C&H Cultuur & Historie
Van Soemerië tot Moskovië en van de Gouden Eeuw tot de Slag bij de Somme. Je vindt het in dit forum.
Een spook waart door Europa - het spook van het communisme.
Hiermee begint het boek.
Het boek gaat over de klassenstrijd. De strijd tussen het proletariaat en de bourgeoisie, kortom de strijd tussen onderdrukten en onderdrukkers. Volgens dit boek zullen de arbeiders uiteindelijk hun ketenen verbreken en de heersende klasse omver werpen.
Heb het boek nu 2 keer gelezen en ben best onder de indruk. Zeker een aanrader voor mensen die het (nog) niet kennen. En voor de mensen die het boek hebben gelezen vroeg ik me af wat jullie ervan vinden?
En mocht iemand een helder inzicht kunnen geven over dit boek, mag je dat hier ook neerzetten.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 21-01-2012 14:14:03 ]
Hiermee begint het boek.
Het boek gaat over de klassenstrijd. De strijd tussen het proletariaat en de bourgeoisie, kortom de strijd tussen onderdrukten en onderdrukkers. Volgens dit boek zullen de arbeiders uiteindelijk hun ketenen verbreken en de heersende klasse omver werpen.
Heb het boek nu 2 keer gelezen en ben best onder de indruk. Zeker een aanrader voor mensen die het (nog) niet kennen. En voor de mensen die het boek hebben gelezen vroeg ik me af wat jullie ervan vinden?
En mocht iemand een helder inzicht kunnen geven over dit boek, mag je dat hier ook neerzetten.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 21-01-2012 14:14:03 ]
Nationalisme heeft gewonnen van de klassenstrijd. Mensen zijn zich niet gaan identificeren met hun klasse, maar met hun natie. Klein inschattingsfoutje van Marx.
Lees anders ook Nations and Nationalism, van Ernest Gellner: http://en.wikipedia.org/wiki/Ernest_Gellner#Nationalism. Zal je zeker ook interessant vinden dan.
Nationalism only appeared and, Gellner argues, became a sociological necessity in the modern world. In previous times ("the agro-literate" stage of history) rulers had little incentive to impose cultural homogeneity on the ruled. But in modern society, work becomes technical. One must operate a machine, and as such one must learn. There is a need for impersonal, context-free communication and a high degree of cultural standardisation.
Furthermore, industrial society is underlined by the fact that there is perpetual growth - employment types vary and new skills must be learned. Thus, generic employment training precedes specialised job training. On a territorial level, there is competition for the overlapping catchment areas (e.g. Alsace-Lorraine). To maintain its grip on resources, and its survival and progress, the state and culture must for these reasons be congruent. Nationalism therefore is a necessity.
Lees anders ook Nations and Nationalism, van Ernest Gellner: http://en.wikipedia.org/wiki/Ernest_Gellner#Nationalism. Zal je zeker ook interessant vinden dan.
Nationalism only appeared and, Gellner argues, became a sociological necessity in the modern world. In previous times ("the agro-literate" stage of history) rulers had little incentive to impose cultural homogeneity on the ruled. But in modern society, work becomes technical. One must operate a machine, and as such one must learn. There is a need for impersonal, context-free communication and a high degree of cultural standardisation.
Furthermore, industrial society is underlined by the fact that there is perpetual growth - employment types vary and new skills must be learned. Thus, generic employment training precedes specialised job training. On a territorial level, there is competition for the overlapping catchment areas (e.g. Alsace-Lorraine). To maintain its grip on resources, and its survival and progress, the state and culture must for these reasons be congruent. Nationalism therefore is a necessity.
A man said to the universe: 'Sir, I exist.'
'However', replied the universe. 'This fact has not created in me a sense of obligation.'
'However', replied the universe. 'This fact has not created in me a sense of obligation.'
Ik ben overigens ook bezig in Het Kapitaal van Karl Marx, alleen vind ik het bijna niet om doorheen te komen... Hoewel het wel een interessant boek is.
Ook al ben ik fan van Marx en had hij het voor de 19e eeuw goed gezien, en bepaalde elementen binnen onze eigen tijd ook, toch leven we nu in een andere tijd en als Marx geleefd had zou hij waarschijnlijk zijn boek alweer hebben aangepast. Ik denk dat het werk van Guy Dubord over de spektakelmaatschappij wel een duidelijk beeld schept over onze tijd een aanrader voor je.
Tttttttttttttttt
Commandor,
Jij ook bedankt voor de tip! Heb wat over die schrijver opgezocht en dat boek dat je noemt lijkt me interessant.
Ik heb het Communistisch Manifest op een redelijk kritiekloze manier gelezen, maar inderdaad als je erover nadenkt zijn sommige dingen wel wat gedateerd. Toch zaten er een aantal dingen welke nog wel herkenbaar waren, ook voor de huidige maatschappij.
Jij ook bedankt voor de tip! Heb wat over die schrijver opgezocht en dat boek dat je noemt lijkt me interessant.
Ik heb het Communistisch Manifest op een redelijk kritiekloze manier gelezen, maar inderdaad als je erover nadenkt zijn sommige dingen wel wat gedateerd. Toch zaten er een aantal dingen welke nog wel herkenbaar waren, ook voor de huidige maatschappij.
Het Kapitaal is idd erg forse kost. Het Communistisch Manifest is meer een politiek pamflet. Wil je snel doordringen in het analysekader dan is het beter de 'Thesen over Feuerbach' te lezen. Voor mij zit de essentie van het politieke denken van Marx in de 11e stelling in dit boek. (En die essentie is totaal anders dan wat men er in de Sovjet-Unie van bakte)
Begrijp ik goed dat 'Thesen over Feuerbach' in het boek 'De Duitse Ideologie' van Marx staat? Zo ja, dan gaat dit boek op mijn verlanglijstje (voor als ik Het Kapitaal heb uitgelezen).quote:Op zondag 22 januari 2012 22:50 schreef ultra_ivo het volgende:
Het Kapitaal is idd erg forse kost. Het Communistisch Manifest is meer een politiek pamflet. Wil je snel doordringen in het analysekader dan is het beter de 'Thesen over Feuerbach' te lezen. Voor mij zit de essentie van het politieke denken van Marx in de 11e stelling in dit boek. (En die essentie is totaal anders dan wat men er in de Sovjet-Unie van bakte)
Over je laatste zin. Ik snap niet hoe het communisme in zoveel landen zo mis heeft kunnen gaan. De hoofdgedachte van deze ideologie vind ik best sympathiek, althans wat ik tot nu heb gelezen/begrepen. Als Marx zou hebben kunnen weten hoe de Sovjet-Unie onder Stalin was, dan was hij er vast niet vrolijk van geworden...
Ben trouwens eindelijk door het enorme eerste deel van Het Kapitaal heen (Afdeling 1). Vond vooral het laatste hoofdstuk over geld, schatvorming en wereldgeld veelzeggend.
Bevalt mij zeer goed wat ik daar lees. Heb het boek gelijk besteld (vind ik altijd wat prettiger lezen als ik een boek in mijn handen hebquote:
Inderdaad, dat is hetzelfde boek. http://www.marxists.org/n(...)_ideologie/index.htm
). Bedankt voor de tip man!
Het boek De Duitse Ideologie deel 1 Feuerbach uitgelezen. Bijzonder, mooi en leerzaam boek.
Eerste paar hoofdstukken vond ik moeilijk begrijpbaar, met kritiek op Duitse filosofen uit die tijd (ben amper bekend met filosofen). Daarna kwam het boek wat dichter bij 'de realiteit'. Zaten weer een aantal mooie uitspraken in. Dit boek heeft weer heel wat vragen beantwoord.
De druk die ik heb is trouwens uit 1972 van SUN (Socialistische Uitgeverij Nijmegen). Zag op het einde van het boek nog meer titels staan die mijn interesse gewekt hebben. Zo blijf je aan de gang, haha...
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 26-01-2012 14:41:30 ]
Eerste paar hoofdstukken vond ik moeilijk begrijpbaar, met kritiek op Duitse filosofen uit die tijd (ben amper bekend met filosofen). Daarna kwam het boek wat dichter bij 'de realiteit'. Zaten weer een aantal mooie uitspraken in. Dit boek heeft weer heel wat vragen beantwoord.
De druk die ik heb is trouwens uit 1972 van SUN (Socialistische Uitgeverij Nijmegen). Zag op het einde van het boek nog meer titels staan die mijn interesse gewekt hebben. Zo blijf je aan de gang, haha...
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 26-01-2012 14:41:30 ]
Lekker literatuuronderzoek aan het doen? Dat houdt nooit op.quote:
Het boek De Duitse Ideologie deel 1 Feuerbach uitgelezen. Bijzonder, mooi en leerzaam boek.
Eerste paar hoofdstukken vond ik moeilijk begrijpbaar, met kritiek op Duitse filosofen uit die tijd (ben amper bekend met filosofen). Daarna kwam het boek wat dichter bij 'de realiteit'. Zaten weer een aantal mooie uitspraken in. Dit boek heeft weer heel wat vragen beantwoord.
De druk die ik heb is trouwens uit 1972 van SUN (Socialistische Uitgeverij Nijmegen). Zag op het einde van het boek nog meer titels staan die mijn interesse gewekt hebben. Zo blijf je aan de gang, haha...
A man said to the universe: 'Sir, I exist.'
'However', replied the universe. 'This fact has not created in me a sense of obligation.'
'However', replied the universe. 'This fact has not created in me a sense of obligation.'
Ik heb hier nog zeker 20 boeken liggen die ik nog niet uitgelezen heb.quote:
[..]
Lekker literatuuronderzoek aan het doen? Dat houdt nooit op.
Van oorlogsboeken, geschiedenisboeken tot Nederlandse literatuur en nu dus boeken van Karl Marx. Er is ook zoveel moois geschreven.
Ik geloof dat in het museum in Trier een exemplaar ligt in het Karl Marx museum, te bezoeken waard, ook vanwege de stad zelf die Romeins is;
http://www.fes.de/marx/index_e.htm
http://www.fes.de/marx/index_e.htm
Ik las dat Trier de oudste stad van Duitsland is. Wist ik niet.
Over Duitsland gesproken. In het boek De Duitse Ideologie van Marx staan meerdere subtiele beledigingen jegens Duitsers en het Duitse volk. Zal wel een van de redenen zijn waarom Adolf zo'n enorme hekel aan het communisme had.
Ben weer verder gegaan in Het Kapitaal. Wat een prachtig boek. Ik merk wel dat de boeken van Marx mijn politiek denken begint te beinvloeden.
Nog een leuk plaatje die ik een tijdje geleden op het internet heb gevonden.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 29-01-2012 08:21:26 ]
Over Duitsland gesproken. In het boek De Duitse Ideologie van Marx staan meerdere subtiele beledigingen jegens Duitsers en het Duitse volk. Zal wel een van de redenen zijn waarom Adolf zo'n enorme hekel aan het communisme had.
Ben weer verder gegaan in Het Kapitaal. Wat een prachtig boek. Ik merk wel dat de boeken van Marx mijn politiek denken begint te beinvloeden.
Nog een leuk plaatje die ik een tijdje geleden op het internet heb gevonden.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 29-01-2012 08:21:26 ]
De filosofen hebben de wereld slechts verschillend geïnterpreteerd; het komt er op aan haar te veranderen.
en voormalige hoofdstad van het Romeinse Rijk (ten tijde van keizer Constantijn de Grote die dat enige tijd als zetel had.. Constantijn was ook verantworodelijk voor de invoering van het Christendom als erkende godsdient in het romeinse rijk) de troonzaal waar Constantijn zetelde is nog steeds te zien, de basilica, een machtige ruimtequote:
Ik las dat Trier de oudste stad van Duitsland is. Wist ik niet.
vermoedelijk eerder een hekel aan de Pruisen... 'duitsland' bestond ten tijde van Marx nog niet. en het Rheinland waar Trier deel van uitmaakte was bezet door de Pruisen, Trier was een voormalig deel van het Franse Rijk en trierse burgers, waronder de vader van Marx waren toendertijd franse staatsburgers...quote:Over Duitsland gesproken. In het boek De Duitse Ideologie van Marx staan meerdere subtiele beledigingen jegens Duitsers en het Duitse volk. Zal wel een van de redenen zijn waarom Adolf zo'n enorme hekel aan het communisme had.
Na de overname door de Pruisen werden de rechten van de burgers behoorlijk onderdrukt, de vader van Marx mocht niet meer zn beroep als advocaat uitoefenen omdat hij een Jood was... pas nadat die overstapte naar de protestantse godsdienst (die de pruisen hadden ) mocht hij weer een praktijk uitoefenen.
De vrijheidszin van de Rheinlanders werd door de Pruisen stevig onderdrukt, bv ook het Rheinse Karneval is grotendeels hierin geworteld (bv in Köln en Mainz lopen de meeste carnevalsverenigingen rond in pseudo pruisische kostuums); Karneval was toen ook een sterk 'politiek' feest, waar de politiek werd gepersifleerd in 'bütten-reden'..
de revolutie van 1848 was in duitsland ook grotendeels gegrond in een Rheinlandse opstand tegen pruisische overheersing.
Marx heeft in zn begindagen ook vaak als journalist geschreven over de misstanden van de Pruisische onderdrukking... vooral de Pruisische grondsbezit-rechten die veel strenger waren qua gebruik van goederen uit de publieke bossen.
en de belastingmaatregelen die vooral de wijnboeren van de Mosel troffen...
de erste maal dat Marx onder de cnesuur viel was toen hij een tirade schreef tegen de belastingen op wijn (Zollverein) die onder wijnboeren armoede veroorzaakte en hun afzet behinderde,... Marcx was toendertijd eigenlijk een fiscaal-conservatief die vooral tegen belasting was
"Whatever you feel like: Life’s not one color, nor are you my only reader" - Ausonius, Epigrammata 25
Dat heeft toch niks met conservatisme te maken ? (niet in definitie van deze tijd of van zijn tijd)quote:Op donderdag 9 februari 2012 14:56 schreef RM-rf het volgende:
Marx heeft in zn begindagen ook vaak als journalist geschreven over de misstanden van de Pruisische onderdrukking... vooral de Pruisische grondsbezit-rechten die veel strenger waren qua gebruik van goederen uit de publieke bossen.
en de belastingmaatregelen die vooral de wijnboeren van de Mosel troffen...
de erste maal dat Marx onder de cnesuur viel was toen hij een tirade schreef tegen de belastingen op wijn (Zollverein) die onder wijnboeren armoede veroorzaakte en hun afzet behinderde,... Marcx was toendertijd eigenlijk een fiscaal-conservatief die vooral tegen belasting was
Mij lijkt dat Marx was betrokken bij de arme boeren die door de heersende klasse via de staat uitgemelkt werden. Hij was eerder voor afschaffing van de heersende klasse en hun staatsonderdrukking
Hij was niet een voorstander van de status quo conserveren
Dank voor jullie berichten, RM-rf en Bluesdude.
Ik had er niet aan gedacht dat Duitsland toen nog niet bestond in zijn huidige vorm. Toch had Marx het letterlijk over 'Duitsers'.
Het Kapitaal laat ik voorlopig maar even links liggen. Best zware kost.
Ben nu bezig met wat recentere socialistische boeken.
Ik had er niet aan gedacht dat Duitsland toen nog niet bestond in zijn huidige vorm. Toch had Marx het letterlijk over 'Duitsers'.
Het Kapitaal laat ik voorlopig maar even links liggen. Best zware kost.
Ben nu bezig met wat recentere socialistische boeken.
In de tijd van Marx waren er wel hele discussies over Duitsers en Duitsland. Er was een behoorlijke groep die zich wel Duitser voelde, maar de gebieden waar ze woonden waren verdeeld over allerhande staten en staatjes. Daar ging het debat vooral over. Wie er allemaal tot Duitsland/Duitsers behoorden en de manier om de staatjes bij elkaar te voeren. De eerste keer dat er een Duits parlement verkozen werd was het Frankfurter Parlement in 1848. Daarvoor kon iedereen stemmen die maar enigsinds onderr de definitie van Duitser viel. Erg interesante periode.
Lees ook eens het zwartboek van het communisme van Stephane Courtois, dan weet je hoe het in de praktijk uitpakt.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Lees eerst eens wat er verder aan commentaren in deze thread gegeven is voordat je begint te azijnpissen.
Er was natuurijk wel een duits taalgebied (alhoewel marx waarschijnlijk moselfrankisch gesproken zal hebben, zelfs in zn studietijd bewust veel opschoot met rheinlanders)...quote:
Dank voor jullie berichten, RM-rf en Bluesdude.
Ik had er niet aan gedacht dat Duitsland toen nog niet bestond in zijn huidige vorm. Toch had Marx het letterlijk over 'Duitsers'.
Het Kapitaal laat ik voorlopig maar even links liggen. Best zware kost.
Ben nu bezig met wat recentere socialistische boeken.
De publicatie "De Duitse ideologie" bestaat wel uit geschriften uit 1840-1847 (kort voor de duitse revolutie)... en betreft vooral kritiek op de 'duitse filosofie en de duitse filsofoen die een vorm van 'socialisme' beschreven welke volgens Marx niet revolutionair genoeg was...
maar de meesten zijn nooit gepubliceerd (deels door de strenge pruisische zensuur)... het boek "de Duitse ideologie" is pas rond 1930 samengesteld uit die geschriften van bijna een eeuw ouder.
ben ik geheel met je eens....quote:
... was het Frankfurter Parlement in 1848. Daarvoor kon iedereen stemmen die maar enigsinds onderr de definitie van Duitser viel. Erg interesante periode.
sowieso die hele tijd vanaf 1813 (congres van wenen), de restauratie en uiteindelijk de liberale opstanden ertegen een tijd geweest waarin moderne politiek ontstond... ook de basis voor moderne politieke ideologieën gelegd is die ook nu zeer invloedrijk zijn:
Liberalisme, conservativisme, socialisme, communisme
"Whatever you feel like: Life’s not one color, nor are you my only reader" - Ausonius, Epigrammata 25
Je vergeet de christendemocratie, de linkse vleugel van het katholieke en reformatorisch conservatisme die daardoor de middenpartij werden.quote:
Liberalisme, conservativisme, socialisme, communisme
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Ik ben nu het album "Volkssänger" van Hannes Wader aan het luisteren, waarop allemaal Duitse volksliedjes staan die in de 19e eeuw populair waren. Nu we het toch over Pruisen hadden.
Een lied tegen het militaristische Pruisen.
Een lied tegen het militaristische Pruisen.
Lid van de DKP, was erg verdrietig om het uiteenvallen van de SU, Vreselijk foute fan van het sovjetkommunisme. Maar wel zo hypocriet nooit naar de DDR te verhuizen.quote:
Ik ben nu het album "Volkssänger" van Hannes Wader .
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Hmmm dat hij lid was geworden van de Duitse communistische partij wist ik, maar dat hij fan was van de Sovjet-Unie wist ik niet... Ik dacht dat hij meer gematigd was.quote:
[..]
Lid van de DKP, was erg verdrietig om het uiteenvallen van de SU, Vreselijk foute fan van het sovjetkommunisme. Maar wel zo hypocriet nooit naar de DDR te verhuizen.
Ik heb best veel cd's van deze man. Vind het prachtige muziek.
Het gedachtegoed van Marx en Engels an sich is niets mis mee. Communisme zoals het bedoeld was zou een prachtige maatschappij opleveren. Helaas is de mens van nature niet geschikt om in zo'n samenleving te kunnen bewegen, hij of zij zal toch altijd het eigenbelang nastreven. Precies zoals geniale denkers als Hobbes (homo homini lupus est) en Stevin (defacto principe) in de 17e eeuw al realiseerden.
Sergeant Frank Drebin, Detective Lieutenant Police Squad
Er is verschrikkelijk veel mee mis, het druist in tegen het bezit van middelen om te produceren en persoonlijke vrijheden.quote:
Het gedachtegoed van Marx en Engels an sich is niets mis mee. Communisme zoals het bedoeld was zou een prachtige maatschappij opleveren. Helaas is de mens van nature niet geschikt om in zo'n samenleving te kunnen bewegen, hij of zij zal toch altijd het eigenbelang nastreven. Precies zoals geniale denkers als Hobbes (homo homini lupus est) en Stevin (defacto principe) in de 17e eeuw al realiseerden.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Ga zo trouwens beginnen aan het boek, The mind & and face of Bolshevism
Kreeg ooit sprookjes te horen. Zit nu in therapie.
Ja, onder socialisme zou volgens marx de productiemiddelen gecollectiveert worden.quote:
Hoezo dan ? Is dat verboden dan.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Er speelt misschien een politieke voorkeur mee maar als het socialisme zou werken zou het een van de prachtigste maatschappijen opleveren. Geen kloof meer tussen arm en rijk, geen multinationals met directeuren die de meest belachelijke salarissen ontvangen. Helaas heeft de geschiedenis ons laten zien dat communisme niet zo'n positieve uitwerking heeft op de maatschappij.quote:
[..]
Ja, onder socialisme zou volgens marx de productiemiddelen gecollectiveert worden.
Sergeant Frank Drebin, Detective Lieutenant Police Squad
Lijkt mij een huiveringwekkende maatschappij waar uitvreters beloond worden en ambitietieuzen bestraftquote:
[..]
Er speelt misschien een politieke voorkeur mee maar als het socialisme zou werken zou het een van de prachtigste maatschappijen opleveren. Geen kloof meer tussen arm en rijk, geen multinationals met directeuren die de meest belachelijke salarissen ontvangen. Helaas heeft de geschiedenis ons laten zien dat communisme niet zo'n positieve uitwerking heeft op de maatschappij.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Ik moet het nog écht gaan onderzoeken dus kan er geen antwoord op geven. Maar zou het wel zo slecht zijn om dingen te ondernemen voor het geheel ? Zonder competitie en direct persoonlijk gewin, want daar komt het toch op neer dan ?
Kreeg ooit sprookjes te horen. Zit nu in therapie.
Dit lijkt mij eerder een voor-oordeel ?quote:
[..]
Lijkt mij een huiveringwekkende maatschappij waar uitvreters beloond worden en ambitietieuzen bestraft
Kreeg ooit sprookjes te horen. Zit nu in therapie.
Ik ken nogal wat uitvreters die profiteren van het huidige systeem en mensen die keihard werken voor een habbekrats.quote:
[..]
Lijkt mij een huiveringwekkende maatschappij waar uitvreters beloond worden en ambitietieuzen bestraft
quote:
[..]
Ik ken nogal wat uitvreters die profiteren van het huidige systeem en mensen die keihard werken voor een habbekrats.
Het is maar net hoe je het bekijkt inderdaad..
Kreeg ooit sprookjes te horen. Zit nu in therapie.
Ik had het over ambitieuzen.quote:
[..]
Ik ken nogal wat uitvreters die profiteren van het huidige systeem en mensen die keihard werken voor een habbekrats.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Mij niet. Geen verschil tussen arm en rijk impliceert dat sowieso.quote:Op zaterdag 11 februari 2012 19:28 schreef Gertje-Plongers het volgende:
[..]
Dit lijkt mij eerder een voor-oordeel ?
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Waarom dan ? Wat heeft ambitie met collectivisme te maken ? De uitvindingen en bouw etc..moet nog steeds uitgevonden en gemaakt worden toch ? Wie denk je dat dit gaat doen. De mensen zijn nu eenmaal van nature uit verdeeld in mate van competenties, dus de ambitie zal worden verdeelt onder de ambitieuze. Dat is nu ook zo.quote:
[..]
Mij niet. Geen verschil tussen arm en rijk impliceert dat sowieso.
Wat overblijft is persoonlijk geldelijk gewin ? Of zie ik dat niet goed.
Kreeg ooit sprookjes te horen. Zit nu in therapie.
De vrijheid zelf te bepalen wat je ambieert. Als ik ambieer rijk te worden, het beter te hebben, dan is het gruwelijk als de staat dat verbied omdat er dan mensen zouden zijn die het niet zo goed hebben.quote:
[..]
Waarom dan ? Wat heeft ambitie met collectivisme te maken ? De uitvindingen en bouw etc..moet nog steeds uitgevonden en gemaakt worden toch ? Wie denk je dat dit gaat doen. De mensen zijn nu eenmaal van nature uit verdeeld in mate van competenties, dus de ambitie zal worden verdeelt onder de ambitieuze. Dat is nu ook zo.
Wat overblijft is persoonlijk geldelijk gewin ? Of zie ik dat niet goed.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Oke, dat kan. Ik begrijp ook de redenering ervan. Maar wat als dat ten koste gaat van iemand anders ? wat dan.
Of is die drang naar zelfontplooing zo sterk dat dat ten koste van wat het ook moge zijn, het recht daarop geldig en verantwoord maakt ?
Of is die drang naar zelfontplooing zo sterk dat dat ten koste van wat het ook moge zijn, het recht daarop geldig en verantwoord maakt ?
Kreeg ooit sprookjes te horen. Zit nu in therapie.
Waarom zou iemand als steve jobs een Apple zijn begonnen? Of Bill Gates een MSquote:
Ik moet het nog écht gaan onderzoeken dus kan er geen antwoord op geven. Maar zou het wel zo slecht zijn om dingen te ondernemen voor het geheel ? Zonder competitie en direct persoonlijk gewin, want daar komt het toch op neer dan ?
HP, DELL?
Wat is verkeerd aan persoonlijk gewin? Wie ben jij om voor anderen te bepalen dat dit niet de motivatie moet zijn? Precies dit is wat er mis is aan dat denken, het ontzeggen van die vrijheid.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Je grijpt nu naar strootjes, je lijdt nu onder cognitieve dissonantie, je weet dat het niet klopt maar probeert het nu krampachtig recht te kloppen.quote:
Oke, dat kan. Ik begrijp ook de redenering ervan. Maar wat als dat ten koste gaat van iemand anders ? wat dan.
Of is die drang naar zelfontplooing zo sterk dat dat ten koste van wat het ook moge zijn, het recht daarop geldig en verantwoord maakt ?
En juist dat collectivisme gaat ten koste van anderen, namelijk van mensen met ambitie die het beter willen hebben, die rijker willen zijn.
Het is geflipt christendenken, een slavenreligie, geef je geld weg aan de armen halleluja.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Laten we het vooral over het onderwerp houden, en niet over wie ik ben.
Maar wat jij bedoeld te zeggen is dat jij niet verantwoordelijk bent voor anderen ? Dat jij niet deel uitmaakt van een gemeenschap, want anders zou die gedachten niet opgaan.
Dus wie heeft er dan last van dissonantie jij of ik ?
Maar wat jij bedoeld te zeggen is dat jij niet verantwoordelijk bent voor anderen ? Dat jij niet deel uitmaakt van een gemeenschap, want anders zou die gedachten niet opgaan.
Dus wie heeft er dan last van dissonantie jij of ik ?
Kreeg ooit sprookjes te horen. Zit nu in therapie.
Wat heeft dat met staatsgedwongen collectivisme te maken waar iedere inkomstenverschil wordt opgeheven?quote:
Laten we het vooral over het onderwerp houden, en niet over wie ik ben.
Maar wat jij bedoeld te zeggen is dat jij niet verantwoordelijk bent voor anderen ? Dat jij niet deel uitmaakt van een gemeenschap, want anders zou die gedachten niet opgaan.
Dus wie heeft er dan last van dissonantie jij of ik ?
Sterker nog, waarom zou ik ondernemen en mensen in dienst nemen als ik daar zelf niet beter van wordt? Je verantwoording voor anderen kost geld, dat moet verdient worden.
De solidariteit van het socialisme is newspeak, het gaat maar 1 kant op.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Ik zie het persoonlijk anders, dat kan en mag. Maar op dit moment wordt evenzeer voor mij bepaald hoe ik mijn leven moet lijden ( Althans indirect dan ) ? Namelijk doormiddel van de meerderheid die vind dat zoals jij zegt, er niets mis is is met persoonlijk gewin en competitie.quote:
[..]
Waarom zou iemand als steve jobs een Apple zijn begonnen? Of Bill Gates een MS
HP, DELL?
Wat is verkeerd aan persoonlijk gewin? Wie ben jij om voor anderen te bepalen dat dit niet de motivatie moet zijn? Precies dit is wat er mis is aan dat denken, het ontzeggen van die vrijheid.
Vrijheid kent vele vormen natuurlijk en democratie is geen vrijheid zoals ik het graag zie.
Kreeg ooit sprookjes te horen. Zit nu in therapie.
Dat hoeft ook niet. Maar jij hebt veel meer vrijheden dan in welk land dan ook waar ze in de twintigste eeuw hebben geprobeerd het socialisme te realiseren. Dat hele hallelua verhaal van het socialisme is een hondeworst die je wordt voorgehouden om je er onder te houden, modernere variant van het katholicisme.quote:
[..]
Ik zie het persoonlijk anders, dat kan en mag. Maar op dit moment wordt evenzeer voor mij bepaald hoe ik mijn leven moet lijden ( Althans indirect dan ) ? Namelijk doormiddel van de meerderheid die vind dat zoals jij zegt, er niets mis is is met persoonlijk gewin en competitie.
Vrijheid kent vele vormen natuurlijk en democratie is geen vrijheid zoals ik het graag zie.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Ik vind gedwongen een nogal sterk woord als ik eerlijk ben. Ik zie het namelijk heel anders. Ik zou en doe iets omdat ik dat met plezier en passie doe, en niet omdat ik persoonlijk er beter van wil worden, in welke zin dan ook. Ik kan helaas niet anders dan meedraaien in het systeem zoals die er nu is.quote:
[..]
Wat heeft dat met staatsgedwongen collectivisme te maken waar iedere inkomstenverschil wordt opgeheven?
Sterker nog, waarom zou ik ondernemen en mensen in dienst nemen als ik daar zelf niet beter van wordt? Je verantwoording voor anderen kost geld, dat moet verdient worden.
De solidariteit van het socialisme is newspeak, het gaat maar 1 kant op.
Ik heb geen andere keuze dan meegaan daarin ? Dat is een vorm van dwang, hoewel je dat verschillend kan opvatten en uitleggen als, grijp je kansen en maak er wat van. Maar zo simpel is dat uiteraard niet.
Kreeg ooit sprookjes te horen. Zit nu in therapie.
Ik heb misschien ook wel een heel anders idee bij wat jij als Socialisme ziet, dat is het verschil. Ik zie het in potentie als goed. Maar zoals met alles is het de uitvoer van een idee wat het verschil maakt ?quote:
[..]
Dat hoeft ook niet. Maar jij hebt veel meer vrijheden dan in welk land dan ook waar ze in de twintigste eeuw hebben geprobeerd het socialisme te realiseren. Dat hele hallelua verhaal van het socialisme is een hondeworst die je wordt voorgehouden om je er onder te houden, modernere variant van het katholicisme.
Kreeg ooit sprookjes te horen. Zit nu in therapie.
Dat is jouw keuze. Je kan zelf je leven inrichten zoals jij dat wilt, maar je keuzes hebben consequenties.quote:
[..]
Ik vind gedwongen een nogal sterk woord als ik eerlijk ben. Ik zie het namelijk heel anders. Ik zou en doe iets omdat ik dat met plezier en passie doe, en niet omdat ik persoonlijk er beter van wil worden, in welke zin dan ook. Ik kan helaas niet anders dan meedraaien in het systeem zoals die er nu is.
Ik heb geen andere keuze dan meegaan daarin ? Dat is een vorm van dwang, hoewel je dat verschillend kan opvatten en uitleggen als, grijp je kansen en maak er wat van. Maar zo simpel is dat uiteraard niet.
In het socialisme zijn deze vrijheden sterk beperkt. Kan jij lekker koken, en denk je, hmm, ik begin een restaurant en wil het beste restaurant worden van de stad? Vergeet het maar, die ambitie is niet realiseerbaar.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Wat vind jij goed aan het sterk beperken van vrijheden van anderen?quote:
[..]
Ik heb misschien ook wel een heel anders idee bij wat jij als Socialisme ziet, dat is het verschil. Ik zie het in potentie als goed. Maar zoals met alles is het de uitvoer van een idee wat het verschil maakt ?
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Ik wil niemand in zijn vrijheid beperken, althans niet in de zin van slechts onderdrukken naar maatstaven van iemand anders.quote:
[..]
Wat vind jij goed aan het sterk beperken van vrijheden van anderen?
Iedereen heeft een recht op leven, maar het is dan wel leven en laten leven.
Zodra het ten koste gaat van anderen vind ik persoonlijk dat je daar best naar kan kijken hoe dat te voorkomen is ? En naar beste inzicht te voorkomen is. Zonder daarbij al te veel in te boeten aan persoonlijke vrijheid en ambitie.
Dat er ergens een grens moet wezen aan persoonlijke vrijheid lijkt mij normaal. Maar nogmaals, de manier waarop is belangrijk.
Kreeg ooit sprookjes te horen. Zit nu in therapie.
Lijkt me eerder op klassiek Liberalisme dan Socialisme
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Ik zou niet weten hoe alles heet, ik heb geen kennis van alle stromingen. Ik vind verder dat je bij zulke onderwerpen niet teveel in hokjes moet gaan denken, om zulke typeringen te krijgen.
Het is geen zwart-wit met zulke onderwerpen denk ik, het kan zeker overloop naar andere denkwijzen hebben.
Het is geen zwart-wit met zulke onderwerpen denk ik, het kan zeker overloop naar andere denkwijzen hebben.
Kreeg ooit sprookjes te horen. Zit nu in therapie.
Dat ligt er aan hoe je het inricht, ik denk dat er best wat te willen kan wezen in een goed werkend systeem, het ideaal bestaat waarschijnlijk niet of nog niet. Maar zodra je jezelf beperkingen gaat opleggen dan ga je vastlopen.quote:
[..]
Dat is jouw keuze. Je kan zelf je leven inrichten zoals jij dat wilt, maar je keuzes hebben consequenties.
In het socialisme zijn deze vrijheden sterk beperkt. Kan jij lekker koken, en denk je, hmm, ik begin een restaurant en wil het beste restaurant worden van de stad? Vergeet het maar, die ambitie is niet realiseerbaar.
Een maatschappij is altijd dynamisch en vatbaar voor verbeteringen. Daar zou dan ook de nadruk op moeten liggen. In welke maatschappij ( vorm ) dan ook.
Kreeg ooit sprookjes te horen. Zit nu in therapie.
Ik denk dat als je al niet weet wat klassiek liberalisme is, je beter wat meer kan inlezen voordat je de loftrompet over Marx blaast. Het reaal socialisme is voor ongelofelijk veel ellende, onderdrukking, vervolging, marteling en dood verantwoordelijk.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Dat ga ik ook doen. Maar het abstracte bespreken is leuk en kan leerzaam wezen. Geen enkel systeem zal perfect zijn. Vandaar dat ik zeg dat je niet teveel in hokjes moet denken. Dan doe je jezelf te kort denk ik.quote:
Ik denk dat als je al niet weet wat klassiek liberalisme is, je beter wat meer kan inlezen voordat je de loftrompet over Marx blaast. Het reaal socialisme is voor ongelofelijk veel ellende, onderdrukking, vervolging, marteling en dood verantwoordelijk.
Wederom is het denk ik de uitvoeringen van een systeem de boosdoener en niet de systemen zelf ?
Dat er onder een bepaald idee gruwelijkheden zijn uitgevoerd wil toch niet zeggen dat het systeem an sich daar verantwoordelijk voor is of wel ?
Kreeg ooit sprookjes te horen. Zit nu in therapie.
Gek dan dat het in elk land gebeurde waar men het probeerde. Lijkt mij een duidelijk bewijs dat de theorie niet klopt, niet?quote:
[..]
Dat ga ik ook doen. Maar het abstracte bespreken is leuk en kan leerzaam wezen. Geen enkel systeem zal perfect zijn. Vandaar dat ik zeg dat je niet teveel in hokjes moet denken. Dan doe je jezelf te kort denk ik.
Wederom is het denk ik de uitvoeringen van een systeem de boosdoener en niet de systemen zelf ?
Dat er onder een bepaald idee gruwelijkheden zijn uitgevoerd wil toch niet zeggen dat het systeem an sich daar verantwoordelijk voor is of wel ?
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Dat weet ik dus nog niet, dus ik durf daar geen definitieve uitspraak over te doen. Maar ik gok dat het systeem daar niet voor verantwoordelijk is. De mens zelf is uiteindelijk altijd verantwoordelijk voor de uitvoering van om het even welke actie dan ook.quote:
[..]
Gek dan dat het in elk land gebeurde waar men het probeerde. Lijkt mij een duidelijk bewijs dat de theorie niet klopt, niet?
Het is best mogelijk dat het systeem goed is , maar de mens er niet klaar voor is.
Kreeg ooit sprookjes te horen. Zit nu in therapie.
Ah, het systeem is goed, de realiteit deugd niet, daarom werkt het niet.quote:
[..]
Dat weet ik dus nog niet, dus ik durf daar geen definitieve uitspraak over te doen. Maar ik gok dat het systeem daar niet voor verantwoordelijk is. De mens zelf is uiteindelijk altijd verantwoordelijk voor de uitvoering van om het even welke actie dan ook.
Het is best mogelijk dat het systeem goed is , maar de mens er niet klaar voor is.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Ahh zou ik het niet willen noemen, zulk goed nieuws is dat namelijk niet.
Kreeg ooit sprookjes te horen. Zit nu in therapie.
Dat is echter wel wat je zegt.quote:
Ahh zou ik het niet willen noemen, zulk goed nieuws is dat namelijk niet.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Nee dat is niet wat ik zeg. Ik zeg dat de mens er niet klaar voor is. Maar de mens is er wel toe in staat.
Kreeg ooit sprookjes te horen. Zit nu in therapie.
Nee, dat zit niet in onze natuur.quote:
Nee dat is niet wat ik zeg. Ik zeg dat de mens er niet klaar voor is. Maar de mens is er wel toe in staat.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Nog gekker Piet.quote:
[..]
Nee, dat zit niet in onze natuur.
Tuurlijk wel, dat het er niet altijd uitkomt wil niet zeggen dat het er niet is ? Dat kan ook komen door de omstandigheden waarin we leven. We zijn altijd een product van onze omgeving en omgangsvormen, overtuigingen etc.
Kreeg ooit sprookjes te horen. Zit nu in therapie.
Pietverdriet, het bezit/verdienen van geld is maar een klein deel van de waarde van een persoon. ER zijn veel meer belangrijke zaken aan iemand. Het is de kunst een systeem te ontwerpen dat al het waardevolle van iemand respecteert en stimuleert. Het huidige kapitalistische systeem doet dat net zo min als het Sovjet-systeem (dat overigens heel weinig met de Marxistische theorie te maken had).
Jij hoeft niet voor mij te bepalen wat ik wil nastreven, dat is precies wat ik verafschuw aan socialisme, het willen ontnemen van mijn keuzevrijheidquote:
Pietverdriet, het bezit/verdienen van geld is maar een klein deel van de waarde van een persoon. ER zijn veel meer belangrijke zaken aan iemand. Het is de kunst een systeem te ontwerpen dat al het waardevolle van iemand respecteert en stimuleert. Het huidige kapitalistische systeem doet dat net zo min als het Sovjet-systeem (dat overigens heel weinig met de Marxistische theorie te maken had).
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Alsof je nu keuzevrijheid hebt. 
Ik kijk wat verder dan de theorieboekjes. Ik geloof ook niet in het neo-liberale systeem.
Ik kijk wat verder dan de theorieboekjes. Ik geloof ook niet in het neo-liberale systeem.
Het is wel duidelijk waar jij in geloofd,quote:
Alsof je nu keuzevrijheid hebt.
Ik kijk wat verder dan de theorieboekjes. Ik geloof ook niet in het neo-liberale systeem.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Marx bedoelde dat de werkers in een bedrijf zelf eigenaar moeten zijn van hun eigen bedrijf en dus zelf de baas zouden zijn. Daar is niks vreselijk mis mee als idee op zich. Het is een hoge vorm van democratie in beginsel.quote:
[..]
Ja, onder socialisme zou volgens marx de productiemiddelen gecollectiveert worden.
De staat zou vanzelf al afgestorven zijn in zijn concept van communisme.. dus geen totalitairisme van die kant.
Dat zijn marxistische-leninistische volgelingen theorie en praktijk veranderden in iets anders kun je niet direct wijten aan het vage anarchistisch utopisme van Marx.
Dan is onze maatschappij het ware socialisme, want de pensioenfondsen zijn de grootste aandeelhoudersquote:
[..]
Marx bedoelde dat de werkers in een bedrijf zelf eigenaar moeten zijn van hun eigen bedrijf en dus zelf de baas zouden zijn. Daar is niks vreselijk mis mee als idee op zich. Het is een hoge vorm van democratie in beginsel.
De staat zou vanzelf al afgestorven zijn in zijn concept van communisme.. dus geen totalitairisme van die kant.
Dat zijn marxistische-leninistische volgelingen theorie en praktijk veranderden in iets anders kun je niet direct wijten aan het vage anarchistisch utopisme van Marx.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
toch niet, zover ik die ouwe Marx snap,... de werknemers zijn geen bepalende eigenaar van hun eigen bedrijf en de heersende moraal is dat dit ook nooit moet of kan, In de jaren van Marx was er nog niet die grote machtsverschuiving van aandeelhouders naar de managers en de besturende managers van de pensioenfondsen zijn niet de eigenaars en ook het gewone lid is geen eigenaar.quote:
[..]
Dan is onze maatschappij het ware socialisme, want de pensioenfondsen zijn de grootste aandeelhouders
|
|
