Moet Nederland actief blijven in nucleaire technologie?

quote:

Op maandag 2 januari 2012 15:26 schreef WeerWachtwoordVergeten het volgende:

[..]

Nee hoor. Dat is nu juist wat de tegenstanders willen doen laten geloven. Er werd gezegd dat er veel meer kinderen met afwijkingen en dergelijke werden geboren na de kernramp. Dat was dus onjuist. Na vergelijk van het aantal kinderen met afwijkingen voor de kernramp en na de kernramp (tsjernobyl) werd duidelijk dat er geen significant verschil zat tussen de beiden.

Een ander punt is waarom we wel zonder problemen accepteren dat er jaarlijks door het verbranden van fosiele brandstoffen meer dan 1 miljoen doden vallen, maar het blijkbaar niet kunnen accepteren dat er veel minder doden vallen door kernenergie

Veel mensen sterven na de kernramp door kanker en andere ziektes door de straling.
Ook verlies je veel grond wat niet meer gebruikt kan worden, grond is kostbaar.
Ook verlies je veel geld om een hele sterke en grote koepel om de kerncentrale te bouwen en steeds weer te onderhouden/ herbouwen.
Dit moet 1000en jaren continu worden herbouwd om de straling binnen te houden.
Ook heb je veel diersterfte door de straling, dit kost weer geld door minder inkomsten en voedsel.

quote:

Op maandag 2 januari 2012 15:26 schreef WeerWachtwoordVergeten het volgende:

[..]

Nee hoor. Dat is nu juist wat de tegenstanders willen doen laten geloven. Er werd gezegd dat er veel meer kinderen met afwijkingen en dergelijke werden geboren na de kernramp. Dat was dus onjuist. Na vergelijk van het aantal kinderen met afwijkingen voor de kernramp en na de kernramp (tsjernobyl) werd duidelijk dat er geen significant verschil zat tussen de beiden.

Dit soort claims is toch nog wel aan aardig wat wetenschappelijke discussie onderhevig. Het scheelt nogal wiens data je gebruikt. De Wit-Russissche en Oekraïense regeringen hebben er nogal belang bij dit gevoelige onderwerp positief te belichten.
Kernenergie is en blijft natuurlijk een prestigeproject bij uitstek.

quote:

Op maandag 2 januari 2012 15:29 schreef DeRakker. het volgende:

[..]

Veel mensen sterven na de kernramp door kanker en andere ziektes door de straling.
Ook verlies je veel grond wat niet meer gebruikt kan worden, grond is kostbaar.
Ook verlies je veel geld om een hele sterke en grote koepel om de kerncentrale te bouwen en steeds weer te onderhouden/ herbouwen.
Dit moet 1000en jaren continu worden herbouwd om de straling binnen te houden.
Ook heb je veel diersterfte door de straling, dit kost weer geld door minder inkomsten en voedsel.

Jij denkt dat we over 1000en jaren nog steeds oplossing hebben gevonden voor kernafval?

quote:

Op maandag 2 januari 2012 15:28 schreef du_ke het volgende:

[..]

Daar ging ik bij de volgende quote van uit

[..]

Want bij plantaardige olie speelt niet dat het opraakt. Wel dat we er te weinig van kunnen produceren voor onze energiebehoefte.
En het is bijstoken wat we er mee doen. Normaal draaien centrales op gas of kolen.

Maar gas en kolen zijn binnenkort op... wat voor oplossing hebben?
De discussie is beetje zinloos of je het wel of niet wilt... je moet.
Of je het nu in Nederland doet of in de buurlanden maakt ook niet uit... de landen die het wel doen worden later rijk door de macht.
Veel landen willen het niet, dus worden afhankelijk van andere landen... dag geld.

quote:

Op maandag 2 januari 2012 15:29 schreef DeRakker. het volgende:

[..]

Veel mensen sterven na de kernramp door kanker en andere ziektes door de straling.
Ook verlies je veel grond wat niet meer gebruikt kan worden, grond is kostbaar.
Ook verlies je veel geld om een hele sterke en grote koepel om de kerncentrale te bouwen en steeds weer te onderhouden/ herbouwen.
Dit moet 1000en jaren continu worden herbouwd om de straling binnen te houden.
Ook heb je veel diersterfte door de straling, dit kost weer geld door minder inkomsten en voedsel.

En de kosten van een kernramp zullen altijd worden afgewenteld op de maatschappij. Deze zijn niet te verzekeren. Zelfs in een rijk en welvarend land als Japan kreeg men het niet voor elkaar.

Mocht een kolencentrale ontploffen of de wieken van een windmolen naar beneden storten is dat ook heel erg maar te overzien en te verzekeren.

quote:

Op maandag 2 januari 2012 15:31 schreef TweeGrolsch het volgende:

[..]

Jij denkt dat we over 1000en jaren nog steeds oplossing hebben gevonden voor kernafval?

Het gaat niet om het afval maar de kerncentrales die kapot zijn zoals Japan en Tsjernobyl.

quote:

Aannemers beginnen in oktober met de bouw van een nieuwe betonnen koepel over de reactor van de kerncentrale in Tsjernobyl, die in 1986 ontplofte. Dat meldde het ministerie van Buitenlandse Zaken in Oekraïne vandaag.
De constructie komt over de huidige betonkoepel, die scheuren vertoont.

Het werk aan de immense nieuwe sarcofaag moet in 2015 zijn afgerond. De kosten van het project bedragen circa 740 miljoen euro. De EU betaalt 110 miljoen euro mee aan het project.

Wereldwijd is er geen enkele ervaring met de bouw van een dergelijke overkapping van beton en staal. 'Maar we zijn optimistisch dat het werk in 2015 afgerond zal zijn', zei de woordvoerder. De technische levensduur van de huidige koepel loopt tot 2016.

Volgens een VN-rapport uit 2006 heeft de ramp 25 jaar geleden circa 4000 mensenlevens geëist. Het dodental is hoger, als de duizenden mensen worden meegeteld die zijn bezweken aan stralingsziektes.
Tsjernobyl kreeg opnieuw aandacht door de ramp in het Japanse Fukushima in maart dit jaar.

740 miljoen is veel geld voor maar een korte periode.... uiteindelijk moet er weer een nieuwe gebouwd worden... straling is er 1000en jaren.
Dodental is zoals je ziet ook hoger dan 55.

quote:

Op maandag 2 januari 2012 15:31 schreef TweeGrolsch het volgende:

[..]

Jij denkt dat we over 1000en jaren nog steeds oplossing hebben gevonden voor kernafval?

We hebben het dan zodanig ingepakt en ver weg opgeborgen dat dit lastig zal blijven. Of we hebben het niet goed opgeborgen en het straalt zodanig dat het ook lastig is .

Wat afval betreft moeten we het niet hebben van de huidige generatie generatoren. De vierde generatie is redelijk veelbelovend maar ook daar geldt weer dat we er technisch nog niet aan toe zijn, dat duurt gewoon nog even. Tot die tijd zou ik geen nieuwe centrales bouwen.

quote:

Op maandag 2 januari 2012 15:29 schreef DeRakker. het volgende:

[..]

Veel mensen sterven na de kernramp door kanker en andere ziektes door de straling.
Ook verlies je veel grond wat niet meer gebruikt kan worden, grond is kostbaar.
Ook verlies je veel geld om een hele sterke en grote koepel om de kerncentrale te bouwen en steeds weer te onderhouden/ herbouwen.
Dit moet 1000en jaren continu worden herbouwd om de straling binnen te houden.
Ook heb je veel diersterfte door de straling, dit kost weer geld door minder inkomsten en voedsel.

Wat een onzin. Er stierven niet veel meer mensen door de straling. Dat is allemaal onderzocht en het lijkt erop dat het aantal mensen dat aan kanker stierf niet significant hoger is geworden dan in de tijd voor de ramp. (het was al geen gezond gebied om mee te beginnen). Ik weet niet of je ooit foto's hebt gezien van het huidige tjernobyl maar een ding kan ik je verzekeren. Het is er daar voor de natuur niet slechter op geworden. Het stikt er van de dieren (die wonderwel gewoon oud worden en zich voortplanten), de bomen en planten groeien gewoon zonder problemen.

Die sacrofaag waar je het over hebt moet je nu juist niet steeds herbouwen. Maar ik begrijp dat je je meer door angstgevoelens laat lijden en er daarom dan maar verhaaltjes bij verzint dan door de harde feiten.

De mensen die echt last hebben gehad (en de meeste daarvan zijn dan ook overleden) zijn de mensen die in de uren na de ramp aanwezig waren in dat gebied.

quote:

Op maandag 2 januari 2012 15:38 schreef WeerWachtwoordVergeten het volgende:

[..]

Wat een onzin. Er stierven niet veel meer mensen door de straling. Dat is allemaal onderzocht en het lijkt erop dat het aantal mensen dat aan kanker stierf niet significant hoger is geworden dan in de tijd voor de ramp. (het was al geen gezond gebied om mee te beginnen). Ik weet niet of je ooit foto's hebt gezien van het huidige tjernobyl maar een ding kan ik je verzekeren. Het is er daar voor de natuur niet slechter op geworden. Het stikt er van de dieren (die wonderwel gewoon oud worden en zich voortplanten), de bomen en planten groeien gewoon zonder problemen.

Die sacrofaag waar je het over hebt moet je nu juist niet steeds herbouwen. Maar ik begrijp dat je je meer door angstgevoelens laat lijden en er daarom dan maar verhaaltjes bij verzint dan door de harde feiten.

De mensen die echt last hebben gehad (en de meeste daarvan zijn dan ook overleden) zijn de mensen die in de uren na de ramp aanwezig waren in dat gebied.

quote:

Volgens een VN-rapport uit 2006 heeft de ramp 25 jaar geleden circa 4000 mensenlevens geëist. Het dodental is hoger, als de duizenden mensen worden meegeteld die zijn bezweken aan stralingsziektes.

Ik ga toch liever mee met een officieel VN-rapport dan jou eigen mening.

Ik ben er geweest en zo indrukwekkend is de natuur er nu ook weer niet. Het is er vooral wat beter omdat de natuur er relatief met rust wordt gelaten door de mens. Maar dat is ook weer niet heel indrukwekkend.
Daarnaast moet je ook kijken naar de gigantische kosten. Een complete stad is blijvend verlaten, de vervolgschade is bij elkaar volgens mij vele miljarden. Vrij absurd en nauwelijks te bevatten allemaal.

quote:

Op maandag 2 januari 2012 15:43 schreef du_ke het volgende:
Ik ben er geweest en zo indrukwekkend is de natuur er nu ook weer niet. Het is er vooral wat beter omdat de natuur er relatief met rust wordt gelaten door de mens. Maar dat is ook weer niet heel indrukwekkend.
Daarnaast moet je ook kijken naar de gigantische kosten. Een complete stad is blijvend verlaten, de vervolgschade is bij elkaar volgens mij vele miljarden. Vrij absurd en nauwelijks te bevatten allemaal.

natuur doet het idd altijd goed waar de mens niks doet.
Kijk naar de oerwouden in Afrika maar ook bijv. Noord-Amerika waar bomen 1000en jaren oud worden.

Kosten zijn gigantisch en blijven doortikken.
Maar alsnog ben ik wel voor kernenergie puur omdat we geen keuze hebben.
Als er een alternatief hebben kunnen we pas discussiëren of het nodig is.

We redden het volgens mij zeker nog wel met de huidige energievoorziening tot de 4e generatie kerncentrales economisch rendabel te bouwen is. Dan moet de discussie volgens mij nog eens worden overgedaan. Tot die tijd zie ik er weinig heil in.

Dit is wel een aardig stukje http://www.trouw.nl/tr/nl(...)fvalbezwaar-op.dhtml

Onderzoek? Ja. Daadwerkelijk wat van die dingen neerzetten in Nederland? Nee. Als er ook maar iets gebeurt is het percentage Nederlands grondgebied wat onbruikbaar raakt veel te hoog. Waanzin dat er uberhaupt over nagedacht wordt. Importeer die shit gewoon als het nodig is.

quote:

Op maandag 2 januari 2012 15:26 schreef du_ke het volgende:

[..]

We zijn netto-exporteur van energie volgens mij.

Overigens zou de nieuwe kerncentrale met de plannen die er lagen gebouwd worden naar Frans ontwerp, deels gefinancierd worden door de Fransen (naast de benodigde NL staatssteun natuurlijk), vermoedelijk gebouwd worden door de Fransen.
Ik weet niet welke technieken je daardoor wilt leren kennen? En Nederland is te klein om zelfstandig een rendabele 4e generatie centrale te ontwikkelen.

Je hoeft niet de hele technologie te ontwikkelen om waardevolle patenten te scoren. Kijk naar alle patent-trolls die in de computer-wereld kapitalen verdienen aan gebruik van simpele technieken in veel-verkochte speeltjes. Doordat Nederland momenteel niet echt in de kernenergie-wereld meedoet, zie je ook de Nederlandse studenten de onderzoeks-instituten mijden, waardoor wij geen eigen stukjes kennis ontwikkelen die later te verzilveren zijn (voor zover wat er tegenwoordig nog van een universiteit afkomt in staat is meer bij te dragen dan een paar gestrikte schoenveters).

quote:

Het gaat niet erg goed met de ambities voor een nieuwe kerncentrale. Het plan voor de tweede centrale in Borsele is in zwaar weer, Daarbij meld he kabinet nog dat ze geen cent in een tweede centrale wil steken. En ook Fukushima laat weinig draagvlak over.

Dat is erg kortzichtig van onze politici.

quote:

Nu mag van mij de vraag wat fundamenteler. Moeten we in Nederland nog ambities hebben om een rol te spelen in de Nucleaire technologie? Moeten we erin blijven investeren? Of zouden we onze activiteiten op dat gebied moeten afbouwen.

Ja, ja, nee.
Ik vraag me eerder af ofdat wij er nog toe in staat zijn om dat op een veilige manier te doen (het gaat niet zo geweldig met ons onderwijs en we hebben een slechte bestuurscultuur) maar we moeten zeker die ambities hebben.

quote:

Voor: Voorlopig zal Nucleaire technologie nog niet weg zijn en is het voor de positie van Nederland in de wetenschap en economie strategisch nuttig om ook een rol te spelen. We houden de kennis in huis die verdwijnt als je geen activiteiten meer hebt.

Dat zjin inderdaad twee goede redenen.
Wist jij dat Nederland als eerste land na de USA het voor elkaar kreeg om uranium voldoende te verrijken? Een Nederlandse ingenieur ging naar een congres toe waarop een Tsjech uitlegde hoe gascentrifuge werkte, deze ingenieur kreeg de vrije hand om in Nederland te experimenteren met het verrijken van uranium, deze groep slaagde er in, de USA beëindigde het staatsgeheim op de verrijking van uranium en Nederland kreeg URENCO en groeide uit tot de belangrijkste leverancier van nucleaire isotopen.

Een prachtige illustratie waarom de overheid meer zou moeten investeren in onderwijs, wetenschap en onderzoek!
Het levert je op de lange termijn verdomd veel banen en geld op. Wat zou Nederland zijn zonder bedrijven als URENCO, Philips en ASML?
Daar wordt een groot deel van het geld verdiend, niet bij al die bedrijven die enkel het geld rondpompen en een deel van het geld van de stapel pakken (banken, verzekeraars, juristen, ...).

quote:

Tegen: Uiteindelijk wil iedereen wel van deze energievoorziening af omdat het niet duurzaam is en op raakt. Bovendien is het qua veiligheid niet onfeilbaar.

Ja, uiteindelijk willen we voor 100% op een duurzame manier onze energie winnen, net zoals wij volledig onafhankelijk van aardolie willen worden (het gaat ons overigens veel geld kosten zogauw het gas en de olie op zijn, we bereiden ons daar beter maar op voor!).
Het gaat echter nog eventjes duren voordat we zover zijn, het zal zeker dit decennium niet lukken, zo ver durf ik nog wel in de toekomst te kijken.
De vraag is dan hoe je die niet-duurzame energie tot die tijd wil winnen: met steenkolen of andere fossiele brandstoffen of toch maar met nucleaire energie.
Luchtvervuiling vs. een relatief kleine hoeveelheid radioactief afval wat lastig veilig op te bergen is en wat gedurende een zeer lange tijd (minstens millennia) veilig opgeborgen moet blijven.
Pick your poison.
We gaan in ieder geval meer moeten investeren in het onderzoek naar duurzame technologie, zoveel is zeker. In België zijn ze goed bezig, bij het bedrijf IMEC wordt intensief onderzoek gedaan naar allerlei soorten zonnecellen: silicumbased en organisch. Wat doen wij hier in Nederland?

quote:

Zelf zou ik inzetten op het kiezen voor duidelijk stoppen met het nog energie willen halen uit kernenergie. Het is duur en het draagvlak is er niet echt meer.

Er is evenmin draagvlak voor steenkool! Je geeft geen argument waarom het een minder erg is dan het ander. Waarom is het verbranden van steenkool, iets waar we niet voor niets mee zijn gestopt, in een land wat nummer 2 in de wereld is wat betreft de concentratie fijnstof in de lucht (ja, de centrales zijn verbeterd maar er is altijd nog een uitstoot), minder erg dan het opwekken van energie met uranium?

quote:

En ik denk dat Nederland er te klein voor is en je bovendien als niet-kernmacht er sowieso weinig het verschil kunt maken. We kunnen we investeren in de medische tak. De reactor in Petten moet er blijven.

Wij zijn enkel geen kernmacht omdat wij dat niet wilden worden, niet omdat wij het niet konden. Wij hadden alle benodigde kennis in huis om een kernmacht te worden, wees daar maar zeker van. Wij vonden echter, terecht, dat wij het geld beter konden besteden.
Nederland is zeker niet te klein voor nucleaire centrales, er zijn heel wat kleinere landen die er meer hebben. Zelfs al zou Nederland ze niet zelf kunnen bouwen, en dat heeft niets met de grootte te maken (je wordt er nu eenaal beter in naarmate je meer ervaring hebt en Franse bedrijven hebben hier veel meer ervaring in opgedaan), dan nog kunnen buitenlandse bedrijven ze voor ons bouwen. Geen probleem. De vraag is welke vorm van vervuiling wij erger vinden: fijnstof of een relatief kleien hoeveelheid radioactief afval wat gedurende een zeer lange tijd stabiel moet worden opgeslagen. Denk er aan dat het radioactieve afval voor 80-90% gerecycled kan worden.

quote:

De vierde generatie is redelijk veelbelovend maar ook daar geldt weer dat we er technisch nog niet aan toe zijn, dat duurt gewoon nog even. Tot die tijd zou ik geen nieuwe centrales bouwen.

Hoelang gaat het duren voordat we die kunnen laten bouwen?

quote:

Op maandag 2 januari 2012 16:23 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Hoelang gaat het duren voordat we die kunnen laten bouwen?

Met wat geluk begint het met de techniek rond 2020-2025 ergens op te lijken. Dan zou zo'n centrale tegen 2035 wel operationeel moeten kunnen zijn.

quote:

Op maandag 2 januari 2012 15:20 schreef TweeGrolsch het volgende:
Er gaat nauwelijks wat mis met kerncentrales. En de gevolgen bij een ongeluk worden rijkelijk overschat.

De feiten zijn:

1979 Verenigde Staten: Kernongeluk van Three Mile Island (geen slachtoffers)
1986 Sovjet-Unie: Kernramp van Tsjernobyl (55 doden)
2011 Japan: Kernramp van Fukushima (vooralsnog geen slachtoffers)

Het grootste probleem is vooralsnog wat we met het kernafval doen. Eigenlijk zit er nog energie in dit afval dus wellicht vinden we ooit een manier om dat ook nog te gebruiken. Daarnaast zijn er schimmels in ontwikkeling die het probleempje zouden kunnen oplossen.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

in doden per Terawatt-elektriciteit per jaar

1: Groene stroom uit waterkracht: 880 doden

2: Aardolie: 420 doden

3: Steenkool: 340 doden

4. Aardgas: 85 doden

5. Kernenergie: 8 doden

quote:

Op maandag 2 januari 2012 15:31 schreef DeRakker. het volgende:

[..]

Maar gas en kolen zijn binnenkort op... wat voor oplossing hebben?
De discussie is beetje zinloos of je het wel of niet wilt... je moet.
Of je het nu in Nederland doet of in de buurlanden maakt ook niet uit... de landen die het wel doen worden later rijk door de macht.
Veel landen willen het niet, dus worden afhankelijk van andere landen... dag geld.

Kolen binnenkort op? Je bent een domme jongen.

quote:

Op maandag 2 januari 2012 17:18 schreef Hexagon het volgende:

[..]

Gebieden die voor lange termijn onbewoonbaar zijn en radioactief materiaal in de atmosfeer vind ik anders zeer grote schade.

Tja, de zee is ook onbewoonbaar en daar zanik je ook niet over. Dit is aanstelleritis om je ongegronde standpunt bij te staan.

Er zijn onderhand nieuwe technieken die meltdowns kunnen voorkomen, dus van besmet gebied is binnenkort ook geen sprake meer. Er zal zeker meer onderzoek naar gedaan moeten worden, maar tot die tijd kunnen we prima af met de conventionele energievoorziening.

quote:

Op maandag 2 januari 2012 17:19 schreef mlg het volgende:

[..]

Kolen binnenkort op? Je bent een domme jongen.

Nee kolen zijn er voor altijd
Paar 100 jaar is niks....

http://www.pluspost.nl/kolenvoorraad-valt-tegen/218/

Als je van het hoogste uitgaat is er nog max 150 jaar genoeg voorraad... wanneer het niks hoeft in te vallen voor de olie... dus wanneer er minder olie is moet er nog meer kolen gebruikt worden en wordt de voorraad sneller kleiner.

quote:

Op maandag 2 januari 2012 15:13 schreef DeRakker. het volgende:
Wat is het alternatief voor energie?
Kolen, olie raken op.
Wind en zonne-energie redden we het op dit moment niet mee om heel Nederland van energie te voorzien.

Kernenergie gaat langer mee dan kolen/olie.

Het toverwoord is gas, daarvan hebben we in Nederland wel expertise. In de toekomst zie ik hiervoor een grote rol omdat het flexibel en relatief schoon is. Het voordeel van NL is dat wij veel gasvelden hebben.