Nu mag van mij de vraag wat fundamenteler. Moeten we in Nederland nog ambities hebben om een rol te spelen in de Nucleaire technologie? Moeten we erin blijven investeren? Of zouden we onze activiteiten op dat gebied moeten afbouwen.
Voor: Voorlopig zal Nucleaire technologie nog niet weg zijn en is het voor de positie van Nederland in de wetenschap en economie strategisch nuttig om ook een rol te spelen. We houden de kennis in huis die verdwijnt als je geen activiteiten meer hebt.
Tegen: Uiteindelijk wil iedereen wel van deze energievoorziening af omdat het niet duurzaam is en op raakt. Bovendien is het qua veiligheid niet onfeilbaar.
Zelf zou ik inzetten op het kiezen voor duidelijk stoppen met het nog energie willen halen uit kernenergie. Het is duur en het draagvlak is er niet echt meer. En ik denk dat Nederland er te klein voor is en je bovendien als niet-kernmacht er sowieso weinig het verschil kunt maken. We kunnen we investeren in de medische tak. De reactor in Petten moet er blijven.
Hoezo blijft iedereen trouwens zeggen dat kernenergie niet duurzaam is? Noot van kernfusie en thorium gehoord?
Kolen, olie raken op.
Wind en zonne-energie redden we het op dit moment niet mee om heel Nederland van energie te voorzien.
Kernenergie gaat langer mee dan kolen/olie.
Eerder gewoon zonne-energie/wind-energie.
Kernfusie en centrales op Thorium zijn geen zaken waar je op korte termijn op in kan zetten. Voordat dit op fatsoenlijke schaal toepasbaar is ben je decennia verder.quote:Op maandag 2 januari 2012 15:13 schreef Baalhaar het volgende:
Gewoon zo laten. We zijn al exporteur van energie.
Hoezo blijft iedereen trouwens zeggen dat kernenergie niet duurzaam is? Noot van kernfusie en thorium gehoord?
Overigens staat kernfusie ook min of meer buiten deze discussie. Die techniek is zo anders en nog zo in onderzoek (daar gaat NL ook vast mee door qua financiering en bijdrage) dat daarmee stoppen niet logisch is, is ook geen draagvlak voor.
Olie gebruiken we niet voor stroomopwekking. En de voorraden kolen zijn dusdanig dat je daar langer mee toe kan dan met de economisch en energetisch rendabel winbare voorraden Uranium.quote:Op maandag 2 januari 2012 15:13 schreef DeRakker. het volgende:
Wat is het alternatief voor energie?
Kolen, olie raken op.
Wind en zonne-energie redden we het op dit moment niet mee om heel Nederland van energie te voorzien.
Kernenergie gaat langer mee dan kolen/olie.
Daar red je het niet mee.quote:
Voor nederland is het idd niet zo enorm slim om meer kernenergie te doen.
Eerder gewoon zonne-energie/wind-energie.
Wind energie is ook erg weinig draagvlak voor wegens horizonvervuiling.
Alleen zonne-energie hou je dus over... daar ga je het niet mee redden.
er bestaan wel degelijk oliecentrales.quote:
[..]
Olie gebruiken we niet voor stroomopwekking. En de voorraden kolen zijn dusdanig dat je daar langer mee toe kan dan met de economisch en energetisch rendabel winbare voorraden Uranium.
Kolen is een keer op.. eerder dan uranium, vooral door de grote verbranding in Azië.
Ook erg vervuilend.
Maar niet in Nederland toch?quote:
[..]
er bestaan wel degelijk oliecentrales.
geen idee.quote:
quote:
ja dusquote:In sommige centrales wordt thans (2005) geëxperimenteerd met alternatieve oliën. Daar waar vroeger veel zware stookolie werd verbrand, is men nu overgegaan op de verbranding van zonnebloemolie en dergelijke producten. Hiermee wordt voldaan aan de opwekking van groene stroom. Dit is onder andere het geval bij de Centrale Harculo, aan de IJssel bij Zwolle.
De feiten zijn:
1979 Verenigde Staten: Kernongeluk van Three Mile Island (geen slachtoffers)
1986 Sovjet-Unie: Kernramp van Tsjernobyl (55 doden)
2011 Japan: Kernramp van Fukushima (vooralsnog geen slachtoffers)
Het grootste probleem is vooralsnog wat we met het kernafval doen. Eigenlijk zit er nog energie in dit afval dus wellicht vinden we ooit een manier om dat ook nog te gebruiken. Daarnaast zijn er schimmels in ontwikkeling die het probleempje zouden kunnen oplossen.
SPOILERHexagon is bang voor technologie
beetje kort door de bocht... er zijn veel meer slachtoffers gevallen na de kernramp.quote:
Er gaat nauwelijks wat mis met kerncentrales. En de gevolgen bij een ongeluk worden rijkelijk overschat.
De feiten zijn:
1979 Verenigde Staten: Kernongeluk van Three Mile Island (geen slachtoffers)
1986 Sovjet-Unie: Kernramp van Tsjernobyl (55 doden)
2011 Japan: Kernramp van Fukushima (vooralsnog geen slachtoffers)
Het grootste probleem is vooralsnog wat we met het kernafval doen. Eigenlijk zit er nog energie in dit afval dus wellicht vinden we ooit een manier om dat ook nog te gebruiken. Daarnaast zijn er schimmels in ontwikkeling die het probleempje zouden kunnen oplossen.SPOILERHexagon is bang voor technologie
Lijkt mij stug eerlijk gezegd.quote:
Ja, daar wordt bijgestookt met plantaardige olie in een gascentrale. Dat is toch even wat anders, hernieuwbaar in plaats van fossiel.quote:
Besparen op energie houdt ook een keer op als realistische aanpak, het is goed om ernaar te streven, maar sommige "oplossingen" kosten meer energie dan ze uiteindelijk bij de verbruiker besparen.
Fossiele brandstoffen houden vanzelf op.
De enige energievorm op de lange termijn zal kernfusie zijn, maar daar zijn we nog niet. In de tussen tijd zullen we kernfissie nodig hebben om te overleven (Nederland, en de mensheid als geheel), we kopen nu al veel stroom in van de Franse reactors. We hebben te keuze om steeds meer uit Frankrijk te importeren, of het zelf te gaan doen. Zelf doen betekent ook dat we meer kennis opbouwen, en mogelijk aandragen, aan kernfusie, waarvoor de patenten uiteindelijk zeer waardevol gaan worden.
Je vergeet een hele grote bij onze overburen.quote:
Er gaat nauwelijks wat mis met kerncentrales. En de gevolgen bij een ongeluk worden rijkelijk overschat.
De feiten zijn:
1979 Verenigde Staten: Kernongeluk van Three Mile Island (geen slachtoffers)
1986 Sovjet-Unie: Kernramp van Tsjernobyl (55 doden)
2011 Japan: Kernramp van Fukushima (vooralsnog geen slachtoffers)
Het grootste probleem is vooralsnog wat we met het kernafval doen. Eigenlijk zit er nog energie in dit afval dus wellicht vinden we ooit een manier om dat ook nog te gebruiken. Daarnaast zijn er schimmels in ontwikkeling die het probleempje zouden kunnen oplossen.SPOILERHexagon is bang voor technologie
Met de huidige stand der techniek is kernenergie gewoon niet zo'n logische keuze.quote:SPOILERHexagon is bang voor technologie
Maar vergelijk dat eens met de slachtoffers t.g.v. de vervuiling. Die moeten volgens de milieu-freaks bijzonder zwaar mee worden geteld als het om linkse hobbies gaat, maar mogen plotseling niet mee worden gerekend als het gaat om de discussie over kernenergie.quote:
[..]
beetje kort door de bocht... er zijn veel meer slachtoffers gevallen na de kernramp.
klopt.quote:
[..]
Je vergeet een hele grote bij onze overburen.
aangepast lijstje:
INES 7
1986 Sovjet-Unie: Kernramp van Tsjernobyl
2011 Japan: Kernramp van Fukushima
INES 6
1957 Kernramp van Majak met een nucleaire fabriek op het complex Majak
INES 5
1952 Canada: Kernongeluk van Chalk River in een reactor op het terrein van het Chalk River nucleair laboratorium
1957 Groot-Brittannië: Windscale nu: Sellafield
1979 Verenigde Staten: Kernongeluk van Three Mile Island
1987 Brazilië: Goiânia-incident
olie = olie.. heb nergens gezegd dat het fossiel moet zijn.quote:
[..]
Ja, daar wordt bijgestookt met plantaardige olie in een gascentrale. Dat is toch even wat anders, hernieuwbaar in plaats van fossiel.
Nee, meer de enige mogelijkheid. We kunnen kiezen om het zelf te doen, of om binnenkort bijna onze hele energie-behoefte in te kopen uit de landen die niet zo populistische zijn om de kernenergie af te bouwen/af te schaffen.quote:Op maandag 2 januari 2012 15:23 schreef du_ke het volgende:
[..]
Met de huidige stand der techniek is kernenergie gewoon niet zo'n logische keuze.
We zijn netto-exporteur van energie volgens mij.quote:
Wind-, zonne- en geothermische energie kunnen niet onze energie-behoefte structureel dekken.
Besparen op energie houdt ook een keer op als realistische aanpak, het is goed om ernaar te streven, maar sommige "oplossingen" kosten meer energie dan ze uiteindelijk bij de verbruiker besparen.
Fossiele brandstoffen houden vanzelf op.
De enige energievorm op de lange termijn zal kernfusie zijn, maar daar zijn we nog niet. In de tussen tijd zullen we kernfissie nodig hebben om te overleven (Nederland, en de mensheid als geheel), we kopen nu al veel stroom in van de Franse reactors. We hebben te keuze om steeds meer uit Frankrijk te importeren, of het zelf te gaan doen. Zelf doen betekent ook dat we meer kennis opbouwen, en mogelijk aandragen, aan kernfusie, waarvoor de patenten uiteindelijk zeer waardevol gaan worden.
Overigens zou de nieuwe kerncentrale met de plannen die er lagen gebouwd worden naar Frans ontwerp, deels gefinancierd worden door de Fransen (naast de benodigde NL staatssteun natuurlijk), vermoedelijk gebouwd worden door de Fransen.
Ik weet niet welke technieken je daardoor wilt leren kennen? En Nederland is te klein om zelfstandig een rendabele 4e generatie centrale te ontwikkelen.
Nee hoor. Dat is nu juist wat de tegenstanders willen doen laten geloven. Er werd gezegd dat er veel meer kinderen met afwijkingen en dergelijke werden geboren na de kernramp. Dat was dus onjuist. Na vergelijk van het aantal kinderen met afwijkingen voor de kernramp en na de kernramp (tsjernobyl) werd duidelijk dat er geen significant verschil zat tussen de beiden.quote:
[..]
beetje kort door de bocht... er zijn veel meer slachtoffers gevallen na de kernramp.
Een ander punt is waarom we wel zonder problemen accepteren dat er jaarlijks door het verbranden van fosiele brandstoffen meer dan 1 miljoen doden vallen, maar het blijkbaar niet kunnen accepteren dat er veel minder doden vallen door kernenergie
Daar ging ik bij de volgende quote van uitquote:
[..]
olie = olie.. heb nergens gezegd dat het fossiel moet zijn.
Want bij plantaardige olie speelt niet dat het opraakt. Wel dat we er te weinig van kunnen produceren voor onze energiebehoefte.quote:Kolen, olie raken op.
En het is bijstoken wat we er mee doen. Normaal draaien centrales op gas of kolen.
Veel mensen sterven na de kernramp door kanker en andere ziektes door de straling.quote:
[..]
Nee hoor. Dat is nu juist wat de tegenstanders willen doen laten geloven. Er werd gezegd dat er veel meer kinderen met afwijkingen en dergelijke werden geboren na de kernramp. Dat was dus onjuist. Na vergelijk van het aantal kinderen met afwijkingen voor de kernramp en na de kernramp (tsjernobyl) werd duidelijk dat er geen significant verschil zat tussen de beiden.
Een ander punt is waarom we wel zonder problemen accepteren dat er jaarlijks door het verbranden van fosiele brandstoffen meer dan 1 miljoen doden vallen, maar het blijkbaar niet kunnen accepteren dat er veel minder doden vallen door kernenergie
Ook verlies je veel grond wat niet meer gebruikt kan worden, grond is kostbaar.
Ook verlies je veel geld om een hele sterke en grote koepel om de kerncentrale te bouwen en steeds weer te onderhouden/ herbouwen.
Dit moet 1000en jaren continu worden herbouwd om de straling binnen te houden.
Ook heb je veel diersterfte door de straling, dit kost weer geld door minder inkomsten en voedsel.
Dit soort claims is toch nog wel aan aardig wat wetenschappelijke discussie onderhevig. Het scheelt nogal wiens data je gebruikt. De Wit-Russissche en Oekraïense regeringen hebben er nogal belang bij dit gevoelige onderwerp positief te belichten.quote:
[..]
Nee hoor. Dat is nu juist wat de tegenstanders willen doen laten geloven. Er werd gezegd dat er veel meer kinderen met afwijkingen en dergelijke werden geboren na de kernramp. Dat was dus onjuist. Na vergelijk van het aantal kinderen met afwijkingen voor de kernramp en na de kernramp (tsjernobyl) werd duidelijk dat er geen significant verschil zat tussen de beiden.
Kernenergie is en blijft natuurlijk een prestigeproject bij uitstek.
Jij denkt dat we over 1000en jaren nog steeds oplossing hebben gevonden voor kernafval?quote:
[..]
Veel mensen sterven na de kernramp door kanker en andere ziektes door de straling.
Ook verlies je veel grond wat niet meer gebruikt kan worden, grond is kostbaar.
Ook verlies je veel geld om een hele sterke en grote koepel om de kerncentrale te bouwen en steeds weer te onderhouden/ herbouwen.
Dit moet 1000en jaren continu worden herbouwd om de straling binnen te houden.
Ook heb je veel diersterfte door de straling, dit kost weer geld door minder inkomsten en voedsel.
Maar gas en kolen zijn binnenkort op... wat voor oplossing hebben?quote:
[..]
Daar ging ik bij de volgende quote van uit
[..]
Want bij plantaardige olie speelt niet dat het opraakt. Wel dat we er te weinig van kunnen produceren voor onze energiebehoefte.
En het is bijstoken wat we er mee doen. Normaal draaien centrales op gas of kolen.
De discussie is beetje zinloos of je het wel of niet wilt... je moet.
Of je het nu in Nederland doet of in de buurlanden maakt ook niet uit... de landen die het wel doen worden later rijk door de macht.
Veel landen willen het niet, dus worden afhankelijk van andere landen... dag geld.
En de kosten van een kernramp zullen altijd worden afgewenteld op de maatschappij. Deze zijn niet te verzekeren. Zelfs in een rijk en welvarend land als Japan kreeg men het niet voor elkaar.quote:
[..]
Veel mensen sterven na de kernramp door kanker en andere ziektes door de straling.
Ook verlies je veel grond wat niet meer gebruikt kan worden, grond is kostbaar.
Ook verlies je veel geld om een hele sterke en grote koepel om de kerncentrale te bouwen en steeds weer te onderhouden/ herbouwen.
Dit moet 1000en jaren continu worden herbouwd om de straling binnen te houden.
Ook heb je veel diersterfte door de straling, dit kost weer geld door minder inkomsten en voedsel.
Mocht een kolencentrale ontploffen of de wieken van een windmolen naar beneden storten is dat ook heel erg maar te overzien en te verzekeren.
Het gaat niet om het afval maar de kerncentrales die kapot zijn zoals Japan en Tsjernobyl.quote:
[..]
Jij denkt dat we over 1000en jaren nog steeds oplossing hebben gevonden voor kernafval?
740 miljoen is veel geld voor maar een korte periode.... uiteindelijk moet er weer een nieuwe gebouwd worden... straling is er 1000en jaren.quote:Aannemers beginnen in oktober met de bouw van een nieuwe betonnen koepel over de reactor van de kerncentrale in Tsjernobyl, die in 1986 ontplofte. Dat meldde het ministerie van Buitenlandse Zaken in Oekraïne vandaag.
De constructie komt over de huidige betonkoepel, die scheuren vertoont.
Het werk aan de immense nieuwe sarcofaag moet in 2015 zijn afgerond. De kosten van het project bedragen circa 740 miljoen euro. De EU betaalt 110 miljoen euro mee aan het project.
Wereldwijd is er geen enkele ervaring met de bouw van een dergelijke overkapping van beton en staal. 'Maar we zijn optimistisch dat het werk in 2015 afgerond zal zijn', zei de woordvoerder. De technische levensduur van de huidige koepel loopt tot 2016.
Volgens een VN-rapport uit 2006 heeft de ramp 25 jaar geleden circa 4000 mensenlevens geëist. Het dodental is hoger, als de duizenden mensen worden meegeteld die zijn bezweken aan stralingsziektes.
Tsjernobyl kreeg opnieuw aandacht door de ramp in het Japanse Fukushima in maart dit jaar.
Dodental is zoals je ziet ook hoger dan 55.
We hebben het dan zodanig ingepakt en ver weg opgeborgen dat dit lastig zal blijven. Of we hebben het niet goed opgeborgen en het straalt zodanig dat het ook lastig isquote:
[..]
Jij denkt dat we over 1000en jaren nog steeds oplossing hebben gevonden voor kernafval?
.Wat afval betreft moeten we het niet hebben van de huidige generatie generatoren. De vierde generatie is redelijk veelbelovend maar ook daar geldt weer dat we er technisch nog niet aan toe zijn, dat duurt gewoon nog even. Tot die tijd zou ik geen nieuwe centrales bouwen.
Wat een onzin. Er stierven niet veel meer mensen door de straling. Dat is allemaal onderzocht en het lijkt erop dat het aantal mensen dat aan kanker stierf niet significant hoger is geworden dan in de tijd voor de ramp. (het was al geen gezond gebied om mee te beginnen). Ik weet niet of je ooit foto's hebt gezien van het huidige tjernobyl maar een ding kan ik je verzekeren. Het is er daar voor de natuur niet slechter op geworden. Het stikt er van de dieren (die wonderwel gewoon oud worden en zich voortplanten), de bomen en planten groeien gewoon zonder problemen.quote:
[..]
Veel mensen sterven na de kernramp door kanker en andere ziektes door de straling.
Ook verlies je veel grond wat niet meer gebruikt kan worden, grond is kostbaar.
Ook verlies je veel geld om een hele sterke en grote koepel om de kerncentrale te bouwen en steeds weer te onderhouden/ herbouwen.
Dit moet 1000en jaren continu worden herbouwd om de straling binnen te houden.
Ook heb je veel diersterfte door de straling, dit kost weer geld door minder inkomsten en voedsel.
Die sacrofaag waar je het over hebt moet je nu juist niet steeds herbouwen. Maar ik begrijp dat je je meer door angstgevoelens laat lijden en er daarom dan maar verhaaltjes bij verzint dan door de harde feiten.
De mensen die echt last hebben gehad (en de meeste daarvan zijn dan ook overleden) zijn de mensen die in de uren na de ramp aanwezig waren in dat gebied.
quote:
[..]
Wat een onzin. Er stierven niet veel meer mensen door de straling. Dat is allemaal onderzocht en het lijkt erop dat het aantal mensen dat aan kanker stierf niet significant hoger is geworden dan in de tijd voor de ramp. (het was al geen gezond gebied om mee te beginnen). Ik weet niet of je ooit foto's hebt gezien van het huidige tjernobyl maar een ding kan ik je verzekeren. Het is er daar voor de natuur niet slechter op geworden. Het stikt er van de dieren (die wonderwel gewoon oud worden en zich voortplanten), de bomen en planten groeien gewoon zonder problemen.
Die sacrofaag waar je het over hebt moet je nu juist niet steeds herbouwen. Maar ik begrijp dat je je meer door angstgevoelens laat lijden en er daarom dan maar verhaaltjes bij verzint dan door de harde feiten.
De mensen die echt last hebben gehad (en de meeste daarvan zijn dan ook overleden) zijn de mensen die in de uren na de ramp aanwezig waren in dat gebied.
Ik ga toch liever mee met een officieel VN-rapport dan jou eigen mening.quote:Volgens een VN-rapport uit 2006 heeft de ramp 25 jaar geleden circa 4000 mensenlevens geëist. Het dodental is hoger, als de duizenden mensen worden meegeteld die zijn bezweken aan stralingsziektes.
Daarnaast moet je ook kijken naar de gigantische kosten. Een complete stad is blijvend verlaten, de vervolgschade is bij elkaar volgens mij vele miljarden. Vrij absurd en nauwelijks te bevatten allemaal.
natuur doet het idd altijd goed waar de mens niks doet.quote:
Ik ben er geweest en zo indrukwekkend is de natuur er nu ook weer niet. Het is er vooral wat beter omdat de natuur er relatief met rust wordt gelaten door de mens. Maar dat is ook weer niet heel indrukwekkend.
Daarnaast moet je ook kijken naar de gigantische kosten. Een complete stad is blijvend verlaten, de vervolgschade is bij elkaar volgens mij vele miljarden. Vrij absurd en nauwelijks te bevatten allemaal.
Kijk naar de oerwouden in Afrika maar ook bijv. Noord-Amerika waar bomen 1000en jaren oud worden.
Kosten zijn gigantisch en blijven doortikken.
Maar alsnog ben ik wel voor kernenergie puur omdat we geen keuze hebben.
Als er een alternatief hebben kunnen we pas discussiëren of het nodig is.
Dit is wel een aardig stukje http://www.trouw.nl/tr/nl(...)fvalbezwaar-op.dhtml
Je hoeft niet de hele technologie te ontwikkelen om waardevolle patenten te scoren. Kijk naar alle patent-trolls die in de computer-wereld kapitalen verdienen aan gebruik van simpele technieken in veel-verkochte speeltjes. Doordat Nederland momenteel niet echt in de kernenergie-wereld meedoet, zie je ook de Nederlandse studenten de onderzoeks-instituten mijden, waardoor wij geen eigen stukjes kennis ontwikkelen die later te verzilveren zijn (voor zover wat er tegenwoordig nog van een universiteit afkomt in staat is meer bij te dragen dan een paar gestrikte schoenveters).quote:
[..]
We zijn netto-exporteur van energie volgens mij.
Overigens zou de nieuwe kerncentrale met de plannen die er lagen gebouwd worden naar Frans ontwerp, deels gefinancierd worden door de Fransen (naast de benodigde NL staatssteun natuurlijk), vermoedelijk gebouwd worden door de Fransen.
Ik weet niet welke technieken je daardoor wilt leren kennen? En Nederland is te klein om zelfstandig een rendabele 4e generatie centrale te ontwikkelen.
Dat is erg kortzichtig van onze politici.quote:Het gaat niet erg goed met de ambities voor een nieuwe kerncentrale. Het plan voor de tweede centrale in Borsele is in zwaar weer, Daarbij meld he kabinet nog dat ze geen cent in een tweede centrale wil steken. En ook Fukushima laat weinig draagvlak over.
Ja, ja, nee.quote:Nu mag van mij de vraag wat fundamenteler. Moeten we in Nederland nog ambities hebben om een rol te spelen in de Nucleaire technologie? Moeten we erin blijven investeren? Of zouden we onze activiteiten op dat gebied moeten afbouwen.
Ik vraag me eerder af ofdat wij er nog toe in staat zijn om dat op een veilige manier te doen (het gaat niet zo geweldig met ons onderwijs en we hebben een slechte bestuurscultuur) maar we moeten zeker die ambities hebben.
Dat zjin inderdaad twee goede redenen.quote:Voor: Voorlopig zal Nucleaire technologie nog niet weg zijn en is het voor de positie van Nederland in de wetenschap en economie strategisch nuttig om ook een rol te spelen. We houden de kennis in huis die verdwijnt als je geen activiteiten meer hebt.
Wist jij dat Nederland als eerste land na de USA het voor elkaar kreeg om uranium voldoende te verrijken? Een Nederlandse ingenieur ging naar een congres toe waarop een Tsjech uitlegde hoe gascentrifuge werkte, deze ingenieur kreeg de vrije hand om in Nederland te experimenteren met het verrijken van uranium, deze groep slaagde er in, de USA beëindigde het staatsgeheim op de verrijking van uranium en Nederland kreeg URENCO en groeide uit tot de belangrijkste leverancier van nucleaire isotopen.
Een prachtige illustratie waarom de overheid meer zou moeten investeren in onderwijs, wetenschap en onderzoek!
Het levert je op de lange termijn verdomd veel banen en geld op. Wat zou Nederland zijn zonder bedrijven als URENCO, Philips en ASML?
Daar wordt een groot deel van het geld verdiend, niet bij al die bedrijven die enkel het geld rondpompen en een deel van het geld van de stapel pakken (banken, verzekeraars, juristen, ...).
Ja, uiteindelijk willen we voor 100% op een duurzame manier onze energie winnen, net zoals wij volledig onafhankelijk van aardolie willen worden (het gaat ons overigens veel geld kosten zogauw het gas en de olie op zijn, we bereiden ons daar beter maar op voor!).quote:Tegen: Uiteindelijk wil iedereen wel van deze energievoorziening af omdat het niet duurzaam is en op raakt. Bovendien is het qua veiligheid niet onfeilbaar.
Het gaat echter nog eventjes duren voordat we zover zijn, het zal zeker dit decennium niet lukken, zo ver durf ik nog wel in de toekomst te kijken.
De vraag is dan hoe je die niet-duurzame energie tot die tijd wil winnen: met steenkolen of andere fossiele brandstoffen of toch maar met nucleaire energie.
Luchtvervuiling vs. een relatief kleine hoeveelheid radioactief afval wat lastig veilig op te bergen is en wat gedurende een zeer lange tijd (minstens millennia) veilig opgeborgen moet blijven.
Pick your poison.
We gaan in ieder geval meer moeten investeren in het onderzoek naar duurzame technologie, zoveel is zeker. In België zijn ze goed bezig, bij het bedrijf IMEC wordt intensief onderzoek gedaan naar allerlei soorten zonnecellen: silicumbased en organisch. Wat doen wij hier in Nederland?
Er is evenmin draagvlak voor steenkool! Je geeft geen argument waarom het een minder erg is dan het ander. Waarom is het verbranden van steenkool, iets waar we niet voor niets mee zijn gestopt, in een land wat nummer 2 in de wereld is wat betreft de concentratie fijnstof in de lucht (ja, de centrales zijn verbeterd maar er is altijd nog een uitstoot), minder erg dan het opwekken van energie met uranium?quote:Zelf zou ik inzetten op het kiezen voor duidelijk stoppen met het nog energie willen halen uit kernenergie. Het is duur en het draagvlak is er niet echt meer.
Wij zijn enkel geen kernmacht omdat wij dat niet wilden worden, niet omdat wij het niet konden. Wij hadden alle benodigde kennis in huis om een kernmacht te worden, wees daar maar zeker van. Wij vonden echter, terecht, dat wij het geld beter konden besteden.quote:En ik denk dat Nederland er te klein voor is en je bovendien als niet-kernmacht er sowieso weinig het verschil kunt maken. We kunnen we investeren in de medische tak. De reactor in Petten moet er blijven.
Nederland is zeker niet te klein voor nucleaire centrales, er zijn heel wat kleinere landen die er meer hebben. Zelfs al zou Nederland ze niet zelf kunnen bouwen, en dat heeft niets met de grootte te maken (je wordt er nu eenaal beter in naarmate je meer ervaring hebt en Franse bedrijven hebben hier veel meer ervaring in opgedaan), dan nog kunnen buitenlandse bedrijven ze voor ons bouwen. Geen probleem. De vraag is welke vorm van vervuiling wij erger vinden: fijnstof of een relatief kleien hoeveelheid radioactief afval wat gedurende een zeer lange tijd stabiel moet worden opgeslagen. Denk er aan dat het radioactieve afval voor 80-90% gerecycled kan worden.
Hoelang gaat het duren voordat we die kunnen laten bouwen?quote:De vierde generatie is redelijk veelbelovend maar ook daar geldt weer dat we er technisch nog niet aan toe zijn, dat duurt gewoon nog even. Tot die tijd zou ik geen nieuwe centrales bouwen.
Maar toch raak thet op. Je kan beter meteen voor duurzaam gaan.quote:
[..]
er bestaan wel degelijk oliecentrales.
Kolen is een keer op.. eerder dan uranium, vooral door de grote verbranding in Azië.
Ook erg vervuilend.
Met wat geluk begint het met de techniek rond 2020-2025 ergens op te lijken. Dan zou zo'n centrale tegen 2035 wel operationeel moeten kunnen zijn.quote:
[..]
Hoelang gaat het duren voordat we die kunnen laten bouwen?
Dat we geen kernmacht hangt ook af van het feit dat de huidige kernmachten er geen nieuwe kernmachten bij willen. En sowieso wil ik geen kernwapens gaan ontwikkelen als NL.quote:
[..]
Dat is erg kortzichtig van onze politici.
[..]
Ja, ja, nee.
Ik vraag me eerder af ofdat wij er nog toe in staat zijn om dat op een veilige manier te doen (het gaat niet zo geweldig met ons onderwijs en we hebben een slechte bestuurscultuur) maar we moeten zeker die ambities hebben.
[..]
Dat zjin inderdaad twee goede redenen.
Wist jij dat Nederland als eerste land na de USA het voor elkaar kreeg om uranium voldoende te verrijken? Een Nederlandse ingenieur ging naar een congres toe waarop een Tsjech uitlegde hoe gascentrifuge werkte, deze ingenieur kreeg de vrije hand om in Nederland te experimenteren met het verrijken van uranium, deze groep slaagde er in, de USA beëindigde het staatsgeheim op de verrijking van uranium en Nederland kreeg URENCO en groeide uit tot de belangrijkste leverancier van nucleaire isotopen.
Een prachtige illustratie waarom de overheid meer zou moeten investeren in onderwijs, wetenschap en onderzoek!
Het levert je op de lange termijn verdomd veel banen en geld op. Wat zou Nederland zijn zonder bedrijven als URENCO, Philips en ASML?
Daar wordt een groot deel van het geld verdiend, niet bij al die bedrijven die enkel het geld rondpompen en een deel van het geld van de stapel pakken (banken, verzekeraars, juristen, ...).
[..]
Ja, uiteindelijk willen we voor 100% op een duurzame manier onze energie winnen, net zoals wij volledig onafhankelijk van aardolie willen worden (het gaat ons overigens veel geld kosten zogauw het gas en de olie op zijn, we bereiden ons daar beter maar op voor!).
Het gaat echter nog eventjes duren voordat we zover zijn, het zal zeker dit decennium niet lukken, zo ver durf ik nog wel in de toekomst te kijken.
De vraag is dan hoe je die niet-duurzame energie tot die tijd wil winnen: met steenkolen of andere fossiele brandstoffen of toch maar met nucleaire energie.
Luchtvervuiling vs. een relatief kleine hoeveelheid radioactief afval wat lastig veilig op te bergen is en wat gedurende een zeer lange tijd (minstens millennia) veilig opgeborgen moet blijven.
Pick your poison.
We gaan in ieder geval meer moeten investeren in het onderzoek naar duurzame technologie, zoveel is zeker. In België zijn ze goed bezig, bij het bedrijf IMEC wordt intensief onderzoek gedaan naar allerlei soorten zonnecellen: silicumbased en organisch. Wat doen wij hier in Nederland?
[..]
Er is evenmin draagvlak voor steenkool! Je geeft geen argument waarom het een minder erg is dan het ander. Waarom is het verbranden van steenkool, iets waar we niet voor niets mee zijn gestopt, in een land wat nummer 2 in de wereld is wat betreft de concentratie fijnstof in de lucht (ja, de centrales zijn verbeterd maar er is altijd nog een uitstoot), minder erg dan het opwekken van energie met uranium?
[..]
Wij zijn enkel geen kernmacht omdat wij dat niet wilden worden, niet omdat wij het niet konden. Wij hadden alle benodigde kennis in huis om een kernmacht te worden, wees daar maar zeker van. Wij vonden echter, terecht, dat wij het geld beter konden besteden.
Nederland is zeker niet te klein voor nucleaire centrales, er zijn heel wat kleinere landen die er meer hebben. Zelfs al zou Nederland ze niet zelf kunnen bouwen, en dat heeft niets met de grootte te maken (je wordt er nu eenaal beter in naarmate je meer ervaring hebt en Franse bedrijven hebben hier veel meer ervaring in opgedaan), dan nog kunnen buitenlandse bedrijven ze voor ons bouwen. Geen probleem. De vraag is welke vorm van vervuiling wij erger vinden: fijnstof of een relatief kleien hoeveelheid radioactief afval wat gedurende een zeer lange tijd stabiel moet worden opgeslagen. Denk er aan dat het radioactieve afval voor 80-90% gerecycled kan worden.
Kolen zijn ook niet populair maar wekken toch minder weerstand op en er is geen mogelijkheid tot rampen waarvan de situatie nauwelijks te overzien zijn.
Ik denk dat we als NL beter verder voruit kunnen lopen en we in duurzame energie in alle vormen moeten investeren. Zowel wind, water als ook aardwarmte, getijdenenergie en zelfs bacterien-energie.
in doden per Terawatt-elektriciteit per jaarquote:
Er gaat nauwelijks wat mis met kerncentrales. En de gevolgen bij een ongeluk worden rijkelijk overschat.
De feiten zijn:
1979 Verenigde Staten: Kernongeluk van Three Mile Island (geen slachtoffers)
1986 Sovjet-Unie: Kernramp van Tsjernobyl (55 doden)
2011 Japan: Kernramp van Fukushima (vooralsnog geen slachtoffers)
Het grootste probleem is vooralsnog wat we met het kernafval doen. Eigenlijk zit er nog energie in dit afval dus wellicht vinden we ooit een manier om dat ook nog te gebruiken. Daarnaast zijn er schimmels in ontwikkeling die het probleempje zouden kunnen oplossen.SPOILERHexagon is bang voor technologie
1: Groene stroom uit waterkracht: 880 doden
2: Aardolie: 420 doden
3: Steenkool: 340 doden
4. Aardgas: 85 doden
5. Kernenergie: 8 doden
Gebieden die voor lange termijn onbewoonbaar zijn en radioactief materiaal in de atmosfeer vind ik anders zeer grote schade.quote:
Er gaat nauwelijks wat mis met kerncentrales. En de gevolgen bij een ongeluk worden rijkelijk overschat.
De feiten zijn:
1979 Verenigde Staten: Kernongeluk van Three Mile Island (geen slachtoffers)
1986 Sovjet-Unie: Kernramp van Tsjernobyl (55 doden)
2011 Japan: Kernramp van Fukushima (vooralsnog geen slachtoffers)
Het grootste probleem is vooralsnog wat we met het kernafval doen. Eigenlijk zit er nog energie in dit afval dus wellicht vinden we ooit een manier om dat ook nog te gebruiken. Daarnaast zijn er schimmels in ontwikkeling die het probleempje zouden kunnen oplossen.SPOILERHexagon is bang voor technologie
Kolen binnenkort op? Je bent een domme jongen.quote:
[..]
Maar gas en kolen zijn binnenkort op... wat voor oplossing hebben?
De discussie is beetje zinloos of je het wel of niet wilt... je moet.
Of je het nu in Nederland doet of in de buurlanden maakt ook niet uit... de landen die het wel doen worden later rijk door de macht.
Veel landen willen het niet, dus worden afhankelijk van andere landen... dag geld.
Tja, de zee is ook onbewoonbaar en daar zanik je ook niet over. Dit is aanstelleritis om je ongegronde standpunt bij te staan.quote:
[..]
Gebieden die voor lange termijn onbewoonbaar zijn en radioactief materiaal in de atmosfeer vind ik anders zeer grote schade.
Er zijn onderhand nieuwe technieken die meltdowns kunnen voorkomen, dus van besmet gebied is binnenkort ook geen sprake meer. Er zal zeker meer onderzoek naar gedaan moeten worden, maar tot die tijd kunnen we prima af met de conventionele energievoorziening.
Nee kolen zijn er voor altijdquote:
[..]
Kolen binnenkort op? Je bent een domme jongen.
Paar 100 jaar is niks....
http://www.pluspost.nl/kolenvoorraad-valt-tegen/218/
Als je van het hoogste uitgaat is er nog max 150 jaar genoeg voorraad... wanneer het niks hoeft in te vallen voor de olie... dus wanneer er minder olie is moet er nog meer kolen gebruikt worden en wordt de voorraad sneller kleiner.
Het toverwoord is gas, daarvan hebben we in Nederland wel expertise. In de toekomst zie ik hiervoor een grote rol omdat het flexibel en relatief schoon is. Het voordeel van NL is dat wij veel gasvelden hebben.quote:
Wat is het alternatief voor energie?
Kolen, olie raken op.
Wind en zonne-energie redden we het op dit moment niet mee om heel Nederland van energie te voorzien.
Kernenergie gaat langer mee dan kolen/olie.
Zijn ze al een tijdje mee bezig. Ze slaan Russisch gas op in onze velden om het vervolgens weer door te verkopen aan landen die moeilijk aan Russisch gas kunnen komen zoals Duitsland.quote:
[..]
Het toverwoord is gas, daarvan hebben we in Nederland wel expertise. In de toekomst zie ik hiervoor een grote rol omdat het flexibel en relatief schoon is. Het voordeel van NL is dat wij veel gasvelden hebben.
Gas is tijdelijk en raakt op in Nederland.quote:
[..]
Het toverwoord is gas, daarvan hebben we in Nederland wel expertise. In de toekomst zie ik hiervoor een grote rol omdat het flexibel en relatief schoon is. Het voordeel van NL is dat wij veel gasvelden hebben.
Niet voor niks dat vele nieuwe woonwijken enz. geen cv ketels hebben, is gewoon dom om daarin te investeren omdat het op raakt of te duur wordt.
Wie heeft het over gas in Nederland?quote:
[..]
Gas is tijdelijk en raakt op in Nederland.
Niet voor niks dat vele nieuwe woonwijken enz. geen cv ketels hebben, is gewoon dom om daarin te investeren omdat het op raakt of te duur wordt.
Met zonne-energie kunnen we het best redden, maar wel in combinatie met (bio)gas.quote:
[..]
Daar red je het niet mee.
Wind energie is ook erg weinig draagvlak voor wegens horizonvervuiling.
Alleen zonne-energie hou je dus over... daar ga je het niet mee redden.
Ok, maar ik geloof niet dat we ze in Nederland hebben. Gelukkig... Olie is een veel te mooi product om het zomaar te verbranden.quote:
[..]
er bestaan wel degelijk oliecentrales.
Kolen is een keer op.. eerder dan uranium, vooral door de grote verbranding in Azië.
Ook erg vervuilend.
Zomaar te verbranden? De hele economie draait er letterlijk op. Voor medicijnen en dergelijke kun je ook natuurlijke oliën gebruiken. Voor die schaal kun je voldoende produceren.quote:
[..]
Met zonne-energie kunnen we het best redden, maar wel in combinatie met (bio)gas.
[..]
Ok, maar ik geloof niet dat we ze in Nederland hebben. Gelukkig... Olie is een veel te mooi product om het zomaar te verbranden.
De lege aardgasvelden kunnen gebruikt worden voor de opslag van (bio)gas. De infrastructuur hiervoor is relatief goedkoop aan te leggen. Gebruik maken van je eigen kracht heet dat.quote:
[..]
Gas is tijdelijk en raakt op in Nederland.
Niet voor niks dat vele nieuwe woonwijken enz. geen cv ketels hebben, is gewoon dom om daarin te investeren omdat het op raakt of te duur wordt.
De Nederlandse voorraad aardgas gaat inderdaad op, maar uranium hebben we helemaal niet.
Het ruwe product olie verbranden is zonde.quote:
[..]
Zomaar te verbranden? De hele economie draait er letterlijk op. Voor medicijnen en dergelijke kun je ook natuurlijke oliën gebruiken. Voor die schaal kun je voldoende produceren.
Vind ik niet. Ik heb er al veel plezier aan gehad.quote:
[..]
Het ruwe product olie verbranden is zonde.
Je werkt in de scheepvaart?quote:
[..]
Vind ik niet. Ik heb er al veel plezier aan gehad.
Euh..?quote:
Je kunt plastic van natuurlijke oliën maken.quote:
Zijn er trouwens al plastic vervangers zonder olie te gebruiken?
Zonder aardolie bedoel je? Ja, die zijn er. (zie #62)quote:
Zijn er trouwens al plastic vervangers zonder olie te gebruiken?
Wanneer verbrand jij ruwe olie dan? In een aggregaat?quote:
Dus als ik gebruik maak van de auto, scheer of tv kijk, dan wordt er geen ruwe olie verbrand?quote:
[..]
Wanneer verbrand jij ruwe olie dan? In een aggregaat?
Die olie wordt over het algemeen eerst geraffineerd. Misschien heb je gelijk, maar in welke sectoren verbrand men dan nog ruwe olie?quote:
[..]
Dus als ik gebruik maak van de auto, scheer of tv kijk, dan wordt er geen ruwe olie verbrand?
In feite wordt ruwe olie verbrand om te raffineren. Het is alleen in de scheepvaart toegestaan om ruwe olie direct te verbranden.quote:
[..]
Die olie wordt over het algemeen eerst geraffineerd. Misschien heb je gelijk, maar in welke sectoren verbrand men dan nog ruwe olie?
Kijk dat bedoelde ik nou.quote:
[..]
In feite wordt ruwe olie verbrand om te raffineren. Het is alleen in de scheepvaart toegestaan om ruwe olie direct te verbranden.
Definieer tokkies.quote:
Tegen. We kunnen beter het energiegebruik terugdringen, bijvoorbeeld door de energie te rantsoeneren voor tokkies en ze het bezit van nutteloze apparaten als auto's, tv's en koelkasten ontzeggen.
Mensen die ik tokkies vind.quote:
quote:
Tegen. We kunnen beter het energiegebruik terugdringen, bijvoorbeeld door de energie te rantsoeneren voor tokkies en ze het bezit van nutteloze apparaten als auto's, tv's en koelkasten ontzeggen.
Ah, dat is een handige definitie.quote:
Lief dat hij zichzelf beschikbaar stelt om van het stroom afgesloten te worden.quote:
Dat komt het milieu ten goede inderdaad.quote:
[..]
Lief dat hij zichzelf beschikbaar stelt om van het stroom afgesloten te worden.
Louis 'tokkie' 22 for president. 
Wij hadden begin jaren 50 een voorsprong op alle grote landen met uitzondering van de USA die een heel leger aan Europese wetenschappers in dienst had (het zijn ook die Europese wetenschappers die het Apolloproject mogelijk hebben gemaakt). Ook blonk Nederland uit in o.a. elektrotechniek en was de kennis voor explosieven aanwezig. Ik vermoed dat ons niveau van wiskunde ook wel goed genoeg was, hoewel Nederland weinig grote wiskundigen heeft geleverd (helaas de realiteit) was het basisniveau zeker goed.quote:Dat we geen kernmacht hangt ook af van het feit dat de huidige kernmachten er geen nieuwe kernmachten bij willen. En sowieso wil ik geen kernwapens gaan ontwikkelen als NL.
Kolen zijn ook niet populair maar wekken toch minder weerstand op en er is geen mogelijkheid tot rampen waarvan de situatie nauwelijks te overzien zijn.
Ik denk dat we als NL beter verder voruit kunnen lopen en we in duurzame energie in alle vormen moeten investeren. Zowel wind, water als ook aardwarmte, getijdenenergie en zelfs bacterien-energie.
Wij hadden zeker een kernmacht kunnen worden als we dat hadden gewild.
Ik denk niet dat de grote landen er een probleem van zouden maken als Nederland een kernwapenprogramma zou beginnen (ze zouden wel erg verbaasd zijn) maar waarom zouden we? Geldverspilling. Nucleaire energiecentrales en radioactieve isotopen daarentegen...
Ik ben er niet van overtuigd dat kolen minder weerstand oproepen, ben je vergeten hoeveel kritiek de politiek kreeg toen zij besloot om nieuwe kolencentrales te openen in plaats van een extra nucleaire energiecentrale te bouwen? Als het aan de publieke opinie lag dan was er een nieuwe nucleaire centrale gekomen, de schreeuwerds van Greenpeace, met alle respect, produceren meer volume maar minder argumenten. Waarmee ik niet stel dat er geen goede argumenten tegen nucleaire energie zijn.
Nucleaire centrales kunnen in Nederland best veilig worden gebouwd en geopereerd. Wij hebben geen instabiele grond zoals in Japan, het risico hier is dat er een overstroming zou plaatsvinden. Een nucleaire centrale moet echter wel in de buurt van een grote plas water liggen (koeling), in Nederland kan volgens mij wel een locatie worden gekozen die voldoende dichtbij het water ligt en die hoog genoeg ligt zodat het risico op overstromingen (in dat gebied van het land!) wordt uitgesloten.
Wat zijn de voordelen?
De nadelen die jij opnoemt kan ik niet tegenspreken maar kolencentrales hebben ook flink wat nadelen.
Ok, kolen is nog iets goedkoper maar veel scheelt het niet.
De capital cost daarin geloof ik nog niet zo. Voor een kerncentrale zijn de investeringen echt bizar hoog.quote:
http://www.nucleartourist.com/basics/costs.htm
Ok, kolen is nog iets goedkoper maar veel scheelt het niet.
Ontmantelen van de centrale lijken me ook capital costs. Je vraagt je bijna af of ze wel alles hebben meegenomen.quote:
[..]
De capital cost daarin geloof ik nog niet zo. Voor een kerncentrale zijn de investeringen echt bizar hoog.
Ontmantelen staat een aparte post voor. maar goed het is natuurlijk gemaakt vanuit een stevig pro-kernenergie oogpunt.quote:
[..]
Ontmantelen van de centrale lijken me ook capital costs. Je vraagt je bijna af of ze wel alles hebben meegenomen.
Maar kernenergie is voor de rest goedkoop en geeft weinig afstoot.quote:
[..]
De capital cost daarin geloof ik nog niet zo. Voor een kerncentrale zijn de investeringen echt bizar hoog.
Kortom, de investering verdient zichzelf terug.
Dat is dus maar zeer de vraag. Het kan niet voor niets niet zonder staatssteun.quote:
[..]
Maar kernenergie is voor de rest goedkoop en geeft weinig afstoot.
Kortom, de investering verdient zichzelf terug.
Daar heb je zeker een punt, maar vaak durven bedrijven die grote investering niet te maken. Daarnaast zouden er hele complexe afspraken gemaakt moeten worden met de energiemaatschappijen.quote:
[..]
Dat is dus maar zeer de vraag. Het kan niet voor niets niet zonder staatssteun.
Omdat de opstartkosten zo hoog zijn! Daarna betaal je relatief weinig voor het opwekken van energie. Daar zouden we niet zo moeilijk over doen als we onze energieproduktie niet hadden geprivatiseerd!!quote:Dat is dus maar zeer de vraag. Het kan niet voor niets niet zonder staatssteun.
Ik vind het prima hoor als we stroom inkopen uit het buitenland wanneer zij dat efficiënter produceren dan wij (indien het niet gepaard gaat met het afwentelen van latsen op de maatschappij) maar dat de Nederlandse overheid onze energiemaatschappij privatiseerde en hen de facto een monopolie in hun eigen gebied gaf lijkt mij niet bepaald slim. Hoeveel zouden we nu jaarlijks alleen al betalen voor alle reclame, klantenwerving pr en meer van die onzin?
Soms is het beter om een organisatie sober en publiek te houden.
Het personenvervoer op het spoor is daar een uitstekend voorbeeld van, de energieopwekking volgens mij ook. Of ken jij een voorbeeld waar het privatiseren van de publieke energieopwekkers wel goed is afgelopen?
Nu ja, bottomline: de startkosten zijn hoog maar die worden (nagenoeg) terugverdiend. Als de overheid het op een dusdanige manier regelt dat een bedrijf niet met de winst gaat lopen nadat de samenleving heeft geïnvesteerd dan vind ik het prima. Als we iets minder extreme veiligheidsmaatregelen zouden aanvaarden (de centrale langer gebruiken bijv.) dan zou de economische berekening veel gunstiger uitvallen. Maar ja, die publieke angst.
Maar vervolgens wel weer heel veel voor de opslag van het afval en het afbreken van de centrale na gebruik. In totaal valt dit dus nog wel tegen.quote:
[..]
Omdat de opstartkosten zo hoog zijn! Daarna betaal je relatief weinig voor het opwekken van energie.
Of juist wel. We moeten verstandig omgaan met de publieke middelen...quote:Daar zouden we niet zo moeilijk over doen als we onze energieproduktie niet hadden geprivatiseerd!!
We zijn volgens mij al netto-exporteur en dat wordt alleen maar meer met de huidige plannen met private investeerders...quote:Ik vind het prima hoor als we stroom inkopen uit het buitenland wanneer zij dat efficiënter produceren dan wij (indien het niet gepaard gaat met het afwentelen van latsen op de maatschappij)
Een monopolie? Alleen voor de netbeheerders is er een monopolie, lijkt me ook praktisch en dat zijn partijen in handen van de overheid.quote:maar dat de Nederlandse overheid onze energiemaatschappij privatiseerde en hen de facto een monopolie in hun eigen gebied gaf lijkt mij niet bepaald slim.
Dan stap je over op een aanbieder die het goedkoper doet zonder al die fratsen.quote:Hoeveel zouden we nu jaarlijks alleen al betalen voor alle reclame, klantenwerving pr en meer van die onzin?
Volgens mij is dat juist uitstekend verlopen hier in Nederland. We hebben er met z'n allen heel veel geld voor gevangen, de consument kan kiezen uit vele aanbieders van energie en het netwerk is nog in overheidshanden.quote:Soms is het beter om een organisatie sober en publiek te houden.
Het personenvervoer op het spoor is daar een uitstekend voorbeeld van, de energieopwekking volgens mij ook. Of ken jij een voorbeeld waar het privatiseren van de publieke energieopwekkers wel goed is afgelopen?
Tja dat is niet meer van deze tijd.quote:Nu ja, bottomline: de startkosten zijn hoog maar die worden (nagenoeg) terugverdiend. Als de overheid het op een dusdanige manier regelt dat een bedrijf niet met de winst gaat lopen nadat de samenleving heeft geïnvesteerd dan vind ik het prima.
Een kerncentrale na haar technische levensduur maar op blijven lappen lijkt me inderdaad niet zo verstandig. Komen ze in Petten nu ook rap op terug trouwens.quote:Als we iets minder extreme veiligheidsmaatregelen zouden aanvaarden (de centrale langer gebruiken bijv.) dan zou de economische berekening veel gunstiger uitvallen. Maar ja, die publieke angst.
http://www.volkskrant.nl/(...)eilig-te-maken.dhtmlquote:De Franse kerncentrales moeten vele miljarden investeren in hun veiligheid om voldoende berekend te zijn op natuurrampen. Dat staat in een vandaag gepubliceerd rapport van de Franse nucleaire waakhond ASN.
Ook moet er een 'snelle interventiemacht' komen die binnen 24 uur bij een nucleaire ramp kan ingrijpen. De nieuwe organisatie moet eind 2014 operationeel zijn. Het onderzoek van de Nucleaire Veiligheidsautoriteit (ASN) is een reactie op de ramp met de kerncentrale in het Japanse Fukushima in maart vorig jaar.
De aanbevelingen vereisen 'tientallen miljarden euro's aan investeringen', zei ASN-voorzitter André-Claude Lacoste.
In principe blijft ie open tot 2033quote:
Ik zou trouwens wel kijken hoe we Borssele zo lang mogelijk open kunnen houden. Dat ding staat er nu, is veilig, en levert ons goedkope stroom.
Dat lijkt me een goed streven.quote:
[..]
In principe blijft ie open tot 2033
Onderzoeksreactors lijken me prima. Maar verder zie ik liever investeringen in meer duurzame vormen van energiewinning.quote:
Het gaat niet erg goed met de ambities voor een nieuwe kerncentrale. Het plan voor de tweede centrale in Borsele is in zwaar weer, Daarbij meld he kabinet nog dat ze geen cent in een tweede centrale wil steken. En ook Fukushima laat weinig draagvlak over.
Nu mag van mij de vraag wat fundamenteler. Moeten we in Nederland nog ambities hebben om een rol te spelen in de Nucleaire technologie? Moeten we erin blijven investeren? Of zouden we onze activiteiten op dat gebied moeten afbouwen.
Voor: Voorlopig zal Nucleaire technologie nog niet weg zijn en is het voor de positie van Nederland in de wetenschap en economie strategisch nuttig om ook een rol te spelen. We houden de kennis in huis die verdwijnt als je geen activiteiten meer hebt.
Tegen: Uiteindelijk wil iedereen wel van deze energievoorziening af omdat het niet duurzaam is en op raakt. Bovendien is het qua veiligheid niet onfeilbaar.
Zelf zou ik inzetten op het kiezen voor duidelijk stoppen met het nog energie willen halen uit kernenergie. Het is duur en het draagvlak is er niet echt meer. En ik denk dat Nederland er te klein voor is en je bovendien als niet-kernmacht er sowieso weinig het verschil kunt maken. We kunnen we investeren in de medische tak. De reactor in Petten moet er blijven.
Maakt het ook wat makkelijker met de buitenwerkingstelling van een reactor na bijv. 30 jaar gebruikstijd.
Noem er eens een die ik hier in Noord-Brabant kan krijgen. Met 1 maak je mij al gelukkig.quote:Dan stap je over op een aanbieder die het goedkoper doet zonder al die fratsen.
Eenmalig veel geld ontvangen en voor de rest van de eeuwigheid een hogere energieprijs. Fan-tas-tisch.quote:Volgens mij is dat juist uitstekend verlopen hier in Nederland. We hebben er met z'n allen heel veel geld voor gevangen, de consument kan kiezen uit vele aanbieders van energie en het netwerk is nog in overheidshanden.
Says who??quote:Tja dat is niet meer van deze tijd.
Dat bepaalt de politiek zelf en niemand anders!
Wij zijn geen speelbal die door de wind wordt verplaatst, nog niet in ieder geval (EU).
Petten levert zo'n 60% van de isotopen voor kankerbestrijding in de EU, dus daar kunnen we denk ik nog niet zo snel van af.
Greenchoice, NEM, Essent, NUON, Atoomstroom, Electrabel etc etc. Je hebt echt keuze te over.quote:
[..]
Noem er eens een die ik hier in Noord-Brabant kan krijgen. Met 1 maak je mij al gelukkig.
[..]
Is die prijs echt hoger? Er is nu concurrentie tussen de aanbieders, dat drukt eerder de prijs.quote:Eenmalig veel geld ontvangen en voor de rest van de eeuwigheid een hogere energieprijs. Fan-tas-tisch.
[..]
Staatssteun voor productiebedrijven is gewoon niet slim. Daar zijn we onderhand toch wel achter met z'n allen?quote:Says who??
Dat bepaalt de politiek zelf en niemand anders!
Wij zijn geen speelbal die door de wind wordt verplaatst, nog niet in ieder geval (EU).
Je hebt overigens wel een wat vervelende manier van quoten
Even iets anders, met het opgeraken van fossiele brandstoffen gaat ook de kunstmest verdwijnen, het is nogal een groot probleem voor de landbouw (het gaat niet alleen om de plantjes die we eten maar ook om bijv biobrandstoffen en vlees wat bijzonder veel landbouw vergt (factor 8 in verhouding tot planten)). Goed om je er bewust van te zijn.
Ik mijd zoveel mogelijk reclame (ik kijk meestal televisie via mijn computer, daardoor kan ik gemakkelijk door reclame heen spoelen) maar zelfs ik weet nog dat Essent, NUON, NEM en Elektrabel enorm veel geld over de balk smijten voor reclame. Per seconde reclame op de televisie betaal je vele honderden Euro's, reken maar uit wat ze per dag hieraan besteden. Dan zijn er nog de skyboxen bij de voetbalclubs, de sponsoring van voetbalclubs, de communicatiemiepjes en marketeers die ze inhuren, de stortvloed aan managers (of in gewoon Nederlands beheerders).quote:Greenchoice, NEM, Essent, NUON, Atoomstroom, Electrabel etc etc.
[sarcasme]Leve de privatisering.[/sarcasme]
Al dat geld wat wordt verspild aan reclame zou niet worden verspild aan reclame als we gewoon met staatsbedrijven zouden werken.
Als mensen vroeger wat beter hadden opgelet tijdens de economielessen dan hadden ze het nut van NUTS-voorzieningen begrepen.
Hoe wil je concurreren met kolencentrales of nucleaire centrales. Hooguit kan je als energieleverancier verhoudingsgewijs meer goedkopere stroom inkopen maar ofdat wij daar als maatschappij op zitten te wachten...quote:Is die prijs echt hoger? Er is nu concurrentie tussen de aanbieders, dat drukt eerder de prijs.
Nu ja, in ieder geval is er in deze sector nog enige concurrentie mogelijk is. Dit in tegenstelling tot het personenvervoer met de trein (1 bedrijf per traject!).
Wie spreekt er over staatssteun vor private bedrijven?quote:Staatssteun voor productiebedrijven is gewoon niet slim. Daar zijn we onderhand toch wel achter met z'n allen?
Ik heb het over de good oldfashioned (niet te verwarren met ouderwets) NUTS-voorzieningen, die god weet hoe lang onaantastbaar waren maar ineens moesten wijken omdat de EU ons privatisering voorschreef. Nederland functioneerde beter dan vrijwel andere EU-landen voordat we ons door de EU de wet lieten voorschrijven. Misschien was ons beleid wel gewoon simpelweg beter. Toendertijd!
Reclame maakten ze ook al als non-private bedrijven.quote:
[..]
Ik mijd zoveel mogelijk reclame (ik kijk meestal televisie via mijn computer, daardoor kan ik gemakkelijk door reclame heen spoelen) maar zelfs ik weet nog dat Essent, NUON, NEM en Elektrabel enorm veel geld over de balk smijten voor reclame. Per seconde reclame op de televisie betaal je vele honderden Euro's, reken maar uit wat ze per dag hieraan besteden. Dan zijn er nog de skyboxen bij de voetbalclubs, de sponsoring van voetbalclubs, de communicatiemiepjes en marketeers die ze inhuren, de stortvloed aan managers (of in gewoon Nederlands beheerders).
[sarcasme]Leve de privatisering.[/sarcasme]
Daarnaast vind ik het helemaal niet gek dat productie en handel in private handen zijn gekomen en het echte nutsdeel (het transport) publiek is gebleven. Overigens is Borssele nog in handen van publieke partijen (http://www.delta.nl , een volledig publieke energiemaatschappij en een overblijfsel van Essent).
En staatsbedrijven hebben weer andere nadelen... Erg efficiënt is het vaak niet allemaal...quote:Al dat geld wat wordt verspild aan reclame zou niet worden verspild aan reclame als we gewoon met staatsbedrijven zouden werken.
Je moet wel het goede deel publiek houden. Dus in elk geval de transportinfrastructuur.quote:Als mensen vroeger wat beter hadden opgelet tijdens de economielessen dan hadden ze het nut van NUTS-voorzieningen begrepen.
Er is best wat concurrentie mogelijk door te variëren met het vastrecht ten opzichte van de variabele kosten en door bijvoorbeeld groene stroom aan te bieden. Dat gaat prima.quote:Hoe wil je concurreren met kolencentrales of nucleaire centrales. Hooguit kan je als energieleverancier verhoudingsgewijs meer goedkopere stroom inkopen maar ofdat wij daar als maatschappij op zitten te wachten...
Zo wordt dat ook gedaan. Als er daar publiek wordt aanbesteed gaat dat om de exploitatie van bepaalde lijnen. De infrastructuur blijft gewoon in publieke handen. In het noorden gaat dat bij de lijnen waar Arriva rijdt best ok. Betere en meer treinen dan toen het nog verlieslatende lijnen van de NS waren.quote:Nu ja, in ieder geval is er in deze sector nog enige concurrentie mogelijk is. Dit in tegenstelling tot het personenvervoer met de trein (1 bedrijf per traject!).
[..]
Ook toen werden kerncentrales vooral gebouwd vanwege het prestige en niet vanwege het economische of educatieve nut...quote:Wie spreekt er over staatssteun vor private bedrijven?
Ik heb het over de good oldfashioned (niet te verwarren met ouderwets) NUTS-voorzieningen, die god weet hoe lang onaantastbaar waren maar ineens moesten wijken omdat de EU ons privatisering voorschreef.
Het gaat hier nu ook meer dan prima volgens mijquote:Nederland functioneerde beter dan vrijwel andere EU-landen voordat we ons door de EU de wet lieten voorschrijven. Misschien was ons beleid wel gewoon simpelweg beter. Toendertijd!
Oh en je hebt een irritante manier van quoten.
Kan prima, lijkt me alleen een heel stuk gevoeliger voor aardbevingen (en ook daar is Nederland niet 100% gespaard). Maar ik zie nog steeds niet in waarom hier uberhaupt over gediscussieerd wordt gezien het compleet onacceptabele effect van als er ook maar iets mis gaat.quote:Op dinsdag 3 januari 2012 22:14 schreef maartena het volgende:
Even een heel andere wending: Zou het theoretisch niet mogelijk zijn om een kernreactor te bouwen in een oude kolenmijn, onder de grond? Je moet er natuurlijk wel koelwater naar toe/vandaan kunnen pompen, maar STEL nou dat er iets mis zou gaan..... dan zit je 200 meter onder de grond toch een stuk veiliger. En je kunt van te voren al een "sarcofaag" bouwen, just in case..... mocht het misgaan, dan hoef je alleen nog maar die schacht vol te gooien met lood en beton, en je kunt het vervolgens 10.000 jaar vergeten.
Maakt het ook wat makkelijker met de buitenwerkingstelling van een reactor na bijv. 30 jaar gebruikstijd.
Als staatsbedrijven ook al reclame maakten, hetgeen jij pretendeert (lijkt me sterk, dat zal zeker tijdens de overgang zijn geweest nadat die privatiseringsonzin werd ingezet), dan handelen ze wel erg verkeerd. Waarom zou je reclame maken wanneer je als staatsbedrijf geen concurrentie hebt?
als je dat met een aanbesteding regelt valt er echt wel tot concurrentie te komen. Een betere deal voor overheid en passagiersquote:
Duke, er is geen concurrentie mogelijk in het personenvervoer. Per traject per periode van X jaar kan maar 1 bedrijf het vervoer verzorgen.
. Zo gaat het met veel meer zaken, een overheid laat een riool aanleggen of een weg renoveren daar krijgen ze met een goede aanbesteding een scherpe prijs voor. En het is goedkoper dan het als overheid zelf regelen.
Ik zie niet in hoe je met een aanbesteding een goede deal krijgt wanneer bedrijven gedurende de duur van de vergunning geen concurrentie hebben. Dan krijg je zoiets als met politieke partijen: tijdens de procedure van alles beloven en het tijdens de vergunningsperiode niet waarmaken.quote:als je dat met een aanbesteding regelt valt er echt wel tot concurrentie te komen. Een betere deal voor overheid en passagiers.
Nee, we hadden iets wat zo vitaal is voor onze samenleving niet uit handen moeten geven aan een paar grote jongens.
In de bouw worden prijzen fors opgedreven, in de wasmiddelenindustrie gebeurde dit (ook een oligopolie), het spoorvervoer zal vast en zeker geen uitzondering zijn en inderdaad, de prijs is erg fors gestegen, zelfs als je de inflatie en de verminderde subsidie buiten beschouwing laat.
Laten we alsjeblieft de NUTS-voorzieningen in ere herstellen. Het is niet voor niets dat zeer slimme economen dit concept uitvonden en dat het decennialang met economieles werd onderwezen.
@Phelum
Misschien staat hier nog wat interessantst: http://www.9lives.be/foru(...)van-de-toekomst.html
Toch blijkt dat in vele vormen meer dan prima te kunnen. Sommige zaken zijn niet geschikt om tijdens de uitvoering op concurrentie te zetten maar vooraf kan het prima.quote:
[..]
Ik zie niet in hoe je met een aanbesteding een goede deal krijgt wanneer bedrijven gedurende de duur van de vergunning geen concurrentie hebben.
Dat gaat ook niet alleen op voor openbaar vervoer natuurlijk.
Of het juist wel waarmaken. Je moet wel verstandig aanbesteden natuurlijk. Er zijn veel meer zaken waar in concurrentie op voorhand een vaste prijs wordt afgesproken voor een bepaalde periode.quote:Dan krijg je zoiets als met politieke partijen: tijdens de procedure van alles beloven en het tijdens de vergunningsperiode niet waarmaken.
Juist wel, een overheid moet zo min mogelijk bedrijven laten runnen, dat is niet het sterke punt. Dan kan je beter de grote energiehandelaren verpatsen aan de hoogste bieder (dat hebben ze gewoon goed gedaan op de top van de markt)quote:Nee, we hadden iets wat zo vitaal is voor onze samenleving niet uit handen moeten geven aan een paar grote jongens.
Onzin, de concurrentie is daar moordend met bijbehorende lage prijzen.quote:In de bouw worden prijzen fors opgedreven,
Toch kost wasmiddel bijna niets.quote:in de wasmiddelenindustrie gebeurde dit (ook een oligopolie),
En dan is het niet eens geprivatiseerd. Op de lijnen die wel zijn aanbesteed gaat het vaak vrij aardig overigens, zeker in vergelijking met hoe de NS het daarvoor deed...quote:het spoorvervoer zal vast en zeker geen uitzondering zijn en inderdaad, de prijs is erg fors gestegen, zelfs als je de inflatie en de verminderde subsidie buiten beschouwing laat.
Je moet goed kijken naar wat nog een nutsvoorziening moet zijn. Tijden veranderen, vroeger was het halen van poeptonnen een nutsvoorziening, nu is dat riolering. Vroeger waren CAI of de telefoonlijn nutsvoorzieningen, tegenwoordig blijkt de markt dat meer dan prima te kunnen leveren. Er zijn zelfs bedrijven die op eigen kosten en risico hele steden van glasvezellijnen voorzien zonder een cent steun van de overheid. Je moet niet teveel in het verleden blijven hangen, tijden veranderen toch echt...quote:Laten we alsjeblieft de NUTS-voorzieningen in ere herstellen. Het is niet voor niets dat zeer slimme economen dit concept uitvonden en dat het decennialang met economieles werd onderwezen.
Oh en je hebt een irritante manier van quoten.
Noem eens een voorbeeld en onderbouw dat met cijfers?quote:Toch blijkt dat in vele vormen meer dan prima te kunnen.
..
Er zijn veel meer zaken waar in concurrentie op voorhand een vaste prijs wordt afgesproken voor een bepaalde periode.
Dat doet me denken aan de NV's van tegenwoordig. Op de korte termijn winst maken om de aandeelkoersen te laten stijgen maar dit ten koste van het langetermijnbeleidquote:Dan kan je beter de grote energiehandelaren verpatsen aan de hoogste bieder (dat hebben ze gewoon goed gedaan op de top van de markt)
We hebben wat geld gekregen voor die energiebedrijven maar weegt dat op tegen het risico dat we in de toekomst woekerprijzen moeten betalen omdat op een gegeven moment een paar grote jongens overblijven die een kartel vormen. En kom nu alsjeblieft niet met het drogargument dat kartelvorming niet mag, er kan praktisch niet tegen worden opgetreden omdat het bijna niet te bewijzen valt dat bedrijven dit doen.
De bouwfraude is hier een voorbeeld van.
Heb je zitten slapen tijdens de bouwfraude-enquête?quote:Onzin, de concurrentie is daar moordend met bijbehorende lage prijzen.
Voor wat het is is het nog aan de prijzige kant maar ik doelde natuurlijk op de wasmiddelenmarkt van 10-20 jaar geleden toen het veel meer dan nu een oligopolie was. Tegenwoordig is er gelukkig iets meer concurrentie dankzij de huismerken.quote:Toch kost wasmiddel bijna niets.
Maar goed, dit voorbeeld doet er niet toe. Het gaat er om dat een oligopolie onherroepelijk leidt tot kartelvorming, omdat het kan.
Jij stelt dat NS nog steeds een overheidsbedrijf is? Zo nee, dan is het geprivatiseerd, maar dan zonder concurrentie. Jippie.quote:En dan is het niet eens geprivatiseerd.
De telefonie is een slecht voorbeeld. Dankzij de komst van de draadloze telefonie en het internet kan deze markt geprivatiseerd goed werken. Onder voorwaarden!quote:Tijden veranderen, vroeger was het halen van poeptonnen een nutsvoorziening, nu is dat riolering. Vroeger waren CAI of de telefoonlijn nutsvoorzieningen, tegenwoordig blijkt de markt dat meer dan prima te kunnen leveren. Er zijn zelfs bedrijven die op eigen kosten en risico hele steden van glasvezellijnen voorzien zonder een cent steun van de overheid. Je moet niet teveel in het verleden blijven hangen, tijden veranderen toch echt...
Nederlanders mogen best eens wat meer beseffen wat voor een belangrijke rol de OPTA hierbij heeft gespeeld. Vergelijk het maar eens met de internetmarkt in België. Overheidsregulering was dus wel erg belangrijk.
Oh, en je hebt een irritante manier van offtopic gaan.
Volgens mij is het China die de eerste reactor gaat bouwen. Maargoed: thorium!quote:
India en Pakistan waren hier al mee bezig volgens mij.
[ afbeelding ]
Dé oplossing voor het CO2 en klimaat probleem, dat weet ik zeker!
Ik help je hopen. Alleen vind ik het nogal erg optimistisch.quote:Op vrijdag 13 januari 2012 03:50 schreef Baalhaar het volgende:
[..]
Volgens mij is het China die de eerste reactor gaat bouwen. Maargoed: thorium!
Dé oplossing voor het CO2 en klimaat probleem, dat weet ik zeker!
Power of prayerquote:
Ik ben voorstander voor een gebalanceerde energievoorziening, dus niet al je eieren in een mandje. Mij lijkt een verhouding van 50% kern-energie en de de overige 50 procent confessioneel opwekken.
Kern-energie is ook duurzaam.
quote:
Op Heden bidden wij tot u om te vragen of ook deze week de koelkast het weer mag doenIn principe is er best nog wel veel uranium, er kan enorm veel uranium uit het zeewater worden gewonnen (voor de lutsers die nu lachen, verdiep je eerst eens in een onderwerp voordat je reageert). Thorium zou een prachtige tijdelijke oplossing zijn, in ieder geval voor nog een behoorlijk aantal komende generaties. Als het gaat werken!
Steenkool? LIever niet, teveel troep in de lucht vooralsnog. Dan liever radioactief afval wat goed is afgeschermd.
We moeten ons niet gek laten maken door een ramp in een gebied waar het risico op natuurrampen nu eenmaal extreem hoog is, wij hoeven enkel te vrezen voor overstromingen, met een beetje een slimme keuze is het in Nederland prima mogelijk om dichtbij het water boven zeeniveau een nucleaire centrale te vestigen in een gebied waarin het risico op aardbevingen verwaarloosbaar klein is. Best een luxe.
De politiek moet bepalen waar zo'n centrale wordt gevestigd als daarvoor wordt gekozen en zich niets aantrekken van lokale protesten. Wel moet de politiek bij de beslissing om wel of niet een nieuwe nucleaire centrale afgaan op het advies van de hoogleraren die gespecialiseerd zijn in energievoorziening. Hierbij moeten hoogleraren van verschillende energieproduktiemethodes die daadwerkelijk ofwel veel energie leveren ofwel een goede ontwikkeling doormaken (zonnecellen) vertegenwoordigd zijn in een juiste verhouding. Het is aan deze groep mensen om een keuze te maken, niet aan leken en dus niet aan ons en niet aan politici die rechten, economie of whatever hebben gestudeerd. Ieder zijn vak.
Het is maar zeer de vraag of dit ooit economisch en vooral ook energetisch rendabel te organiseren is (wat je weet wanneer je je in het onderwerp verdiept)quote:(voor de lutsers die nu lachen, verdiep je eerst eens in een onderwerp voordat je reageert)
Het is een optie maar wel een optie waarvan de praktische uitvoerbaarheid ongeveer net zo groot is als van het kernafval afkomen door het met een raket de zon in te schieten.quote:
Vanzelfsprekend weet ik dat. Ik meld slechts dat het een te onderzoeken optie is, zekerheden bestaan niet over onze toekomstige energielevering.
Dus gewoon 100%. De praktische uitvoerbaarheid om een raket met kernafval in de zon te schieten is gewoon prima mogelijk. Het enige probleem is dat 1 op de 100 lanceringen fout gaat en niemand wilt dat.quote:
[..]
Het is een optie maar wel een optie waarvan de praktische uitvoerbaarheid ongeveer net zo groot is als van het kernafval afkomen door het met een raket de zon in te schieten.
uranium uit zeewater halen is ook prima mogelijk maar nooit rendabel en zal niet gekozen worden. In die zin inderdaad prima vergelijkbaarquote:
[..]
Dus gewoon 100%. De praktische uitvoerbaarheid om een raket met kernafval in de zon te schieten is gewoon prima mogelijk. Het enige probleem is dat 1 op de 100 lanceringen fout gaat en niemand wilt dat.