Waarom stenigen christenen niet meer?

quote:

Op vrijdag 25 november 2011 13:32 schreef Mr.44 het volgende:

[..]

waar in de bijbel staat ook maar iets over de drie eenheid

1 Johannes 5 vers 7 en 8:

"Want Drie zijn er, Die getuigen in den hemel, de Vader, het Woord en de Heilige Geest; en deze Drie zijn Een.
En drie zijn er, die getuigen op de aarde, de Geest, en het water, en het bloed; en die drie zijn tot een."

En ja, ik weet dat deze tekst is aangepast in de nieuwe vertalingen. Daar wordt het :

"Er zijn dus drie getuigen:
de Geest, het water en het bloed, en het getuigenis van deze drie is eensluidend."

Maar dat is ook geen goed antwoord op het probleem, want de getuigenis van Jezus in het NT is helemaal niet eensluidend met die van God in het OT.

quote:

Op vrijdag 25 november 2011 13:28 schreef ATON het volgende:

[..]

Nu wordt het pas leuk; weer een creationistje op Fok. En waar staat ergens de aankondiging in het O.T. van Jezus' geboorte én sterven ? Ik ben zéér benieuwd.

Er staan in het oude testament allerlei verwijzingen die duiden op de toekomstige geboorte van jezus. (in die tijd)

Daarom zal de Heer (God dus) zelf u een teken geven: de jonge vrouw is zwanger, zij zal spoedig een zoon baren en hem Immanuel [Immanuel kan worden vertaald als ‘God met ons’] noemen." (Jesaja 7:14)

quote:

Op vrijdag 25 november 2011 14:49 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

Er staan in het oude testament allerlei verwijzingen die duiden op de toekomstige geboorte van jezus. (in die tijd)

Daarom zal de Heer (God dus) zelf u een teken geven: de jonge vrouw is zwanger, zij zal spoedig een zoon baren en hem Immanuel [Immanuel kan worden vertaald als ‘God met ons’] noemen." (Jesaja 7:14)

Oh yo! Ik ben bij deze bekeerd. Een voorspelling dat een vrouw zwanger wordt en haar kind een veel voorkomende naam geeft! Stop the presses! Het bewijs is geleverd!!

quote:

Op vrijdag 25 november 2011 13:31 schreef UltraR het volgende:

[..]

Kortom, je bepaald zelf wel wat wel en niet nog geldig is uit het OT.
En de vraag hoe het mogelijk is dat een perfecte, almachtige en alwetende God blijkbaar op een gegeven moment opeens een complete omslag maakt in Zijn perceptie van goed en kwaad blijft onbeantwoord.

Sommige dingen moet je zien in de context vanuit de tjid waaruit ze stammen.
De christenen zijn ontstaan tijdens en na het overlijden van jezus.
Dus qua regels is het inderdaad anders voor ons dan voor de mensen die leefden in het O.T.
Het houd dan dus weer niet in dat je dan kunt doen en laten wat je wilt, want als christen probeer je te leven als jezus en Hij heeft nooit een moord gepleegd etc.

quote:

Op vrijdag 25 november 2011 14:53 schreef UltraR het volgende:

[..]

Oh yo! Ik ben bij deze bekeerd. Een voorspelling dat een vrouw zwanger wordt en haar kind een veel voorkomende naam geeft! Stop the presses! Het bewijs is geleverd!!

Enzo staan er wel meer verwijzingen uit het O.T. naar de komst van Jezus.

Maar jij vroeg toch of ik bewijs kon leveren dat in het O.T. staat dat jezus georen zou worden, nou bij deze

quote:

Op vrijdag 25 november 2011 14:55 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

Sommige dingen moet je zien in de context vanuit de tjid waaruit ze stammen.
De christenen zijn ontstaan tijdens en na het overlijden van jezus.
Dus qua regels is het inderdaad anders voor ons dan voor de mensen die leefden in het O.T.
Het houd dan dus weer niet in dat je dan kunt doen en laten wat je wilt, want als christen probeer je te leven als jezus en Hij heeft nooit een moord gepleegd etc.

Almachtige, alwetende God die zich aanpast aan de tijdgeest van zijn keihard falende schepping 'de mens'. Ok...

"Ah, jullie vinden steniging in deze gevallen niet meer kunnen? Hm ja, misschien hebben jullie wel een punt. Ik weet ook niet waarom Ik daar toen zo over dacht. Ok, momentje, Ik stuur M'n Zoon wel even zodat Mijn Woord aangepast kan worden."

quote:

Op vrijdag 25 november 2011 14:58 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

Enzo staan er wel meer verwijzingen uit het O.T. naar de komst van Jezus.

Maar jij vroeg toch of ik bewijs kon leveren dat in het O.T. staat dat jezus georen zou worden, nou bij deze

nee, dat vroeg ik niet maar iemand anders, maar dat neemt niet weg dat wat jij noemde in de verste verte niet als bewijs kan dienen.

"Ik voorspel bij deze dat in 2012 een vrouw zwanger wordt en haar zoon zal Marco heten en hij zal de zoon van God zijn."

Ben ik nog een stuk specifieker ook dan de bijbel aangezien ik het lef heb een jaartal te noemen!

Vervolgens bezwanger ik even een rits vrouwen, de eerste jongen die wordt geboren noem ik Marco en indoctrineer ik met de gedachte dat hij de Zoon van God is waardoor hij dat vervolgens zelf ook zal gaan verkondigen.

You catch my drift?
Vast niet, aangezien jij ook bent geïndoctrineerd met een even achterlijk verhaal. Maar probeer er toch even over na te denken zou ik zeggen. Wie weet helpt het je wel uit je indoctrinerende omgeving te ontsnappen. Mij is het ook gelukt het Christendom te verlaten terwijl ik minstens even gelovig was als jij, dus waarom zou jij het niet kunnen?

[ Bericht 1% gewijzigd door UltraR op 25-11-2011 15:12:01 ]

quote:

You catch my drift?
Vast niet, aangezien jij ook bent geïndoctrineerd met een even achterlijk verhaal. Maar probeer er toch even over na te denken zou ik zeggen. Wie weet helpt het je wel uit je indoctrinerende omgeving te ontsnappen. Mij is het ook gelukt het Christendom te verlaten terwijl ik minstens even gelovig was als jij, dus waarom zou jij het niet kunnen?

Omdat ik tenminste wel een zekerheid als de eindtijd komt

quote:

Op vrijdag 25 november 2011 15:16 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

Omdat ik tenminste wel een zekerheid als de eindtijd komt

Ik begrijp heel goed dat dat een prettige gedachte is. Maar helaas, niemand heeft zekerheid. Voor zekerheid is bewijs nodig. Voor bewijs absoluut onweerlegbare feiten. En die bestaan niet op dit vlak.

Edit: daarbij komt dat ik de optie die de bijbel voorschoteld, de hemel, helemaal geen fijne optie vind. Voor eeuwig met blijvend bewustzijn je ergens bevinden lijkt me dus he-le-maal niets. Dan ga je je simpel gezegd toch te pletter vervelen? Zo erg dat je op aarde zelfmoord zou plegen, maar dat kan niet, je bent immers al dood. Poeh, over een hel gesproken...

[ Bericht 9% gewijzigd door UltraR op 25-11-2011 15:26:19 ]

quote:

Op vrijdag 25 november 2011 15:18 schreef UltraR het volgende:

[..]

Ik begrijp heel goed dat dat een prettige gedachte is. Maar helaas, niemand heeft zekerheid. Voor zekerheid is bewijs nodig. Voor bewijs absoluut onweerlegbare feiten. En die bestaan niet op dit vlak.

Edit: daarbij komt dat ik de optie die de bijbel voorschoteld, de hemel, helemaal geen fijne optie vind. Voor eeuwig met blijvend bewustzijn je ergens bevinden lijkt me dus he-le-maal niets. Dan ga je je simpel gezegd toch te pletter vervelen? Zo erg dat je op aarde zelfmoord zou plegen, maar dat kan niet, je bent immers al dood. Poeh, over een hel gesproken...

Bij die edit vergis je je een beetje.
Want in de hemel zal er geen verdriet of pijn of zonde meer zijn. en dat blijvend bewustzijn zal ook heel anders zijn dan hier op aarde.

Alles gaat op den duur vervelen. Ook geluk. Bedenk hoe lang eeuwig is.

@SJoemie je hebt de vraag van Aton niet goed gelezen. Hij vroeg: waar staat ergens de aankondiging in het O.T. van Jezus' geboorte én sterven

Waar staat dus dat de Christus ook zou sterven? Wel een belangrijk detail dat je niet terug vindt in de profetieën. Ook meteen een van de redenen waarom de joden hem niet serieus namen (dat plus het feit dat hij ineens alle geldende regels overhoop haalde).

Mooie is ook dat de schriftgeleerden altijd als ontzettend evil worden afgeschilderd in het NT. Terwijl zij toch echt gewoon het OT, wat toen alles was wat er was aan bijbel, letterlijk volgden.

quote:

Op vrijdag 25 november 2011 15:16 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

Omdat ik tenminste wel een zekerheid als de eindtijd komt

De Moslims zullen het niet met je eens zijn.
Enkel omdat je iets van harte gelooft maakt het geen waarheid.

quote:

Op vrijdag 25 november 2011 14:49 schreef sjoemie1985 het volgende:

Er staan in het oude testament allerlei verwijzingen die duiden op de toekomstige geboorte van jezus. (in die tijd)

Even de tekst erbij halen van Jesaja:

10 De HEER liet verder tegen Achaz zeggen: 11 ‘Vraag om een teken van de HEER, uw God, hetzij uit de diepte van het dodenrijk hetzij uit de hoge hemel.’ 12 Maar Achaz antwoordde: ‘Nee, ik zal geen teken vragen, ik zal de HEER niet op de proef stellen.’ 13 Toen antwoordde Jesaja: ‘Luister, huis van David. Is het niet genoeg de mensen te tergen? Moet u nu ook mijn God tergen? 14 Daarom zal de Heer zelf u een teken geven: de jonge vrouw is zwanger, zij zal spoedig een zoon baren en hem Immanuel noemen. 15 Boter en honing zal hij eten, totdat hij in staat is om het kwade te verwerpen en het goede te kiezen. 16 Want voordat de jongen in staat is om het kwade te verwerpen en het goede te kiezen, zal het land van de beide koningen die u zo veel angst inboezemen, ontvolkt zijn. 17 En voor u, uw volk en uw koningshuis zal de HEER een tijd laten aanbreken zoals men niet meer heeft meegemaakt sinds Efraïm zich van Juda afscheidde: de heerschappij van Assyrië.’

Hier gaat het om een voorspelling, zogezegd uit de 8ste eeuw v.C. van een zekere Immanuel ( en geen Jezus ) die spoedig zou geboren worden en de heerschappij van Assyrië over Noord Palestina zou teniet doen. Pech ! Foute voorspelling en het feestje is niet doorgegaan. Moet je de geschiedenis van Palestina en de omliggende rijken er eens op naslaan.
Deze voorspelling wordt, ondanks nog steeds gebruikt, net zoals men deze van-de-pot-gerukte voorspelling ook door de auteurs van het N.T. gebruikt is. En trouwens, het ging hem hier toch over een telg uit het huis David ? Was de H.Geest ook uit het huis David ?

quote:

Op vrijdag 25 november 2011 15:16 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

Omdat ik tenminste wel een zekerheid als de eindtijd komt

Als je niet in de christelijke god en de bijbel gelooft dan valt de eindtijd ook weg.
Als ik voor de discussie even aanneem dat er wel een eindtijd komt dan nog is het zo dat je helemaal geen zekerheid hebt.
Wie zegt dat je de juiste interpretatie, de juiste stroming en wie weet zelfs de juiste god gevolgd hebt...

quote:

Op vrijdag 25 november 2011 14:55 schreef sjoemie1985 het volgende:
Sommige dingen moet je zien in de context vanuit de tjid waaruit ze stammen.
De christenen zijn ontstaan tijdens

Fout.

quote:

en na het overlijden van jezus.

Ongeveer iets voorbij 70 n.C.

quote:

Hij heeft nooit een moord gepleegd etc.

Hij had dan toch plannen in die richting:

Matteüs 10:
34 Denk niet dat Ik gekomen ben om vrede te brengen op de aarde; Ik ben niet gekomen om vrede te brengen, maar het zwaard.
35 Want Ik ben gekomen om tweedracht te brengen tussen een man en zijn vader, en tussen een dochter en haar moeder, en tussen een schoondochter en haar schoonmoeder;
36 en iemands huisgenoten zullen zijn vijanden zijn.
37 Wie vader of moeder liefheeft boven Mij, is Mij niet waard; en wie zoon of dochter liefheeft boven Mij, is Mij niet waard.

Tja, dat was in die tijd wel even spannen; De Romeinsgezinden tegen de conservatie Zeloten.

quote:

Op vrijdag 25 november 2011 15:16 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

Omdat ik tenminste wel een zekerheid als de eindtijd komt

En dit is nou net het product van indoctrinatie.

quote:

Op vrijdag 25 november 2011 16:11 schreef falling_away het volgende:
@SJoemie je hebt de vraag van Aton niet goed gelezen. Hij vroeg: waar staat ergens de aankondiging in het O.T. van Jezus' geboorte én sterven

Waar staat dus dat de Christus ook zou sterven? Wel een belangrijk detail dat je niet terug vindt in de profetieën. Ook meteen een van de redenen waarom de joden hem niet serieus namen (dat plus het feit dat hij ineens alle geldende regels overhoop haalde).

Aan een dooie messias hebben de joden niet zoveel, of je moet er achteraf een mythe rond verzinnen zoals bij Elvis en Jacko.

quote:

Op vrijdag 25 november 2011 08:58 schreef falling_away het volgende:

[..]

Natuurlijk is dit een véél prettiger verhaal om te lezen dan die wetten uit het OT. Maar dan nogmaals de vraag (waar nog niemand echt op geantwoord heeft): Vind je het niet vreemd dat een almachtige, alwetende etc. etc. God ineens 'out of the blue' zo van gedachte verandert?
Jammer voor de (familie van de) vrouwen die al die eeuwen daarvoor wel gestenigd zijn voor diezelfde daad trouwens.

- En kom a.u.b. niet met het argument 'het was een andere tijd' want voor god geldt de menselijke tijd helemaal niet.

Nee, dat is niet vreemd. Het is ook niet zo dat God 'van gedachte verandert'.

Je dient onderscheid te maken in het soort wetten en de redenen waarom ze gegeven worden.

Bij het geven van de wetten aan Mozes dienden ze voornamelijk om het kwaad uit te roeien uit Israel.

Deuterononium21 Dan zullen alle lieden zijner stad hem met stenen overwerpen, dat hij sterve; en gij zult het boze uit het midden van u wegdoen; dat het gans Israël hore, en vreze.

Het schock-effect is hier dus belangrijk en dient ervoor te zorgen dat mensen die zonde niet plegen. Men kwam net uit Egypte en had hun gebruiken en zelfs religie overgenomen (vandaar het gouden kalf).

Indien er geen consequenties zijn voor kwaad gedrag, kan dat groeien als een kanker en de hele maatschappij kapot maken. Zie gierigheid en economische crisis. Dat is wat God wilde voorkomen. Hij kan niet mensen dwingen Zijn wil te doen, maar stelt consequenties in voor het kwade gedrag van individuen opdat het collectief zelf kiest dit niet te doen. Dit opdat men in heiligheid kon leven en daar van profiteren als natie. Wetten worden nog steeds ingesteld om de rust, vrede en eerlijkheid te bewaren, in een rechtvaardige staat zullen die wetten ter bescherming gelden van zij die ze niet overtreden. Gods standaard voor het leven is een stuk hoger dan wat wij normaal gesproken van nature acceptabel vinden, maar je kan je afvragen wie daarin beter voorziet tot hoever we in staat zijn onszelf en elkaar het leven zuurder te maken dan het kan zijn en zou moeten zijn om het gelukkig te leven.

Dit geldt voor de natie Israel die in de tijd van Jezus bezet werd door Rome, die bij de val van Jeruzalem in principe ophield te bestaan. De christenen zijn niet de mensen die een nieuwe natie Israel op dienen te zetten, maar de komst van het koninkrijk der hemelen aan dienen te kondigen, en de principes en moraal daarvan dienen te leven en uit te dragen. Jezus kwam die principes uitleven, de christen volgt daarin.

Wat betreft zonden en vergeving, geeft het volgende parabel het hemelse principe weer:

Mattheus 18:21 Toen kwam Petrus tot Hem, en zeide: Heere! hoe menigmaal zal mijn broeder tegen mij zondigen, en ik hem vergeven! Tot zevenmaal?
22 Jezus zeide tot hem: Ik zeg u, niet tot zevenmaal, maar tot zeventigmaal zeven maal.
23 Daarom wordt het Koninkrijk der hemelen vergeleken bij een zeker koning, die rekening met zijn dienstknechten houden wilde.
24 Als hij nu begon te rekenen, werd tot hem gebracht een, die hem schuldig was tien duizend talenten.
25 En als hij niet had, om te betalen, beval zijn heer, dat men hem zou verkopen, en zijn vrouw en kinderen, en al wat hij had, en dat de schuld zou betaald worden.
26 De dienstknecht dan, nedervallende, aanbad hem, zeggende: Heer! wees lankmoedig over mij, en ik zal u alles betalen.
27 En de heer van dezen dienstknecht, met barmhartigheid innerlijk bewogen zijnde, heeft hem ontslagen, en de schuld hem kwijtgescholden.
28 Maar dezelve dienstknecht, uitgaande, heeft gevonden een zijner mededienstknechten, die hem honderd penningen schuldig was, en hem aanvattende, greep hem bij de keel, zeggende: Betaal mij, wat gij schuldig zijt.
29 Zijn mededienstknecht dan, nedervallende aan zijn voeten, bad hem, zeggende: Wees lankmoedig over mij, en ik zal u alles betalen.
30 Doch hij wilde niet, maar ging heen, en wierp hem in de gevangenis, totdat hij de schuld zou betaald hebben.
31 Als nu zijn mededienstknechten zagen, hetgeen geschied was, zijn zij zeer bedroefd geworden; en komende, verklaarden zij hunnen heer al wat er geschied was.
32 Toen heeft hem zijn heer tot zich geroepen, en zeide tot hem: Gij boze dienstknecht, al die schuld heb ik u kwijtgescholden, dewijl gij mij gebeden hebt;
33 Behoordet gij ook niet u over uw mededienstknecht te ontfermen, gelijk ik ook mij over u ontfermd heb?
34 En zijn heer, vertoornd zijnde, leverde hem den pijnigers over, totdat hij zou betaald hebben al wat hij hem schuldig was.
35 Alzo zal ook Mijn hemelse Vader u doen, indien gij niet van harte vergeeft een iegelijk zijn broeder zijn misdaden.

Dit illustreert dus dat omdat God ons al onze zonden vergeeft, wij ook de zonden van elkaar dienen te vergeven.

Barmhartigheid wordt voorop gesteld omdat dat hoger is dan 'oog om oog, tand om tand'.

Veel wetten golden dan ook wegens de hardheid van ons mensen, zoals het scheiden van vrouwen toegelaten was omdat mensen zo hard zijn en moeilijk kunnen vergeven. Dit was echter niet het hemelse principe.

Indien God iedereen op zijn zonden af zou moeten rekenen, nu, zou iedereen dood neervallen want ieder heeft Gods wetten overtreden en God wordt daar niet blij van. Maar in Zijn genade vergeeft Hij ons ook, zo dienen wij dat ook aan anderen te doen. De natie Israel bestaat niet meer en haar taak om Gods principes uit te dragen, waarin zij gefaald heeft, is aan de kerk gegeven, die dat dient te doen zoals Christus het voorbeeld heeft gesteld.

De vrouwen die dit wel ondergaan hebben zullen geoordeeld worden op basis van hun hele leven en kunnen alsnog vergeven worden en het eeuwige leven krijgen. Helaas voor hen was hun daad toen absoluut onvergeefbaar om groter bederf te voorkomen.

[ Bericht 1% gewijzigd door Ali_Kannibali op 25-11-2011 17:50:52 ]

Ali, voor een heldere kijk op je post heb ik die versjes er maar uitgelaten.

quote:

Op vrijdag 25 november 2011 17:06 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Nee, dat is niet vreemd. Het is ook niet zo dat God 'van gedachte verandert'.

God denkt niet!! God wéét ! ( volgens de gelovigen ) Jij pleegt blasfemie om je gelijk te halen. Foei !

quote:

Je dient onderscheid te maken in het soort wetten en de redenen waarom ze gegeven worden.

Heel juist, en dat heb jij nog steeds niet door.

quote:

Het schock-effect is hier dus belangrijk en dient ervoor te zorgen dat mensen die zonde niet plegen.

Nu is de vraag: wat verstonden de joden onder ' zonde ' ? De enige "zonde" die ze kenden was inbreuk plegen tegen de Wet van Mozes en dit zagen ze als een " overtreding ". Als een agent je tegenhoudt nadat je door het rood bent gereden, spreekt die dan ook over ' je hebt gezondigt tegen de verkeerswet ' ? Als je het toch alles wat in zijn kader wil zien.

quote:

Dit geldt voor de natie Israel die in de tijd van Jezus bezet werd door Rome, die bij de val van Jeruzalem in principe ophield te bestaan.

Nee, dit is pas later :
http://nl.wikipedia.org/wiki/Simon_bar_Kochba

quote:

De christenen zijn niet de mensen die een nieuwe natie Israel op dienen te zetten, maar de komst van het koninkrijk der hemelen aan dienen te kondigen, en de principes en moraal daarvan dienen te leven en uit te dragen. Jezus kwam die principes uitleven, de christen volgt daarin.

Kijk, nou doe je het wéér ! Je moet de historische Jezus en de mythische Jezus trachten uit elkaar te houden. De Christenen behoren tot de mythische figuur met Paulus als bedenker ervan. De messias-volgelingen van Jezus ( Yeshua bar Jehosef ) streefden naar een vrij en onafhankelijk koninkrijk, wat ze ' het Rijk Gods ' noemden en wat beloofd én voorspelt was aan de " kinderen Gods" ( de joden ).

quote:

Indien God iedereen op zijn zonden af zou moeten rekenen, nu, zou iedereen dood neervallen want ieder heeft Gods wetten overtreden en God wordt daar niet blij van. Maar in Zijn genade vergeeft Hij ons ook, zo dienen wij dat ook aan anderen te doen. De natie Israel bestaat niet meer en haar taak om Gods principes uit te dragen, waarin zij gefaald heeft, is aan de kerk gegeven, die dat dient te doen zoals Christus het voorbeeld heeft gesteld.

En dat is preken vanop de kansel. Pure propaganda-praat.

quote:

De vrouwen die dit wel ondergaan hebben zullen geoordeeld worden op basis van hun hele leven en kunnen alsnog vergeven worden en het eeuwige leven krijgen. Helaas voor hen was hun daad toen absoluut onvergeefbaar om groter bederf te voorkomen.

Wie zei ook weer " Maak ze allen af. God zal de zijnen er wel vantussenuit halen ". Iets middeleeuws in Frankrijk. Puur barbaarse taal wat je spreek. Moet je al ver weg zijn.

Mag ik je dan eerst vertellen dat Jezus geen mythisch figuur is en dat hij gewoon heeft geleefd.
En dus geen bedenksel is van paulus, want dat slaat echt nergens op en staat ook nergens beschreven.
dus er valt weinig uit elkaar te halen

quote:

Op vrijdag 25 november 2011 20:33 schreef sjoemie1985 het volgende:
Mag ik je dan eerst vertellen dat Jezus geen mythisch figuur is en dat hij gewoon heeft geleefd.

En je bewijs daarvoor is.... ?

De bijbel
Kunnen jullie dan bewijs leveren waarom het wel mytisch zou zijn?

quote:

Op vrijdag 25 november 2011 20:43 schreef sjoemie1985 het volgende:
De bijbel
Kunnen jullie dan bewijs leveren waarom het wel mytisch zou zijn?

Laten we de vraag even anders stellen.

Jij: Mag ik je dan eerst vertellen dat Harry Potter geen mythisch figuur is en dat hij gewoon heeft geleefd.

Ik: En je bewijs daarvoor is.... ?

Jij: De boeken van Jo Rowling
Kunnen jullie dan bewijs leveren waarom het wel mytisch zou zijn?

Zie je hier de fout in je redenering ?
Je kan overigens prima hetzelfde doen met Hercules, Odysseus, Thor en Roodkapje mocht je Harry Potter saai vinden

Ofwel: als je aannemelijk wil maken dat Jezus een historisch figuur was moet je sowieso met andere, onafhankelijke bronnen komen dan de Bijbel.

En dan hebben we het er nog niet eens over gehad dat geen enkele schrijver van de Bijbel Jezus ooit persoonlijk heeft ontmoet... alle verhalen zijn "van horen zeggen".

We hebben het er over je kunt aantonen dat jezus een mytisch persoon was of niet.
En niet over harry potter.

quote:

Op vrijdag 25 november 2011 20:53 schreef sjoemie1985 het volgende:
We hebben het er over je kunt aantonen dat jezus een mytisch persoon was of niet.
En niet over harry potter.

Exact dezelfde regels gelden voor Harry Potter, Hercules, Odysseus, Thor, Shiva, Buddha enz.
Je redenering is hetgeen wat faalt. Wil niet zeggen dat je conclusie onjuist is; maar op een toets krijg je een onvoldoende

En daarom vraag je ook of je echt bewijs kunt leveren dat Jezus mytisch zou zijn.

quote:

Op vrijdag 25 november 2011 20:33 schreef sjoemie1985 het volgende:
Mag ik je dan eerst vertellen dat Jezus geen mythisch figuur is en dat hij gewoon heeft geleefd.
En dus geen bedenksel is van paulus, want dat slaat echt nergens op en staat ook nergens beschreven.
dus er valt weinig uit elkaar te halen

Kan je niet begrijpelijk lezen of wat ?!! Waar heb ik geschreven dat Jezus NIET bestaan heeft ? WAAR ?? Later heeft men van deze HISTORISCHE figuur een mythoge gemaakt. SNAPPY ? En daar is Pauleke mee begonnen met hellenistische voorbeelden als inspiratiebron. SNAPPY ? En dat heeft zich later ontwikkeld tot wij nu het christendom noemen. HEBT G' HEM ?

quote:

Op vrijdag 25 november 2011 20:43 schreef sjoemie1985 het volgende:
De bijbel
Kunnen jullie dan bewijs leveren waarom het wel mytisch zou zijn?

Tjonge, je weet nog niet eens wat er in staat. Haloooo...

quote:

Op vrijdag 25 november 2011 20:53 schreef sjoemie1985 het volgende:
We hebben het er over je kunt aantonen dat jezus een mytisch persoon was of niet.
En niet over harry potter.

Mag ik je vertellen dat het Vliegende Spaghetti Monster echt bestaat?
Bron vraag je? Het evangelie van het Vliegende Spaghetti Monster.

En als je deze redenatie niet snapt dan zou ik je aanraden eens "de grot van Plato" te lezen. Al betwijfel ik of je daar dan wel de vereiste intelligentie / openheid van geest voor hebt. No offense.

quote:

Op vrijdag 25 november 2011 21:07 schreef sjoemie1985 het volgende:
En daarom vraag je ook of je echt bewijs kunt leveren dat Jezus mytisch zou zijn.

Staat in de Bijbel. Bewijs zat.

quote:

Op vrijdag 25 november 2011 20:55 schreef MisterSqueaky het volgende:

[..]

Exact dezelfde regels gelden voor Harry Potter, Hercules, Odysseus, Thor, Shiva, Buddha enz.
Je redenering is hetgeen wat faalt. Wil niet zeggen dat je conclusie onjuist is; maar op een toets krijg je een onvoldoende

Flauw dat je er allemaal fictieve figuren bij haalt (hoewel, het schijnt dat de Buddha wel geleefd heeft).

Jezus kun je beter vergelijken met Pythagoras, Sokrates, Apollonius van Tyana, Johannes de Doper, Judas de Galileeër, etc. Voor sommige van deze historische personen is er nog minder historisch bewijs dan Jezus.

Hierboven worden christenen uit volle borst beticht van allerlei misdaden, zelfs van de voor elke Christelijke gemeenschap tot een der zwaarste hoofdzonden gerekende verderfelijke pedofielie.
En dan komen diezelfde mensen met hoofdzakelijk oudtestamentische teksten en wetten.
Het oude testament is van de Joden lieve mensen, maar wel daarnaast ook een leidraad voor Christenen.
Het nieuwe testament zijn vaak de woorden van Christus, daarom heten die mensen ook Christenen.
Dezelfde Jezus zei tegen hen, toen ze hem vroegen een overspelige hoer tot steniging te veroordelen de volgende woorden.
"Wie van u zonder zonden is werpe de eerste steen op haar".
Toen de meute morrend afdroop zei hij tegen de mevrouw.
"Gaat heen. Zondig niet meer".
Nu we toch bezig zijn volgt hier een deel van de belangrijkste1ste wet.
"Hebt uw naasten lief als uzelven".

quote:

Op vrijdag 25 november 2011 23:28 schreef Truffelvarken het volgende:
Hierboven worden christenen uit volle borst beticht van allerlei misdaden, zelfs van de voor elke Christelijke gemeenschap tot een der zwaarste hoofdzonden gerekende verderfelijke pedofielie.
En dan komen diezelfde mensen met hoofdzakelijk oudtestamentische teksten en wetten.
Het oude testament is van de Joden lieve mensen, maar wel daarnaast ook een leidraad voor Christenen.
Het nieuwe testament zijn vaak de woorden van Christus, daarom heten die mensen ook Christenen.
Dezelfde Jezus zei tegen hen, toen ze hem vroegen een overspelige hoer tot steniging te veroordelen de volgende woorden.
"Wie van u zonder zonden is werpe de eerste steen op haar".
Toen de meute morrend afdroop zei hij tegen de mevrouw.
"Gaat heen. Zondig niet meer".
Nu we toch bezig zijn volgt hier een deel van de belangrijkste1ste wet.
"Hebt uw naasten lief als uzelven".

Och arme christenen toch, jullie worden aan alle kanten vervolgd en vrij typerend op het moment dat de gelovige argumenten het af laten weten o o o ik leef met jullie mee hoor. Ik zal een gebed richting harry potter doen voor al die priesters die het eigenlijk niet zo verkeerd bedoelden maar per ongeluk koorknaapjes op hun geslachtsdeel hadden laten vallen.

quote:

Op vrijdag 25 november 2011 23:28 schreef Truffelvarken het volgende:
Hierboven worden christenen uit volle borst beticht van allerlei misdaden, zelfs van de voor elke Christelijke gemeenschap tot een der zwaarste hoofdzonden gerekende verderfelijke pedofielie.
En dan komen diezelfde mensen met hoofdzakelijk oudtestamentische teksten en wetten.
Het oude testament is van de Joden lieve mensen, maar wel daarnaast ook een leidraad voor Christenen.
Het nieuwe testament zijn vaak de woorden van Christus, daarom heten die mensen ook Christenen.
Nu we toch bezig zijn volgt hier een deel van de belangrijkste1ste wet.
"Hebt uw naasten lief als uzelven".

Christenen hebben een kort geheugen wat naastenliefde betreft:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Heksenvervolging
Het uitroeien van andersdenkenden:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Bloedbad_van_B%C3%A9ziers
Men ging zelfs zo ver de doden op te graven van vermeende ' ketters' en deze te verbranden.
" Hebt uw naasten lief als uzelven " was men zeer snel vergeten.
Het anti-semitisme vond steun bij het N.T. :
http://nl.wikipedia.org/wiki/Antisemitisme
http://nl.wikipedia.org/wiki/Jodenvervolging

Daar is kindermisbruik door geestelijken nog peanuts tegen.
En het lijstje is dan nog lang niet volledig !

Je kunt het christendom van nu echt niet vergelijken met die van 300/ 400 jaar geleden.
Mensen veranderen door de tijd en gaan dingen anders zien enzo.

En mensen die niet geloven doen tegenwoordig meer aan antisemitisme e.d. dan wel christenen.
En verder zeg ik toch ook niet dat het goed is dat die dingen gebeurd zijn.

Weet je nog wat je geschreven hebt ?:

quote:

Op zaterdag 26 november 2011 13:08 schreef sjoemie1985 het volgende:
Je kunt het christendom van nu echt niet vergelijken met die van 300/ 400 jaar geleden.
Mensen veranderen door de tijd en gaan dingen anders zien enzo.

En mensen die niet geloven doen tegenwoordig meer aan antisemitisme e.d. dan wel christenen.
En verder zeg ik toch ook niet dat het goed is dat die dingen gebeurd zijn.

quote:

Sommige dingen moet je zien in de context vanuit de tjid waaruit ze stammen.
De christenen zijn ontstaan tijdens en na het overlijden van jezus.
Hierboven worden christenen uit volle borst beticht van allerlei misdaden, zelfs van de voor elke Christelijke gemeenschap tot een der zwaarste hoofdzonden gerekende verderfelijke pedofielie.
En dan komen diezelfde mensen met hoofdzakelijk oudtestamentische teksten en wetten.

quote:

Het oude testament is van de Joden lieve mensen, maar wel daarnaast ook een leidraad voor Christenen.
Het nieuwe testament zijn vaak de woorden van Christus, daarom heten die mensen ook Christenen.
Nu we toch bezig zijn volgt hier een deel van de belangrijkste1ste wet.
"Hebt uw naasten lief als uzelven".

quote:

Dus qua regels is het inderdaad anders voor ons dan voor de mensen die leefden in het O.T.

Het houd dan dus weer niet in dat je dan kunt doen en laten wat je wilt, want als christen probeer je te leven als jezus

Wat ik zo uit de losse pols heb opgesomd zijn daden van christenen, je weet wel, zij die volgens het N.T. leefden. En vertel me dan eens wat de verjaringstermijn is van mistdaden tegen de mensheid !!
Eerst kom je af met de smoes: Ha ja, dat is nog uit de tijd van het O.T. maar volgens de nieuwe regels van het N.T. ... Zijn dit geen daden die gepleegd zijn onder de vlag van het N.T. ? Stond er geen verjaringstermijn op de daden van Adam en Eva ?? Tjonge, hoe verzin je het !!!

Ten eerste is het N.T. geen boek vol regels.
Ten tweede hebben adam en eva de zonde op de aarde gebracht.
Toen ze van de verboden vrucht aten (er staat nergens namelijk beschreven dat het een appel was)
Ten derde is Jezus uit eindelijk op de aarde gekomen om te sterven voor de zonden die gebeurd zijn en alle zonden die nog komen.

Want er staat in de bijbel: Want alzo lief heeft God de wereld gehad, dat Hij Zijn eniggeboren Zoon gegeven heeft, opdat een ieder, die in Hem gelooft, niet verloren gaat, maar het eeuwig leven heeft.

quote:

Op vrijdag 25 november 2011 15:55 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

Bij die edit vergis je je een beetje.
Want in de hemel zal er geen verdriet of pijn of zonde meer zijn. en dat blijvend bewustzijn zal ook heel anders zijn dan hier op aarde.

waar komt de zonde dan vandaan? En satan? Ben zeeeeer benieuwd.......

quote:

Op maandag 28 november 2011 13:20 schreef hoatzin het volgende:

[..]

waar komt de zonde dan vandaan? En satan? Ben zeeeeer benieuwd.......

Dat is eenvoudig.. vrije wil?

Je kunt je wel afvragen waarom god voor deze zonde zijn zoon op aarde een marteldood moest laten sterven.. Ik ken het hele verhaal wel, maar een almachtige god had natuurlijk ook gewoon kunnen zeggen 'ik vergeef jullie' zonder dit vreselijke verhaal.

quote:

Op maandag 28 november 2011 13:35 schreef falling_away het volgende:

[..]

Dat is eenvoudig.. vrije wil?

Je kunt je wel afvragen waarom god voor deze zonde zijn zoon op aarde een marteldood moest laten sterven.. Ik ken het hele verhaal wel, maar een almachtige god had natuurlijk ook gewoon kunnen zeggen 'ik vergeef jullie' zonder dit vreselijke verhaal.

Nee god zegt in zijn bijbel dat hij de schepper is van goed en kwaad.

Dus hij schept eerst het kwaad, maakt dan onvolmaakte mensen die, zodra ze in hun onvolmaaktheid en onwetendheid (genesis 1) een "zonde" begaan (een vrucht eten), met de doodstraf gestraft worden. Tezamen met miljarden anderen....

nou toppie joppie.

quote:

Op maandag 28 november 2011 13:17 schreef sjoemie1985 het volgende:
Ten eerste is het N.T. geen boek vol regels.
Ten tweede hebben adam en eva de zonde op de aarde gebracht.
Toen ze van de verboden vrucht aten (er staat nergens namelijk beschreven dat het een appel was)
Ten derde is Jezus uit eindelijk op de aarde gekomen om te sterven voor de zonden die gebeurd zijn en alle zonden die nog komen.

Want er staat in de bijbel: Want alzo lief heeft God de wereld gehad, dat Hij Zijn eniggeboren Zoon gegeven heeft, opdat een ieder, die in Hem gelooft, niet verloren gaat, maar het eeuwig leven heeft.

God maakte twee imperfecte wezens die niet in staat waren om onderscheid te maken tussen goed en kwaad en niet wisten wat de dood was. Hij zette deze wezens in een prachtige omgeving maar zette 1 boom neer waar ze met hun tengels vanaf moesten blijven en hij vertelde ze dat ook. Vervolgens worden deze wezens door een ander wezen, die ook door God gemaakt was, verleid om vruchten van die boom te eten.

Hoe is God hiervoor niet verantwoordelijk?

1. Hij is de maker van Adam en Eva met al hun imperfecties.
2. Hij is de maker van de boom met vruchten die hij vervolgens verboden had.
3. Hij is de maker van de slang die Adam en Eva verleidde.
4. Hij is alwetend en wist dus al wat er ging gebeuren.
5. Hij is almachtig en had dus simpelweg ervoor kunnen kiezen om of Adam en Eva perfect te schapen en zo de juiste keuze te laten maken, of de boom met verboden vruchten er niet neer te zetten of de slang niet te maken/toe te laten in de tuin.

Vervolgens stuurt hij z'n zoon naar aarde om gemarteld en vermoord te worden om zo het probleem waar God zelf verantwoordelijk voor was, van te voren al wist dat het ging gebeuren en elk moment ongedaan kon maken op te lossen.

Tja knettergek dekt de lading niet eens ben ik bang.

quote:

Op maandag 28 november 2011 13:17 schreef sjoemie1985 het volgende:
Ten eerste is het N.T. geen boek vol regels.
Ten tweede hebben adam en eva de zonde op de aarde gebracht.
Toen ze van de verboden vrucht aten (er staat nergens namelijk beschreven dat het een appel was)
Ten derde is Jezus uit eindelijk op de aarde gekomen om te sterven voor de zonden die gebeurd zijn en alle zonden die nog komen.

Want er staat in de bijbel: Want alzo lief heeft God de wereld gehad, dat Hij Zijn eniggeboren Zoon gegeven heeft, opdat een ieder, die in Hem gelooft, niet verloren gaat, maar het eeuwig leven heeft.

Er zit één groot paradoxaal probleem aan het idee dat Jezus is gestorven voor onze zonden, opdat wij weer naar de Hemel konden gaan. In ieder geval zoals de RK-kerk (de 'bedenkers van het Christendom per slot van rekening) het uitlegt.

De leer zegt namelijk dat doordat Jezus zichzelf opofferde waren alle zonden (als ook de erfzonde) vergeven. En het was met name die erfzonde die ervoor zorgde dat mensen niet meer naar de hemel konden.

Echter, de Katholieke kerk was er zelfs in haar begindagen al duidelijk over dat het Adam en Eva verhaal allegorisch bedoelt was.

Dus Jezus stierf voor een erfzonde die niet eens echt bestond. Dat lijkt me toch een beetje moeilijk uit te leggen. Maar ach, gewoon niet te veel over nadenken.

quote:

Op maandag 28 november 2011 13:42 schreef TerryStone het volgende:

[..]

God maakte twee imperfecte wezens die niet in staat waren om onderscheid te maken tussen goed en kwaad en niet wisten wat de dood was. Hij zette deze wezens in een prachtige omgeving maar zette 1 boom neer waar ze met hun tengels vanaf moesten blijven en hij vertelde ze dat ook. Vervolgens worden deze wezens door een ander wezen, die ook door God gemaakt was, verleid om vruchten van die boom te eten.

Hoe is God hiervoor niet verantwoordelijk?

1. Hij is de maker van Adam en Eva met al hun imperfecties.
2. Hij is de maker van de boom met vruchten die hij vervolgens verboden had.
3. Hij is de maker van de slang die Adam en Eva verleidde.
4. Hij is alwetend en wist dus al wat er ging gebeuren.
5. Hij is almachtig en had dus simpelweg ervoor kunnen kiezen om of Adam en Eva perfect te schapen en zo de juiste keuze te laten maken, of de boom met verboden vruchten er niet neer te zetten of de slang niet te maken/toe te laten in de tuin.

Vervolgens stuurt hij z'n zoon naar aarde om gemarteld en vermoord te worden om zo het probleem waar God zelf verantwoordelijk voor was, van te voren al wist dat het ging gebeuren en elk moment ongedaan kon maken op te lossen.

Tja knettergek dekt de lading niet eens ben ik bang.

Misschien is dat wel gemiddelde bezigheidstherapie voor een omnipotent wezen. Weet jij veel?

quote:

Op maandag 28 november 2011 13:42 schreef TerryStone het volgende:

[..]

God maakte twee imperfecte wezens die niet in staat waren om onderscheid te maken tussen goed en kwaad en niet wisten wat de dood was. Hij zette deze wezens in een prachtige omgeving maar zette 1 boom neer waar ze met hun tengels vanaf moesten blijven en hij vertelde ze dat ook. Vervolgens worden deze wezens door een ander wezen, die ook door God gemaakt was, verleid om vruchten van die boom te eten.

Hoe is God hiervoor niet verantwoordelijk?

1. Hij is de maker van Adam en Eva met al hun imperfecties.
2. Hij is de maker van de boom met vruchten die hij vervolgens verboden had.
3. Hij is de maker van de slang die Adam en Eva verleidde.
4. Hij is alwetend en wist dus al wat er ging gebeuren.
5. Hij is almachtig en had dus simpelweg ervoor kunnen kiezen om of Adam en Eva perfect te schapen en zo de juiste keuze te laten maken, of de boom met verboden vruchten er niet neer te zetten of de slang niet te maken/toe te laten in de tuin.

Vervolgens stuurt hij z'n zoon naar aarde om gemarteld en vermoord te worden om zo het probleem waar God zelf verantwoordelijk voor was, van te voren al wist dat het ging gebeuren en elk moment ongedaan kon maken op te lossen.

Tja knettergek dekt de lading niet eens ben ik bang.

ik had het niet beter kunnen verwoorden.

quote:

Op maandag 28 november 2011 13:46 schreef DustPuppy het volgende:

[..]

Er zit één groot paradoxaal probleem aan het idee dat Jezus is gestorven voor onze zonden, opdat wij weer naar de Hemel konden gaan. In ieder geval zoals de RK-kerk (de 'bedenkers van het Christendom per slot van rekening) het uitlegt.

De leer zegt namelijk dat doordat Jezus zichzelf opofferde waren alle zonden (als ook de erfzonde) vergeven. En het was met name die erfzonde die ervoor zorgde dat mensen niet meer naar de hemel konden.

Echter, de Katholieke kerk was er zelfs in haar begindagen al duidelijk over dat het Adam en Eva verhaal allegorisch bedoelt was.

Dus Jezus stierf voor een erfzonde die niet eens echt bestond. Dat lijkt me toch een beetje moeilijk uit te leggen. Maar ach, gewoon niet te veel over nadenken.

Ik zie er nog een probleem in, namelijk dat Jezus zijn zelfopoffering niet een echte opoffering was.
Als God en Jezus eenendezelfde zijn dan is het betekenisloos want hij "leeft" gewoon weer verder na zijn dood en hij offert zichzelf aan zichzelf om iets waarvoor hij verantwoordelijk was ongedaan te maken.

quote:

Op maandag 28 november 2011 13:20 schreef hoatzin het volgende:

[..]

waar komt de zonde dan vandaan? En satan? Ben zeeeeer benieuwd.......

satan(of te wel lucifer) is een "gevallen"engel.
Een engel die de troon waar God op zit wou over nemen en heersen over alles.
En god heeft hem toen verbannen.

en ik weet niet of jullie ooit van de dode zee rollen gehoord hebben?
dan verwijs ik jullie graag naar het volgende.
Volgens mij zijn dat toch tastbare bezijzen dat de bijbel echt is en wat er in staat ook waar is.
Aan gezien meerder mensen het geschreven hebben.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Dode_Zee-rollen


En god heeft de mens een eigen wil gegeven.
Anders zouden we nu als een soort robots hier op aarde leven.

quote:

Op maandag 28 november 2011 14:04 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

satan(of te wel lucifer) is een "gevallen"engel.
Een engel die de troon waar God op zit wou over nemen en heersen over alles.
En god heeft hem toen verbannen.

en ik weet niet of jullie ooit van de dode zee rollen gehoord hebben?
dan verwijs ik jullie graag naar het volgende.
Volgens mij zijn dat toch tastbare bezijzen dat de bijbel echt is en wat er in staat ook waar is.
Aan gezien meerder mensen het geschreven hebben.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Dode_Zee-rollen

En god heeft de mens een eigen wil gegeven.
Anders zouden we nu als een soort robots hier op aarde leven.

Engelen die zonde plegen in de hemel, het moet niet gekker worden. Daarnet ontkende je het nog maar nu is het ineens toch waar?

Je moet zorgen dat je de feiten en de bijbel goed kent Sjoemie. De atheïsten hier op dit forum hebben regelmatig een betere bijbelkennis dan de gelovigen.

De eigen wil is bijvoorbeeld al uitgebreid aan de orde geweest en bestaat niet.

quote:

Op maandag 28 november 2011 14:04 schreef sjoemie1985 het volgende:
satan(of te wel lucifer) is een "gevallen"engel.
Een engel die de troon waar God op zit wou over nemen en heersen over alles.
En god heeft hem toen verbannen.

God heeft ook de Engelen geschapen, dus hij had moeten weten dat dit zou gebeuren.

quote:

Op maandag 28 november 2011 14:04 schreef sjoemie1985 het volgende:
en ik weet niet of jullie ooit van de dode zee rollen gehoord hebben?
dan verwijs ik jullie graag naar het volgende.
Volgens mij zijn dat toch tastbare bezijzen dat de bijbel echt is en wat er in staat ook waar is.
Aan gezien meerder mensen het geschreven hebben.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Dode_Zee-rollen

Dat meerdere mensen hetzelfde geschreven hebben, betekent op zichzelf helemaal niets natuurlijk. Het kan een verhaal zijn dat al heel lang in de orale overerving bestond. Het kan uit een gemeenschappelijke (geschreven) bron komen. En zo kan ik nog wel een paar redenen verzinnen.

quote:

Op maandag 28 november 2011 14:04 schreef sjoemie1985 het volgende:
En god heeft de mens een eigen wil gegeven.
Anders zouden we nu als een soort robots hier op aarde leven.

Eigen wil en alwetenheid zijn incompatibel. En inderdaad al uitgebreid besproken hier.

quote:

Op maandag 28 november 2011 14:04 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

satan(of te wel lucifer) is een "gevallen"engel.
Een engel die de troon waar God op zit wou over nemen en heersen over alles.
En god heeft hem toen verbannen.

en ik weet niet of jullie ooit van de dode zee rollen gehoord hebben?
dan verwijs ik jullie graag naar het volgende.
Volgens mij zijn dat toch tastbare bezijzen dat de bijbel echt is en wat er in staat ook waar is.
Aan gezien meerder mensen het geschreven hebben.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Dode_Zee-rollen

En god heeft de mens een eigen wil gegeven.
Anders zouden we nu als een soort robots hier op aarde leven.

-God heeft ook Lucifer geschapen, wist als alwetende entiteit van te voren al wat er ging gebeuren met hem, kon/kan als almachtige entiteit alle acties van Lucifer ongedaan maken of Lucifer vernietigen wanneer hij wil.

-Het is tastbaar bewijs dat de bijbel bestaat, niet dat het ook waar is.
J.K. Rowling heeft de manuscripten van haar Harry Potter boeken vast ook nog wel thuis liggen, maar dat maakt die boeken niet ineens waargebeurd.
Had Rowling deze boeken samen met nog 10 andere schrijvers geschreven ook dan maakte het deze boeken niet ineens waargebeurd.

-Het is geen vrije wil als je voor een keuze gesteld wordt die kort gezegd inhoudt:
"doe wat ik wil dan overkomt je niks" en "doe niet mijn wil en ik laat je eeuwig martelen"