Het AD schrijft vandaag dat dit wordt verklaard door een voormalig chirurg van Dutchbat, Ger Kremers, in het tv-programma KRO Profiel dat morgen wordt uitgezonden. Ook militair historicus Christ Klep zegt dat Karremans meineed heeft gepleegd.
Weggevoerd
Volgens kolonel-arts Kremers keek hij samen met Karremans toe toen in juli 1995 achtduizend moslims werden weggevoerd door de manschappen van de Servische generaal Ratko Mladic. Karremans zou letterlijk hebben gezegd dat het 'niet goed met ze zou aflopen'. Volgens Klep wisten 'alle Dutchbatters' dat de moslims vermoord zouden worden, dus ook Karremans.
'Geen meineed'
De Dutchbat-leider houdt vol dat hij niet wist wat er met de moslims zou gebeuren en ontkent zelfs dat hij met eigen ogen zag dat de mannen werden afgevoerd. 'Ik blijf bij mijn eerdere woorden.' Hij stelt daarom ook dat hij geen meineed heeft gepleegd.
Gevoelig moment
De beschuldiging aan Karremans komt op een zeer gevoelig moment. Nadat nabestaanden van de vermoorde moslims vorig jaar aangifte hebben gedaan, onderzoekt justitie of Karremans persoonlijk iets te verwijten valt vanwege de dood van de moslims. Of de uitzending gevolgen heeft voor dat onderzoek, kon een woordvoerster gisteren niet zeggen. Karremans eiste gisteren bij de KRO een verbod op de uitzending, maar de omroep weigert dit.
http://www.ad.nl/ad/nl/10(...)Karremans-loog.dhtml
Niet echt verrassend. Er wordt al jaren gespeculeerd over de rol van onze besnorde vriend Karremans. Ben wel benieuwd of deze onthulling nog gevolgen gaat hebben voor Karremans zelf of voor de bewindslieden van toen. Want op welke gronden loog Karremans? 'Befehl ist Befehl'?
Pure angst? Op het moment zelf het wel weten maar niks durven doen, en later voor die beslissing geen verantwoordelijkheid durven nemen en daarom liegen.quote:Op dinsdag 8 november 2011 08:59 schreef Hathor het volgende:
Op welke gronden hij loog? Eigenbelang.
Ja, maar als je dáár bang voor bent, moet je geen militair worden. Dat lijkt me duidelijk.quote:
Hij zal vast wel een professioneel vermoeden hebben gehad ja, wat die Serviërs deden was in de hogere NATO echelons al wel bekend. Vraag is natuurlijk, had hij iets kunnen doen, of had hij dan alleen zijn eigen dode manschappen aan zijn geweten toe mogen voegen, en waren de Serviërs als nog hun gang gegaan?
Hij is ook geen militair geworden om zijn manschappen zinloos af te laten slachten lijkt me. Dutchbat III bestond maar voor een deel uit echte gevechtstroepen, met slechts een minimale hoeveelheid wapens en bijbehorende munitie, die hadden geen reële kans om iets te beginnen tegen die Servische troepen. De rest was medisch personeel, en genietroepen etc die bezig waren de bevolking te helpen.quote:
[..]
Ja, maar als je dáár bang voor bent, moet je geen militair worden. Dat lijkt me duidelijk.
Ik weet niet of hij dit toen duidelijk heeft gemaakt aan de politiek (lijkt me wel?)
De toenmalige politici blijven mij veel te veel buiten schot.
Of je gaat in oorlog in en je gaat er voor, of je gaat helemaal niet.
Politietrainer-mentaliteit van Den-haag.
Dat.quote:
Uiteindelijk had Karremans daar te weinig middelen om het tegen te kunnen houden.
Ik weet niet of hij dit toen duidelijk heeft gemaakt aan de politiek (lijkt me wel?)
De toenmalige politici blijven mij veel te veel buiten schot.
Of je gaat in oorlog in en je gaat er voor, of je gaat helemaal niet.
Politietrainer-mentaliteit van Den-haag.
Karremans is al aangeschoten en gestigmatiseerd, die man kan gewoon nooit meer iets terugzeggen. Dus lekker makkelijk voor 'journalisten'. De politici en bondgenoten van toen, daar zouden ze eens in moeten duiken.quote:Uiteindelijk had Karremans daar te weinig middelen om het tegen te kunnen houden.
Ik weet niet of hij dit toen duidelijk heeft gemaakt aan de politiek (lijkt me wel?)
De toenmalige politici blijven mij veel te veel buiten schot.
Of je gaat in oorlog in en je gaat er voor, of je gaat helemaal niet.
Politietrainer-mentaliteit van Den-haag.
angst, doodsangstquote:
Op welke gronden hij loog? Eigenbelang.
Hat was zijn taak om die mensen te verdedigen en dan doe je dat, al moet je jezelf vastketenen aan die mensenquote:
[..]
Hij is ook geen militair geworden om zijn manschappen zinloos af te laten slachten lijkt me. Dutchbat III bestond maar voor een deel uit echte gevechtstroepen, met slechts een minimale hoeveelheid wapens en bijbehorende munitie, die hadden geen reële kans om iets te beginnen tegen die Servische troepen. De rest was medisch personeel, en genietroepen etc die bezig waren de bevolking te helpen.
In het boek met interviews van soldaten die er zijn geweest, is ook te lezen dat er veelvuldig met Den Haag gecommuniceerd werd dat de taak belachelijk was; er waren simpelweg te weinig manschappen en wapens om ook maar iets te betekenen. De moslis waren beter bewapend dan de Nederlanders...quote:
Uiteindelijk had Karremans daar te weinig middelen om het tegen te kunnen houden.
Ik weet niet of hij dit toen duidelijk heeft gemaakt aan de politiek (lijkt me wel?)
De toenmalige politici blijven mij veel te veel buiten schot.
De politiek wilde pas luisteren toen het te laat was; die zijn mogelijk nog meer schuldig omdat ze e militairen niet wilden voorzien inonderstuening, manschappen en wapens (en mandaat).
Maar het is ook wel duidelijk dat Karremans wist wat er ging gebeuren. Ik vraag me af wat er met de Nederlanders was gebeurd als ze niet een stap opzij hadden gedaan. Maar zeker is da duidelijk was wat er ging gebeuren met die mensen. Vraag is dus ook of het überhaupt voorkomen had kunnen worden. En ik denk van niet.
Jij hebt makkelijk praten van achter je veilige pc in Nederland natuurlijk.quote:
[..]
Hat was zijn taak om die mensen te verdedigen en dan doe je dat, al moet je jezelf vastketenen aan die mensen
Er waren al eerder incidenten geweest waarbij troepen van Mladic Nederlandse VN soldaten aan waren gevallen, oa een afgeschoten RPG op een Nederlandse pantserwagen, en een gegooide handgranaat op een andere. Wat zou jij als commandant dan roepen? "Beste verpleegsters en genie-troepen, pak je geweren en vecht tot de laatste man tegen die tanks en grote meerderheid aan troepen, terwijl ik voor een 5e keer ga smeken bij de brigade staf en de minister of ze alsjeblieft luchtsteun willen geven?"Dat is je opdracht en dat doe jequote:
"Beste verpleegsters en genie-troepen, pak je geweren en vecht tot de laatste man tegen die tanks en grote meerderheid aan troepen,
" het zal niet goed met ze aflopen," daar bedoelde hij mee , dat ze geen kadootje van sinterklaas zullen krijgenquote:
Sinds wanneer is "het zal niet goed met ze aflopen" synoniem aan "ik weet dat ze vermoord zullen worden"?
Sinds Hollywood dat in de jaren '50 geïntroduceerd heeft.quote:
Sinds wanneer is "het zal niet goed met ze aflopen" synoniem aan "ik weet dat ze vermoord zullen worden"?
Je moet eens wat vaker in de grote boze mensenwereld komen, dan zal je zien dat mensen en hun emoties geen stoer filmscript volgen.quote:
[..]
Dat is je opdracht en dat doe je
Ga er zelf dan staan tegenover de woedende slager van Srebrenica.quote:
[..]
Dat is je opdracht en dat doe je
En als hij zei, dat gaat slecht met ze aflopen, vul dan zelf maar in
Ze waren daar niet voor niets om die moslims te beschermen tegen Mladic
Terug naar je boom als je zulke onzin uit gaat kramen.quote:
[..]
Ja, maar als je dáár bang voor bent, moet je geen militair worden. Dat lijkt me duidelijk.
quote:
maar waarom het hierom gaat, dat is, wist Karremans wat er met die mannen zou gaan gebeuren ???
En als hij zei, dat gaat slecht met ze aflopen, vul dan zelf maar in
Ze waren daar niet voor niets om die moslims te beschermen tegen Mladic
quote:
De politiek heeft gefaald. Je stuurt een leger zonder wapens zo'n gebied in. Dat kon niet goed gaan.
Als er gevechten waren uitgebroken was die luchtsteun echt wel gekomen.quote:
[..]
Jij hebt makkelijk praten van achter je veilige pc in Nederland natuurlijk.
Makkelijk vanachter mijn PC. Zal best. Denk dat Meneer Karremans m'n veters nog niet kan strikken eerlijk gezegd.
Als iemand zich daardoor aangesproken voelt kunnen we best een kop koffie drinken.
Altijd dat halfzachte gelul.
Soms moet je de boel escaleren om de noodzakelijke steun van hogerhand te krijgen. Vriendelijk en aanspreekbaar zijn is mooi, maar zeker een militair zou moeten begrijpen wanneer die middelen niet meer toereikend zijn.
Is dat zo? Wat was de precieze omschrijving van de opdracht? (serieuze vraag dus)quote:
Hat was zijn taak om die mensen te verdedigen
VN missie. Vrede bewaren, niet ingrijpen tenzij je zelf beschoten word. Meen ik.quote:
[..]
Is dat zo? Wat was de precieze omschrijving van de opdracht? (serieuze vraag dus)
PS.
Zie dit maar eens te verdedigen
Wat ben jij een debiel het was de schuld van de politiek zoals het altijd zo is en niet anders.quote:
[..]
Als er gevechten waren uitgebroken was die luchtsteun echt wel gekomen.
Makkelijk vanachter mijn PC. Zal best. Denk dat Meneer Karremans m'n veters nog niet kan strikken eerlijk gezegd.
Als iemand zich daardoor aangesproken voelt kunnen we best een kop koffie drinken.
Altijd dat halfzachte gelul.
Soms moet je de boel escaleren om de noodzakelijke steun van hogerhand te krijgen. Vriendelijk en aanspreekbaar zijn is mooi, maar zeker een militair zou moeten begrijpen wanneer die middelen niet meer toereikend zijn.
Ik ga jou met een paar stokjes tegen de taliban laten vechten.
Met je familie en vrienden, dan ga ik toekijken hoe je afgemaakt wordt.
De VN ging uit van een "deterrence by presence" maw, enkel het aanwezig zijn van VN troepen werd voldoende geacht om de Serviërs af te schrikken. Dat was dus niet zo, en die fout is nadien niet meer gemaakt door de VN/Nederland.quote:
De politiek heeft gefaald. Je stuurt een leger zonder wapens zo'n gebied in. Dat kon niet goed gaan.
Juist , de pianoplayer is een schande en had zich al overgegeven voor iemand er van wistquote:
[..]
Als er gevechten waren uitgebroken was die luchtsteun echt wel gekomen.
Makkelijk vanachter mijn PC. Zal best. Denk dat Meneer Karremans m'n veters nog niet kan strikken eerlijk gezegd.
Als iemand zich daardoor aangesproken voelt kunnen we best een kop koffie drinken.
Altijd dat halfzachte gelul.
Soms moet je de boel escaleren om de noodzakelijke steun van hogerhand te krijgen.
Blahblahquote:
[..]
Wat ben jij een debiel het was de schuld van de politiek zoals het altijd zo is en niet anders.
Ik ga jou met een paar stokjes tegen de taliban laten vechten.
Met je familie en vrienden, dan ga ik toekijken hoe je afgemaakt wordt.
Als je over je stampvoet-aanval heen bent, wellicht kun je dan inhoudelijk reageren op wat ik zeg.
Dat was een fiasco geworden, met een slachting van de bevolking en de dutchbatters tot gevolg.quote:
[..]
Als er gevechten waren uitgebroken was die luchtsteun echt wel gekomen.
Makkelijk vanachter mijn PC. Zal best. Denk dat Meneer Karremans m'n veters nog niet kan strikken eerlijk gezegd.
Als iemand zich daardoor aangesproken voelt kunnen we best een kop koffie drinken.
Altijd dat halfzachte gelul.
Soms moet je de boel escaleren om de noodzakelijke steun van hogerhand te krijgen. Vriendelijk en aanspreekbaar zijn is mooi, maar zeker een militair zou moeten begrijpen wanneer die middelen niet meer toereikend zijn.
quote:Ondanks het urgente verzoek luchtsteun te leveren bleef medewerking van de VN uit. Er werden wel enkele tanks beschoten maar mede door bedreigingen werd er geen effectieve tegenaanval ingezet. Er is gesteld dat, als dat wel was gebeurd of als de Nederlandse militairen zich hadden verzet, dat mogelijk tot een verdergaande escalatie had geleid met duizenden extra doden als gevolg[bron?]. Maar dit is puur theorie. Een andere speculatie is dat als de Dutchbat III wel met geweld de invasie van de Bosnische-Serviërs had weerstaan, het Ministerie van Defensie zich bij de VN hard zou hebben gemaakt voor luchtsteun, en zo de slachting had kunnen voorkomen[1]. Dit is uiteraard pure speculatie. De resterende troepen van Dutchbat III ten tijde van de val van de enclave bestond voornamelijk uit ondersteunend personeel (verplegend en bevoorradingspersoneel die onvoldoende waren opgeleid) en even belangrijk: ze beschikten ook niet over voldoende (geschikte) munitie of brandstof om de agressor te kunnen weerstaan. De (Bosnische) Serviërs hadden sinds Dutchbat I in de enclave kwam een tactisch spel gespeeld. Ze waren verantwoordelijk voor het "op de man" controleren van VN-personeel, het weigeren van brandstof- post-, voedsel- en reserveonderdeelkonvooien, en daarmee was het een kwestie van tijd dat de militaire aanwezigheid in Srebrenica tot een stilstand kwam. De voortdurende acties van de "heroïsche" strijders van de BiH binnen de enclave (die zich ook al niets van de VN aantrokken) gaf de BSA alleen maar meer reden om de enclave binnen te vallen.
Misschien moet je eens praten met wat mensen die daar hebben rondgestaptquote:
[..]
Blahblah
Als je over je stampvoet-aanval heen bent, wellicht kun je dan inhoudelijk reageren op wat ik zeg.
Als jij geen anti-tank munitie hebt, en ze komen met tanks etc je compound/sportveldje op denderen, dan heb jij als VN militair weinig keus lijkt me?quote:
[..]
Blahblah
Als je over je stampvoet-aanval heen bent, wellicht kun je dan inhoudelijk reageren op wat ik zeg.
Ik zie buiten de in het stuk genoemde speculatie vooral staan dat er gewacht is tot het allemaal te laat was. Hoe je het ook wendt of keert... Er is te weinig gebeurd.quote:
[..]
Dat was een fiasco geworden, met een slachting van de bevolking en de dutchbatters tot gevolg.
[..]
Jouw bewering is net zo goed speculatie overigens. Ik denk niet dat het de Servische zaak had geholpen om Dutchbat om zeep te helpen.
En die bevolking is aardig gedecimeerd dacht ik.
Maar als jij vindt dat Karremans een goed militair is (en ook niet te bescheiden om een promotie aan te nemen later *kots*) prima.
Overigens meen ik me te herinneren dat vlak voor hij naar Srebrenica ging er al twijfels waren over zijn geschiktheid.
Improvisatie. Maar daar moet je mee beginnen voor het te laat is.quote:
[..]
Als jij geen anti-tank munitie hebt, en ze komen met tanks etc je compound/sportveldje op denderen, dan heb jij als VN militair weinig keus lijkt me?
Regeren is vooruitzien.
Hoe je het ook wendt of keert... Karremans is een lachertje.
Je moet dat als VN ook niet heen gaan "om de orde te bewaren". Je moet de 2 partijen billenkoek geven. Daar is het al mis gegaan. Maar goed, dat weet de VN ook wel, zie ook Rwanda e.d.quote:
[..]
Ik zie buiten de in het stuk genoemde speculatie vooral staan dat er gewacht is tot het allemaal te laat was. Hoe je het ook wendt of keert... Er is te weinig gebeurd.
Alsof daarbij stilgestaan word op zo'n moment.quote:Jouw bewering is net zo goed speculatie overigens. Ik denk niet dat het de Servische zaak had geholpen om Dutchbat om zeep te helpen.
Ik vel geen oordeel over Karremans. Ik vind alleen dat hij hierover niet de hoofdverantwoordelijke is.quote:En die bevolking is aardig gedecimeerd dacht ik.
Maar als jij vindt dat Karremans een goed militair is (en ook niet te bescheiden om een promotie aan te nemen later *kots*) prima.
Dan mag degene die hem gestuurd heeft toch eens een goed stukje uitleg geven.quote:Overigens meen ik me te herinneren dat vlak voor hij naar Srebrenica ging er al twijfels waren over zijn geschiktheid.
Klinkt heel leuk, maar slaat als een tang op een varken bij zulk soort missies.quote:
[..]
Improvisatie. Maar daar moet je mee beginnen voor het te laat is.
Regeren is vooruitzien.
Hoe je het ook wendt of keert... Karremans is een lachertje.
Karremans was te licht voor zijn taak. Maar bekijk het van een bigger picture: hij had geen kans. Waarom denk je dat ze deze useful fool hadden gekozen?quote:
[..]
Improvisatie. Maar daar moet je mee beginnen voor het te laat is.
Regeren is vooruitzien.
Hoe je het ook wendt of keert... Karremans is een lachertje.
omdat je dus blijkbaar te laf bent om te zeggen, als VN zijnde: Joh, slacht mekaar maar lekker af. Doei.quote:
[..]
Karremans was te licht voor zijn taak. Maar bekijk het van een bigger picture: hij had geen kans. Waarom denk je dat ze deze useful fool hadden gekozen?
Je hebt gelijk man.quote:
[..]
Klinkt heel leuk, maar slaat als een tang op een varken bij zulk soort missies.
Ik zou ook NIKS documenteren, af een toe een laf telefoontje plegen maar VOORAL... Niet te hard tegen de schenen schoppen van Den Haag of de NAVO, want je moet ook om je carriere denken. En vooral niks doen als het er op aan komt.
Denk dat we de Karremans methode over 25 jaar als standaard hanteren in dergelijke crisissituaties. Wat jij?
Doen we nu al. Open je ogen toch eens.quote:
[..]
Je hebt gelijk man.
Ik zou ook NIKS documenteren, af een toe een laf telefoontje plegen maar VOORAL... Niet te hard tegen de schenen schoppen van Den Haag of de NAVO, want je moet ook om je carriere denken. En vooral niks doen als het er op aan komt.
Denk dat we de Karremans methode over 25 jaar als standaard hanteren in dergelijke crisissituaties. Wat jij?
http://www.bol.com/nl/p/n(...)002497904/index.html
Uit de reviews bij Bol.com, en het zegt t allemaal:
Ik heb dit boek met veel interesse gelezen. Door de verhalen voel je de machteloosheid, het onbegrip waar DB3 mee geconfronteerd werd. Juist door deze verhalen- vanuit het perspectief van de soldaten & officieren van DB3 - bekruipt je het gevoel van schaamte: DB3 is door de (inter)nationale politiek in de steek gelaten. Wie werden bij terugkomst scheef en met vol minachting aangekeken? Juist, de jongens en meiden die zich met de schaarse middelen toch probeerden hun missie voort te zetten.
Ja, omdat er zo ontstellend veel bange slappe mensen in dit land rondlopen.quote:
[..]
Doen we nu al. Open je ogen toch eens.
Geef het goede voorbeeld zou ik zeggen.quote:
[..]
Ja, omdat er zo ontstellend veel bange slappe mensen in dit land rondlopen.
Wat jij zeg is toch blabla, hij kon niks doen kreeg geen steun en werd door onze pvda regedring in de steek gelaten. Ik had mijn troepen en vrienden niet laten afschieten.quote:
[..]
Blahblah
Als je over je stampvoet-aanval heen bent, wellicht kun je dan inhoudelijk reageren op wat ik zeg.
Sinds Lord_Vetinari er zelf deze draai aan heeft gegeven.quote:
Sinds wanneer is "het zal niet goed met ze aflopen" synoniem aan "ik weet dat ze vermoord zullen worden"?
Gekleurd en ophefmakend nieuws brengen....
Doe ik met enige regelmaat.quote:
[..]
Geef het goede voorbeeld zou ik zeggen.
Kom een keer mee zou ik zeggen, kun je het goede voorbeeld uitgebreid documenteren.
Dat dus.quote:
De toenmalige politici blijven mij veel te veel buiten schot.
Of je gaat in oorlog in en je gaat er voor, of je gaat helemaal niet.
.
Als internetheld is het altijd makkelijk, maar ik denk dat irl het bij jou dun door de broek loopt als iemand een pistool op jouw hoofd zet.quote:
maar waarom het hierom gaat, dat is, wist Karremans wat er met die mannen zou gaan gebeuren ???
En als hij zei, dat gaat slecht met ze aflopen, vul dan zelf maar in
Ze waren daar niet voor niets om die moslims te beschermen tegen Mladic
Kortom: beetje realisme mag best.
De OP is een knip/plak van het online-AD. Ik geef nergens een draai aan.quote:Op dinsdag 8 november 2011 10:21 schreef Pallas-Athene het volgende:
[..]
Sinds Lord_Vetinari er zelf deze draai aan heeft gegeven.
Gekleurd en ophefmakend nieuws brengen....
Hierover kan je enig inzicht inwinnen door de interviews met Voorhoeve na te kijken ten tijden van de arrestatie van Mladic. Wat ik duidelijk dacht te zien was de strijd die de man met zichzelf voert vanaf 1995 en hoe het hem ook oprecht persoonlijk raakt tot op de dag van vandaag. Tussen neus en lippen door geeft hij ook de VN een enorme veeg uit de pan. Vond het erg oprecht en ontroerend overkomen. Volgens mij waren de interviews op RTL 7.quote:
Dus moeten we als TO en OP maar met een korrel zout nemen?quote:
[..]
De OP is een knip/plak van het online-AD. Ik geef nergens een draai aan.
Of neem je zelfs je eigen OP niet serieus?
Misschien moet je je eens bverdiepen in de werking van NWS. Ik plaats een artikel uit een krant en geef mijn eigen aanzet tot discussie. Wat anderen daarmee doen, moeten ze zelf weten. Waarom je dan de boel met een korrel zout zou moeten nemen ontgaat me, maar dat kun je me ongetwijfeld uitleggen.quote:
[..]
Dus moeten we als TO en OP maar met een korrel zout nemen?
Of neem je zelfs je eigen OP niet serieus?
Karremans is generaal, die moet lef hebben, daar wordt ie voor betaald.quote:
[..]
Als internetheld is het altijd makkelijk, maar ik denk dat irl het bij jou dun door de broek loopt als iemand een pistool op jouw hoofd zet.
Kortom: beetje realisme mag best.
Daarbij, we hadden vrijwel de hele luchtmacht in Italie staan, de politiek had gewoon de wil moeten hebben de serven tot gort te bombarderen.
Toen de VS dat deed waren ze heel snel heel braaf
Respecteer in het vervolg dan ook dat van andere users.quote:
[..]
Misschien moet je je eens bverdiepen in de werking van NWS. Ik plaats een artikel uit een krant en geef mijn eigen aanzet tot discussie. Wat anderen daarmee doen, moeten ze zelf weten. Waarom je dan de boel met een korrel zout zou moeten nemen ontgaat me, maar dat kun je me ongetwijfeld uitleggen.
Zal je sieren.
Voor zover mijn uitleg.
Er is een verschil tussen lef hebben en zelfmoordacties...quote:
Karremans is generaal, die moet lef hebben, daar wordt ie voor betaald.
Maar ik poogde met name aan te geven dat sommigen hier precies weten wat ze zouden doen, maar ik vermoed dat er in de praktijk weinig van terecht zal komen. Kortom: men moet oppassen dat men niet een te grote broek aan gaat trekken.
Er is op vele niveau's gefaald, zoveel is zeker.quote:Daarbij, we hadden vrijwel de hele luchtmacht in Italie staan, de politiek had gewoon de wil moeten hebben de serven tot gort te bombarderen.
Toen de VS dat deed waren ze heel snel heel braaf
Maar het is niet zo leuk om militair in NL te zijn. Schiet je de vijand dood vind het grote publiek dat je een moordenaar bent en roept men op tot vredelievendheid. Schiet je niet dan ben je laf. En dat soort klachten krijg je dan van mensen die al bang zijn als ze door een donker steegje moeten lopen...
Schitteren, de altijd wegkijkende goedpraters en excuustruusjes die niets willen weten van tienduizenden mensen die werden vermoord omdat nederland wegkeek, en lekker ieder jaar een krans leggen met vier mei en met een snik in de stem zeggen dat dit nooit meer mag gebeuren...quote:
Schitterend, de internethelden die hier verkondigen dat ze de Serviërs indertijd wel eens even, improviserend, over de kling hadden gejaagd. Te veel McGuyver gekeken en Call of Duty gespeeld zeker...
Nou valt het mij wel op dat je in jouw commentaar doet alsof vast staat dat hij meineed heeft gepleegd en dat lijkt mij nog niet bewezen.quote:
Misschien moet je je eens bverdiepen in de werking van NWS. Ik plaats een artikel uit een krant en geef mijn eigen aanzet tot discussie. Wat anderen daarmee doen, moeten ze zelf weten. Waarom je dan de boel met een korrel zout zou moeten nemen ontgaat me, maar dat kun je me ongetwijfeld uitleggen.
Naar wat ik hoor zijn die soldaten echter kwader op de politiek dan op Karremans.quote:
Het hele zaakje stinkt natuurlijk. Uiteindelijk is het Karremans die er zijn hele verdere leven mee zal moeten leven. Maar gezien zijn slappe karakter en zijn optreden bij het ontvangen van een onderscheiding nota bene zal hij zich er makkelijker overheen zetten dan al die andere soldaten die hun hele leven hiermee achtervolgd worden. Zij zijn de echte slachtoffers, hoewel zij het wel kunnen navertellen (in tegenstelling tot bijna 8000 mannen en kinderen) en met hun moeten we medelijden hebben en ze vergeven, Karremans niet. Karremans is niets meer dan een lafaard die nu via het rechtssysteem programmamakers de mond probeert te snoeren.
Collega heeft het weleens omschreven als: "Degene die mij een mes in mn rug hebbe gestoken, zaten later gewoon lekker mooi weer te spelen".
Dat kwam ook boven tijdens de Mladic arrestatie, interesseerde hem geen zier. Het kwaad zat hier volgens hem.
Een generaal moet ook kijken hoe hij zo veilig mogelijk z'n troepen door de strijd heen krijgt.quote:
[..]
Karremans is generaal, die moet lef hebben, daar wordt ie voor betaald.
Daarbij, we hadden vrijwel de hele luchtmacht in Italie staan, de politiek had gewoon de wil moeten hebben de serven tot gort te bombarderen.
Toen de VS dat deed waren ze heel snel heel braaf
De tijd van de roodjassen is wel voorbij ey.
De VS, die waren de weg kwijt en hebben 1 tank opgeblazen (of waren dat de NL'ers?) zonder enige tactische waarde?
Dus moet iemand, die zonder de juiste middelen het zou moeten voorkomen, aan de schandpaal genageld worden?quote:Op dinsdag 8 november 2011 10:48 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Schitteren, de altijd wegkijkende goedpraters en excuustruusjes die niets willen weten van tienduizenden mensen die werden vermoord omdat nederland wegkeek, en lekker ieder jaar een krans leggen met vier mei en met een snik in de stem zeggen dat dit nooit meer mag gebeuren...
Nee, dan moet degene die het persoon zonder de juiste middelen op pad stuurt aan de schandpaal genageld worden.
Waarschijnlijk heb je gelijk, maar dit is te verklaren uit het feit dat Karremans zich in hetzelfde schuitje bevond als zij. Je woede dan kanalizeren op een grotere, in hun ogen, ongenaakbare groep, in dit geval politici, is dan makkelijk dan zich te richten op Karremans. Maar uit de handelingen van Karremans blijkt naar mijn mening verre van enig besef of iets van menselijk gevoel. Hij lijkt vooral met zichzelf bezig.quote:
[..]
Naar wat ik hoor zijn die soldaten echter kwader op de politiek dan op Karremans.
Collega heeft het weleens omschreven als: "Degene die mij een mes in mn rug hebbe gestoken, zaten later gewoon lekker mooi weer te spelen".
Dat kwam ook boven tijdens de Mladic arrestatie, interesseerde hem geen zier. Het kwaad zat hier volgens hem.
Die reactie die jij noemt van de soldaat is natuurlijk een ontroerende reactie, maar waarom reageerde Karremans dan ook niet zo toen hij wel zijn onderscheiding voor 'bewezen' diensten in ontvangst kwam nemen, van dezelfde mensen die volgens jouw soldaat het kwaad belichamen. Hier zit toch een vreemde crux of niet?
Karremans stond er bij en keek er naar. Natuurlijk zal hij vast persoonlijk er mee zitten, kan me niet voorstellen dat het niet zo is, maar blijkbaar niet zo erg aangezien hij opzettelijk zich liet slepen in een circus van verdoezeling en bagatellisering. Hij kreeg zijn onderscheiding, wat een bewijs moest zijn dat hem niets kwalijk te nemen viel, althans voor de buitenwereld en stelt alles in werking om zijn naam zo zuiver mogelijk te houden. Helaas doet hij dit door de waarheidsvinding te frustreren en journalisten via de rechter de mond proberen te snoeren.
Als hij het gelijk aan zijn zijde heeft dan kan hij ook zijn mondje open doen over de politici? Maar ook dit verzuimt hij en dit maakt hem voor mij nog tot de grootste lafaard. Dat je bang bent in een situatie die over leven en dood gaat kan ik me voorstellen, maar na al die jaren is er nog steeds nog heel veel onduidelijk en Karremans werkt er persoonlijk aan mee deze onduidelijkheid in stand te houden.
[ Bericht 4% gewijzigd door Arglist op 08-11-2011 11:16:30 ]
Goh? Ook Karremans moest zich redden met een schep en een emmer.quote:
[..]
Waarschijnlijk heb je gelijk, maar dit is te verklaren uit het feit dat Karremans zich in hetzelfde schuitje bevond als zij. Je woede dan kanalizeren op een grotere, in hun ogen, ongenaakbare groep, in dit geval politici, is dan makkelijk dan zich te richten op Karremans. Maar uit de handelingen van Karremans blijkt naar mijn mening verre van enig besef of iets van menselijk gevoel. Hij lijkt vooral met zichzelf bezig.
Als ik een kanaal moet graven met 6 vrienden en we krijgen 3 takken moeten ze ook niet klagen dat het kanaal kut word.
En dat'ie vooral met zichzelf bezig is, is ook nogal logisch. Zou jij ook doen in zijn situatie
Iedereen zijn eigen afwegingquote:Die reactie die jij noemt van de soldaat is natuurlijk een ontroerende reactie, maar waarom reageerde Karremans dan ook niet zo toen hij wel zijn onderscheiding voor 'bewezen' diensten in ontvangst kwam nemen, van dezelfde mensen die volgens jouw soldaat het kwaad belichamen.
Als hij de opdracht had gekregen Srebrenica te verdedigen, dan had hij dat moeten doen. Maar die opdracht heeft hij niet gekregen. Je kan wel een scapegoat van Karremans maken, en die man is ook zo'n kluns dat dat vrij makkelijk is, maar je moet het toch hogerop zoeken.quote:
[..]
Ja, maar als je dáár bang voor bent, moet je geen militair worden. Dat lijkt me duidelijk.
Wat mij betreft is Joris Voorhoeve een landverrader en een oorlogsmisdadiger vanwege Srebrenica.
Wat ik zou doen is volkomen irrelevant. Maar als jij zegt dat de millitairen Karremans niets kwalijk nemen maar Den Haag wel, dit terwijl diezelfde Karremans met diezelfde politici de waarheid in nevelen hulde en het nog tot op de dag van vandaag hult, valt dit gewoon niet met elkaar te rijmen. Sterker nog, het de grootst mogelijke tegenstelling.quote:
[..]
Goh? Ook Karremans moest zich redden met een schep en een emmer.
Als ik een kanaal moet graven met 6 vrienden en we krijgen 3 takken moeten ze ook niet klagen dat het kanaal kut word.
En dat'ie vooral met zichzelf bezig is, is ook nogal logisch. Zou jij ook doen in zijn situatie
Maar natuurlijk. Alleen prefereer ik om mijn afwegingen op enige consistentie, waarheidsvinding en humaniteit te baseren. Iets wat Karremans allerminst doet.quote:Iedereen zijn eigen afweging
[ Bericht 1% gewijzigd door Arglist op 08-11-2011 11:20:54 ]
Juist. Wat wou Karremans doen dan? Met z'n bateljon met proppeschieters bewapende mannen het opnemen tegen een pantersbatiljon omdat echte wapens 'agressie' opwekten volgens de naieve idioten in de 2e kamer?quote:
Karremans was slechts een "usefull fool" tussen de verschillende grootmachten, een sukkel die zich leende om deze kansloze missie te leiden. Hij zat in een Catch 22 situatie. Ik zou niet in zijn schoenen willen hebben gestaan
Dat was nog het mooiste inderdaad.quote:
[..]
Juist. Wat wou Karremans doen dan? Met z'n bateljon met proppeschieters bewapende mannen het opnemen tegen een pantersbatiljon omdat echte wapens 'agressie' opwekten volgens de naieve idioten in de 2e kamer?
quote:Op dinsdag 8 november 2011 11:17 schreef Scorpie het volgende:
[..]
Dat was nog het mooiste inderdaad.
Echt, de kinderlijke naiviteit, ongelofelijk. Verder had het NLe opperbevel het lef moeten hebben om de NLe troepen met de in Italie gestationeerde vliegtuigen te ontzetten. Maar ja, dat durft NL niet. De rest van de VN-troepen had schijt aan wat het VN-hoofdkantoor vertelde.quote:De KMA concludeert dat Dutchbat in de eerste plaats veel te kwetsbaar is geweest voor een optreden in een gebied als voormalig Joegoslavië. De Unprofor-militairen werden ingezet op momenten dat er juist sprake was van gevaarlijke situaties, terwijl de eenheden door de politiek van de VN voor een belangrijk deel niet op militair-tactische manier, maar symbolisch moesten optreden. De militairen waren daarom te licht bewapend en moesten in alle openheid en in klein verband optreden. Dutchbat had veel te weinig mensen en was te slecht bewapend om voorbereid te zijn op een werkelijk treffen met de Serviërs. De strijdende partijen, dus ook de moslims, hebben hun overmacht direct laten merken. De Nederlanders waren grotendeels overgeleverd aan de grillen van de milities. De VN had in de vorm van Dutchbat dan wel een waakhond aan Srebrenica geleverd, maar eentje zonder tanden.
Dat is deze hele discussie.quote:
[..]
Wat ik zou doen is volkomen irrelevant.
Ik zeg niet dat dit voor alle millitairen geldt. Je had ook wat van die gasten die opgelucht waren dat Mladic "opgepakt" wasquote:Maar als jij zegt dat de millitairen Karremans niets kwalijk nemen maar Den Haag wel, dit terwijl diezelfde Karremans met diezelfde politici de waarheid in nevelen hulde en het nog tot op de dag van vandaag hult. Dat is gewoon de grootst mogelijk tegenstelling.
Ik zeg alleen dat dit voor hem en veel van zijn maten/ collega's zo telde. En dat Karremans de nevel optrekt is niet meer dan logisch. Journalisten moeten die nevel wegblazen. Ook bij die politici.
Maar goed, journalistiek wordt niet meer goed bedreven waardoor bepaalde zaken boven komen drijven. Hap, slik, schrijf, weg.
Ik denk dat Karremans zich vooral in z'n reet genomen voelt.quote:[..]
Maar natuurlijk. Alleen prefereer ik om mijn afwegingen op enige consistentie, waarheidsvinding en humaniteit te baseren. Iets wat Karremans allerminst doet.
Trouwens Dutchbat zelf was daar ook al snel achter:
http://www.trouw.nl/tr/nl(...)sitie-Dutchbat.dhtmlquote:Verder werden de militairen vaak getreiterd en beschoten door diegenen die zij als slachtoffer dienden te helpen. Het gevoel dat de moslims underdog waren en beschermd moesten worden, maakte soms al na enkele weken plaats voor frustratie, irritatie en wantrouwen, een gevoel dat later door overste Karremans verwoord zou worden met dat er in Srebrenica 'geen good en bad guys' waren te onderscheiden.
“Het maakte geen flikker uit wat we nu wel of niet deden”, zegt een van hen in het gisteren uitgegeven lesboek voor officieren. “De Serven waren klootzakken en de moslims beschoten ons.”
Dus hij vindt dat ie het prima gedaan heeft, zoveel is duidelijk.
als je mijn posts had gelezen, ipv alleen de ene zin over karremans, dan zie dat ik het vooral daar over hebquote:
[..]
Dus moet iemand, die zonder de juiste middelen het zou moeten voorkomen, aan de schandpaal genageld worden?
Nee, dan moet degene die het persoon zonder de juiste middelen op pad stuurt aan de schandpaal genageld worden.
Of achter de schermen is er een deal gemaakt: hij houdt zijn mond over gevoelige zaken en doet mee in het spelletje "NL valt zo goed als niets te verwijten" en zo niet krijgt hij alles in de schoenen geschoven...quote:
Hij is anders vol trots kolonel geworden.
Dus hij vindt dat ie het prima gedaan heeft, zoveel is duidelijk.
Dat is een realistisch scenario. En zonder alle feiten te kennen is het wel erg voorbarig om conclusies te trekken.
Naser Oric? Het Moslimbeest bedoel je? Of de Sherrif van Srebrenica voor vrienden meen ik..quote:
Oh en dat gemiep dat de Serviers de boze gemeenerds waren en de moslims in Sbrebrenica de arme zieligerds mag ook wel eens kappen. Er was een reden dat de Server optrokken naar Srebrenica en dat was niet vanwege de strategische ligging, dat was om de omliggende Servische dorpen te ontzetten van de aanvallen van oa Naser Orucs moslimtroepen op de Serviers.
Trouwens Dutchbat zelf was daar ook al snel achter:
[..]
http://www.trouw.nl/tr/nl(...)sitie-Dutchbat.dhtml
Ongetwijfeld... Maar in beide gevallen zit ie dan toch verkeerd.quote:
[..]
Of achter de schermen is er een deal gemaakt: hij houdt zijn mond over gevoelige zaken en doet mee in het spelletje "NL valt zo goed als niets te verwijten" en zo niet krijgt hij alles in de schoenen geschoven...
Dat is een realistisch scenario. En zonder alle feiten te kennen is het wel erg voorbarig om conclusies te trekken.
Ik zal de volgende keer eerst al je reactie uitprinten voordat ik weer eens tijdens het werk op een post reageerquote:
[..]
als je mijn posts had gelezen, ipv alleen de ene zin over karremans, dan zie dat ik het vooral daar over heb
Nah, dan ben je eerder het dekseltje op de doofpot en kies je er dus voor om niet als een verschoppeling (klokkenluider) behandeld te worden. Niet netjes, wel logisch.quote:
[..]
Ongetwijfeld... Maar in beide gevallen zit ie dan toch verkeerd.
De hele discussie is wat een ander in een bepaalde situatie zou doen? Naar mijn weten is dat gewoon een drogreden en dus een ongeldig argument, maar goed. Het heeft helemaal geen zin om te schermen met hypotheses of naar een ander te wijzen, men moet kijken naar de feiten.quote:
[..]
Emoticons geven je geen gelijk..... Alsof die milliatir die jij aanhaalde niet opgelucht was.... Het is niet meer dan logisch dat Karremans er alles aan doet om zijn naam zuiver te houden en hiermee zijn handen in onschuld te wassen..... Heb je daar nog enige argumenten voor? Of kom je straks met een uiteenzetting over het egoisme in ieder mens....quote:Ik zeg niet dat dit voor alle millitairen geldt. Je had ook wat van die gasten die opgelucht waren dat Mladic "opgepakt" was
Ik zeg alleen dat dit voor hem en veel van zijn maten/ collega's zo telde. En dat Karremans de nevel optrekt is niet meer dan logisch. Journalisten moeten die nevel wegblazen. Ook bij die politici.
Maar goed, journalistiek wordt niet meer goed bedreven waardoor bepaalde zaken boven komen drijven. Hap, slik, schrijf, weg.
Daarnaast, de journalisten zijn er mee bezig, maar Karremans probeert dit te voorkomen middels protesten.
Door wie dan? Door de mensen die hem tevreden stelden met een promotie en onderscheiding? Haha, dat kenmerkt toch de persoon Karremans? Blijkbaar vond hij het erg lekker, zolang ze er daarna maar alles aan deden om hem buiten schot te houden zou hij ook hen buiten schot houden. Blijkbaar heeft hij niets op met de waarheid want hij kan er niet mee omgaan.....quote:Ik denk dat Karremans zich vooral in z'n reet genomen voelt.
Iemand met het recht aan zijn kant komt daar voor op, iemand die wat te verbergen heeft heult met soortgenoten waardoor hetgeen wat hij met zich draagt ook verborgen blijft. Mag jij raden wie Karremans is.
Voor sommige mensen is dat logisch. Anderen willen graag zichzelf in de spiegel kunnen aankijken.quote:
[..]
Nah, dan ben je eerder het dekseltje op de doofpot en kies je er dus voor om niet als een verschoppeling (klokkenluider) behandeld te worden. Niet netjes, wel logisch.
Denk inderdaad niet dat Karremans gehinderd wordt door al te veel eergevoel.
In de spiegel aan kunnen kijken is leuk, maar vaak gaat bij mensen de hypotheek voor.quote:
[..]
Voor sommige mensen is dat logisch. Anderen willen graag zichzelf in de spiegel kunnen aankijken.
Denk inderdaad niet dat Karremans gehinderd wordt door al te veel eergevoel.
Dat hoeft niet schat maar het is wel handig dat je niet tegen stromannen gaat vechten.quote:
[..]
Ik zal de volgende keer eerst al je reactie uitprinten voordat ik weer eens tijdens het werk op een post reageer
Het is de politiek die de jongens daar heen stuurde met 2 handen op hun rug gebonden die vooral fout zat.
Het interesseerde hem geen zierquote:
[..]
De hele discussie is wat een ander in een bepaalde situatie zou doen? Naar mijn weten is dat gewoon een drogreden en dus een ongeldig argument, maar goed. Het heeft helemaal geen zin om te schermen met hypotheses of naar een ander te wijzen, men moet kijken naar de feiten.
[..]
[..]
Emoticons geven je geen gelijk..... Alsof die milliatir die jij aanhaalde niet opgelucht was....
Namelijk gelijk even gevraagd, vond wel interessant om zijn visie erop te horen.
Oppervlakkig zijn ze ermee bezig jah.quote:Daarnaast, de journalisten zijn er mee bezig, maar Karremans probeert dit te voorkomen middels protesten.
Maar ik vond de hosanna stemming, ook bij de kranten e.d., na het "opppakken" van Mladic om te huilen.
Zo kan je het zien. Waarschijnlijk zie je het foutquote:[..]
Door wie dan? Door de mensen die hem tevreden stelden met een promotie en onderscheiding? Haha, dat kenmerkt toch de persoon Karremans? Blijkbaar vond hij het erg lekker, zolang ze er daarna maar alles aan deden om hem buiten schot te houden.
Ow? Meen je dat?quote:
[..]
Het is de politiek die de jongens daar heen stuurde met 2 handen op hun rug gebonden die vooral fout zat.
Ja, maar dat pleit Karremans nog niet vrijquote:
Erg overtuigend natuurlijk als mensen op een forum aan komen kakken met 'persoonlijke ervaringen' en 'dingen' die ze van getuigen gehoord hebben. Het kan dat het hem niets interesseerde omdat hij er van overtuigd was dat ook anderen hetzelfde lot als Mladic verdienden.quote:
[..]
Het interesseerde hem geen zier
Namelijk gelijk even gevraagd, vond wel interessant om zijn visie erop te horen.
[..]
Oppervlakkig zijn ze ermee bezig jah.
Maar ik vond de hosanna stemming, ook bij de kranten e.d., na het "opppakken" van Mladic om te huilen.
Iedereen die zich een beetje in dit onderwerp verdiept heeft weet wie wat gedaan heeft en hoe het gegaan is. Dat je de wijsneus probeert uit te hangen door oppakken tussen aanhalings- en sluitingstekens te doen dwing je geen respect mee af. Alsof een weldenkend mens niet kan bedenken dat Mladic allang gevonden had kunnen zijn en dat ook was. Mladic werd langer gezocht dan Bin Laden, en dat in een gebied dat bij lange na niet zo groot is als waar Bin Laden gezocht werd.....
Je hebt gelijk dat de kranten er niet kritisch genoeg op ingaan, maar wat heeft dat precies met Karremans te maken?
Ja, Karremans wordt genaaid en er wordt hem een groot onrecht aangedaan. Hij werkt natuurlijk helemaal niet mee met de instandhouding van de schijnheiligheid. Voor iemand die volgens jou genaaid wordt is dat natuurlijk zeer logisch gedrag. Jij lacht natuurlijk ook als een boer met kiespijn als iemand je anaal vernedert...... Zolang je maar je hypotheek kan betalen of niet?quote:Zo kan je het zien. Waarschijnlijk zie je het fout
99% van de mensen kiest op zo'n moment voor zijn eigen leven, het beschermen van de eigen omgeving enz.quote:
Ongetwijfeld... Maar in beide gevallen zit ie dan toch verkeerd.
De anderen zijn gewoon stupide.
Ten aanzien van zo'n deal pakken maak ik geen verwijt. Ik zou het ook doen. Met name om mijn omgeving (lees: mijn vrouw) te beschermen. Dat is een verantwoordelijkheid die ik bloedserieus neem.
Een absolute meerderheid bevestigt nog steeds niet de morele juistheid van een handeling. Uit humanistisch en moreel oogpunt gezien valt het moeilijk te rechtvaardigen, wel te begrijpen. En volgens mij hebben we samen afgesproken dat humanistische normen, het leven zelf, de hoogste normen zijn.quote:
[..]
99% van de mensen kiest op zo'n moment voor zijn eigen leven, het beschermen van de eigen omgeving enz.
De anderen zijn gewoon stupide.
Ten aanzien van zo'n deal pakken maak ik geen verwijt. Ik zou het ook doen. Met name om mijn omgeving (lees: mijn vrouw) te beschermen. Dat is een verantwoordelijkheid die ik bloedserieus neem.
Dat je zicht en beoordelingsvermogen vertroebelt in bepaalde situaties is niets meer dan logisch en dat sommige situaties de mens tot wanhoop drijven is begrijpelijk, maar volgens mij insinueer je hier dat Karremans leven, of dat van zijn naasten, in gevaar is bij het vertellen van de waarheid. Ook dat valt overigens vanuit humanistisch en moreel oogpunt niet te rechtvaardigen, omdat de waarheid en gerechtigheid het hoogste streven is, maar natuurlijk maar al te goed te begrijpen.
Misschien heb jij gelijk. Wat jou betreft heb je natuurlijk zeker gelijk maar Voorhoeve nam in ieder geval de tijd en de woorden bij de arrestatie van Mladic om, natuurlijk voor zover mogelijk en in voorzichtige bewoording, afstand te nemen van het handelen van des tijds van de VN alswel ook zijn eigen handelen. Zijn gelaatstrekken waren duidelijk die van een man die met zichzelf worstelt.quote:
[..]
Als hij de opdracht had gekregen Srebrenica te verdedigen, dan had hij dat moeten doen. Maar die opdracht heeft hij niet gekregen. Je kan wel een scapegoat van Karremans maken, en die man is ook zo'n kluns dat dat vrij makkelijk is, maar je moet het toch hogerop zoeken.
Wat mij betreft is Joris Voorhoeve een landverrader en een oorlogsmisdadiger vanwege Srebrenica.
Het is misschien niet veel en voor 8000 mensen, en dan heb ik het niet eens over de direct betrokken familieleden, te laat, maar het is wel een teken dat het knaagt. Daarvoor nam Voorhoeve nooit deel aan publieke debatten, wat nogal ongewoon is voor een oud minister, en dit was een zeldzaam moment dat we hem weer eens op tv zagen. Hij liet menselijke trekken zien. Dit in tegenstelling tot een Karremans die krampachtig aan zijn onderscheiding die zijn bewezen dienst belicht blijft vasthouden......
Ik heb met jou helemaal niets afgesproken...quote:
Een absolute meerderheid bevestigt nog steeds niet de morele juistheid van een handeling. Uit humanistisch en moreel oogpunt gezien valt het moeilijk te rechtvaardigen, wel te begrijpen. En volgens mij hebben we samen afgesproken dat humanistische normen, het leven zelf, de hoogste normen zijn.
En moreel juist? Je gezin de dupe laten zijn omdat je zo'n rein geweten wenst te hebben? Echt? Ik vind dat grote onzin. Dat is pas echt asociaal... je eigen geweten voorrang geven boven de mensen die je dient te beschermen.
Ik zeg niet dat hun leven in gevaar is, maar wel dat het leven bijzonder onaangenaam kan worden. Als je alleenstaand bent kun je makkelijker kiezen om dat maar te accepteren, maar als je een vrouw en/of kinderen hebt, dan heb je een zware verantwoordelijkheid.quote:Dat je zicht en beoordelingsvermogen vertroebelt in bepaalde situaties is niets meer dan logisch en dat sommige situaties de mens tot wanhoop drijven is begrijpelijk, maar volgens mij insinueer je hier dat Karremans leven, of dat van zijn naasten, in gevaar is bij het vertellen van de waarheid.
Waarheid is helemaal geen hoogste streven. Begrijp me goed, ik ben zelf juist iemand die helemaal niet zo houdt van onwaarheden en ik heb rechtvaardigheid ook hoog in het vaandel staan, maar de waarheid is geen hoogste goed. Als je met de waarheid alleen maar schade aanricht... dan ben je verkeerd bezig.quote:Ook dat valt overigens vanuit humanistisch en moreel oogpunt niet te rechtvaardigen, omdat de waarheid en gerechtigheid het hoogste streven is, maar natuurlijk maar al te goed te begrijpen.
Je mag best verder kijken dan je neus lang is.
Je eigen verwijt is maar al te goed op jezelf van betrekking. Wat ik alleen niet begrijp is over welke schade je het hebt en welke gevaren. Daar ben je niet duidelijk genoeg in.quote:
Je mag best verder kijken dan je neus lang is.
Verder zijn onze hoogste normen beschreven in tal van verdragen. Die normen zijn allen gebaseerd op de bevindingen humanistische denkers. Ze gelden voor iedereen, dat is de afspraak. Hey, ik was er ook niet bij toen het gemaakt werd.
Daarnaast is waarheid wel degelijk het hoogste goed want enkel door de waarheid valt rechtvaardigheid te bereiken. Over schade kan je dan ook alleen maar praten als je je door angst laat leiden. Het is dan ook niet de rechtvaardigheid die de schade veroorzaakt, maar juist de onrechtvaardigheid.
De politiek en de militaire top valt ook veel te verwijten, laat hij dat dan eens vertellenquote:
[..]
Of achter de schermen is er een deal gemaakt: hij houdt zijn mond over gevoelige zaken en doet mee in het spelletje "NL valt zo goed als niets te verwijten" en zo niet krijgt hij alles in de schoenen geschoven...
Dat is een realistisch scenario. En zonder alle feiten te kennen is het wel erg voorbarig om conclusies te trekken.
Heeft de top luchtsteun aangeboden, hoe zat dat ?
Vreemd dat ik het uit moet spellen, maar goed... de overheid kan hem alles in de schoenen proberen te schuiven waardoor hij met de nek aangekeken wordt, sociale paria, net als zijn gezin, berooid, enz. Zo moeilijk was het niet, toch?quote:
Wat ik alleen niet begrijp is over welke schade je het hebt en welke gevaren. Daar ben je niet duidelijk genoeg in.
Vertel mij eens in welk verdrag staat dat je altijd de waarheid moet spreken!quote:Verder zijn onze hoogste normen beschreven in tal van verdragen. Die normen zijn allen gebaseerd op de bevindingen humanistische denkers. Ze gelden voor iedereen, dat is de afspraak. Hey, ik was er ook niet bij toen het gemaakt werd.
Wat een kletskoek. De waarheid kan in bepaalde gevallen heel belangrijk zijn en in sommige gevallen ook juist tot veel ellende leiden.quote:Daarnaast is waarheid wel degelijk het hoogste goed want enkel door de waarheid valt rechtvaardigheid te bereiken.
Tijd en plaats, mijn waarde!
Je zwetst een beetje in het luchtledige. Misschien ben jij niet gewoon om veel verantwoordelijkheid te dragen, maar mocht je ooit zover komen dan zul je weten dat de waarheid ook gevaarlijk kan zijn.quote:Over schade kan je dan ook alleen maar praten als je je door angst laat leiden. Het is dan ook niet de rechtvaardigheid die de schade veroorzaakt, maar juist de onrechtvaardigheid.
Voorbeeld uit de praktijk: bedrijf met ong. 70 werknemers heeft een rotte appel in de gelederen die behulpzaam is bij carrouselfraude. Bedrijf is hierin een schakel. Bedrijf komt hier achter en de eigenaars besluiten daarmee in alle eerlijkheid naar de FIOD te stappen.
Gevolg: eigenaren alles kwijt geraakt, persoonlijk failliet (door ook een domme constructie, maar dat terzijde). 70 gezinnen beroofd van inkomen, sommigen snel door naar een andere baan, maar ook gezinnen die daar nog steeds de gevolgen van ondervinden.
Leuk die waarheid, maar hoeveel onschuldigen zijn er wel niet geraakt door die beslissing?
En nou kan je hier nog zeggen dat er schade wellicht voorkomen is voor de schatkist (hoewel het bedrijf een noodzakelijke schakel was), maar als er helemaal geen schade meer voorkomen wordt voegt de waarheid alleen maar leed toe.
Dus leuk die filosofische praatjes, maar de praktijk is weerbarstiger. En als jij altijd de waarheid spreekt wil ik er wel eens bij zijn als een dikke vrouw aan je vraagt of ze een dikke reet heeft.
Wat begreep jij nou niet aan het geschetste scenario?quote:
De politiek en de militaire top valt ook veel te verwijten, laat hij dat dan eens vertellen
Heeft de top luchtsteun aangeboden, hoe zat dat ?
Je gaat pas een oorlog in als de overwinning veilig is gesteld! Dat is militaire strategie!quote:
Uiteindelijk had Karremans daar te weinig middelen om het tegen te kunnen houden.
Ik weet niet of hij dit toen duidelijk heeft gemaakt aan de politiek (lijkt me wel?)
De toenmalige politici blijven mij veel te veel buiten schot.
Of je gaat in oorlog in en je gaat er voor, of je gaat helemaal niet.
Politietrainer-mentaliteit van Den-haag.
Politie heb je niets aan in een oorlog, en die mentaliteit hebben ze bij Defensie niets aan
Nederlandse leger in Bosnië en Herzegovina
Het was de taak om toe te zien op het bestand!quote:
[..]
Hat was zijn taak om die mensen te verdedigen en dan doe je dat, al moet je jezelf vastketenen aan die mensen
Maak daar maar de 'Verenigde Naties' vanquote:
De politiek heeft gefaald. Je stuurt een leger zonder wapens zo'n gebied in. Dat kon niet goed gaan.
interessant, maar gezien vanuit de soldaat, the big picture is niet helder.quote:
Als mensen behalve wat losse monologen en 'gevoelens' boven feiten vinden horen gaan kunnen hier met mensen praten die wat meer van de materie afweten
Nederlandse leger in Bosnië en Herzegovina
Overigens ben ik het met deze persoon wel eens dat Karremans een slappe zak is
quote:
Wat altijd een vraag zal blijven;
1) Zou Mladic doorgezet hebben als de Nederlanders weerstand zouden hebben geboden.
2) Zou er wel luchtsteun zijn gekomen als Mladic daadwerkelijk doorgezet zou hebben en de VN zou hebben aangevallen.
Ik ben van mening dat Karremans een slappe zak is omdat ik denk dat op vraag 1 het antwoord nee zou zijn en op vraag 2 het antwoord ja; en daaruit volgend dat we het antwoord nooit zullen weten maar wel dat er een behoorlijk mensen zijn vermoord.
En daarom heb je rangen en standen in het leger, dat niet een persoon uit de lagere rangen ineens beslissingen gaat nemen die hogerhand niet meer in goede banen kan leiden.quote:
[..]
Als er gevechten waren uitgebroken was die luchtsteun echt wel gekomen.
Makkelijk vanachter mijn PC. Zal best. Denk dat Meneer Karremans m'n veters nog niet kan strikken eerlijk gezegd.
Als iemand zich daardoor aangesproken voelt kunnen we best een kop koffie drinken.
Altijd dat halfzachte gelul.
Soms moet je de boel escaleren om de noodzakelijke steun van hogerhand te krijgen. Vriendelijk en aanspreekbaar zijn is mooi, maar zeker een militair zou moeten begrijpen wanneer die middelen niet meer toereikend zijn.
In die periode werd de VN al enorm 'gepest' door de Serven met mortieraanvallen op transportbataljons e.d. Escalatie in de enclaves zou zeker zijn effect hebben gehad op de veiligheid van de andere VN militairen in Bosnië.
Dus toen werd Dutchbat daar gelegerd met te weinig middelen en mensen om daar überhaupt iets uit te halen. Karremans heeft zeker fouten gemaakt, maar er zijn veel meer dingen fout gegaan om alleen de leidinggevende ter plekke de schuld van het hele debacle te geven.
Inderdaad. Die komt dan in een gegeven situatie waar hij ook maar mee moet zien te handballen. Alle essentiële dingen lagen boven zijn macht.quote:
Nederland dacht toentertijd op een eenvoudige manier aan prestige te winnen door de stationering in Srebrenica op zich te nemen, terwijl de VN al een tijdje aan het leuren was met die post omdat niemand hem wilde en de Canadezen die er zaten niet wisten hoe snel ze moesten maken dat ze er wegkwamen.
Dus toen werd Dutchbat daar gelegerd met te weinig middelen en mensen om daar überhaupt iets uit te halen. Karremans heeft zeker fouten gemaakt, maar er zijn veel meer dingen fout gegaan om alleen de leidinggevende ter plekke de schuld van het hele debacle te geven.
Achteraf was gebleken dat de man huwelijksproblemen had, die hoor je in principe nooit uit te zenden.quote:
[..]
Ik zie buiten de in het stuk genoemde speculatie vooral staan dat er gewacht is tot het allemaal te laat was. Hoe je het ook wendt of keert... Er is te weinig gebeurd.
Jouw bewering is net zo goed speculatie overigens. Ik denk niet dat het de Servische zaak had geholpen om Dutchbat om zeep te helpen.
En die bevolking is aardig gedecimeerd dacht ik.
Maar als jij vindt dat Karremans een goed militair is (en ook niet te bescheiden om een promotie aan te nemen later *kots*) prima.
Overigens meen ik me te herinneren dat vlak voor hij naar Srebrenica ging er al twijfels waren over zijn geschiktheid.
Hij heeft geen onderscheiding gekregen alleen het Duthbat III herinneringsspeld die iedereen van D3 heeft gekregen.quote:
Het hele zaakje stinkt natuurlijk. Uiteindelijk is het Karremans die er zijn hele verdere leven mee zal moeten leven. Maar gezien zijn slappe karakter en zijn optreden bij het ontvangen van een onderscheiding nota bene zal hij zich er makkelijker overheen zetten dan al die andere soldaten die hun hele leven hiermee achtervolgd worden. Zij zijn de echte slachtoffers, hoewel zij het wel kunnen navertellen (in tegenstelling tot bijna 8000 mannen en kinderen) en met hun moeten we medelijden hebben en ze vergeven, Karremans niet. Karremans is niets meer dan een lafaard die nu via het rechtssysteem programmamakers de mond probeert te snoeren.
Als ervaringsdeskundige vanuit het gebied dan weet je misschien ook wel over de afspraken tussen Izetbegovic en Karadzic om land te ruilen. De Bosnische milities onder leiding van Oric trokken zich een paar dagen voor de val van de enclave met al hun, en andermans, hebben en houden vanuit het gebied van Poticari terug richting Tuzla en lieten de mensen 'onbeschermd' achter, maar wel met de afspraak dat burgers niets zou overkomen. In ruil voor deze terugtrekking zouden de Serviërs zich weer terugtrekken van land rondom Sarajevo. De afspraak werd, zoals we nu weten, niet echt gerespecteerd en werden er duizenden mensen in koele bloede gedood. Van dit soort onderlinge afspraken was de VN misschien niet altijd op de hoogte waardoor de VN niet altijd even goed kon oordelen, maar de hele oorlog staat er bol van.quote:
[..]
Achteraf was gebleken dat de man huwelijksproblemen had, die hoor je in principe nooit uit te zenden.
Karremns was geen generaal maar een Luitenant-kolonel!quote:
[..]
Karremans is generaal, die moet lef hebben, daar wordt ie voor betaald.
Daarbij, we hadden vrijwel de hele luchtmacht in Italie staan, de politiek had gewoon de wil moeten hebben de serven tot gort te bombarderen.
Toen de VS dat deed waren ze heel snel heel braaf
De VS hebben als NAVO onder VN mandaat bombardementen uitgevoerd. De VS hebben nooit onder VN vlag willen werken in Bosnë. pas toen ze onder NAVO vlag konden werken kwamen hun pas opdraven, dat is een groot verschil met onder VN vlag werken wat Nederland deed.
Prima. Maar al het andere blijft alsnog overeind staan.quote:
[..]
Hij heeft geen onderscheiding gekregen alleen het Duthbat III herinneringsspeld die iedereen van D3 heeft gekregen.
Werden ze vermoord omdat Nederland wegkeek of vanwege een eeuwenlange strijd tussen deze volkeren?quote:
[..]
Schitteren, de altijd wegkijkende goedpraters en excuustruusjes die niets willen weten van tienduizenden mensen die werden vermoord omdat nederland wegkeek, en lekker ieder jaar een krans leggen met vier mei en met een snik in de stem zeggen dat dit nooit meer mag gebeuren...
Misschien ben je ook verantwoordelijk voor de dood van die Papoa's of van de dood van vele Koerden of ongelovigen in het midden oosten? Ik neem aan dat je ook hier niet wegkeek en de verantwoordelijkheid wil dragen?
De overheid is de baas van Karremans, als die zeggen dat hij zijn mond moet houden, dan doet hij dat ookquote:
[..]
Wat ik zou doen is volkomen irrelevant. Maar als jij zegt dat de millitairen Karremans niets kwalijk nemen maar Den Haag wel, dit terwijl diezelfde Karremans met diezelfde politici de waarheid in nevelen hulde en het nog tot op de dag van vandaag hult, valt dit gewoon niet met elkaar te rijmen. Sterker nog, het de grootst mogelijke tegenstelling.
[..]
Maar natuurlijk. Alleen prefereer ik om mijn afwegingen op enige consistentie, waarheidsvinding en humaniteit te baseren. Iets wat Karremans allerminst doet.
Ik zie zelf geen verkeerde beslissingen van Karremans ten tijde van de aanloop naar de val, wel zie ik verkeerde beslissingen en inschattingsfouten bij de top.quote:
Nederland dacht toentertijd op een eenvoudige manier aan prestige te winnen door de stationering in Srebrenica op zich te nemen, terwijl de VN al een tijdje aan het leuren was met die post omdat niemand hem wilde en de Canadezen die er zaten niet wisten hoe snel ze moesten maken dat ze er wegkwamen.
Dus toen werd Dutchbat daar gelegerd met te weinig middelen en mensen om daar überhaupt iets uit te halen. Karremans heeft zeker fouten gemaakt, maar er zijn veel meer dingen fout gegaan om alleen de leidinggevende ter plekke de schuld van het hele debacle te geven.
voor de parlementaire enquete?quote:
dat het de missie van start tot finish een rampenplan is geweest geloof ik nog wel en dat je niet 450 gaat riskeren voor een enclave die al is gevallen en een missie (UNPROFOR) die over de hele linie al gefaald heeft juich ik alleen maar toe maar waarom liegt hij erover?
das een beetje jammer
Dat ben ik nit met je eens, de impact die deze gebeurtenis op de man zijn leven heeft is enorm groot.quote:
[..]
Prima. Maar al het andere blijft alsnog overeind staan.
De echte slachtoffer zijn de militairen van Dutchbat? Ook niet, dit waren voor het meerdendeel dienstplichtigen die vrijwillig hebben gekozen voor uitzending, dat is eigen verantwoordelijkheid.
En het enige dat Karremans kon doen is mompelen over de pianoplayer, de angsthaas
hij (Dutchbat iig) lag toch ook onder vuurquote:
Ik denk dat als Karremans onder vuur had gelegen dat er wel luchtsteun was gekomen, maar Mladic is zo naar binnen gewandeld
ook niet helemaal waar natuurlijkquote:En het enige dat Karremans kon doen is mompelen over de pianoplayer, de angsthaas
Je hebt mijn reactie ook gelezen?quote:
[..]
interessant, maar gezien vanuit de soldaat, the big picture is niet helder.
Overigens ben ik het met deze persoon wel eens dat Karremans een slappe zak is
[..]
Nederlandse leger in Bosnië en Herzegovina
Vast en zeker, maar lees ook mijn andere posts, bij voorbeeld over Voorhoeve. Karremans heeft zich volledig teruggetrokken en laat zich nooit zien wanneer het onderwerp ter sprake komt, enkel nu zijn persoontje in gevaar komt. Waarom blijft hij liegen? Als het zoveel impact op zijn leven heeft waarom doet hij daar niets aan? Zo blijft de vaagheid altijd bestaan.quote:
[..]
Dat ben ik nit met je eens, de impact die deze gebeurtenis op de man zijn leven heeft is enorm groot.
De echte slachtoffer zijn de militairen van Dutchbat? Ook niet, dit waren voor het meerdendeel dienstplichtigen die vrijwillig hebben gekozen voor uitzending, dat is eigen verantwoordelijkheid.
En natuurlijk is het duidelijk wie de echte slachtoffers, de mensen overblijfselen ze uit massagraven gevist hebben, maar dat neemt niet weg dat de millitairen ook, ondanks vrijwillige uitzending, slachtoffer zijn. Slachtoffer van het grotere falen wat op hun geprojecteerd wordt.
ja ok, maar men moest de enclave verdedigen en dan had ie maar gelogen dat er al doden waren gevallen , hij had luchtsteun moeten afdwingenquote:
[..]
Je hebt mijn reactie ook gelezen?
Nederlandse leger in Bosnië en Herzegovina
Denken en als, dat is allemaal specultie, net als al die mensen die nooit een oorlog hebben meegegmaakt maar wel zeker weten dat ze 'goed' waren geweest in de oorlog.quote:
Ik denk dat als Karremans onder vuur had gelegen dat er wel luchtsteun was gekomen, maar Mladic is zo naar binnen gewandeld
En het enige dat Karremans kon doen is mompelen over de pianoplayer, de angsthaas
De Sevische soldaten hadden al Nederlandse militairen gevangen genomen voordat men de compound opliep.
De beelden van Karremans en Mladic zijn van na de val toen ze gevangenen waren en in de ruimte naast hun Nederlandse blauwhelmen waren gegijzeld, elk verkeerd woord van Karremans had de dood kunnen zijn van die 'tieners'.
Je denkt veel, maar je weet weinig af van de situatie ter plekke.
Het is een groot misverstand dat Dutchbat de opdracht had om de enclave te verdedigen, het had de opdracht om toe te zien op het 'bestand' tussen de Moslims en Serviërs.Als het de enclave had moeten beveiligen zouden er minstens 34.000 militairen en zwaar afweergeschut voor nodig zijn geweest. Dutchbat beschikte voor het toezien op het bestand over 7600 militairen en licht geschut. Net als in andere plaatsen in de enclave naam de bevolking toe, omdat vluchtelingen uit andere delen van Bosnië bijkwamen. Toezien op het bestand werd steeds moeilijker doordat moslim-strijders Mujahedin ( onder leiding van Abu Hamza al-Muhajir) de enclave als uitvalsbasis gebruikte voor aanvallen op de Serviërs. In juli 1995 pleegden Servische strijdkrachten hier en in andere delen van de enclave Srebrenica een bloedbad.quote:
[..]
ja ok, maar men moest de enclave verdedigen en dan had ie maar gelogen dat er al doden waren gevallen , hij had luchtsteun moeten afdwingen
Bron: http://nl.wikipedia.org/wiki/Poto%C4%8Dari
Karremans heeft luchtsteun afgedwongen maar niet gekregen.
Dan is de enquête de perfecte plek dat aan de kaak te stellen. Wat had hij dan moeten doen toen die moordenaar op de stoep stond? Wmb kon hij best toegeven dat hij 'wist' (ik neem aan dat het een vermoeden was) wat er ging gebeuren. Was nou niet bepaald rocket science. Net zoals dat hij machteloos was gemaakt door zijn meerderen.quote:
Het is ook weer zo dat iemand met een relatief lage rang (en inkomen), daar neergezet wordt met z'n mannen, helemaal niets weet van alle koehandel op hoog niveau tussen verschillende landen, in de shit belandt en het zelf maar moet uitzoeken, uiteindelijk dan het zondebokje wordt.
Ik ga er van uit dat men aan zelfcensuur doet, Karremans zal over bepaalde zaken een geheimhoudingsplicht hebben, maar de man is geen oratorisch wonder en zou er beter aan doen om te zwijgen.quote:
[..]
Vast en zeker, maar lees ook mijn andere posts, bij voorbeeld over Voorhoeve. Karremans heeft zich volledig teruggetrokken en laat zich nooit zien wanneer het onderwerp ter sprake komt, enkel nu zijn persoontje in gevaar komt. Waarom blijft hij liegen? Als het zoveel impact op zijn leven heeft waarom doet hij daar niets aan? Zo blijft de vaagheid altijd bestaan.
En natuurlijk is het duidelijk wie de echte slachtoffers, de mensen overblijfselen ze uit massagraven gevist hebben, maar dat neemt niet weg dat de millitairen ook, ondanks vrijwillige uitzending, slachtoffer zijn. Slachtoffer van het grotere falen wat op hun geprojecteerd wordt.
Dan moet hij daar meer mee naar voren komen, nu heeft men het idee dat er een overeenkomst is met Defensie van : ik zeg niks en jij zegt niks.quote:
[..]
[i] Het is een groot misverstand dat Dutchbat de opdracht had om de enclave te verdedigen, het had de opdracht om toe te zien op het 'bestand' tussen de Moslims en Serviërs.Als het de enclave had moeten beveiligen zouden er minstens 34.000 militairen en zwaar afweergeschut voor nodig zijn geweest.
Karremans heeft luchtsteun afgedwongen maar niet gekregen.
Dat is fout, heel fout
Dat lijkt me ook inderdaad.quote:
Hij zal vast wel een professioneel vermoeden hebben gehad ja, wat die Serviërs deden was in de hogere NATO echelons al wel bekend. Vraag is natuurlijk, had hij iets kunnen doen, of had hij dan alleen zijn eigen dode manschappen aan zijn geweten toe mogen voegen, en waren de Serviërs als nog hun gang gegaan?
Zelfs al had ie het geweten, dan had Dutchbat er nog weinig aan kunnen doen. Ze konden tegenover de servische troepen weinig uitrichten en die luchtsteun kwam er ook niet.
Dan kan je jezelf wel dood gaan vechten. Maar of dat goed valt te praten, je manschappen een zekere dood in sturen omdat je weet dat een gevecht neit gewonnen kan worden.
hoeft verder geen Nederlander bij om te komen want de burgers die nog in de enclave waren stonden toch al met zijn allen voor de compound van waaruit gevochten zou moeten worden
Een overeenkomst met de overheid, dat is heel normaal. Diplomatiek gevoelige informatie kun je het beste niet naar buiten brengen.quote:
[..]
Dan moet hij daar meer mee naar voren komen, nu heeft men het idee dat er een overeenkomst is met Defensie van : ik zeg niks en jij zegt niks.
Dat is fout, heel fout
Voor zover heb ik nooit echt het vehaal van de nabestaanden aan kunnen horen. In hoeverre kan men hun mede verantwoordelijk houden voor de massa moord. In principe hebben de nabestaanden niets gedaan aan het tegehouden van de moslimsstrijders in hun aanvallen op de Bosnische Serviërs?
Er had nooit een gevecht plaatsgevonden, Het was infanterie tegen artillerie, de infanterie had geen mogelijkheid om de artillerie te raken op die afstand, en de artillerie schiet tien minuten en de infanterie van een paar honderd man was meteen weg.quote:
op het moment dat ze gaan vechten is die enclave ook zo leeg maar granaten discrimineren niet tussen mannen en vrouwen en dan hadden we het over een Nederlandse officier die orders in de wind sloeg met een massamoord als gevolg
hoeft verder geen Nederlander bij om te komen want de burgers die nog in de enclave waren stonden toch al met zijn allen voor de compound van waaruit gevochten zou moeten worden
het plan was om gezamelijk met die figuren de Serven tegen te houden vanuit blocking positions, zijn hiermee akkoord gegaan en vertrokken vervolgens met zoveel mogelijk burgermannen in sleeptouw midden in de nacht zonder het aan iemand te melden, daar zijn honderden zo niet duizenden mannen bij omgekomen en de rest is geexecuteerd
de infanterie lag in blocking positions bij de ingang van het dorp daar is ook bij geschoten, de Bosniers zouden in de flanken liggen maar die waren er niet dus hebben de Serviers simpelweg een andere route gekozen en zijn de Dutchbatters weer op huis aan gegaanquote:
[..]
Er had nooit een gevecht plaatsgevonden, Het was infanterie tegen artillerie, de infanterie had geen mogelijkheid om de artillerie te raken op die afstand, en de artillerie schiet tien minuten en de infanterie van een paar honderd man was meteen weg.
Denk nou eens na. Als de VN luchtsteun had gegeven was het hele conflict waarschijnlijk geescaleerd. Dan had je door heel het land full-scale war gehad, was het gegijzelde vn-personeel in gevaar gekomen etc. Daar was de VN helemaal niet klaar voor, dat risico op escalatie wilden ze helemaal niet nemen. Daarom heeft die Franse opperbevelhebber 'back the fuck down' gezegd tegen de rondcirkelende F-16's en is opdracht aan Dutchbat gegeven om te vertrekken.quote:
ja ok, maar men moest de enclave verdedigen en dan had ie maar gelogen dat er al doden waren gevallen , hij had luchtsteun moeten afdwingen
Als Karremans had gevochten tegen de directe orders van de VN in was hij waarschijnlijk voor de krijgsraad gekomen en was NL het zwarte schaap van de VN geworden.
men zat met de vinger op de trekker maar de VN baas wilde hem niet overhalen want we waren neutraal, zodra die ze die verantwoordelijk bij hem weghaalde was het bij het eerste de beste incident raak!
Pusmulici? Dat was ook niet te verdedigen.quote:
[..]
de infanterie lag in blocking positions bij de ingang van het dorp daar is ook bij geschoten, de Bosniers zouden in de flanken liggen maar die waren er niet dus hebben de Serviers simpelweg een andere route gekozen en zijn de Dutchbatters weer op huis aan gegaan
Men geloofde dat VN soldaten de wereldgemeenschap vertegenwoordigen en daarom gerespecteerd zouden worden. Dat was de basis van de uitzending en daarom waren ze niet zwaarbewapend. Het dal waarin Screbreniza ligt is so-wie-so niet militair te verdedigen. Het is te bestoken vanuit de bergen en geheel afhankelijk van de Serviers voor de bevoorrading van voedsel.quote:
Uiteindelijk had Karremans daar te weinig middelen om het tegen te kunnen houden.
Ik weet niet of hij dit toen duidelijk heeft gemaakt aan de politiek (lijkt me wel?)
De toenmalige politici blijven mij veel te veel buiten schot.
Of je gaat in oorlog in en je gaat er voor, of je gaat helemaal niet.
Politietrainer-mentaliteit van Den-haag.
Ze hadden de Serviers moeten testen of ze daadwerkelijk zouden overgaan tot de aanval, en de politiek had zo'n aanval als een oorlogverklaring moeten opvatten (een oorlogsverklaring aan de wereldgemeenschap als geheel). D.w.z. dat daarmee Belgrado daarna gebombadeerd had mogen worden.
Nederlandse leger in Bosnië en Herzegovina
quote:De weerstand die de ABiH had geboden was ook in Bosnische ogen onder de maat. De 28ste divisie bevond zich echter al voor de aanval in slechte staat en was met een deel van de manlijke burgerbevolking op de vlucht. De overige bevolking trok ontredderd naar de compound van Dutchbat in Potocari, een dorpje vlak buiten Srebrenica. Dutchbat, hoewel geen strijdende partij, verkeerde feitelijk als een verslagen bataljon in de macht van de VRS.
Het verhaal van de aanval en de val wordt in het rapport in detail beschreven en geanalyseerd. Een centrale vraag is waarom de VN-troepen niet met krachtige militaire middelen hebben geprobeerd de VRS te stoppen. Het antwoord kan in een aantal punten worden samengevat:
actieve verdediging van de enclave was niet in overeenstemming met het mandaat en de door de VN aangehouden lijn;
de instructie was daarom ook juist niet met militaire middelen te reageren;
alleen als de eigen veiligheid van de blauwhelmen in gevaar kwam mocht gericht worden geschoten; de VRS trok echter zorgvuldig om de opgeworpen blocking positions heen;
de militaire krachtsverhoudingen maakten Dutchbat in een eventueel gevecht bij voorbaat kansloos;
er bestonden bij het hoofdkwartier in Zagreb (Janvier en Akashi) grote aarzelingen het luchtwapen te hanteren; zeker massale air strikes waren feitelijk uitgesloten
http://vorige.nrc.nl/doss(...)r_deze_taak_berekend
En Karremans was strategisch zo blind om toe te stemmen in deze opdracht; hij had ook snel moeten zien in wat voor Catch-22 wespennest hij zicht stak. Blinde ambitie of zo?
Inderdaad, het Transpotbataljon kon de enclave ook al niet bereiken, de Serven hielden de trucks tegen. Die ruimte die je ziet waarin de vluchtelingen zitten, die ruimte hoorde helemal vol te liggen met voedsel, je ziet op de opnamen nergens meer iets van voedesel liggen, men was dus afhankelijk van de Serven voor voedsel.quote:
[..]
Men geloofde dat VN soldaten de wereldgemeenschap vertegenwoordigen en daarom gerespecteerd zouden worden. Dat was de basis van de uitzending en daarom waren ze niet zwaarbewapend. Het dal waarin Screbreniza ligt is so-wie-so niet militair te verdedigen. Het is te bestoken vanuit de bergen en geheel afhankelijk van de Serviers voor de bevoorrading van voedsel.
Ze hadden de Serviers moeten testen of ze daadwerkelijk zouden overgaan tot de aanval, en de politiek had zo'n aanval als een oorlogverklaring moeten opvatten (een oorlogsverklaring aan de wereldgemeenschap als geheel). D.w.z. dat daarmee Belgrado gebombadeerd mag worden.
Valse beloftes van de baas?quote:
En Karremans was strategisch zo blind om toe te stemmen in deze opdracht; hij had ook snel moeten zien in wat voor Catch-22 wespennest hij zicht stak. Blinde ambitie of zo?
Het gaat mij erom dat Servie de VN aanviel. De VN had voor de aanval al aan Servie moeten laten weten, dat ze dat niet zouden accepteren. Zoals ze dat hebben gedaan in Kosovo. De VN soldaten hadden de enclave dan kunnen verdedigen. En een afslachting zou worden vergolden.quote:
[..]
Inderdaad, het Transpotbataljon kon de enclave ook al niet bereiken, de Serven hielden de trucks tegen. Die ruimte die je ziet waarin de vluchtelingen zitten, die ruimte hoorde helemal vol te liggen met voedsel, je ziet op de opnamen nergens meer iets van voedesel liggen, men was dus afhankelijk van de Serven voor voedsel.
De kans was groot geweest dat Servie dat nooit had aangedurft. En indien wel, dan was de oorlog in Bosnie snel over geweest.
[ Bericht 6% gewijzigd door deelnemer op 08-11-2011 17:24:32 ]
Ze being de VN?quote:
Ze hadden de Serviers moeten testen of ze daadwerkelijk zouden overgaan tot de aanval, en de politiek had zo'n aanval als een oorlogverklaring moeten opvatten (een oorlogsverklaring aan de wereldgemeenschap als geheel). D.w.z. dat daarmee Belgrado daarna gebombadeerd had mogen worden.
'we' hebben het getest en ze zijn er omheen gereden
Volgens mij hebben de VN niet aangevallen, maar is door de bewegingen van de Serven de VN (in dit geval Dutchbat) uitgeschakeld en min of meer krijgsgevangen gemaakt. Het ging de Serven helemaal niet om de VN, maar om de moslimterroristen die in Sbrenica zaten.quote:Het gaat mij erom dat Servie de VN aanvalt. De VN had daarvoor al aan Servie had moeten laten weten, dat ze dat niet zouden accepteren. Zoals ze dat hebben gedaan in Kosovo.
Kosovo is weer een ander verhaal/blunder van de internationale gemeenschap.
de Bosnisch Servische staat was niet levensvatbaar zolang die enclaves er als steenpuisten tussenuit staken en dus hebben ze die opgerold
de Kroaten deden hetzelfde aan de andere kant
Ik krijg ook een beetje het idee dat het gaat om de verkettering van iemand die zo goed mogelijk het (verkeerde) beleid uitvoerde.
Bedankt voor de tip, heb besteld.quote:
Ik zou mensen die denken dat Dutchbat er echt iets kon betekenen toch eens aanraden dit boek te lezen:
http://www.bol.com/nl/p/n(...)002497904/index.html
Meineed gaat over de loop van het onderzoek. En dat onderzoek zou natuurlijk er heel anders uitzien in dit geval.quote:
Meineed zal niet te bewijzen zijn. En dan nog, zou het iets aan de loop hebben veranderd?
[..]
Met een schoon geweten is er geen reden om te liegen.quote:Ik krijg ook een beetje het idee dat het gaat om de verkettering van iemand die zo goed mogelijk het (verkeerde) beleid uitvoerde.
De NAVO (op verzoek van de VN), zoals ze daarna in Kosovo hebben gedaan.quote:
Het ging om de moslims in de enclave en de VN soldaten zaten daar om ze te beschermen. Dit niet respecteren is een aanval op de VN. De VN capituleerde.quote:
het ging ze om alle moslims in de enclave, terrorist of otherwise
de Bosnisch Servische staat was niet levensvatbaar zolang die enclaves er als steenpuisten tussenuit staken en dus hebben ze die opgerold
de Kroaten deden hetzelfde aan de andere kant
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 08-11-2011 17:36:57 ]
dat begon op 30 Augustus maar kwam te laat voor Srebrenicaquote:
[..]
De NAVO (op verzoek van de VN), zoals ze daarna in Kosovo hebben gedaan.
nee want de VN was een neutrale partij en bovendien respecteerde de Bosniers het zelf ook niet ... dan zou je die ook moeten gaan bombarderenquote:[..]
Het ging om de moslims in de enclave en de VN soldaten zaten daar om ze te beschermen. Dit niet respecteren is een aanval op de VN.
Neutraal totdat je zelf wordt aangevallen. De NV vergat zijn recht op zelfverdediging.quote:
[..]
dat begon op 30 Augustus maar kwam te laat voor Srebrenica
[..]
nee want de VN was een neutrale partij en bovendien respecteerde de Bosniers het zelf ook niet ... dan zou je die ook moeten gaan bombarderen
De enige echte fout die Karremans wat mij betreft gemaakt heeft, is de manier waarop hij zich heeft laten filmen in gezelschap van Mladic. Daardoor werd er een hele vreemde indruk gewekt t.o.v. de wereld.quote:
[..]
Ik zie zelf geen verkeerde beslissingen van Karremans ten tijde van de aanloop naar de val, wel zie ik verkeerde beslissingen en inschattingsfouten bij de top.
Van de andere kant is dat erg makkelijk praten vanuit Nederland zonder in de situatie te zitten waarin Dutchbat zat.
Zij die daar in Screbreniza zaten, namen niet de beslissingen. Degenen die de beslisingen nemen, dienen rekening te houden met alle betrokkenen (inclusief degenen die men beschermde).quote:
[..]
Van de andere kant is dat erg makkelijk praten vanuit Nederland zonder in de situatie te zitten waarin Dutchbat zat.
dat recht hebben de Serviers ook en als niemand begint te schieten valt de enclave alsnog want je kunt met een half battaljon geen hele divisie's de weg versperrenquote:
[..]
Neutraal totdat je zelf wordt aangevallen.
de VN wist donders goed waar ze al dan niet recht op hadden, die wilden net zo goed van de enclaves af zodat het bombarderen kon beginnenquote:De NV vergat zijn recht op zelfverdediging.
Die manouvre is al een aanval, want je respecteert daarmee de wil van de VN niet. Er hoeft daarvoor geen schot gelost te worden.quote:
[..]
dat recht hebben de Serviers ook en als niemand begint te schieten valt de enclave alsnog want je kunt met een half battaljon geen hele divisie's de weg versperren
In dat geval heeft de VN zich laten gijzelen toen men aan de missie begon, en hebben de Serviers hun doodvonnis getekend toen ze Srebreniza binnen liepen.quote:de VN wist donders goed waar ze al dan niet recht op hadden, die wilden net zo goed van de enclaves af zodat het bombarderen kon beginnen
Uiteindelijk is het NIOD rapport een onvolledig rapport omdat de Fransen niet hebben willen meewerken en de verhoren van o.a Janvier achter gesloten deuren hebben plaatsgevonden en niet zoals bij Karremans, in de openbaarheid.quote:
snel gegoogled ivm grootse haast maar hier heb ik het over
[..]
“Met 95 man op dertien observatieposten kun je niet een gebied met een omtrek van vijftig kilometer verdedigen. Er werd wel steeds gezegd dat we met 400 man waren, maar de koks en de chirurgen hebben niet in de verdediging gelegen.”quote:
als je ze allemaal in een lijn zou zetten dan waren er nog steeds niet genoeg blauwhelmen om de weg te versperren
'we' hebben het getest en ze zijn er omheen gereden
Bron:http://retro.nrc.nl/W2/Lab/Srebrenica/270795couzy.html
Inderdaad, Mostar hoor je ook niemand over, of de gebieden eromheen.quote:
het ging ze om alle moslims in de enclave, terrorist of otherwise
de Bosnisch Servische staat was niet levensvatbaar zolang die enclaves er als steenpuisten tussenuit staken en dus hebben ze die opgerold
de Kroaten deden hetzelfde aan de andere kant
ja mooi verhaal maar wat wil je er tegen doen?quote:
[..]
Die manouvre is al een aanval, want je respecteert daarmee de wil van de VN niet. Er hoeft daarvoor geen schot gelost te worden.
als je gaat dreigen moet je die dreigementen ook hardmaken want anders ben je aan het bluffen en die wil was er simpelweg niet bij de VN
ja het was gewoon een domme missie maar als dat het enige is dat je op kunt brengen is het niet per se slecht om het toch te proberen imoquote:[..]
In dat geval heeft de VN zich laten gijzelen toen men aan de missie begon, en hebben de Serviers hun doodvonnis getekend toen ze Srebreniza binnen liepen.
Ik denk niet dat Karremans weinig invloed had op het filmen van zijn persoon.quote:
[..]
De enige echte fout die Karremans wat mij betreft gemaakt heeft, is de manier waarop hij zich heeft laten filmen in gezelschap van Mladic. Daardoor werd er een hele vreemde indruk gewekt t.o.v. de wereld.
Van de andere kant is dat erg makkelijk praten vanuit Nederland zonder in de situatie te zitten waarin Dutchbat zat.
lolquote:
[..]
Ik denk niet dat Karremans weinig invloed had op het filmen van zijn persoon.
Je moet als VN ook rekening houden met andere VN militairen in Bosnië, je kan niet zomaar een groep blauwhelmen ergens laten schieten en onderwijl het leven van andere blauwhelmen in gevaar brengen.quote:
[..]
Die manouvre is al een aanval, want je respecteert daarmee de wil van de VN niet. Er hoeft daarvoor geen schot gelost te worden.
[..]
In dat geval heeft de VN zich laten gijzelen toen men aan de missie begon, en hebben de Serviers hun doodvonnis getekend toen ze Srebreniza binnen liepen.
Hoeveel observators waren er ten tijde van Srebrenica gegijzeld? Of was dat pas later (of eerder)?quote:
Je moet als VN ook rekening houden met andere VN militairen in Bosnië, je kan niet zomaar een groep blauwhelmen ergens laten schieten en onderwijl het leven van andere blauwhelmen in gevaar brengen.
zat wel een aantal (ik meen 30?) Dutchbatters vast die zich na beschietingen op hun observatiepost aan de Serviers hebben overgegeven, terugtrekken was in hun ogen geen optie omdat er bij het terugtrekken van een andere post een militair werd gedood door de Bosniers
Dat was erna;quote:
[..]
Hoeveel observators waren er ten tijde van Srebrenica gegijzeld? Of was dat pas later (of eerder)?
De oorlog in voormalig Joegoslavië escaleerde toen honderden VN-waarnemers door Bosnische Serviërs gegijzeld werden en aan strategische doelen, zoals munitie-opslagplaatsen, bruggen en kazernes, werden vastgeketend. Dit was het Bosnisch-Servische antwoord op de NAVO bombardementen van 25 mei 1995 die werden uitgevoerd omdat de Serviërs afspraken over beschietingen op safe areas niet nakwamen.
Na onderhandelingen eindigden de gijzelingen, maar de spanning bleef. Op 6 juli moest het vermoeide en lichtbewapende Dutchbat afgelost worden, maar geen enkel land bood zich aan.
Ondertussen waren er zware gevechten tussen moslims en Bosnische Serviërs rond de enclave.
Bron: http://www.kb.nl/dossiers/srebrenica/srebrenica.html
Dit is misschien wel interessant, op hetzelfde ogenblik in Bihac;
Karremans had een grote snor maar een klein hartjequote:
[..]
Ik denk niet dat Karremans weinig invloed had op het filmen van zijn persoon.
Correct, die boevenbende van Naser die 's nachts plunderend en moordend vanuit de enclave de Servische gebieden inging lusten de honden geen brood van, dat kon natuurlijk nooit onbestraft blijven. Maar toen het spek begon te stinken zijn ze met stille trom vertrokken en lieten de boel de boel.quote:
Oh en dat gemiep dat de Serviers de boze gemeenerds waren en de moslims in Sbrebrenica de arme zieligerds mag ook wel eens kappen. Er was een reden dat de Server optrokken naar Srebrenica en dat was niet vanwege de strategische ligging, dat was om de omliggende Servische dorpen te ontzetten van de aanvallen van oa Naser Orucs moslimtroepen op de Serviers.
Hoe typerend.quote:
Karremans had een grote snor maar een klein hartje
"grote ballen maar geen zak om ze mee hoog te houden" heb ik wel eens horen zeggenquote:
[..]
Karremans had een grote snor maar een klein hartje
maar dat ging meer over Dutchbat dan over Karremans
Leuk gevonden die.quote:
[..]
"grote ballen maar geen zak om ze mee hoog te houden" heb ik wel eens horen zeggen
maar dat ging meer over Dutchbat dan over Karremans
Voor die Dutchbatters is het gewoon klote allemaal. Klote situatie en kloterig afgehandeld. Kan me de voorpagina van de Telegraaf nog wel heugen toen Dutchbat terugkwam naar NL.
Ik had het zelf kunnen schrijven, maar ik ben dan ook een enkeling. Dat een groep volwassen mensen tezamen zoiets doet zonder dat iemand zegt "is dat nou wel correct cq terecht?" dat verbaast me.
Maar goed, ik heb hier ook heel onomwonden mijn mening over Karremans gegeven en daar sta ik ook achter. Maar dat neemt niet weg dat ik me realiseer dat de druk enorm moet zijn geweest. Misschien heeft ie het uiteindelijk niet eens echt slecht gedaan, niemand kan in de toekomst kijken tenslotte, maar hij heeft de schijn wel op iedere mogelijke manier tegen.
Iedereen is een groot generaal na de oorlog.quote:
Maar goed, ik heb hier ook heel onomwonden mijn mening over Karremans gegeven en daar sta ik ook achter. Maar dat neemt niet weg dat ik me realiseer dat de druk enorm moet zijn geweest. Misschien heeft ie het uiteindelijk niet eens echt slecht gedaan, niemand kan in de toekomst kijken tenslotte, maar hij heeft de schijn wel op iedere mogelijke manier tegen.
Stel nu dat Karremans wel had gevochten en die lui uit de enclave alsnog uitgemoord waren inclusief Dutchbat. Wat hadden we dan van Karremans gevonden? Wsl 1 of andere klootzak die zijn eigen mannen de dood in heeft gejaagd.
Geloof maar niet dat hij op hetzelfde voetstuk als Karel Doorman had gestaan.
die wilde alleen de enclave en hadden echt de hele boel niet uitgemoord hoor ... toch?
nu moesten ze wel in het wilde weg schieten met tanks en artillerie want Karremans zat hem te etteren ... de oorlogshitser!!!
dan zattie nu in de bak te klagen over het flauwe eten
[ Bericht 0% gewijzigd door sp3c op 08-11-2011 20:57:58 ]
Je kent alle reageerders in dit topic?quote:
Ach, aan de andere kant is het wel vermakelijk om te lezen hoe mensen wiens spannendste ervaring het cowboy en indiaantje spelen met de buurtkinderen was, wel even gaan vertellen hoe ze het dan wel aangepakt zouden hebben.
Een begrijpelijke aanname, maar daarom is die nog niet correct.
Iedereen met een beetje militaire ervaring weet gewoon dat het verdedigen van zo'n enclave met een compagnie slecht bewapende mannen en geen luchtsteun gewoon geen optie is. Dat is ook nooit voorzien/de bedoeling geweest. Hij had de mensen en de middelen om toe te zien op de strijdende partijen. Niet om zelf deel te nemen.quote:
[..]
Je kent alle reageerders in dit topic?
Een begrijpelijke aanname, maar daarom is die nog niet correct.
Volgens dit krantenbericht van 12 juli in totaal 55.quote:
[..]
Hoeveel observators waren er ten tijde van Srebrenica gegijzeld? Of was dat pas later (of eerder)?
Nederlandse leger in Bosnië en Herzegovina
Nee, ik ken niet alle reageerders. Echter ben ik wel een beetje op de hoogte van hoe eea tactisch en militair in de war steekt. En iedereen die hier loopt te verkondigen dat we gewoon voorwaarts hadden moeten gaan komen niet van deze planeet en zijn niet verder gekomen dan Call of Duty deel zoveel.quote:
[..]
Je kent alle reageerders in dit topic?
Een begrijpelijke aanname, maar daarom is die nog niet correct.
Of ga jij nu met droge ogen beweren dat jij daar aanwezig was? Of dat je Karremans persoonlijk kent ofzo?
dan houd het feest gewoon op voor gemechaniseerde troepen
het is veelste simpel om iedere keer weer over die pianospeler te beginnen
het is jammer dat de man ondervoed en aan de racepoep was maar hij had wel gelijk, hij was geen speler in het hele toneelstuk (meer) maar de man van de achtergrondmuziek ... schiet maar op de acteurs als de show zo slecht is
Daar hoor je ook nooit meer iemand over in een discussie over srebrenica. Maar als er was gebombardeerd en er waren gijzelaars omgekomen, dan was NL te klein geweest.quote:
Volgens dit krantenbericht van 12 juli in totaal 55.
Nederlandse leger in Bosnië en Herzegovina
Mensen laten zich slecht informeren of hebben een mening klaar voor ze de feiten kennen.quote:
[..]
Daar hoor je ook nooit meer iemand over in een discussie over srebrenica. Maar als er was gebombardeerd en er waren gijzelaars omgekomen, dan was NL te klein geweest.
In de hele discussie vergeten mensen dat de Nederlandse bijdrage wat ruimer was dan alleen de enclave Srebrenica.
Nederlandse leger in Bosnië en Herzegovina
Maar ik zie weinig mensen verkondigen dat men maar voorwaarts had moeten gaan. Wellicht is je makke juist dat je wel een beetje op de hoogte bent van hoe een en ander tactisch en militair in elkaar steekt. Ik bedoel, dat wisten de Amerikaanse marinecommandanten ook die bij een oefening zware schade opliepen door toedoen van rubberbootjes vol explosieven.quote:
[..]
Nee, ik ken niet alle reageerders. Echter ben ik wel een beetje op de hoogte van hoe eea tactisch en militair in de war steekt. En iedereen die hier loopt te verkondigen dat we gewoon voorwaarts hadden moeten gaan komen niet van deze planeet en zijn niet verder gekomen dan Call of Duty deel zoveel.
Denken dat een situatie als dit alleen maar tactiek is, laat staan tactiek zoals die in een boekje stond is kort gezegd.... Een inschattingsfout.
Je zult veel situaties treffen die aansluiten op je training. Denk dat dit er niet een was.
Nee, nee... Maar dat was dan ook niet wat je beweerde. Je beweerde meer iets in de trant van: mensen wiens spannendste ervaring cowboy en indiaantje spelen was, kortom mensen die niets gewend zijn.quote:Of ga jij nu met droge ogen beweren dat jij daar aanwezig was? Of dat je Karremans persoonlijk kent ofzo?
Dat is iets anders dan mensen die niet geheel op de hoogte zijn van moderne oorlogsvoering en de daarbij behorende tactieken en concepten.
Hoe moet ik deze post van jou dan interpreteren?quote:
Maar ik zie weinig mensen verkondigen dat men maar voorwaarts had moeten gaan. Wellicht is je makke juist dat je wel een beetje op de hoogte bent van hoe een en ander tactisch en militair in elkaar steekt. Ik bedoel, dat wisten de Amerikaanse marinecommandanten ook die bij een oefening zware schade opliepen door toedoen van rubberbootjes vol explosieven.
Denken dat een situatie als dit alleen maar tactiek is, laat staan tactiek zoals die in een boekje stond is kort gezegd.... Een inschattingsfout.
Je zult veel situaties treffen die aansluiten op je training. Denk dat dit er niet een was.
En dat ben jij? En jij hebt daadwerkelijk meegedaan met de moderne oorlogsvoering?quote:Nee, nee... Maar dat was dan ook niet wat je beweerde. Je beweerde meer iets in de trant van: mensen wiens spannendste ervaring cowboy en indiaantje spelen was, kortom mensen die niets gewend zijn.
Dat is iets anders dan mensen die niet geheel op de hoogte zijn van moderne oorlogsvoering en de daarbij behorende tactieken en concepten.
Point taken.quote:
het is veelste simpel om iedere keer weer over die pianospeler te beginnen
het is jammer dat de man ondervoed en aan de racepoep was maar hij had wel gelijk, hij was geen speler in het hele toneelstuk (meer) maar de man van de achtergrondmuziek ... schiet maar op de acteurs als de show zo slecht is
Maar overtuigd dat er niet meer opties waren ben ik niet. Toegegeven, onzekere en riskante opties. Maar je eigen hachje redden en de missie verlaten... Ik weet niet of dat nou de manier was. Wellicht had je dan nog beter je post kunnen verlaten en melden dat je het voor gezien houdt. Documenteer de boel ter bewijsvoering. En dan krijg je of eindelijk je steun, of je hebt bewijs dat JIJ wel wou maar niet in de gelegenheid gesteld bent en daarom je post verlaten hebt.
Ik noem maar wat.
Wat er nu gebeurd is dat geeft geen beeld af van een daadkrachtige leider, maar van iemand die ook erg bewust bezig was met zijn eigen positie en toekomst.
Maar als ik dat te simpel zie (kan) dan moet je dat maar zeggen. Wellicht stel ik net voor een militaire doodzonde te plegen....
Ja, het is wel duidelijk dat je niet echt op de hoogte bent van de feiten.quote:
Zegt desertie je iets?quote:
Point taken.
Maar overtuigd dat er niet meer opties waren ben ik niet. Toegegeven, onzekere en riskante opties. Maar je eigen hachje redden en de missie verlaten... Ik weet niet of dat nou de manier was. Wellicht had je dan nog beter je post kunnen verlaten en melden dat je het voor gezien houdt. Documenteer de boel ter bewijsvoering. En dan krijg je of eindelijk je steun, of je hebt bewijs dat JIJ wel wou maar niet in de gelegenheid gesteld bent en daarom je post verlaten hebt.
Ik noem maar wat.
Deserteren is een militaire doodzonde ja.quote:Wat er nu gebeurd is dat geeft geen beeld af van een daadkrachtige leider, maar van iemand die ook erg bewust bezig was met zijn eigen positie en toekomst.
Maar als ik dat te simpel zie (kan) dan moet je dat maar zeggen. Wellicht stel ik net voor een militaire doodzonde te plegen....
Als een mogelijke koers waarbij je in ieder geval nog daadkracht had getoond. Maar terugtrekken op een bepaalde manier had ik net zo goed meer daadkracht gevonden. Ik geef alleen aan dat ik de gevaren koers wat slap vind overkomen.quote:
[..]
Hoe moet ik deze post van jou dan interpreteren?
Huh?quote:En dat ben jij? En jij hebt daadwerkelijk meegedaan met de moderne oorlogsvoering?
Jij beweert dat hier mensen reageren voor wie het spannendste wat ze ooit meemaakten cowboy en indiaantje spelen was. Daarna begin je over oorlogstactieken e.d.
Ik zeg dat mijn reactie over het al dan niet kennen van alle reageerders ging over je eerste argument, namelijk dat al die reageerders niets gewend zijn en dus niet moeten lullen.
Daarna begin je over oorlogstactieken. Ik zeg alleen dat dat een ander verhaal en argument is dan wat je eerst gaf.
En nu vraag jij of ik heb meegedaan met moderne oorlogsvoering? Nee dus. Maar daar had ik en in eerste instantie jij het ook niet over.
Prima.quote:
[..]
Ja, het is wel duidelijk dat je niet echt op de hoogte bent van de feiten.
Maar benoem dan ook effe wat ik fout zie zodat ik er van kan leren
Probeer nu maar recht te lullen wat krom was. Jij was degene die eea wel anders aangepakt zou hebben en jij vindt Karremans een slappe lul en weet ik veel wat. Kom nu niet aan met allerlei flauwekul.quote:
Huh?
Jij beweert dat hier mensen reageren voor wie het spannendste wat ze ooit meemaakten cowboy en indiaantje spelen was. Daarna begin je over oorlogstactieken e.d.
Ik zeg dat mijn reactie over het al dan niet kennen van alle reageerders ging over je eerste argument, namelijk dat al die reageerders niets gewend zijn en dus niet moeten lullen.
Daarna begin je over oorlogstactieken. Ik zeg alleen dat dat een ander verhaal en argument is dan wat je eerst gaf.
En nu vraag jij of ik heb meegedaan met moderne oorlogsvoering? Nee dus. Maar daar had ik en in eerste instantie jij het ook niet over.
Ik ga alleen in op de inhoud van je posts.quote:
[..]
Probeer nu maar recht te lullen wat krom was. Jij was degene die eea wel anders aangepakt zou hebben en jij vindt Karremans een slappe lul en weet ik veel wat. Kom nu niet aan met allerlei flauwekul.
Begrijp dat je vanalles voelt maar niet in staat bent het in woorden te vatten. Okee, we zijn het dus oneens
Geloof dat je als militair je kunt verantwoorden voor je eigen daden en keuzes. Geloof dat dit zelfs vrij normaal wordt gevonden tegenwoordig.quote:
[..]
Zegt desertie je iets?
[..]
Deserteren is een militaire doodzonde ja.
En deserteren? Gewoon een tactisch besluit.
Wat ik dus ook bij jou doe.quote:
[..]
Ik ga alleen in op de inhoud van je posts.
Het verschil is alleen dat jij alleen wil lezen wat jou uitkomt.quote:Begrijp dat je vanalles voelt maar niet in staat bent het in woorden te vatten. Okee, we zijn het dus oneens
Hieruit blijkt wel weer dat jij weinig kaas gegeten hebt van het militaire bedrijf. Als de politiek beslist dat een militair ergens zijn vlag gaat ophangen voert de militair de opdracht uit.quote:
[..]
Geloof dat je als militair je kunt verantwoorden voor je eigen daden en keuzes. Geloof dat dit zelfs vrij normaal wordt gevonden tegenwoordig.
En deserteren? Gewoon een tactisch besluit.
Nou nee. Je komt met een argument, en vervolgens beantwoord je mijn repliek met een totaal ander argument en als ik je daar op wijs zeg je "zie je nou wel".quote:
Nee hoor. Ik ben alleen wijs genoeg om te weten dat de realiteit vaak kansen biedt die niet altijd op papier staan. Maar dan moet je er wel naar zoeken.quote:Het verschil is alleen dat jij alleen wil lezen wat jou uitkomt.
Ik heb bv geen reactie gezien op mijn referentie aan die Amerikaanse legeroefening waarbij zware verliezen werden geleden juist omdat men niet rekende op wat er ging gebeuren.
Dus scholing in oorlog maakt je niet alwetend. Zelfs niet in oorlog.
Tsjee, je vindt jezelf wel heel fantastisch he. Wijs genoeg... dat blijkt anders niet uit alle onzin die je op de laatste paar pagina's neerpent. Beweren op de hoogte te zijn van de laatste moderne tactieken, maar niet eens weten wat desertie is?quote:
Nee hoor. Ik ben alleen wijs genoeg om te weten dat de realiteit vaak kansen biedt die niet altijd op papier staan. Maar dan moet je er wel naar zoeken.
Nee hoor.quote:
[..]
Hieruit blijkt wel weer dat jij weinig kaas gegeten hebt van het militaire bedrijf. Als de politiek beslist dat een militair ergens zijn vlag gaat ophangen voert de militair de opdracht uit.
De militair ter plaatse kan beslissingen nemen. Als die beslissing onderbouwd kan worden, dan maak je wellicht geen vrienden, maar je bent niet opeens strafbaar.
Er wordt niet verwacht dat jij jezelf maar af laat maken zonder enige kans. Zou wat zijn zeg. Dan zou je je ook niet mogen overgeven.
Je doet wat je kunt naar eer en geweten. Het is hier niet het oude oostfront.
Volgens mij ben ik niet met argumenten gekomen. Jij was degene die Karremans aan het vergruizen was, dat mag. Maar een fatsoenlijk weerwoord van jou heb ik nog niet gehoordquote:
Nou nee. Je komt met een argument, en vervolgens beantwoord je mijn repliek met een totaal ander argument en als ik je daar op wijs zeg je "zie je nou wel".
Militairen improviseren altijd, het initiele plan sneuvelt bij het eerste gevechtscontact, dat is normaal.quote:Nee hoor. Ik ben alleen wijs genoeg om te weten dat de realiteit vaak kansen biedt die niet altijd op papier staan. Maar dan moet je er wel naar zoeken.
Ik heb bv geen reactie gezien op mijn referentie aan die Amerikaanse legeroefening waarbij zware verliezen werden geleden juist omdat men niet rekende op wat er ging gebeuren.
Dus scholing in oorlog maakt je niet alwetend. Zelfs niet in oorlog.
Waar beweer ik dat dan?quote:
[..]
Tsjee, je vindt jezelf wel heel fantastisch he. Wijs genoeg... dat blijkt anders niet uit alle onzin die je op de laatste paar pagina's neerpent. Beweren op de hoogte te zijn van de laatste moderne tactieken, maar niet eens weten wat desertie is?
Nergens. Ik zeg juist van niet. Leer eerst eens lezen voor je andermans verstand in twijfel trekt jongen.
Dus Karremans is een knuppel die had moeten vechten? Kijk nou eens wat je zelf zegt.quote:
[..]
Nee hoor.
De militair ter plaatse kan beslissingen nemen. Als die beslissing onderbouwd kan worden, dan maak je wellicht geen vrienden, maar je bent niet opeens strafbaar.
Er wordt niet verwacht dat jij jezelf maar af laat maken zonder enige kans. Zou wat zijn zeg. Dan zou je je ook niet mogen overgeven.
Je doet wat je kunt naar eer en geweten. Het is hier niet het oude oostfront.
Je zei dat de reageerders niets gewend waren en derhalve niet zo moesten ouwehoeren. Daar kwam het op neer.quote:
[..]
Volgens mij ben ik niet met argumenten gekomen. Jij was degene die Karremans aan het vergruizen was, dat mag. Maar een fatsoenlijk weerwoord van jou heb ik nog niet gehoord
En ik reageerde daarop met de vraag of je al die mensen kent.
Jij begon vervolgens over tactieken en god weet wat... Ik heb je van repliek voorzien. Dus ik heb geen idee waar jij nog een weerwoord op te goed hebt.
Wellicht had hier nog iets meer geimproviseerd kunnen worden teneinde steun te krijgen.quote:Militairen improviseren altijd, het initiele plan sneuvelt bij het eerste gevechtscontact, dat is normaal.
Nee.quote:
[..]
Dus Karremans is een knuppel die had moeten vechten? Kijk nou eens wat je zelf zegt.
Dat zeg ik niet.
Hij had meer daadkracht kunnen tonen. Dat idee heb ik wel heel erg.
Uh, en waar waren al die toetsenbordhelden in die tijd? Die kregen nog borstvoeding van moeders. Maar ondertussen wel verhalen ophangen hoe slecht Karremans wel niet was.quote:
[..]
Je zei dat de reageerders niets gewend waren en derhalve niet zo moesten ouwehoeren. Daar kwam het op neer.
En ik reageerde daarop met de vraag of je al die mensen kent.
Jij begon vervolgens over tactieken en god weet wat... Ik heb je van repliek voorzien. Dus ik heb geen idee waar jij nog een weerwoord op te goed hebt.
Goh, een overste die de VN ff over de streep trekt... Jaja...quote:Wellicht had hier nog iets meer geimproviseerd kunnen worden teneinde steun te krijgen.
Ja, we kunnen allemaal slechts hopen de heldhaftigheid van Karremans ooit recht te kunnen doen.quote:
[..]
Uh, en waar waren al die toetsenbordhelden in die tijd? Die kregen nog borstvoeding van moeders. Maar ondertussen wel verhalen ophangen hoe slecht Karremans wel niet was.
Nee een overste die een situatie creeert die de VN over de streep trekt.quote:Goh, een overste die de VN ff over de streep trekt... Jaja...
Vertel eens, wat zou er gebeurd zijn als Karremans zich tot de laatste man dood gevochten had?quote:
[..]
Ja, we kunnen allemaal slechts hopen de heldhaftigheid van Karremans ooit recht te kunnen doen.
Dan ken jij de VN niet echt. Overstes zijn wisselgeld en koffiejongens. Daar tel je pas mee als je een driesterren generaal bent.quote:Nee een overste die een situatie creeert die de VN over de streep trekt.
ik zou ervoor tekenenquote:
[..]
Ja, we kunnen allemaal slechts hopen de heldhaftigheid van Karremans ooit recht te kunnen doen.
als je echt gaat lezen over de situatie dan ga je hopen dat jij in dat geval ook voet bij stuk zou houden en niet voor de gemakkelijke weg zou kiezen
god dan kan hij er stoerder uitgezien hebben maar hij heeft het beleid zo goed en zo kwaad als het ging uitgevoerd en daar heb ik respect voor ... zowel fight als flight zijn de simpele opties hier
ik kan het niet meer aan dus ik maak er een einde aan en neem heel mijn battaljon of wat ervan over is mee
met heldhaftigheid heeft dit niets te maken
Militairen zijn geen individuele cowboys die in de wilde weg gaan schieten om een held te worden maar proffesionals die een schakel zijn in een organisatie waarin iedereen een taak heeft uit te voeren.quote:
[..]
Ja, we kunnen allemaal slechts hopen de heldhaftigheid van Karremans ooit recht te kunnen doen.
[..]
Nee een overste die een situatie creeert die de VN over de streep trekt.
Hier is het toch een zielig ventje dat totaal de boel niet kan leiden en niet serieus genomen wordt (laat staan door de ''vijand'')
Ja maar, ja maar, zo gaat het in call of duty toch wel altijd?quote:
[..]
Militairen zijn geen individuele cowboys die in de wilde weg gaan schieten om een held te worden maar proffesionals die een schakel zijn in een organisatie waarin iedereen een taak heeft uit te voeren.
Hier was de enclave al gevallen en waren ze krijgsgevangen en 55 militairen gegijzeld, ik denk dat hij hier nog weinig te leiden had en meer te lijden had.quote:
Heb die man nog nooit serieus genomen!
Hier is het toch een zielig ventje dat totaal de boel niet kan leiden en niet serieus genomen wordt (laat staan door de ''vijand'')
Nee maar ik zeg ook niet dat hij een dood of de gladiolen aanpak had moeten hanteren.quote:
[..]
ik zou ervoor tekenen
als je echt gaat lezen over de situatie dan ga je hopen dat jij in dat geval ook voet bij stuk zou houden en niet voor de gemakkelijke weg zou kiezen
god dan kan hij er stoerder uitgezien hebben maar hij heeft het beleid zo goed en zo kwaad als het ging uitgevoerd en daar heb ik respect voor ... zowel fight als flight zijn de simpele opties hier
ik kan het niet meer aan dus ik maak er een einde aan en neem heel mijn battaljon of wat ervan over is mee
met heldhaftigheid heeft dit niets te maken
Absoluut.quote:
[..]
Militairen zijn geen individuele cowboys die in de wilde weg gaan schieten om een held te worden maar proffesionals die een schakel zijn in een organisatie waarin iedereen een taak heeft uit te voeren.
Maar als meerdere schakels het laten afweten....
Karremans zat echt in een onvervalste Catch-22 situatie, damned if you do, damned if you don't. Jammer alleen dat hij niet zo scherp was om van te voren al in te schatten dat hij zich beter niet had kunnen tekenen voor deze kansloze missie, vooral omdat hij destijds verwikkeld was in een echtscheiding.quote:
[..]
ik zou ervoor tekenen
als je echt gaat lezen over de situatie dan ga je hopen dat jij in dat geval ook voet bij stuk zou houden en niet voor de gemakkelijke weg zou kiezen
god dan kan hij er stoerder uitgezien hebben maar hij heeft het beleid zo goed en zo kwaad als het ging uitgevoerd en daar heb ik respect voor ... zowel fight als flight zijn de simpele opties hier
ik kan het niet meer aan dus ik maak er een einde aan en neem heel mijn battaljon of wat ervan over is mee
met heldhaftigheid heeft dit niets te maken
De programmamakers Barend & Van Dorp introduceerden het neologisme ’Karremans-gevoel’; het staat voor een combinatie van pech, hulpeloosheid en passiviteit.
Stel dat er wel luchtsteun was gekomen, dan had Karremans alsnog te weinig manschappen en te weinig materieel om echt iets te betekenen.
De hogere heren hebben dutchbat aan hun lot overgelaten en dan is het al bijna niet meer relevant welke man/vrouw de leiding had bij dutchbat.
Wat voor missies had Karremans geleid voor Sebrenica?
airsupport gebeurde nog wel eens, dan konden vliegtuigen bommen smijten op troepen die in direct vuurcontact waren met UNPROFOR troepen maar tegen de tijd dat die aankwamen was het meestal al afgelopen ... dit beleid ging zo ver dat Deense tanks die op een gegeven moment werden beschoten door artillerie niet mochten schieten op stukken omdat de loop door de koude winter al was afgekoeld op het moment dat ze in bereik waren
dan moet je daar gewoon langsrijden om bij de OP te komen die vanwege inkomend vuur om versterking had gevraagd en dan staan daar allemaal mannetjes met antitankwapens naast!
dan zit je met geknepen billetjes op je stoel denk ik!
volslagen krankzinnig!
wat UNPROFOR en Dutchbat nodig hadden waren airstrikes, massale luchtaanvallen gericht op voertuigen en kanonnen die zich binnen de heavy weapons exclusion zones bevonden, Dutchbat had een lijst met 30+ locaties en die is meerdere malen 'kwijt geraakt' binnen de chain of command!
nu was het een wat ingewikkelde constructie maar je gaat mij niet wijsmaken dat ze iedere keer het verkeerde nummer op de fax hebben ingedrukt ... iemand heeft die lijst gekregen!
[ Bericht 0% gewijzigd door sp3c op 09-11-2011 13:09:52 ]
Was dat ook niet de periode waarbij de fotorolletjes waren kwijtgeraakt?quote:
dat is ook zoiets ... er zat een enorme kloof tussen de inzet van airstrikes en airsupport
[...]
wat UNPROFOR en Dutchbat nodig hadden waren airstrikes, massale luchtaanvallen gericht op voertuigen en kanonnen die zich binnen de heavy weapons exclusion zones bevonden, Dutchbat had een lijst met 30+ locaties en die is meerdere malen 'kwijt geraakt' binnen de chain of command!
nu was het een wat ingewikkelde constructie maar je gaat mij niet wijsmaken dat ze iedere keer het verkeerde nummer op de fax hebben ingedrukt ... iemand heeft die lijst gekregen!
maar ook de "mislukte" rolletjes zijn niet boven water gekomenquote:
na de missie zijn de fotorolletjes van Dutchbat in Den Haag 'mislukt' ... ze waren niet kwijt
dat zegt me nix, voor zover ik weet kun je er gewoon nix meer meequote:
[..]
maar ook de "mislukte" rolletjes zijn niet boven water gekomen
Dutchbat lag onder vuur en kon dus niks doen tegen de tanks vanwege het mandaat en de shit bewapening, er is daarbij dus ook een dode gevallen door een granaat van juist degenen die wij beschermden ;/quote:
Ik denk dat als Karremans onder vuur had gelegen dat er wel luchtsteun was gekomen, maar Mladic is zo naar binnen gewandeld
En het enige dat Karremans kon doen is mompelen over de pianoplayer, de angsthaas
Luchtsteun was er wel degelijk van 2 Nederlandse f-16's maar dat hielp niets en daarna was het gewoon te laat, de serven waren in de stad en hebben duidelijk gemaakt dat bij nieuwe aanvallen de Nederlanders gedood zouden worden vandaar dat voorhoeven nieuwe acties blokkeerde .
Karremans had van af dat moment geen fuck meer in te brengen en het enige dat hij nog kon doen was zorgen dat zijn manschappen er veilig weg zouden komen.
Er was gewoon geen fuck dat ie kon doen voor de inwoners van Srebrenica.
Niet geleid, maar hij heeft in Libanon (1979/80) en Bosnië (1991) gezeten.quote:
Wat voor missies had Karremans geleid voor Sebrenica?
Dutchbat heeft alles gedaan wat binnen de mogelijkheden lag, op punten zelfs meer ... de landmacht (iirc) was sowieso tegen de missie omdat ze niets konden beginnen als de Serviers door zouden drukken, dit was publiekelijk bekend
dan is het nobel dat we het toch hebben geprobeerd als land maar helaas pindakaas
eensquote:
Couzy zit daar ook een spel te spelen he. 'ik wist het niet', 'ik heb dat nooit gehoord', 'ik heb dit niet gezien'. Zelfs al zou dat niet zo zijn, dan had hij het moeten weten als eindverantwoordelijke.
Het tweede deel echter hielp de onkunde van Karremans hem om zeep, vanaf toen het over het speenvarken begon. Waarom kan hij zich dan niets meer herinneren, waarom trekt hij ineens al zijn verklaringen in? Al hetgeen wat van belang zou kunnen zijn geweest voor militair ingrijpen is volgens Karremans ineens niet meer gebeurd.....
De grootste en belangrijkste vraag is natuurlijk, WAAROM MAG karremans zich niets meer herinneren en van WIE? Die andere hypocrieten schuiven het af op hem, maar zij wisten ook beter, waarom stellen zij zich deze twee vragen niet in plaats het op af te schuiven op Karremans. Het enige wat Karremans te verwijten valt is dat hij zwicht voor de leugens en het bedrog, er zelf bewust aan meewerkt, aan iets waardoor een heleboel mensen om het leven zijn gekomen.
Zo op te maken heeft Karremans er zelf niet al te veel moeite mee want misschien staat er een forse beloning tegenover. Hij heeft niet de gelaatstrekken van een die een moeilijk leven lijdt of een gewetensconflict heeft.
[ Bericht 2% gewijzigd door Arglist op 10-11-2011 01:58:58 ]
Waren die dapperen allemaal gevlucht? Hebben die Serven bij het bloedbad ook nog de verkeerden vermoord.
Je weet dat achter de cameraman ongeveer 60 nederlanders gegijzeld werden, al een paar dagen, die toe konden kijken? En karremans wist ook dat ze daar zaten. Wat had ie moeten doen?quote:
Heb die man nog nooit serieus genomen!
Hier is het toch een zielig ventje dat totaal de boel niet kan leiden en niet serieus genomen wordt (laat staan door de ''vijand'')
Tsja, het heeft hem alleen maar zijn carriere gekost. Oh, en hij woont ook niet meer in Nederland omdat hij hier opgejaagd wild is. Maar verder zal hij er vast geen moeite mee hebben nee.quote:
Zo op te maken heeft Karremans er zelf niet al te veel moeite mee want misschien staat er een forse beloning tegenover. Hij heeft niet de gelaatstrekken van een die een moeilijk leven lijdt of een gewetensconflict heeft.
Ja toen was er geld zatquote:
'hey man, hey meid' wervingsspotjes... dat waren nog eens tijden.
Neem je dan toch zo'n besluit, zorg er dan wel voor dat je voldoende manschappen stuurt, met de juiste uitrusting / bewapening en zet zonodig op tijd voldoende luchtsteun in.
Overste Karremans heeft helaas het enige juiste gedaan en hij kon ook niet anders.
Toen waren er ook al bezuinigingenquote:
Dat was die linkse lobby, met name de PvdA die wel heil zagen in een missie in Bosnië onder dat mandaat, er was in Nederland bijna geen generaal te vinden voor de missie, iedereen verklaarde de politiek tot gek. Uiteindelijk zijn we gegaan en acheraf zit die linkse lobby te klagen dat er doden zijn gevallen. Dan moet je het leger ook niet daar natoe sturen, het leger is er om dingen af te breken, niet op te bouwen!quote:
Als je in dit geval ergens iemand de schuld van wil geven, dan moet je de Nederlandse regering de schuld in de schoenen schuiven. Er zag geen enkel land heil in het beschermen van de enclave. Gelukkig wilde NL wel troepen sturen...... Waarom?
Neem je dan toch zo'n besluit, zorg er dan wel voor dat je voldoende manschappen stuurt, met de juiste uitrusting / bewapening en zet zonodig op tijd voldoende luchtsteun in.
Overste Karremans heeft helaas het enige juiste gedaan en hij kon ook niet anders.
Naser Oric was toen al een tijdje weg, de rest van de troepen zijn vlak voor de val met zoveel mogelijk weerbare mannen ook de enclave uitgevlucht, die colonne is uit elkaar geslagen door Servische troepen, opgejaagd en de overlevenden zijn vermoordquote:
Waar waren de troepen van Ocer Naser(de naam kan fout zijn geschreven) die vanuit de enclave de aanvallen op de omliggende Servische dorpen uitvoerden, toen de Serven kwamen.
Waren die dapperen allemaal gevlucht? Hebben die Serven bij het bloedbad ook nog de verkeerden vermoord.
Wikipedia over de mannen van Srebrenica, lees en huiver
http://en.wikipedia.org/w(...)olumn_of_Bosniak_men
5500 man!
maar Karremans had ze met zijn 450 uitgehongerde mannen, zonder brandstof en met wegrottende antitankraketten wel even moeten beschermen volgens sommigen ... de man wist niet eens dat ze waren vertrokken!!
Wie? Karremans?quote:
Als je dan zo'n mission impssible krijgt als Karremans zijnde, of hoger, kun je die dan niet teruggeven of afwijzen of zo iets?
Als je uitgezonden gaat worden en je gaat weigeren dan ben je strafbaar.
neequote:
Als je dan zo'n mission impssible krijgt als Karremans zijnde, of hoger, kun je die dan niet teruggeven of afwijzen of zo iets?
anders zou de hele krijgsmacht op de Antillen zitten
