F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Specificeer eerst maar over welke godheid we het gaan hebben.quote:Op maandag 19 december 2011 16:22 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
Is je onwil een bewijs van de afwezigheid van een bewijs dat god niet bestaat of is je onvermogen dat?
Ik zie hier wel een zeker risico dat we weerleggingen van godsbewijzen gaan interpreteren als bewijzen dat er geen god bestaat.
Om maar eens een bekende spreuk te herhalen: absence of evidence is not evidence of absence.
Dat doet natuurlijk niets af aan het feit dat bij een totaal gebrek aan argumenten voor het bestaan van goden de hypothese net zo sterk is als de hypothese dat smurfen bestaan.
Om maar eens een bekende spreuk te herhalen: absence of evidence is not evidence of absence.
Dat doet natuurlijk niets af aan het feit dat bij een totaal gebrek aan argumenten voor het bestaan van goden de hypothese net zo sterk is als de hypothese dat smurfen bestaan.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ja ik ben het helemaal met je eens. Maar per god kun je toch zelfs wel wat zinnigs zeggen over waarom de claim onjuist is en zo hoogst onwaarschijnlijk is.quote:
Ik zie hier wel een zeker risico dat we weerleggingen van godsbewijzen gaan interpreteren als bewijzen dat er geen god bestaat.
Om maar eens een bekende spreuk te herhalen: absence of evidence is not evidence of absence.
Dat doet natuurlijk niets af aan het feit dat bij een totaal gebrek aan argumenten voor het bestaan van goden de hypothese net zo sterk is als de hypothese dat smurfen bestaan.
En er zijn naturalistische verklaringen voor (het ontstaan van) godsbesef en religie.quote:
[..]
Duidelijk. Er is geen enkel bewijs voor een godheid, voor geen enkele van alle miljoenen verzonnen godheden. Er is wel bewijs tegen het bestaan en de invloed van die godheden.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
quote:
[..]
Ik kan je meegeven dat er mensen zijn die er troost in vinden en Christenen die zich inzetten voor positieve zaken zoals het verrichten van vrijwilligerswerk of het verzorgen voor voedsel voor armen.
Er zijn kerken die ook goede acties ondernemen. Zo zijn er religieuzen en atheisten die een positieve bijdrage leveren. Mijn ouders zijn Christelijk. Mijn moeder heeft zich altijd ingezet voor daklozen, thuislozen enz. In Amsterdam, Rotterdam bij het Leger des Heils en in bij jongerenopvangcentra's in Amsterdam heeft ze bijgedragen.
En nog steeds helpt ze hier en daar weleens. Staat altijd klaar voor anderen.
Ik ben vrij Christelijk opgevoed, alleen mijn ouders hamerden niet zo op het 'zonde' gedeelte.
Wat ik bij kenissen weleens zag
Ik ben altijd vrij geweest mijn eigen weg op te gaan. En ik zou mezelf geen echte Christen noemen. Wel ben ik ontzettend geinteresseerd in religie en de culturen van deze religies.
Religie is iets bizars. Tegenstrijdig (mooi en geweldadig tegelijk). Net zoals de mensen
Of bedoel je dat niet?
Of dat verbieden van abortus nu zo positief is heb ik zo m'n vraagtekens bij, maar laten we de bold gemarkeerde zaken nu voor het gemak eens "positief" noemen.quote:
[..]
Een voorbeeld is de rol die vrouwen werd toegedicht in het vroege Christendom (circa de eerste 2 eeuwen). Zo konden vrouwen ambtelijke posities bekleden in de vroeg-Christelijke kerk en werden abortussen verboden. Een analyse hiervan kun je b.v. in Stark's "Rise of Christianity" lezen (waar ook het één en ander op valt aan te merken volgens sommige godsdiensthistorici, maar dat terzijde), en wat ten dele ook het succes van het vroege Christendom verklaart.
Dat zie ik als een "positieve invloed", in dit geval op de Romeinse cultuur waarin vrouwen vaak een ondergeschikte rol speelden.
Hebben jullie gegronde redenen of argumenten om te veronderstellen dat er van deze positieve zaken geen, of in mindere mate, sprake zou zijn geweest zonder Christendom? Zo ja, welke zijn dat dan?
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 19-12-2011 17:01:19 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Correct.quote:
Om maar eens een bekende spreuk te herhalen: absence of evidence is not evidence of absence.
Evenzogoed - absence of evidence is natuurlijk wel degelijk absence of evidence.
En om in dit topic toch maar eens terug te komen op Hitchens:
"That which can be asserted without evidence can be dismissed without evidence."
Atheism isn't a religion. It's a personal relationship with reality.
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
Wel als het gaat om gedwongen abortussen, natuurlijk. Net zoals trouwen (voor God, tot de dood ons scheidt, wat God samenbracht niet door de mens gescheiden mag worden, enz, ) een verbetering was t.o.v. uithuwelijking.quote:
[..]
[..]
Of dat verbieden van abortus nu zo positief is heb ik zo m'n vraagtekens bij,
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Dit doet me een beetje denken aan een discussie van Dawkins met een gelovige.quote:
Of dat verbieden van abortus nu zo positief is heb ik zo m'n vraagtekens bij, maar laten we de bold gemarkeerde zaken nu voor het gemak eens "positief" noemen.
Hebben jullie gegronde redenen of argumenten om te veronderstellen dat er van deze positieve zaken niet, of in mindere mate, sprake zou zijn geweest zonder Christendom? Zo ja, welke zijn dat dan?
Het ging over een wereld zonder god en Dawkins vroeg de gelovige wat hij dan zou doen zonder god. De man zei zonder blikken of blozen, mijn buurman vermoorden.
Dan ben je ziek in je hoofd. En hetzelfde geldt voor de goede daden hierboven.
Als je daar religie voor nodig hebt en je doet het dus uiteindelijk alleen maar omdat het ergens staat en je denkt dat je anders niet in een hemel komt, dan ben je ziek in je hoofd.
Huh? Dat heeft niets met elkaar te maken, deze logica werd ook gebruikt bij uithuwelijking.quote:Op maandag 19 december 2011 16:52 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Wel als het gaat om gedwongen abortussen, natuurlijk. Net zoals trouwen (voor God, tot de dood ons scheidt, wat God samenbracht niet door de mens gescheiden mag worden, enz, ) een verbetering was t.o.v. uithuwelijking.
Bewijs voor het niet bestaan van god kan prima, als je maar niet sluitend bewijs verwacht.
HOe ziet dat er uit? Je kan bijvoorbeeld zeggen dat bepaalde wetenschappelijke bevindingen tegen de bijbel ingaan, creatieverhaal bijvoorbeeld. Je kan aangeven dat de origine van het jezusverhaal in hele andere dingen ligt. etc
HOe ziet dat er uit? Je kan bijvoorbeeld zeggen dat bepaalde wetenschappelijke bevindingen tegen de bijbel ingaan, creatieverhaal bijvoorbeeld. Je kan aangeven dat de origine van het jezusverhaal in hele andere dingen ligt. etc
Natuurlijk wel. Moslims roepen toch ook dat de Islam de positie van de vrouw verbeterd? Dat is waar als je kijkt wat de positie 1400 jaar geleden was.quote:
[..]
Huh? Dat heeft niets met elkaar te maken, deze logica werd ook gebruikt bij uithuwelijking.
Religies werden populair omdat ze in die tijd voordelen hadden.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Sja. "Je slaaf goed behandelen" is natuurlijk eveneens een verbetering ten opzichte van "je slaaf beroerd behandelen".quote:
[..]
Wel als het gaat om gedwongen abortussen, natuurlijk. Net zoals trouwen (voor God, tot de dood ons scheidt, wat God samenbracht niet door de mens gescheiden mag worden, enz, ) een verbetering was t.o.v. uithuwelijking.
Maar het blijft slavernij natuurlijk.
Atheism isn't a religion. It's a personal relationship with reality.
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
Het enige dat je dan bewijst is dat al die verhaaltjes voor geen meter kloppen. Maar dat zegt natuurlijk niets over het al dan niet bestaan van een god.quote:
Bewijs voor het niet bestaan van god kan prima, als je maar niet sluitend bewijs verwacht.
HOe ziet dat er uit? Je kan bijvoorbeeld zeggen dat bepaalde wetenschappelijke bevindingen tegen de bijbel ingaan, creatieverhaal bijvoorbeeld. Je kan aangeven dat de origine van het jezusverhaal in hele andere dingen ligt. etc
Evenzogoed - er is geen enkele aanwijzing dat er *wel* iets als een bovennatuurlijk opperwezen bestaat.
Atheism isn't a religion. It's a personal relationship with reality.
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
Dat is natuurlijk wel "having it both ways". Eerst religie gebruiken om die positie te verslechteren en als je dan wat liberaler wordt zeggen "zie je, dankzij religie is de positie verbeterd!".quote:
[..]
Natuurlijk wel. Moslims roepen toch ook dat de Islam de positie van de vrouw verbeterd? Dat is waar als je kijkt wat de positie 1400 jaar geleden was.
Religies werden populair omdat ze in die tijd voordelen hadden.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Nee maar het toont wel aan dat die specifieke god niet bestaat en dat is voor de meeste goden vrij makkelijk te doen. De claim van die godheid berust op een goddelijk boek. En dat is allemaal wel vrij makkelijk onderuit te halen.quote:
[..]
Het enige dat je dan bewijst is dat al die verhaaltjes voor geen meter kloppen. Maar dat zegt natuurlijk niets over het al dan niet bestaan van een god.
Evenzogoed - er is geen enkele aanwijzing dat er *wel* iets als een bovennatuurlijk opperwezen bestaat.
Politiek: Je maakt problemen en dan vraag je mensen op je te stemmen zodat je dat probleem aan kan pakkenquote:
[..]
Dat is natuurlijk wel "having it both ways". Eerst religie gebruiken om die positie te verslechteren en als je dan wat liberaler wordt zeggen "zie je, dankzij religie is de positie verbeterd!".
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Stel jezelf op als Deist "er is misschien een godheid", maar dat wij hem niet kunnen kennen, dan zou Hitchens zeggen (om toch maar bij hem terug te komen):
"You still got all your work ahead of you"
"You still got all your work ahead of you"
quote:In order to believe in—not a deistic god, in other words a creator, a first cause, an imponderable starter, which of course only leads you to an infinite regression because how could there be a starter who wasn't himself started or herself begun? Who created the god who made the creator who invented the inventor who designed the designer? Any fool can see the fallacy appearing right over the shoulder of this hypothesis, but suppose it's not just a theistic question—excuse me a deistic question—but a theistic one? A god who answers prayers; a god who intervenes; a god who didn't just start this but cares how it winds up; who cares what you do to your private parts or to those of your children and insists on their being mutilated; who knows what you should eat and what day of the week; who knows with which gender you may or may not recreate yourself or be recreational with, and so forth. The deist has all their work still ahead of them to prove that there is such a being. Here's what you'd have to believe to be a theist (I've already shown the absurdity of deism, I hope). To be a theist you'd have to believe this: How long do you think, ladies and gentlemen—I have three minutes, I shan't—I won't need them all—how long do you think the human species as a distinct Homo sapiens has been on the planet? Any one want to shout a guess? Ok, well Richard Dawkins thinks 250,000 years (a quarter of a million). That's considered to be on the high end. Francis Collins, who's become a friend of mine, a very devout Christian, who, as you will know, sequenced the human genome project and did the final report on the full-out discovery of that unravelment which showed us our kinship with other creatures and indeed with other non creatures, other forms of vegetation and junk that's in our—that undoubtedly proves us to be part of the creational soup, he thinks minimum 100,000. He's not quite sure if it's 250,000. Alright, I only need 100,000. 100,000 years since we dared to separate from, became separate from the Cro-magnons and the Neanderthals as our own species, Homo sapiens. Here's what you'd have to believe to be a theist: For 100,000 years humanity is born, perhaps 25% of it dies in childbirth or very shortly afterwards. Life expectancy, I don't know, 25 for a very long time, infant mortality extraordinary, but after-childbirth deaths I mean, killed by microorganisms we didn't know existed, by earthquakes that we thought were portense, by storms that we didn't know came from our climate system, by other events that arise from our being born onto a cooling planet with deep cracks in its crust—faults in its crust. Then man-made things: turf wars, fights over women, fights over territory, over food, so on. Very, very slow, gradual, exponential upward progress we might like to think. Pretty slow, but at least we can claim out of our own self respect, man-made. And for the first 96,000 years of this experience heaven watches with folded arms, us go through this, with indifference, without pity and then around 4,000 years ago decides, "Gee, it's time to intervene. And the best way of doing that would probably be in Bronze Age Middle East, making appearances to stupified, illiterate peasants, which could later be passed on. The news would get to China after about a thousand years after that." That's what you have to believe. Aren't you glad you can't be made to believe that? Aren't you glad there's no theocracy any more within range of you that can make you believe that? Do you know what it's like living in countries where you can be made to believe it? Do you know what the penalties are for not believing it? They're just exactly congruent with the stupidity of the belief itself. We would be better off, ladies and gentlemen, if we grew out of it. We'd be would better of we'd grown out of it a long time ago. I've only had fifteen minutes to show its falsity. The rest of the evening, I hope, can be devoted to its wickedness, but the falsity is part of the wickedness too and thanks for hearing me out. Thank you.
Vanzelfsprekend. The religion of one age is the literary entertainment of the next, immers.quote:
[..]
Nee maar het toont wel aan dat die specifieke god niet bestaat en dat is voor de meeste goden vrij makkelijk te doen. De claim van die godheid berust op een goddelijk boek. En dat is allemaal wel vrij makkelijk onderuit te halen.
Al die boekjes vol gecodificeerde volksverhalen zijn dan ook geen steekhoudend bewijs voor het bestaan van een opperwezen. Het feit dat er geen ret van klopt is evenwel evenmin een steekhoudend bewijs voor het niet bestaan ervan.
Maar, zoals gezegd: ik geef er de voorkeur aan niet alles te geloven waarvan niet bewezen is dat hiet niet bestaat, eerder andersom.
Atheism isn't a religion. It's a personal relationship with reality.
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
Ik vind die quote van Bertrand Russell ook altijd wel fraai.quote:
Stel jezelf op als Deist "er is misschien een godheid", maar dat wij hem niet kunnen kennen, dan zou Hitchens zeggen (om toch maar bij hem terug te komen):
"You still got all your work ahead of you"
[..]
quote:- "Not enough evidence, God, not enough evidence."
Russell's reply when asked what he would say if he died and found himself confronted by God, demanding to know why Russell had not believed in him
Atheism isn't a religion. It's a personal relationship with reality.
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
Volledig mee eens.quote:
[..]
Dit doet me een beetje denken aan een discussie van Dawkins met een gelovige.
Het ging over een wereld zonder god en Dawkins vroeg de gelovige wat hij dan zou doen zonder god. De man zei zonder blikken of blozen, mijn buurman vermoorden.
Dan ben je ziek in je hoofd. En hetzelfde geldt voor de goede daden hierboven.
Als je daar religie voor nodig hebt en je doet het dus uiteindelijk alleen maar omdat het ergens staat en je denkt dat je anders niet in een hemel komt, dan ben je ziek in je hoofd.
Anders gezegd: wat is er nu precies moreel of ethisch of goed aan dingen die je uitsluitend zegt of doet uit eigen belang? Wat maakt bovengenoemde man nu beter dan een moordenaar? Wat maakt een Christen die armen helpt nu beter dan een egoist als je stelt dat diezelfde Christen dat niet zou hebben gedaan zonder zijn of haar geloof?
De hele gedachtengang is inderdaad niks minder dan ziekelijk.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Zou het dan niet verstandiger zijn om gewoonweg te zeggen dat je niet weet of God wel of niet bestaat? Laten we wel wezen: jouw claim dat het allemaal "wel vrij makkelijk onderuit te halen" is, blijkt in de praktijk toch lastiger dan verwacht - ondoorgrondelijk en almachtig, je weet wel.quote:
[..]
Nee maar het toont wel aan dat die specifieke god niet bestaat en dat is voor de meeste goden vrij makkelijk te doen. De claim van die godheid berust op een goddelijk boek. En dat is allemaal wel vrij makkelijk onderuit te halen.
En het is ook helemaal niet erg om te stellen dat iets onbepaald is: de meeste stellingen die je zou kunnen bedenken zijn denk ik onbepaald.
Mu!
Dat wil echter niet zeggen dat er dan ook sprake is van een 50-50 waarschijnlijkheid. Van het oneindige aantal denkbare realiteiten is er slechts 1 waar.quote:
[..]
Zou het dan niet verstandiger zijn om gewoonweg te zeggen dat je niet weet of God wel of niet bestaat? Laten we wel wezen: jouw claim dat het allemaal "wel vrij makkelijk onderuit te halen" is, blijkt in de praktijk toch lastiger dan verwacht - ondoorgrondelijk en almachtig, je weet wel.
En het is ook helemaal niet erg om te stellen dat iets onbepaald is: de meeste stellingen die je zou kunnen bedenken zijn denk ik onbepaald.
Je kunt nu wel zeggen: we weten niet of smurfen bestaan, want dit kunnen we niet weten. Toch zal ieder verstandig mens zeggen dat de aanname dat smurfen bestaan grenst aan waanzin.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Kortom: als je geen zekerheid geven, blijft het een aanname.quote:
[..]
Dat wil echter niet zeggen dat er dan ook sprake is van een 50-50 waarschijnlijkheid. Van het oneindige aantal denkbare realiteiten is er slechts 1 waar.
Je kunt nu wel zeggen: we weten niet of smurfen bestaan, want dit kunnen we niet weten. Toch zal ieder verstandig mens zeggen dat de aanname dat smurfen bestaan grenst aan waanzin.
Of nou het 60 - 40 is.
Waanzinnige smurfen? Zijn er mensen die erin geloven trouwens?
Zoals in het macaroni monster?
Smurfen is toch een kindertekenfilm en geen religie.
Waarom vergelijk je dat met elkaar?
Aan religie zit vaak geschiedenis en cultuur gebonden. Naast de rituelen die men erbij uitvoert.
Is het echt gelijk aan elkaar?
Volg je hart, gebruik je verstand.
Voor wat betreft het potentiele waarheidsgehalte wel. Dat er veel mensen geloven in de christelijke god en (vrijwel) niemand gelooft in fysieke blauwe wezentjes met witte puntmutsjes doet helemaal niets af aan het feit dat we voor beide geen enkel, maar dan ook geen enkel bewijs of argument hebben.quote:
[..]
Kortom: als je geen zekerheid geven, blijft het een aanname.
Of nou het 60 - 40 is.
Waanzinnige smurfen? Zijn er mensen die erin geloven trouwens?
Zoals in het macaroni monster?
Smurfen is toch een kindertekenfilm en geen religie.
Waarom vergelijk je dat met elkaar?
Aan religie zit vaak geschiedenis en cultuur gebonden. Naast de rituelen die men erbij uitvoert.
Is het echt gelijk aan elkaar?
Natuurlijk zit er heel wat geschiedenis en cultuur aan religie en niet aan smurfen. Maar voor de vraag "bestaat het?" is dat volstrekt irrelevant. Waarheid is geen kwestie van democratie.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Bijvquote:
[..]
Voor wat betreft het potentiele waarheidsgehalte wel. Dat er veel mensen geloven in de christelijke god en (vrijwel) niemand gelooft in fysieke blauwe wezentjes met witte puntmutsjes doet helemaal niets af aan het feit dat we voor beide geen enkel, maar dan ook geen enkel bewijs of argument hebben.
Natuurlijk zit er heel wat geschiedenis en cultuur aan religie en niet aan smurfen. Maar voor de vraag "bestaat het?" is dat volstrekt irrelevant. Waarheid is geen kwestie van democratie.
Als een god een planeet moet voorstellen, laten we zeggen de zon.
Is het dan vergelijkbaar met een smurf?
Want over de definitie van 'god' of 'goden' zijn we het nog niet eens eens.
Als een god de zon moet voorstellen, bestaat het dan?
Volg je hart, gebruik je verstand.
