Dan doe je jezelf te kort denk ik.
Wederom is het denk ik de uitvoeringen van een systeem de boosdoener en niet de systemen zelf ?
Dat er onder een bepaald idee gruwelijkheden zijn uitgevoerd wil toch niet zeggen dat het systeem an sich daar verantwoordelijk voor is of wel ?
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Dat weet ik dus nog niet, dus ik durf daar geen definitieve uitspraak over te doen. Maar ik gok dat het systeem daar niet voor verantwoordelijk is. De mens zelf is uiteindelijk altijd verantwoordelijk voor de uitvoering van om het even welke actie dan ook.quote:
[..]
Gek dan dat het in elk land gebeurde waar men het probeerde. Lijkt mij een duidelijk bewijs dat de theorie niet klopt, niet?
Het is best mogelijk dat het systeem goed is , maar de mens er niet klaar voor is.
Kreeg ooit sprookjes te horen. Zit nu in therapie.
Ah, het systeem is goed, de realiteit deugd niet, daarom werkt het niet.quote:
[..]
Dat weet ik dus nog niet, dus ik durf daar geen definitieve uitspraak over te doen. Maar ik gok dat het systeem daar niet voor verantwoordelijk is. De mens zelf is uiteindelijk altijd verantwoordelijk voor de uitvoering van om het even welke actie dan ook.
Het is best mogelijk dat het systeem goed is , maar de mens er niet klaar voor is.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Ahh zou ik het niet willen noemen, zulk goed nieuws is dat namelijk niet.
Kreeg ooit sprookjes te horen. Zit nu in therapie.
Dat is echter wel wat je zegt.quote:Op zaterdag 11 februari 2012 21:26 schreef Gertje-Plongers het volgende:
Ahh zou ik het niet willen noemen, zulk goed nieuws is dat namelijk niet.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Nee dat is niet wat ik zeg. Ik zeg dat de mens er niet klaar voor is. Maar de mens is er wel toe in staat.
Kreeg ooit sprookjes te horen. Zit nu in therapie.
Nee, dat zit niet in onze natuur.quote:
Nee dat is niet wat ik zeg. Ik zeg dat de mens er niet klaar voor is. Maar de mens is er wel toe in staat.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Nog gekker Piet.quote:
[..]
Nee, dat zit niet in onze natuur.
Tuurlijk wel, dat het er niet altijd uitkomt wil niet zeggen dat het er niet is ? Dat kan ook komen door de omstandigheden waarin we leven. We zijn altijd een product van onze omgeving en omgangsvormen, overtuigingen etc.
Kreeg ooit sprookjes te horen. Zit nu in therapie.
Pietverdriet, het bezit/verdienen van geld is maar een klein deel van de waarde van een persoon. ER zijn veel meer belangrijke zaken aan iemand. Het is de kunst een systeem te ontwerpen dat al het waardevolle van iemand respecteert en stimuleert. Het huidige kapitalistische systeem doet dat net zo min als het Sovjet-systeem (dat overigens heel weinig met de Marxistische theorie te maken had).
Jij hoeft niet voor mij te bepalen wat ik wil nastreven, dat is precies wat ik verafschuw aan socialisme, het willen ontnemen van mijn keuzevrijheidquote:
Pietverdriet, het bezit/verdienen van geld is maar een klein deel van de waarde van een persoon. ER zijn veel meer belangrijke zaken aan iemand. Het is de kunst een systeem te ontwerpen dat al het waardevolle van iemand respecteert en stimuleert. Het huidige kapitalistische systeem doet dat net zo min als het Sovjet-systeem (dat overigens heel weinig met de Marxistische theorie te maken had).
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Alsof je nu keuzevrijheid hebt. 
Ik kijk wat verder dan de theorieboekjes. Ik geloof ook niet in het neo-liberale systeem.
Ik kijk wat verder dan de theorieboekjes. Ik geloof ook niet in het neo-liberale systeem.
Het is wel duidelijk waar jij in geloofd,quote:
Alsof je nu keuzevrijheid hebt.
Ik kijk wat verder dan de theorieboekjes. Ik geloof ook niet in het neo-liberale systeem.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Marx bedoelde dat de werkers in een bedrijf zelf eigenaar moeten zijn van hun eigen bedrijf en dus zelf de baas zouden zijn. Daar is niks vreselijk mis mee als idee op zich. Het is een hoge vorm van democratie in beginsel.quote:
[..]
Ja, onder socialisme zou volgens marx de productiemiddelen gecollectiveert worden.
De staat zou vanzelf al afgestorven zijn in zijn concept van communisme.. dus geen totalitairisme van die kant.
Dat zijn marxistische-leninistische volgelingen theorie en praktijk veranderden in iets anders kun je niet direct wijten aan het vage anarchistisch utopisme van Marx.
Dan is onze maatschappij het ware socialisme, want de pensioenfondsen zijn de grootste aandeelhoudersquote:
[..]
Marx bedoelde dat de werkers in een bedrijf zelf eigenaar moeten zijn van hun eigen bedrijf en dus zelf de baas zouden zijn. Daar is niks vreselijk mis mee als idee op zich. Het is een hoge vorm van democratie in beginsel.
De staat zou vanzelf al afgestorven zijn in zijn concept van communisme.. dus geen totalitairisme van die kant.
Dat zijn marxistische-leninistische volgelingen theorie en praktijk veranderden in iets anders kun je niet direct wijten aan het vage anarchistisch utopisme van Marx.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
toch niet, zover ik die ouwe Marx snap,... de werknemers zijn geen bepalende eigenaar van hun eigen bedrijf en de heersende moraal is dat dit ook nooit moet of kan, In de jaren van Marx was er nog niet die grote machtsverschuiving van aandeelhouders naar de managers en de besturende managers van de pensioenfondsen zijn niet de eigenaars en ook het gewone lid is geen eigenaar.quote:
[..]
Dan is onze maatschappij het ware socialisme, want de pensioenfondsen zijn de grootste aandeelhouders
Nee hoor.. maar wel als je sarcasme al te veel als diskussiestijl hanteert.quote:
Dat is sabotage van een zinnige diskussie.
Probeer eens aan te geven wat er in principe fout is als werknemers zelf besturend eigenaar zijn in hun bedrijf, zonder staatstotalitairisme Dát is wat Marx bedoeld moest hebben.
Als ze dat voor elkaar krijgen met een buy out, niets, dat is hun vrijheid. Maar dat is niet hoe het bedoeld werdquote:
Probeer eens aan te geven wat er in principe fout is als werknemers zelf besturend eigenaar zijn in hun bedrijf, zonder staatstotalitairisme Dát is wat Marx bedoeld moest hebben.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Grote discussie ontstaan hier. 
Ben nu bezig met het boek Modern Socialisme geschreven door Ronald van Raak en Jan Marijnissen. De boeken van Marx komen ook nog even ter sprake. Al met al weer een mooi boekje met een wat modernere kijk op het socialisme.
Ben nu bezig met het boek Modern Socialisme geschreven door Ronald van Raak en Jan Marijnissen. De boeken van Marx komen ook nog even ter sprake. Al met al weer een mooi boekje met een wat modernere kijk op het socialisme.
Ik ben weer verder gegaan in Het Kapitaal. Laatste hoofdstuk dat ik las ging over de meerwaardevoet waarin het uitbuiten van de arbeider door de kapitalist besproken werd. Een aantal zeer treffende uitspraken tegengekomen: dat geld geen hart heeft en dat de kapitalist weinig geeft om het welzijn van de arbeider: hij denkt alleen aan winst.
Ben nu aan het hoofdstuk 'De Arbeidsdag' begonnen. Dit boek belooft nog wat!
Alleen merk ik dat ik op weerstand stuit als ik mensen vertel dat ik dit boek aan het lezen ben. Mensen noemen het vaak 'gevaarlijk'.
Kan iemand mij uitleggen wat precies het gevaar is met het lezen van zo'n boek?
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 09-03-2012 13:41:44 ]
Ben nu aan het hoofdstuk 'De Arbeidsdag' begonnen. Dit boek belooft nog wat!
Alleen merk ik dat ik op weerstand stuit als ik mensen vertel dat ik dit boek aan het lezen ben. Mensen noemen het vaak 'gevaarlijk'.
Kan iemand mij uitleggen wat precies het gevaar is met het lezen van zo'n boek?
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 09-03-2012 13:41:44 ]
Het gevaar is dat je het kapitalistisch systeem gaat doorzien. Dat heeft men liever niet.
Pietverdriet gelooft liever in de neo-liberale sprookjes.
Pietverdriet gelooft liever in de neo-liberale sprookjes.
Noem mij eens een land waar het proberen van het realiseren van deze ideeen niet heeft geleid tot verschrikkelijk ellende?quote:
Het gevaar is dat je het kapitalistisch systeem gaat doorzien. Dat heeft men liever niet.
Pietverdriet gelooft liever in de neo-liberale sprookjes.
Zij die de geschiedenis niet kennen zijn gedoemd deze te herhalen.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Het Kapitaal van Marx is eerst en vooral een doorwrochte analyse van het kapitalistische systeem zoals dat in de negentiende eeuw opgeld deed; het bevat nauwelijks ideeën of een program voor een ander systeem. Door ingewijden, ook niet-marxisten, wordt Marx' economische analyse vaak geprezen om zijn diepzinnigheid en scherpzinnigheid. Voor niet-ingewijden is het moeilijk leesbaar en hopeloos taaie kost. Dat Gewas dit überhaupt tracht te lezen en op deze manier een eigen oordeel over zo'n authentieke brontekst probeert te vormen verdient bewondering.
Eenen pyl vlieght snelder dan een clootken even swaer
En juist dat verschil tussen een analysekader en een diskutabel uitgevoerde variant daarvan ziet Pietverdriet niet.
quote:
En juist dat verschil tussen een analysekader en een diskutabel uitgevoerde variant daarvan ziet Pietverdriet niet.
het is een theorie, de theorie is fout.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Een manier om te analyseren is geen politiek programma.
Maar goed, wat een ander ook zegt, jij blijft gewoon je mantra herhalen en pogingen tot discussie verzieken.
Maar goed, wat een ander ook zegt, jij blijft gewoon je mantra herhalen en pogingen tot discussie verzieken.
Naar mijn idee zijn bepaalde theorieën van Marx idd fout.quote:
[..]
het is een theorie, de theorie is fout.
Maar welke theorie uit het boek 'het Kapitaal' bedoel je ?
Ik vrees dat jij teveel redeneert vanuit de praktijk van het marxisme-lenisme en dat jij verzuimt om goed een connectie met passages uit het boek te leggen.
Ik ken dat boek ook niet, maar als je het niet kent dan kun je niet verder komen dan herhalen dat Marx allemaal fout was en dat het leidde tot een gruwelijke praktijk..
Hoeveel gelijk je ook hebt met dit laatste.... op deze wijze kun je het boek niet serieus afbranden.
Afbranden wel.... maar niet serieus .
[ Bericht 0% gewijzigd door Bluesdude op 09-03-2012 19:06:59 ]
Dat vind ik nog eens een leuk compliment.quote:Op vrijdag 9 maart 2012 14:37 schreef pyl het volgende:
Het Kapitaal van Marx is eerst en vooral een doorwrochte analyse van het kapitalistische systeem zoals dat in de negentiende eeuw opgeld deed; het bevat nauwelijks ideeën of een program voor een ander systeem. Door ingewijden, ook niet-marxisten, wordt Marx' economische analyse vaak geprezen om zijn diepzinnigheid en scherpzinnigheid. Voor niet-ingewijden is het moeilijk leesbaar en hopeloos taaie kost. Dat Gewas dit überhaupt tracht te lezen en op deze manier een eigen oordeel over zo'n authentieke brontekst probeert te vormen verdient bewondering.
Wat leuk is om te vermelden is dat ik op school heel slecht was in economie. Maar ja, wij leerden vooral over de kapitalistische economie. Het Kapitaal is wat dat betreft een stuk begrijpelijker (voor mij althans).
Ik ken iemand die een economische opleiding doet. Ik vroeg hem of hij bekend was met de boeken van Marx en of het uberhaupt ter sprake kwam tijdens de opleiding. Het antwoord was nee. Alsof ze inderdaad bang zijn dat mensen dit soort boeken gaan lezen en het systeem gaan doorzien.quote:
Het gevaar is dat je het kapitalistisch systeem gaat doorzien. Dat heeft men liever niet.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 10-03-2012 06:03:53 ]
Precies.quote:
Moet zeggen dat ik gauw de neiging heb om complotten te zien.
Met alle respect, Pietverdriet. Heb jij weleens een boek van Marx gelezen?
Ik vind het namelijk behoorlijk overtuigend wat ik in Het Kapitaal lees.
Ja, voor Colleges Politieke Filosofiequote:
[..]
Precies.
Moet zeggen dat ik gauw de neiging heb om complotten te zien.
Met alle respect, Pietverdriet. Heb jij weleens een boek van Marx gelezen?
Ik vind het namelijk behoorlijk overtuigend wat ik in Het Kapitaal lees.
Dat deze 19e eeuwse sprookjes je aanspreken is niet vreemd, in de 20ste eeuw sprak het miljoenen aan, en zijn er ook miljoenen als gevolg daarvan vervolgd, vermoord, gemarteld.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Toen ik een jaar of 16 was volgde ik 4 lessen waar het vooral over marxisme ging, m.n. over de analysemethode. (Uiteraard niet op school.) Op basis van deze 4 lessen scoorde ik moeiteloos hoge punten voor m'n economieproefwerken, SO en Eindexamen. Ik had in die 4 lessen het systeem leren doorzien.quote:
[..]
Dat vind ik nog eens een leuk compliment.
Wat leuk is om te vermelden is dat ik op school heel slecht was in economie. Maar ja, wij leerden vooral over de kapitalistische economie. Het Kapitaal is wat dat betreft een stuk begrijpelijker (voor mij althans).
[..]
Ik ken iemand die een economische opleiding doet. Ik vroeg hem of hij bekend was met de boeken van Marx en of het uberhaupt ter sprake kwam tijdens de opleiding. Het antwoord was nee. Alsof ze inderdaad bang zijn dat mensen dit soort boeken gaan lezen en het systeem gaan doorzien.
Je bedoelt zoals het huidige staatskapitalisme waar falende bankiers beloond worden en MKB ondernemers worden kapotbelast om dat te kunnen betalen?quote:
[..]
Lijkt mij een huiveringwekkende maatschappij waar uitvreters beloond worden en ambitietieuzen bestraft
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
Verwar socialisme aub niet met Marxisme-Leninisme. Socialisme samen met Kapitalisme zoals in de praktijk gebracht in NL, DL en Scandinavie na WO2 is wmb het minst slechte systeem dat we kennen. Marxisme-Leninisme zoals in de praktijk gebracht in de Soviet Unie is een van de allerslechtste.quote:
[..]
Wat vind jij goed aan het sterk beperken van vrijheden van anderen?
En als je weigert verschil tussen die twee te zien dan heb je echt een paar schroeven los.
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
QFT. Al die mensen die denken dat een enkel systeem alle oplossingen heeft zijn voor mij de gevaarlijkste mensen. Of dat ene systeem nou Communisme, Kapitalisme, Liberalisme, een religie of wat dan ook is, dogmatische scherpslijpers zijn in mijn visie verantwoordelijk voor de meeste ellende in de wereld.quote:
Ik zou niet weten hoe alles heet, ik heb geen kennis van alle stromingen. Ik vind verder dat je bij zulke onderwerpen niet teveel in hokjes moet gaan denken, om zulke typeringen te krijgen.
Het is geen zwart-wit met zulke onderwerpen denk ik, het kan zeker overloop naar andere denkwijzen hebben.
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
Zweden bijvoorbeeld? Decennia lang geleid door een Socialistische partij.quote:
[..]
Noem mij eens een land waar het proberen van het realiseren van deze ideeen niet heeft geleid tot verschrikkelijk ellende?
Zij die de geschiedenis niet kennen zijn gedoemd deze te herhalen.
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
In Zweden waren de productiemiddelen in handen van de arbeidende klasse?quote:
[..]
Zweden bijvoorbeeld? Decennia lang geleid door een Socialistische partij.
Verder is de welvaard van zweden vooral gebaseerd op de export van energie (hydro electra) en delfstoffen (ijzererts en hout) en het feit dat ze zonder schade door de oorlog kwamen. En ondanks een inkomstenbelastingssysteem waar je in sommige gevallen meer belasting moest betalen dan je inkomsten waren is Zweden er in geslaagd een enorme staatsschuld op te bouwen, die nu, nu de sociaal democraten niet meer aan de macht zij wordt afgebouwd..
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Het is inderdaad verschrikkelijke ellende in Zweden. Dan kan je beter naar een volledig kapitalistisch land als Nigeria gaan, die hebben tenminste door hoe slecht socialisme voor hun land zou zijn, en houden netjes hun kapitalistische paradijs zoals het is.quote:
[..]
In Zweden waren de productiemiddelen in handen van de arbeidende klasse?
Verder is de welvaard van zweden vooral gebaseerd op de export van energie (hydro electra) en delfstoffen (ijzererts en hout) en het feit dat ze zonder schade door de oorlog kwamen. En ondanks een inkomstenbelastingssysteem waar je in sommige gevallen meer belasting moest betalen dan je inkomsten waren is Zweden er in geslaagd een enorme staatsschuld op te bouwen, die nu, nu de sociaal democraten niet meer aan de macht zij wordt afgebouwd..
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
Veel plezier verder knul, trol lekker verder
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
|
|
