God bestaat niet.

quote:

Op vrijdag 11 november 2011 14:11 schreef Akziom het volgende:

[..]

Dat is gewoon een biologische functie, net zoals je botstructuur en je hele lichaam verandert gedurende je leven.

[..]

Wat versta je precies onder autonoom? De hele natuur en de hele kosmos is autonoom, dus ook het stukje dat jij "jou(w lichaam)" noemt.

Gebeurt je spijsvertering autonoom? Dan ja, de verandering van je hersenstructuur ook.

[..]

We zijn robots, ja. Hele geavanceerde adaptieve complexe flexibele intelligente abstraherende cognifief vaardige robots, dat wel.

Wat bedoel je met controle over onszelf? Heeft een schaakcomputer controle over zichzelf, in de zin van dat hij kan leren van eerdere partijen en op basis van een ingewikkelde beslissingsprocedure tot een volgende zet komt?

Dat je een wil hebt en dat je daarmee je lichaam stuurt, inclusief die neuronen, wat een non-materiele entiteit impliceert.

Het is grappig dat men met de computer gelinkt aan hersenen komt, aangezien dat nu juist suggereert dat er een non-materiele entiteit aan het werk is bij deze processen.

quote:

2.Research on BCIs began in the 1970s at the University of California Los Angeles (UCLA) under a grant from the National Science Foundation followed by a contract from DARPA. The study, conducted by U.C.L.A. had doctors give depressed patients two sets of pills. One was an antidepressant medicine and the other was a placebo pill. Both groups said they experienced relief of symptoms: 52% of those who received the medication and 38% of those who received the sugar pill. The interesting thing was the discovery that the brainwaves, of the placebo-taking patients, acutely changed after taking the fake pill. Their brain chemistry and brainwaves were altered without any medication, merely from their own minds. The mind controls the gray matter and can change it; the mind is distinct from the brain. The researchers reported that they were stunned because there were actual hardware changes in the brain, by the power of suggestion. The power of suggestion comes from the mind working the brain. The mind can change and alter how the brain works. This is clear evidence that the mind moved the brain and is distinct from the brain tissue. Additional research appears to demonstrate the reality of an immaterial aspect of the mind.

3.The research of Brain–Computer Interface is interesting too. The BCI is a direct communication pathway between a mind and an external device. BCIs are aimed at assisting, augmenting or repairing human cognitive or sensory-motor functions. The TV show 60 Minutes reported that people with ALS can move a computer key board with just their thoughts using this devise: they can “select letters by just thinking about them.” The will of the person attached to the devise is the controlling power used to communicate words, sentences, and language. This seems to strongly suggest that the mind is distinct form the hard neurophysiology and that the immaterial mind works the brain (CBS: 60’s Minutes, August 9, 2010).

Dat aspect 'wil' lijkt boven het fysieke brein te staan en het kan dwingen te veranderen van structuur.

Dat veranderen is inderdaad normaal, neurologische plasticiteit, zoals het lichaam in grote mate aanpassingsvermogen heeft, maar het feit dat men dit bewust in de hand kan werken op het niveau van neuronen geeft wat mij betreft niet aan dat die wil deel uitmaakt van die neuronen zelf. In dat geval zouden namelijk mijn brein niet mijn brein zijn, 'ik' zou niet bestaan, ik zou slechts een subjectieve ervaring van mijn brein zijn en geen controle hebben over wat dat brein doet. Dat is niet het geval aangezien ik mijn brein als instrument kan gebruiken om bepaalde doelen te realiseren, zoals het naar boven halen van herinneringen, woorden voor de geest halen, enzovoorts., en het zelfs kan manipuleren te reageren alsof het een fysieke verandering ondergaan heeft zoals hierboven in het experiment beschreven, terwijl dat niet het geval is.

God is dus ook geen fysieke structuur of lichaam maar 'geest', of 'gedachte', 'wil', met intelligentie en gevoel en alles erop en eraan, maar zonder fysieke structuur die eraan ten grondslag ligt. Dus,

24 God is een Geest, en die Hem aanbidden, moeten Hem aanbidden in geest en waarheid.

Een 'wil', een 'persoon', los van het lichaam, kan men niet zien, voelen, ruiken, enz. maar bestaat wel degelijk. Zo ook God.

[ Bericht 2% gewijzigd door Ali_Kannibali op 11-11-2011 17:21:13 ]

quote:

Op vrijdag 11 november 2011 16:50 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Dat je een wil hebt en dat je daarmee je lichaam stuurt, inclusief die neuronen, wat een non-materiele entiteit impliceert.

Het is grappig dat men met de computer gelinkt aan hersenen komt, aangezien dat nu juist suggereert dat er een non-materiele entiteit aan het werk is bij deze processen.

[..]

Dat aspect 'wil' lijkt boven het fysieke brein te staan en het kan dwingen te veranderen van structuur.

Dat veranderen is inderdaad normaal, neurologische plasticiteit, zoals het lichaam in grote mate aanpassingsvermogen heeft, maar het feit dat men dit bewust in de hand kan werken op het niveau van neuronen geeft wat mij betreft niet aan dat die wil deel uitmaakt van die neuronen zelf. In dat geval zouden namelijk mijn brein niet mijn brein zijn, 'ik' zou niet bestaan, ik zou slechts een subjectieve ervaring van mijn brein zijn en geen controle hebben over wat dat brein doet. Dat is niet het geval aangezien ik mijn brein als instrument kan gebruiken om bepaalde doelen te realiseren, zoals het naar boven halen van herinneringen, woorden voor de geest halen, enzovoorts.

God in dat opzicht is ook geen fysieke structuur of lichaam maar 'geest', of 'gedachte', 'wil', met intelligentie en gevoel en alles erop en eraan, maar zonder fysieke structuur die eraan ten grondslag ligt. Dus,

24 God is een Geest, en die Hem aanbidden, moeten Hem aanbidden in geest en waarheid.

Een 'wil', een 'persoon', lost van het lichaam, kan men niet zien, voelen, ruiken, enz. maar bestaat wel degelijk. Zo ook met God.

bron voor de quote is deze?
http://thelordgodexists.c(...)life-than-molecules/

quote:

Op vrijdag 11 november 2011 16:59 schreef GrumpyFish het volgende:

[..]

bron voor de quote is deze?
http://thelordgodexists.c(...)life-than-molecules/

Ja.

Keith Ward heeft enkele standpunten waar ik het absoluut niet mee eens ben, maar in dit opzicht heeft hij goed werk verricht vind ik.

quote:

Op vrijdag 11 november 2011 16:50 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Dat aspect 'wil' lijkt boven het fysieke brein te staan en het kan dwingen te veranderen van structuur.

Als ik aan seks denk, zullen er bepaalde stofjes worden aangemaakt en vinden er een heleboel veranderingen plaats in mijn lichaam. Dat wil toch niet zeggen dat de geest daarom los staat van de hersenen of het lichaam?
De onderzoekers uit dat voorbeeld tonen aan dat het placebo-effect (dus gedachten; een bepaalde verwachting) in staat is lichamelijke veranderingen teweeg te brengen. Die Keith Ward trekt dan ineens vanuit het niets de conclusie dat de geest en hersenen daarom maar van elkaar gescheiden moeten zijn, maar dat blijkt helemaal niet uit dat onderzoek.

quote:

Op vrijdag 11 november 2011 17:43 schreef splendor het volgende:

[..]

Als ik aan seks denk, zullen er bepaalde stofjes worden aangemaakt en vinden er een heleboel veranderingen plaats in mijn lichaam. Dat wil toch niet zeggen dat de geest daarom los staat van de hersenen of het lichaam?
De onderzoekers uit dat voorbeeld tonen aan dat het placebo-effect (dus gedachten; een bepaalde verwachting) in staat is lichamelijke veranderingen teweeg te brengen. Die Keith Ward trekt dan ineens vanuit het niets de conclusie dat de geest en hersenen daarom maar van elkaar gescheiden moeten zijn, maar dat blijkt helemaal niet uit dat onderzoek.

Wat is hetgeen dat gelooft een medicament te hebben genomen?

quote:

Juist, ok, dus leg uit, wat is "god".

God is de oorzaak van het bestaan. Dankzij God bestaat alles, En niets kan bestaan zonder God.
Het feit dat jij bestaat bewijst God. Alleen God kan leven maken zoals het leven gemaakt is. Als God dat niet zou kunnen dan is het God niet, En bestaat God dus niet. Aangezien het leven bestaat zoals het bestaat, Bewijst God.God is het middenpunt van de schepping, Alles draaid om God.

foutje

quote:

Op vrijdag 11 november 2011 23:37 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Wat is hetgeen dat gelooft een medicament te hebben genomen?

Chemische processen in het brein? De wetenschap is nog niet zover om dat met redelijke zekerheid te kunnen zeggen, maar dat betekent niet automatisch dat het omgekeerde, een niet-materiėle geest, dan maar waar is.

Mensen die geloven dat God niet bestaat, geloven dat. Maar ze hebben er geen bewijs voor.
Mensen die geloven dat God wel bestaat, geloven dat. Maar ze hebben er ook geen bewijs voor.
We komen er dus nooit, wetenschappelijk bewezen uit.

quote:

Op zaterdag 12 november 2011 12:23 schreef Truffelvarken het volgende:
Mensen die geloven dat God niet bestaat, geloven dat. Maar ze hebben er geen bewijs voor.
Mensen die geloven dat God wel bestaat, geloven dat. Maar ze hebben er ook geen bewijs voor.
We komen er dus nooit, wetenschappelijk bewezen uit.

Wetenschappelijk gezien hoef je niet te bewijzen dat iets bestaat, wanneer er geen waarnemingen zijn waaruit de hypothese gevormd kan worden dat dat zou kunnen bestaan.

quote:

Op zaterdag 12 november 2011 09:38 schreef Robmeister het volgende:

[..]

God is de oorzaak van het bestaan. Dankzij God bestaat alles, En niets kan bestaan zonder God.
Het feit dat jij bestaat bewijst God. Alleen God kan leven maken zoals het leven gemaakt is. Als God dat niet zou kunnen dan is het God niet, En bestaat God dus niet. Aangezien het leven bestaat zoals het bestaat, Bewijst God.God is het middenpunt van de schepping, Alles draaid om God.

Wat een kolder en een prachtvoorbeeld van circelredeneren. Dit is evenveel bewijs voor jouw god als dat het bewijs is voor het vliegende spaghettimonster.

quote:

Op zaterdag 12 november 2011 12:23 schreef Truffelvarken het volgende:
Mensen die geloven dat God niet bestaat, geloven dat. Maar ze hebben er geen bewijs voor.
Mensen die geloven dat God wel bestaat, geloven dat. Maar ze hebben er ook geen bewijs voor.
We komen er dus nooit, wetenschappelijk bewezen uit.

Behalve voor God geldt dit ook voor Allah, het Flying Spaghetti Monster, de Invisible Pink Unicorn, kabouters en de tandenfee.

A priori lijkt me dan ook het enige rationele uitgangspunt dat onbewijsbare fantasie-entiteiten (waaronder alle bovengenoemde) niet bestaan, tenzij er sterke aanwijzingen zijn voor het tegendeel.

quote:

Op vrijdag 11 november 2011 16:50 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Dat je een wil hebt en dat je daarmee je lichaam stuurt, inclusief die neuronen, wat een non-materiele entiteit impliceert.

Die wil is zelf onderdeel van (of komt voort uit) de neuronen. Een robot stuurt zichzelf ook, zonder non-materiele entiteit. Een schaakcomputer kan zijn openingsbibliotheek ook al spelende uitbreiden en de volgende keer in precies dezelfde stelling een andere zet doen. Zonder non-materiele entiteit.

quote:

Het is grappig dat men met de computer gelinkt aan hersenen komt, aangezien dat nu juist suggereert dat er een non-materiele entiteit aan het werk is bij deze processen.

Hoe kom je daarbij? Men sluit een computer aan op de hersenen, omdat die hersenen zelf ook een enorm geavanceerde computer vormen, die we nog niet zo goed kunnen doorgronden als een 'normale' computer. Via interactie met een andere computer (waarover we meer controle van buitenaf hebben) proberen we hier meer inzicht in te krijgen.

Wat vind je zelf waarschijnlijker: dat een computer communiceert met een andere computer, of met een non-materiėle entiteit?

quote:

Dat aspect 'wil' lijkt boven het fysieke brein te staan en het kan dwingen te veranderen van structuur.

Inderaad, lijkt. Zo ervaren we dat zelf. Heel die wil is gewoon (net als het veranderen van structuur, de distributie van de juiste hormonen bij bepaalde situaties, etc) onderdeel van het gehele functiepakket van het brein.

Aan die wil is verder ook niets vrij, die houdt zich natuurlijk gewoon aan de natuurwetten, zoals alles. Het is niet alsof je kunt bepalen wat je wilt. Jij wilt X, dat is het gevolg van chemische processen, en dat zet weer andere chemische processin in werking, enzovoorts.

quote:

Dat veranderen is inderdaad normaal, neurologische plasticiteit, zoals het lichaam in grote mate aanpassingsvermogen heeft, maar het feit dat men dit bewust in de hand kan werken op het niveau van neuronen geeft wat mij betreft niet aan dat die wil deel uitmaakt van die neuronen zelf. In dat geval zouden namelijk mijn brein niet mijn brein zijn, 'ik' zou niet bestaan, ik zou slechts een subjectieve ervaring van mijn brein zijn en geen controle hebben over wat dat brein doet. Dat is niet het geval aangezien ik mijn brein als instrument kan gebruiken om bepaalde doelen te realiseren, zoals het naar boven halen van herinneringen, woorden voor de geest halen, enzovoorts., en het zelfs kan manipuleren te reageren alsof het een fysieke verandering ondergaan heeft zoals hierboven in het experiment beschreven, terwijl dat niet het geval is.

Jij kunt bewust je neuronen veranderen?

Je maakt een vreemd geforceerd onderscheid tussen "ik" en je brein. Zonder dat brein is er geen "ik", de neurale processen die zich daar afspelen bewerkstelligen al die fenomenen als gedachten, emoties, herinneringen, zelfbewustzijn, en ook dat "ik".

quote:

God is dus ook geen fysieke structuur of lichaam maar 'geest', of 'gedachte', 'wil', met intelligentie en gevoel en alles erop en eraan, maar zonder fysieke structuur die eraan ten grondslag ligt. Dus,

24 God is een Geest, en die Hem aanbidden, moeten Hem aanbidden in geest en waarheid.

Een 'wil', een 'persoon', los van het lichaam, kan men niet zien, voelen, ruiken, enz. maar bestaat wel degelijk. Zo ook God.

Hoe zie je dat precies, een non-materiele entiteit (en zelfs non-fysieke, ik bedoel fotonen zijn ook geen materie maar hebben daar wel interactie mee) die materie bestuurt?

Er zijn toch natuurwetten enzo, waar materie zich aan houdt? Komen die non-materiele entiteiten zo nu en dan even ingrijpen, even de natuurwetten aanpassen zeg maar, of even wat atomen een zetje in een andere richting geven, dat soort werk?

Dus allemaal leuk en aardig die zwaartekracht en electromagnetisme en alles, waar de hele kosmos aan onderhevig is en die allemaal precies voorschrijven hoe atomen zich gedragen, dus ook de atomen in je hoofd, en dus indirect ook jouw denken en doen en laten. Maar als er een magische entiteit in het spel komt gelden die wetten ineens even niet meer. Really??

quote:

Op zaterdag 12 november 2011 12:37 schreef TerryStone het volgende:

[..]

Wat een kolder en een prachtvoorbeeld van circelredeneren. Dit is evenveel bewijs voor jouw god als dat het bewijs is voor het vliegende spaghettimonster.

Nee want God is niet te vergelijken met een spaghettimonster.God stat buiten de schepping en is daardoor ook niet empirisch te bewijzen. Of alles is gemaakt,Of alles heeft zichzelf gemaakt. Ik vind dat ze moeten aantonen dat alles in staat is zichzelf te maken. Zolang ze dat niet kunnen hoef ik niet te twijfelen aan een schepper. Want er zijn geen andere mogelijkheden.

quote:

Op zaterdag 12 november 2011 14:21 schreef Robmeister het volgende:
Nee want God is niet te vergelijken met een spaghettimonster.God stat buiten de schepping en is daardoor ook niet empirisch te bewijzen. Of alles is gemaakt,Of alles heeft zichzelf gemaakt. Ik vind dat ze moeten aantonen dat alles in staat is zichzelf te maken. Zolang ze dat niet kunnen hoef ik niet te twijfelen aan een schepper. Want er zijn geen andere mogelijkheden.

.

quote:

Op zaterdag 12 november 2011 14:21 schreef Robmeister het volgende:

[..]

Nee want God is niet te vergelijken met een spaghettimonster.God stat buiten de schepping en is daardoor ook niet empirisch te bewijzen. Of alles is gemaakt,Of alles heeft zichzelf gemaakt. Ik vind dat ze moeten aantonen dat alles in staat is zichzelf te maken. Zolang ze dat niet kunnen hoef ik niet te twijfelen aan een schepper. Want er zijn geen andere mogelijkheden.

quote:

Op zaterdag 12 november 2011 09:39 schreef Robmeister het volgende:
foutje

quote:

Op zaterdag 12 november 2011 14:21 schreef Robmeister het volgende:

[..]

Nee want God is niet te vergelijken met een spaghettimonster.God stat buiten de schepping en is daardoor ook niet empirisch te bewijzen. Of alles is gemaakt,Of alles heeft zichzelf gemaakt. Ik vind dat ze moeten aantonen dat alles in staat is zichzelf te maken. Zolang ze dat niet kunnen hoef ik niet te twijfelen aan een schepper. Want er zijn geen andere mogelijkheden.

Bullshit. (Onderbouwing niet nodig blijkbaar als ik jouw manier van redeneren volg)
Volgens mij ben je eerder ook al aangekomen met dezelfde onhoudbare "argumenten" en ook toen werden die volledig onderuit gehaald.

quote:

Op zaterdag 12 november 2011 14:21 schreef Robmeister het volgende:

[..]

Nee want God is niet te vergelijken met een spaghettimonster.God stat buiten de schepping en is daardoor ook niet empirisch te bewijzen. Of alles is gemaakt,Of alles heeft zichzelf gemaakt. Ik vind dat ze moeten aantonen dat alles in staat is zichzelf te maken. Zolang ze dat niet kunnen hoef ik niet te twijfelen aan een schepper. Want er zijn geen andere mogelijkheden.

Fout. Het FSM staat ook buiten de schepping, en is niet onderhevig aan logica of wetenschap, en dus niet empirisch te bewijzen. Zolang jij niet aan kunt tonen dat jouw 'god' bestaat, hoef ik niet te twijfelen aan het FSM.

Is de vraag of God bestaat of niet überhaupt relevant ?

Stel dat bijv. de Bijbel gewoon klopt. Dat God ons allen schiep en vervolgens de mensheid behandelde zoals de Bijbel omschrijft.

Is Hij dan iets dat wij moeten aanbidden ? Of bewonderen ? Of vrezen ? Of zelfs haten ?

De meningen hierover zijn verdeeld. "God is liefde" zeggen sommigen. "God is genadig" zeggen anderen. Maar dan hebben we ook weer Dawkins:

“The God of the Old Testament is arguably the most unpleasant character in all fiction: jealous and proud of it; a petty, unjust, unforgiving control-freak; a vindictive, bloodthirsty ethnic cleanser; a misogynistic, homophobic, racist, infanticidal, genocidal, filicidal, pestilential, megalomaniacal, sadomasochistic, capriciously malevolent bully.”
― Richard Dawkins, The God Delusion

En ik persoonlijk neig toch iets meer naar zijn mening. De Bijbelse God is het soort vader dat zijn kinderen mishandelt en misbruikt; en vindt dat hij dat recht heeft omdat hij ze gemaakt heeft. En als we het daar niet mee eens zijn maakt hij ons dood.

Ofwel: of God echt is of niet maakt niet uit. Aanbidden is hij sowieso niet waard.

Ik geloof dat God gewoon een complex begrip voor het ongrijpbare is. Zouden alle grenzen van het brein wegvallen zou God te begrijpen zijn, of welke andere naam je deze natuurkracht ook wil noemen. Het is gewoon de optelsom van alles, of er nu geloofd wordt in scheiding tussen geest en lichaam of niet, God is de naam van het (voorlopig) onbekende. Ik vind de gedachte dat we "slechts" een gecompliceerde machine zijn weinig romantisch, maar wetenschappelijk blijkt het het meest logisch. Als God bestaat is hij niet per defenitie goed, dit vind ik ook zon hypocriete gedachtegang.

offtopic: Ik ben blij dat eva de verboden vrucht heeft gegeten want ik laat mij niet de les lezen door iets dat zich uitgeeft als de ultieme goedheid.

Is de vraag of God bestaat of niet überhaupt relevant ?

Stel dat bijv. de Bijbel gewoon klopt. Dat God ons allen schiep en vervolgens de mensheid behandelde zoals de Bijbel omschrijft.

Is Hij dan iets dat wij moeten aanbidden ? Of bewonderen ? Of vrezen ? Of zelfs haten ?

De meningen hierover zijn verdeeld. "God is liefde" zeggen sommigen. "God is genadig" zeggen anderen. Maar dan hebben we ook weer Dawkins:

“The God of the Old Testament is arguably the most unpleasant character in all fiction: jealous and proud of it; a petty, unjust, unforgiving control-freak; a vindictive, bloodthirsty ethnic cleanser; a misogynistic, homophobic, racist, infanticidal, genocidal, filicidal, pestilential, megalomaniacal, sadomasochistic, capriciously malevolent bully.”
― Richard Dawkins, The God Delusion

En ik persoonlijk neig toch iets meer naar zijn mening. De Bijbelse God is het soort vader dat zijn kinderen mishandelt en misbruikt; en vindt dat hij dat recht heeft omdat hij ze gemaakt heeft. En als we het daar niet mee eens zijn maakt hij ons dood.

Ofwel: of God echt is of niet maakt niet uit. Aanbidden is hij sowieso niet waard.

Dit is een mooi afsluitend antwoord, heel de vraag is irrelevant!

quote:

Op zaterdag 12 november 2011 14:46 schreef MisterSqueaky het volgende:
Is de vraag of God bestaat of niet überhaupt relevant ?

Stel dat bijv. de Bijbel gewoon klopt. Dat God ons allen schiep en vervolgens de mensheid behandelde zoals de Bijbel omschrijft.

Is Hij dan iets dat wij moeten aanbidden ? Of bewonderen ? Of vrezen ? Of zelfs haten ?

De meningen hierover zijn verdeeld. "God is liefde" zeggen sommigen. "God is genadig" zeggen anderen. Maar dan hebben we ook weer Dawkins:

“The God of the Old Testament is arguably the most unpleasant character in all fiction: jealous and proud of it; a petty, unjust, unforgiving control-freak; a vindictive, bloodthirsty ethnic cleanser; a misogynistic, homophobic, racist, infanticidal, genocidal, filicidal, pestilential, megalomaniacal, sadomasochistic, capriciously malevolent bully.”
― Richard Dawkins, The God Delusion

En ik persoonlijk neig toch iets meer naar zijn mening. De Bijbelse God is het soort vader dat zijn kinderen mishandelt en misbruikt; en vindt dat hij dat recht heeft omdat hij ze gemaakt heeft. En als we het daar niet mee eens zijn maakt hij ons dood.

Ofwel: of God echt is of niet maakt niet uit. Aanbidden is hij sowieso niet waard.

De vraag of er een god bestaat vind ik toch vrij relevant, omdat het verregaande implicaties heeft voor vele onderdelen van ons leven, zoals onze moraliteit en het doel van ons leven.

De vraag of die god dan het aanbidden waard is, en sowieso welke god het dan is (het kan net zo goed Allah zijn, of Zeus of Ahura Mazda of een van de 1001 andere goden), is een terechte vervolgvraag.

Als je er ethiek bij betrekt zou het een goede vraag zijn, maar wie onderscheidt dan goed van kwaad? ZO begint het cirkeltje opnieuw. Dan kunnen we ons beter aan de karma-theorie vasthouden, of reincarnatie nu waarheid is of niet, het zou de wereld in dit leven al een stuk mooier maken!

quote:

Op zaterdag 12 november 2011 14:53 schreef industrial-vampire het volgende:
Als je er ethiek bij betrekt zou het een goede vraag zijn, maar wie onderscheidt dan goed van kwaad? ZO begint het cirkeltje opnieuw. Dan kunnen we ons beter aan de karma-theorie vasthouden, of reincarnatie nu waarheid is of niet, het zou de wereld in dit leven al een stuk mooier maken!

Als er een god bestaat, onderscheidt hij goed van kwaad. Dan hebben we (eindelijk) een absolute bron van moraliteit. Dus de vraag of er een god bestaat, is zeker relevant.

En vasthouden aan een bepaald denkbeeld, ongeacht of dat waar is of niet, omdat dat meer voordeel brengt, is in mijn ogen debiel. We moeten uitgaan van de waarheid, niet van eigenbelang.

ook niet als dat eigenbelang voor de gehele samenleving positief werkt? Ik vind er niks debiels aan. Ik vind dat karma een stuk dichterbij de absolute bron van moraliteit komt dan welke beschrijving dan ook van God. Zo heb je zelf ook nog eens de touwtjes in handen en is er niet het risico dat alles maar op God of Jezus wordt gegooid. Een samenleving die verantwoordelijkheid neemt voor de keuzes die ze zelf maakt zou toch mooi zijn. Geen sultans meer die zeggen profeten te zijn bijvoorbeeld.

quote:

Op zaterdag 12 november 2011 15:00 schreef industrial-vampire het volgende:
ook niet als dat eigenbelang voor de gehele samenleving positief werkt? Ik vind er niks debiels aan. Ik vind dat karma een stuk dichterbij de absolute bron van moraliteit komt dan welke beschrijving dan ook van God. Zo heb je zelf ook nog eens de touwtjes in handen en is er niet het risico dat alles maar op God of Jezus wordt gegooid. Een samenleving die verantwoordelijkheid neemt voor de keuzes die ze zelf maakt zou toch mooi zijn. Geen sultans meer die zeggen profeten te zijn bijvoorbeeld.

Dus we moeten ons niet laten hinderen door de waarheid bij het inrichten van onze samenleving? Dat vind ik echt een gevaarlijk idee.

Maar waarom gaan we überhaupt op zoek naar iets dat zo dicht mogelijk bij de absolute bron ligt? Het is nog steeds niet absoluut, dus het is net zoveel waard als dingen die volgens jou een beetje verder van de absolute bron liggen.
Beter accepteren we het moraalrelativisme, en gaan we uit van wat onze ingebakken menselijke moraal zegt. Wat is een betere maat daarvoor, dan de mens zelf? Dan kunnen we gedag zeggen tegen alle religies en tegen veel ideologieėn, en ongehinderd op zoek gaan naar de waarheid.

dat is ook mijn visie, ik probeerde het alleen aan de hand van karma uit te leggen, anders komt de vraag weer naar boven of het menselijk moraal wel zo betrouwbaar is. Kijk naar bijvoorbeeld psychopaten of Hitler die denkt het beste met iedereen voor te hebben. Als je dichtbij je hart blijft zullen je moralen wel goed zijn, ratio verneukt eigenlijk alles. Maar ja, ik zeg ook niet dat we de waarheid moeten bagatelliseren, sommige dwaalleringen zijn gewoon minder gevaarlijk dan andere. Elke religie kan ook een sekte worden genoemd. Ik ben op zoek naar het doel van het leven maar vraag me af of dit er wel is. Misschien zijn we gewoon evolutiefoutjes.

God bestaat niet, 100 % zeker klaar.
Dat is mijn "geloof"

Ik geloof in de wetenschap ( mischien eens interessant om "Through the Wormhole" te gaan kijken? )

kwantumfysica heeft juist een spiritueel tintje. Het zijn allemaal hypotheses die nauwelijks bewezen kunnen worden. God is slechts een concept.

oeps in de war met een andere documentaire

quote:

Op zaterdag 12 november 2011 14:39 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:
Het FSM staat ook buiten de schepping, en is niet onderhevig aan logica of wetenschap, en dus niet empirisch te bewijzen. Zolang jij niet aan kunt tonen dat jouw 'god' bestaat, hoef ik niet te twijfelen aan het FSM.

Dit dus. Sterker nog, ik heb zelfs een heilig boek waarin bovenstaande bevestigd wordt!

Dus helaas Robmeister, je schijnt er toch naast te zitten met God, want het Flying Spaghetti Monster blijkt nu de enige echte Ware Schepper te zijn!

Lijkt me ook vrij logisch: zonder het FSM is er immers geen leven mogelijk. Nou, kijk maar om je heen: overal leven! Een sluitend bewijs voor het bestaan van het FSM. Hoe wil je dat nog ontkennen

quote:

Op zaterdag 12 november 2011 15:41 schreef industrial-vampire het volgende:
kwantumfysica heeft juist een spiritueel tintje. Het zijn allemaal hypotheses die nauwelijks bewezen kunnen worden. God is slechts een concept.

Vandaar de naam "hypothese". Ik meen dat de meeste gelovigen hun religie niet als hypothese beschouwen

quote:

Op zaterdag 12 november 2011 14:46 schreef MisterSqueaky het volgende:
Is de vraag of God bestaat of niet überhaupt relevant ?

Stel dat bijv. de Bijbel gewoon klopt. Dat God ons allen schiep en vervolgens de mensheid behandelde zoals de Bijbel omschrijft.

Is Hij dan iets dat wij moeten aanbidden ? Of bewonderen ? Of vrezen ? Of zelfs haten ?

De meningen hierover zijn verdeeld. "God is liefde" zeggen sommigen. "God is genadig" zeggen anderen. Maar dan hebben we ook weer Dawkins:

“The God of the Old Testament is arguably the most unpleasant character in all fiction: jealous and proud of it; a petty, unjust, unforgiving control-freak; a vindictive, bloodthirsty ethnic cleanser; a misogynistic, homophobic, racist, infanticidal, genocidal, filicidal, pestilential, megalomaniacal, sadomasochistic, capriciously malevolent bully.”
― Richard Dawkins, The God Delusion

En ik persoonlijk neig toch iets meer naar zijn mening. De Bijbelse God is het soort vader dat zijn kinderen mishandelt en misbruikt; en vindt dat hij dat recht heeft omdat hij ze gemaakt heeft. En als we het daar niet mee eens zijn maakt hij ons dood.

Ofwel: of God echt is of niet maakt niet uit. Aanbidden is hij sowieso niet waard.

Een paar jaar geleden (toen ik nog gelovig was) stoorde ik me enorm aan deze uitspraak van Dawkins. Ik vond het ronduit beledigend. Toch is het een onderdeel geweest van mijn beginnende twijfel (samen met veel andere zaken overigens). Achteraf gezien kan ik me wel voor het hoofd slaan dat ik ooit het oude testament (en eigenlijk de hele bijbel) serieus heb verdedigd.

Als je hier toch je moraal uit moet halen... Toch doen velen dat met het excuus dat we nu in andere tijden leven en alleen nog naar Jezus' woorden moeten luisteren (gulden regel etc.).

Het blijkt bijna onmogelijk te zijn om het geloof in (de god van) de bijbel los te laten als je hier van kindsbeen af bent mee opgevoed.

Hoe heb jij dan uiteindelijk (toch relatief snel) die transformatie gemaakt?

quote:

Op zaterdag 12 november 2011 17:18 schreef SpecialK het volgende:
Hoe heb jij dan uiteindelijk (toch relatief snel) die transformatie gemaakt?

Hier heb ik mijn verhaal al eens gedaan (wil niet te veel in herhaling vallen )

Waar aanhangers van geloof en wetenschap pogen vredig te blaten #2

Dus oa. discussies op Fok, boeken, gesprekken met gelovigen van andere religies etc. Maar ook bijbelse zaken die na onderzoek onmogelijk bleken te zien (Noach's ark bijv.).
Soms moet er iets gebeuren in je leven om nog eens goed te onderzoeken wat je gelooft. Het is dan extra moeilijk om niet alleen te praten met mensen die hetzelfde geloof hebben als jij.

quote:

Op donderdag 10 november 2011 22:53 schreef Blue-birds het volgende:
Ik zal op mijn titel alleen al, vast wat boze reacties krijgen.
Maar op internet kan je gelukkig alles zeggen wat je wilt, en dat doe ik dan ook (:

Ik zal eventjes uitleggen waarom ik denk dat ik achter de titel van dit topic sta.
Ik ben streng christelijk opgevoed, elke zondag naar de kerk, bidden voor het eten, voordat je naar bed gaat, etc etc.
Maar toen ik rond mijn 11e/12e hersenen kreeg, en dingen niet zomaar meer van mensen aannam.
dacht ik, waarom moet ik 'geloven' dat er iets is als god? En vervolgens dacht ik er cliché achterna; hoe komt het dat de welvaart in de wereld dan zo ongelijk is verdeeld? waarom mag ik wel eten, en een willekeurig kind in afrika niet? hebben zij dat dan ook verdiend? je kent dat soort vragen wel (:

Wilt iemand mij uitleggen, waarom kinderen worden opgevoed met 'leugens' danwel, verhalen die je niet kunt controleren. [hierbij ook sinterklaas/kerstman/sprookjes/tandenfee.]
Is dit omdat de ouders het zelf leuk vinden, is dat ze zo geleerd? of heeft het werkelijk ook een nut?

Wat heeft dit nou met je topic titel te maken?
Je stukje heeft alles behalve met die titel te maken.

Je spreekt over leugens, niet eens specifiek over christenen.

quote:

Op zaterdag 12 november 2011 14:50 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:
De vraag of er een god bestaat vind ik toch vrij relevant, omdat het verregaande implicaties heeft voor vele onderdelen van ons leven, zoals onze moraliteit en het doel van ons leven.

Waarom zou het bestaan van God ook maar enige invloed op moraliteit moeten hebben ?
Ja, God WIL vast dat wij ons op een bepaalde manier gedragen. God WIL vast goed en kwaad naar zijn inzicht definieren.

Maar waarom zouden we Zijn mening als waarheid moeten aanvaarden ? Might does not make right

Wat betreft het doel van ons leven heb je deels gelijk. Als God bestaat en ons schiep had hij daar vast een bedoeling mee; en dat is dan dus ook "waarom wij op de wereld zijn". Interessant om te weten, zeker... maar wederom: waarom zouden wij ons verplicht moeten voelen dat doel na te streven ? Jouw ouders wilden misschien ook dat je beroep X en vrouw Y koos in je leven... ben je verplicht hun wil te gehoorzamen omdat ze je geschapen hebben ?

quote:

Op zaterdag 12 november 2011 21:37 schreef MisterSqueaky het volgende:

[..]

Waarom zou het bestaan van God ook maar enige invloed op moraliteit moeten hebben ?
Ja, God WIL vast dat wij ons op een bepaalde manier gedragen. God WIL vast goed en kwaad naar zijn inzicht definieren.

Omdat als je in God gelooft Hem wilt behagen.
Je zult je gaan gedragen naar de Bijbel.
Kunt veel zeggen maar dan zou de wereld heel erg veel beter zijn.

En nee katholieken en protestanten volgen de Bijbel in dat opzicht niet,
dus haal hun niet als negatief voorbeeld aan aub.

quote:

Op zaterdag 12 november 2011 21:42 schreef bianconeri het volgende:

[..]

Omdat als je in God gelooft Hem wilt behagen.
Je zult je gaan gedragen naar de Bijbel.
Kunt veel zeggen maar dan zou de wereld heel erg veel beter zijn.

Heb je de Bijbel uberhaupt ooit gelezen ? Hoe maakt bijv. genocide de wereld beter ?
Iemand die de Bijbel daadwerkelijk zou volgen - en dan hebben we het over de HELE Bijbel en niet wat selectieve stukjes als de tien geboden en de rest negerend - zou een verachtelijk stuk stront zijn.

Gelukkig doen de meeste Christenen dat idd niet.

quote:

Op zaterdag 12 november 2011 21:45 schreef MisterSqueaky het volgende:

[..]

Heb je de Bijbel uberhaupt ooit gelezen ? Hoe maakt bijv. genocide de wereld beter ?
Iemand die de Bijbel daadwerkelijk zou volgen - en dan hebben we het over de HELE Bijbel en niet wat selectieve stukjes als de tien geboden en de rest negerend - zou een verachtelijk stuk stront zijn.

Gelukkig doen de meeste Christenen dat idd niet.

Natuurlijk heb ik die gelezen!
En wie zegt dat ik alleen 10 geboden neem ofzo?
Wat een onzin zeg.......

quote:

Omdat als je in God gelooft Hem wilt behagen.
Je zult je gaan gedragen naar de Bijbel.
Kunt veel zeggen maar dan zou de wereld heel erg veel beter zijn.

Ja hoor, God vaagde de mensheid (en dieren) weg, omdat ze niet zijn zin deden. Waarschijnlijk stampvoette hij van woede, en daardoor kregen we de tsunami's. Hij weende ook nog bittere tranen. Nou, dan overstroomt de Aarde.

quote:

En nee katholieken en protestanten volgen de Bijbel in dat opzicht niet,
dus haal hun niet als negatief voorbeeld aan aub.

Hoeveel "soorten" houd je dan nog over? Er zijn nog altijd meer katholieken dan wat voor geloofsgemeenschap ook. Ben jij soms jehova getuige?
Lees dan Deut 32: 8 en volgende eens. Dan zie je dat de god van ISRAEL dient, en niet de god van de NT.

@Berjan

Ja dat ben ik inderdaad, wat doet aantal ertoe? Het gaat om kwalititeit.
De Bijbel zegt ook dat de weg naar leven smal is, nou met zoveel katholieken is dat niet bepaald smal meer. Want das een beste hoop mensen.

Ik dien de God van Israel ook! Ook al heeft God Israel verworpen en is het niet meer de God van Israel maar de God van Gods volk.
De NT God is nog altijd dezelfde als die in het OT.

quote:

Op zaterdag 12 november 2011 21:59 schreef bianconeri het volgende:

De NT God is nog altijd dezelfde als die in het OT.

Ja inderdaad, en dat is nou net een van de grote problemen.
Zoek nou eens bijv. Numeri 31:15 - 18 op en beeld je dat scenario nou eens echt in. Bedenk eventjes dat jij een van diegenen bent die deze opdracht van Mozes krijgt. en dan echt he.. kom dan nog eens hier met droge ogen vertellen dat god liefde is.

Of wat dacht je van Genesis 19:31 - 36.. kun jij je indenken dat dezelfde god die jij aanbidt dit goedgekeurd heeft maar jij niet voor het huwelijk seks mag hebben.. of dat Lots vrouw ter dood werd veroordeeld terwijl zijn dochters daarna deze walgelijke daad met god's goedkeuring deden?

@Falling

Hoezo ontzettend kort door de bocht denken?
Soms zijn er ook bepaalde maatregelen nodig,
dit laat juist heel erg Gods liefde zien, om Zijn volk te beschermen.
Volk zuiver te houden, en die andere mensen hadden echt al meer dan genoeg kansen om de waarheid te leren. Gingen echter door met walgelijke daden.

Je ben blijven hangen Bianconeri. Dat is hetzelfde als een god van de kanaanieten dienen, of een van de goden van de Egyptenaren of Hindoes als de ware god zien en die dienen.
Allemaal bijgeloof. De ware god is onkenbaar voor de mens, omdat de mens vast zit aan de hersenen die zaken interpreteren naar gelang de cultuur of opvoeding. Zo is voor de neger god een zwarte, en voor de blanke heb je een blanke god.
En daarom reageert jouw god ook zo menselijk op fouten van mensen. Kwaad worden, huilen, stampvoeten, alles komen we tegen bij jouw god. Kun je trots op zijn, maar kijk eens naar de aantal doden die daardoor kwamen. Bij de zondvloed bijvoorbeeld.
En na afloop zei hij: "Och, de mens is nu eenmaal zo". Kon hij daar niet eerder achter komen?

quote:

Ik dien de God van Israel ook! Ook al heeft God Israel verworpen en is het niet meer de God van Israel maar de God van Gods volk.
De NT God is nog altijd dezelfde als die in het OT.

Dat is fout. Uiteraard zijn de apostelen ook niet vrij van bijgeloof (in straf als je niet doet wat God zegt) maar Paulus is in Handelingen (als hij dat echt gezegd heeft) heel duidelijk. Mijn god heeft NIKS nodig van de mens, en woont niet in een tempel door mensenhanden gemaakt.
Dit in tegenstelling tot de god van Israel, die eerst in een ark woonde en later in een tempel. Die offers van node had van onschuldige dieren, om schuldige dieren (de mens) te vergeven. En die nu jou en mijn geloof nodig heeft, anders kan hij jou alsnog niet vergeven.

Keer je uit de Jehova getuigen groepering, en ga met je gezicht naar de MENSHEID toe staan. Respecteer de natuur, en heb de ander LIEF wat die ander ook denkt en doet. Jij hebt je eigen denkbeeld meer lief dan de medemens, en dan de dieren of de planten of wat dan ook. Helaas, daar zal je het geluk niet in vinden.

quote:

@Falling

Hoezo ontzettend kort door de bocht denken?
Soms zijn er ook bepaalde maatregelen nodig,
dit laat juist heel erg Gods liefde zien, om Zijn volk te beschermen.
Volk zuiver te houden, en die andere mensen hadden echt al meer dan genoeg kansen om de waarheid te leren. Gingen echter door met walgelijke daden.

O ja? Wat voor een onzin is dat? Ga eens in de schoenen van die ander staan. Denk je eens in: Als een moslim tegen mij zegt dat ik Allah moet dienen, omdat dat de enige god is, zal ik dat dan doen? Zo nee, dan ben ik geen haar beter dan de heidenen die doorgingen met hun god te dienen. Zo ja, dan ben ik een draaikont.

quote:

Op zaterdag 12 november 2011 22:32 schreef bianconeri het volgende:
@Falling

Hoezo ontzettend kort door de bocht denken?
Soms zijn er ook bepaalde maatregelen nodig,
dit laat juist heel erg Gods liefde zien, om Zijn volk te beschermen.
Volk zuiver te houden, en die andere mensen hadden echt al meer dan genoeg kansen om de waarheid te leren. Gingen echter door met walgelijke daden.

Ja natuurlijk honderden/duizenden jongetjes doden zijn noodzakelijke maatregelen, maar hetzelfde aantal meisjes laten leven voor zichzelf is natuurlijk geen probleem.
En wat dacht je van de inwonende vreemdelingen? Hielden die god's volk ook zuiver?
Waarom konden die jongetjes geen deel uitmaken van de inwonenden vreemdelingen?\

Bedenk dat dus ook mannelijke baby's gedood werden. Zie jij jouzelf dit al doen met het zwaard in opdracht van Mozes? eventjes levendig inbeelden dit scenario he.

quote:

Op zaterdag 12 november 2011 22:33 schreef Berjan1986 het volgende:
maar kijk eens naar de aantal doden die daardoor kwamen. Bij de zondvloed bijvoorbeeld.
En na afloop zei hij: "Och, de mens is nu eenmaal zo". Kon hij daar niet eerder achter komen?

[..]

Dat is fout. Uiteraard zijn de apostelen ook niet vrij van bijgeloof (in straf als je niet doet wat God zegt) maar Paulus is in Handelingen (als hij dat echt gezegd heeft) heel duidelijk. Mijn god heeft NIKS nodig van de mens, en woont niet in een tempel door mensenhanden gemaakt.
Dit in tegenstelling tot de god van Israel, die eerst in een ark woonde en later in een tempel. Die offers van node had van onschuldige dieren, om schuldige dieren (de mens) te vergeven. En die nu jou en mijn geloof nodig heeft, anders kan hij jou alsnog niet vergeven.

1. Er zijn nooit onschuldige slachtoffers gevallen, alleen slechte mensen zijn gevallen door hun eigen daden.

2. God heeft nooit op aarde gewoond, God was aanwezig symbolisch in de tempel.
Zelfs al was God werkelijk aanwezig in de ark/tempel, in Paulus tijd bestond dat al niet meer dus Paulus woorden dat God niet in tempel woont is sowieso al waar.

quote:

Op zaterdag 12 november 2011 22:35 schreef Berjan1986 het volgende:

[..]

O ja? Wat voor een onzin is dat? Ga eens in de schoenen van die ander staan. Denk je eens in: Als een moslim tegen mij zegt dat ik Allah moet dienen, omdat dat de enige god is, zal ik dat dan doen? Zo nee, dan ben ik geen haar beter dan de heidenen die doorgingen met hun god te dienen. Zo ja, dan ben ik een draaikont.

Je luistert niet naar een mens, je luistert en kijkt naar de feiten!
Daar is geloof op gebaseerd, niet volgen wat je leuk vindt of wat je vrienden je zeggen ofzo.

quote:

1. Er zijn nooit onschuldige slachtoffers gevallen, alleen slechte mensen zijn gevallen door hun eigen daden.

Hoeveel baby's zouden er rond die tijd zijn geweest? Die zouden ook schuldig zijn aan eigen daden? En mij gaat het om de enorme kromheid. Eerst kwaad worden en mensen en dier vernietigen en dan ineens zeggen: Ach, zo is de mens nou eenmaal.

quote:

2. God heeft nooit op aarde gewoond, God was aanwezig symbolisch in de tempel.
Zelfs al was God werkelijk aanwezig in de ark/tempel, in Paulus tijd bestond dat al niet meer dus Paulus woorden dat God niet in tempel woont is sowieso al waar.

Schrik niet: http://nl.wikipedia.org/wiki/Joodse_tempel

Ga dat je sekteleden maar vertellen

En als god niet aanwezig was in de Ark, waarom deed hij dan die "wonderdaden" bij de Palestijnen toen zij de Ark meenamen naar hun land? Waarom werd deze ark dan net zo heilig gevonden als huizen van heidense goden door heidenen?